Wikipedia:Bar/2010 09 1
Benvenuti al bar di Wikipedia
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)
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1 settembre
Volevo sottolinere agli utenti più pratici ed esperti come nella pagina di discussione riguardante la voce "Daniele Luttazzi" ci siano degli utenti che cancellano commenti altrui senza essere autorizzati. Non credo dipenda dal contenuto in quanto fanno bella mostra di se commenti sprezzanti sull'inteligenza altrui o commenti in cui alla domanda sul perchè certe modifiche siano state rimosse si risponde "sono state rimosse da chi ne sa più di te"!!! Ma che livello sauqllido credo che la voce dovrebbe essere controllata e bloccata.OK è solo la voce su un comico ma chi si affaccia al mondo di Wikipedia ne ricava una pessima impressione.Corrado — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.145.186.34 (discussioni · contributi).
- il commento cancellato era un insulto ed un palese attacco personale. Le pagine di discussione sono pagine di servizio, non spazi liberi per insultare, commentare, fare polemica, etc. --Dedda71 (msg) 12:41, 1 set 2010 (CEST)
- Ti presenti e, senza motivo, insulti uno che ha scritto una cosa 6 mesi fa. Inoltre il "Da qualcuno che ne sa più di te" è un commento di un anno fa, che parlava di modifiche alla voce, e che criticava una modifica dello stesso utente con cui ti stai arrabbiando tu adesso. Ma leggere un po', prima di fare polemica gratuita, ti pare una brutta scelta? Jalo 12:53, 1 set 2010 (CEST)
- ci siano degli utenti che cancellano commenti altrui senza essere autorizzati
- quando scrivi qualcosa su Wikipedia «accetti irrevocabilmente di pubblicare il tuo contributo sotto le licenze CC-BY-SA 3.0 e GFDL: il testo potrà essere modificato, cancellato [...]». --valepert 13:48, 1 set 2010 (CEST)
- I commenti sono stati rimossi da utenti esperti, che hanno semplicemente applicato un pò di buonsenso, ritenendo quei commenti non idonei ad una pagina di servizio, in questo modo hanno fatto solo il bene dell'enciclopedia --GABRIELE · DEULOFLEU ™ 14:34, 1 set 2010 (CEST)
- Mi pare che il commento di Jalo sia calzante. --Roberto Segnali all'Indiano 14:35, 1 set 2010 (CEST)
- I commenti sono stati rimossi da utenti esperti, che hanno semplicemente applicato un pò di buonsenso, ritenendo quei commenti non idonei ad una pagina di servizio, in questo modo hanno fatto solo il bene dell'enciclopedia --GABRIELE · DEULOFLEU ™ 14:34, 1 set 2010 (CEST)
- Ti presenti e, senza motivo, insulti uno che ha scritto una cosa 6 mesi fa. Inoltre il "Da qualcuno che ne sa più di te" è un commento di un anno fa, che parlava di modifiche alla voce, e che criticava una modifica dello stesso utente con cui ti stai arrabbiando tu adesso. Ma leggere un po', prima di fare polemica gratuita, ti pare una brutta scelta? Jalo 12:53, 1 set 2010 (CEST)
=> La discussione prosegue in Discussioni categoria:Utenti abruzzesi.
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Premetto che forse avrei potuto creare questa discussione al Progetto:Africa ma ho optato per il bar perché il progetto mi pare un po' morto e mi pare opportuno che questa questione abbia un minimo di visibilità. Fino a poco fa Boeri era un redirect a Afrikaner, ma in Discussione:Afrikaner era da tempo segnalata l'opportunità che le due cose venissero trattate separatamente, perché Boeri è in realtà un sottogruppo di Afrikaner. Ho quindi creato Boeri, che però è un miserrimo stub, e pure Boeri (disambigua). La questione però è abbastanza complicata (consiglio di dare un'occhiata a en:Afrikaner e en:Boer, in particolare la sezione modern usage) per cui potrei essere riuscito a scrivere cavolate anche nelle poche righe che ho scritto (controllare per favore). Il problema poi è che mi pare che in giro per it.wp in due termini siano usati in modo confuso (ad es. in Voortrekker leggo "contadini Afrikaner bianchi (allora conosciuti come Boeri)") per cui, se non ho preso un granchio colossale, ci sono parecchie correzioni da fare (e bisogna evitare di fare l'errore in futuro). --Jaqen [...] 17:50, 1 set 2010 (CEST)
- Basterebbe basarsi su delle fonti, cosa che nessuna delle due voci fa. Boeri si trova facilmente anche nei vocabolari, nella mia Treccani (vecchiotta) c'è Afrikaans (definita come lingua dei Boeri) ma non c'è Afrikaner, magari in una più nuova... --Bultro (m) 20:35, 1 set 2010 (CEST)
- Dunque la mia Universale Rizzoli definisce gli afrikaner (o afrikaanders) come la popolazione bianca del sudafrica discendente dagli olandesi e parlante l'afrikaans, e i boeri (derivante dall'olandese boeren contadini) come discendenti degli olandesi calvinisti stabilitisi nella punta sud del Sudafrica nel 1600, dedicandosi all'allevamento. Da queste definizioni mi sembra che afrikaner abbia un'accezione più ampia di boeri, che indica solo la popolazione calvinista inizialmente residente a Colonia del Capo. BrocScrivimi! 21:31, 1 set 2010 (CEST)
- @Bultro, ti confesso che in effetti ero tentato di mettermi da solo qualche citazione necessaria. Il problema è che mi pare che qua le fonti dicano cose diverse. Per la Britannica gli Afrikaner sono i discendenti dei Boeri. La Treccani ha una voce sui Boeri ma non si trova niente sugli Afrikaner.
- @Broc, è pure quello che ho capito io e che dice en in effetti. Comunque per ora ho eliminato la parte più dubbia, e la rimettiamo con tutte le fonti una volta che abbiamo chiarito. --Jaqen [...] 21:53, 1 set 2010 (CEST)
- Beh la Britannica parla britannico... Mi baserei sulle fonti italiane, anch'esse hanno sfumature leggermente diverse, ma basta dirlo nella voce ("i boeri sono discendenti degli olandesi calvinisti bla bla[nota Rizzoli] ma il termine è utilizzato anche in senso lato bla bla[nota Treccani]") --Bultro (m) 01:02, 2 set 2010 (CEST)
Perchè nella pagina Wikipedia:Ambasciata non vi mettiamo una lista di ambasciatori (italiani) che potrebbero aiutare utenti non italiani nei loro "cammini" su questa wikipedia? E' stato fatto nella wikipedia tedesca perchè non lo facciamo anche qui? Poi, se la comunità me lo permette creerò un Template:Ambasciatore wiki per chiunque lo voglia essere. So che già sono scritti su Media wiki, ma mi sembra opportuno scriverli anche qui. Cordialmente Augusto Antonio (msg) 17:56, 01 set 2010 (CEST)
- io ci leggo "L'Ambasciata di Wikipedia è l'ambasciata che la Wikipedia in lingua italiana". perché scegliere ambasciatori "italiani"? la frase sono già scritti su Media wiki che significa? MediaWiki è il software utilizzato, cosa c'entra con le questioni comunitarie? --valepert 18:15, 1 set 2010 (CEST)
- Probabilmente intendeva che la lista degli ambasciatori di ogni wiki si trova in meta:Wikipedia Embassy (si chiama Meta, non Mediawiki ;) ). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 18:31, 1 set 2010 (CEST)
- Augusto, continuo a non comprendere e, se preferisci, a disapprovare la "tempistica" della tua carriera wikipediana. Non per vantarmi, al contrario, ma sono qui da 3 anni e più e ancora tentenno quando si tratta di riflettere su questioni di ordine generale. Mi consolo pensando che bisogna avere un certo polso dell'andamento della vita comunitaria (per chiamarla così), del funzionamento del software che utilizziamo, del retroterra sistematico (categorie, lavoro sporco, pagine speciali) del progetto wikip. Invece tu ti sei lanciato, fin da "giovane" (intendo wikipedianamente), in questioni che non possono che essere appannaggio di utenti più esperti. Non sei il primo né l'ultimo dei niubbi che vuole lanciarsi in ruoli speciali, ma in questo caso, credimi, la gavetta non è da intendersi come un "corridoio di ceffoni" ma un presupposto irrinunciabile per districarsi agevolmente in un contesto (quello del progetto che stiamo curando) che non è affatto semplice. WP non è un gioco di ruolo e certi tuoi comportamenti hanno fatto propendere a negarti la "carica" di benvenutatore. Perché non ti concentri semplicemente sul namespace 0, che dopotutto è l'ambito più importante del nostro progetto? Tu ed io abbiamo tanto da imparare e ti assicuro che la mia recente elezione ad admin mi ha fatto davvero riflettere su un aspetto che poi, casualmente, mi è capitato di trovare tra le idee degli uomini (grazie a Marydoc): il principio di Peter. Non capisco come ciò debba valere meno per te. Hai circa 770 edit sulla tua pagina utente e poco più di 700 nel ns0. Ora che la tua PU è, si spera, stabile, mi aspetto che tu ti dedichi ad aspetti più basici e importanti per WP. --Pequod76(talk) 18:40, 1 set 2010 (CEST)
- Probabilmente intendeva che la lista degli ambasciatori di ogni wiki si trova in meta:Wikipedia Embassy (si chiama Meta, non Mediawiki ;) ). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 18:31, 1 set 2010 (CEST)
Contrario A mio parere etichetta pomposa ed inutile. Dome era Cirimbillo A disposizione! 13:48, 2 set 2010 (CEST)
- Veramente l'"etichetta" di ambasciatore esiste già, e l'ambasciata è un servizio previsto da meta per tutte le wiki... --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:05, 2 set 2010 (CEST)
- Si, lo so... per "etichetta" intendevo, proprio l'"etichetta", ovvero quello di cui si sta discutendo (in parte?) qui. Dome era Cirimbillo A disposizione! 17:43, 2 set 2010 (CEST)
- Per quanto mi riguarda l'unico elenco interessante a parte quello in Meta (tremendamente datato; mi pare di ricordare che ci sia stata una discussione sulla sua utilità, di recente) è questo. Chi si vuole impegnare in queste cose segua la pagina e, per essere piú utili, Meta e le varie liste. --Nemo 21:56, 3 set 2010 (CEST)
- Si, lo so... per "etichetta" intendevo, proprio l'"etichetta", ovvero quello di cui si sta discutendo (in parte?) qui. Dome era Cirimbillo A disposizione! 17:43, 2 set 2010 (CEST)
Salve a tutti, vi sottopongo un problema che riguarda la denominazione di un fiume, ne parlo qua perchè secondo me solleva una problematica più generale: si tratta di un fiume per il quale percorso reale e nome non coincidono. Le cose stanno così: in epoca romana il fiume Olona, che andava da varese fino al po, ha avuto la sfortuna di attraversare Milano, dove è stato deviato per motivi difensivi e di approvvigionamento idrico: quel che è successo è che l'olona prima e dopo milano non è lo stesso corso d'acqua, e in pratica vi sono due fiumi distinti nel senso che l'acqua del primo non va nel secondo, ma nel Lambro meridionale. L'utente Yorick39 ha creato quindi la voce Olona inferiore, la quale descrive il corso del un fiume che le cartine chiamano olona dopo milano. La mia opinione è che Olona inferiore dovrebbe essere integrata nella voce Olona perchè: 1) su tutte le cartine geografiche l'olona si chiama in tal modo sia prima che dopo milano [(esempio), oppure non è proprio segnata, 2) google fornisce 248 risultati per "Olona inferiore", ovvero tal fiume non esiste e non è indicato in nessuna carta geografica 3) delle fonti che ho consultato alcune parlano di un solo fiume (tra le più autorevoli [1]) mentre altre ne descrivono solo la parte fino a milano, ovvero sono fedeli all'andamento reale delle acque. Sono quindi dell'idea che non si possa inventare un fiume che non esiste, e non riuscendo a trovare un accordo poniamo il problema alla comunità. Chiedo quindi a Yorick39 di esporre le sue motivazioni (non mi va di farlo al posto suo) e a tutti di intervenire così da risolvere un problema che potrebbe ripresentarsi analogo in futuro. ^musaz † 22:06, 1 set 2010 (CEST)
- Ciao a tutti. Non c'è nessuna tesi da esporre. C'è un Olona che nasce a Varese ed è tributario del Lambro attraverso il Lambro meridionale e c'è un altro Olona che nasce a Bornasco (PV) che col primo non c'entra niente. È Possibile, persino probabile, che questo fiume sia stato, prima dell'Era Volgare, il tratto finale dell'altro, che scendeva da Rho a Settimo Milanese, Binasco e giù fino al Po e il toponimo è rimasto creando un'omonimia (che il toponimo sia "resistente" lo dimostra tra altre località, Cascine Olona a Settimo, dove il fiume passava e non passa più). Sono 2000 anni che le cose non stanno più così e i due fiumi appartengono addirittura a due bacini idrici diversi. L'equivoco di ^musaz nasce dal fatto che nella voce Olona qualcuno si era inventato una roggia Olona che da Rozzano alimentava l'Olona inferiore: questa roggia è frutto di pura fantasia e basta guardare una qualsiasi carta geografica per accorgersene. Così come basta guardare tutte le altre per vedere quel minuscolo affluente di sinistra del Po, tra Lambro e Ticino, che spesso per il suo scarso rilievo non ha neppure indicato il nome, ma comunque se ne sta per conto suo. Senza scomodare IGM e simili, basta buttare un occhio a Google Map. Una fonte per tutte, ma se servono aggiungerò le altre, il "Programma di tutela e uso delle acque (PTUA)" che è legge regionale della Lombardia del 12.12.2006. Qui, invece di Olona Inferiore è indicato come "Olona meridionale" e quell'altro come "Olona settentrionale". Spero di essere stato chiaro, ma è difficile spiegare un problema che non c'è e ancora di più pensare che possa ripresentarsi in futuro. Cordialità, vale! --Yorick39 (msg) 22:46, 1 set 2010 (CEST)
- Scusate, ma ogni tanto mi lascio prendere nella rete dell'ufficio complicazione cose semplici: andate al sito ufficiale di San Zenone al Po, lì l'Olona c'è. Visto che quella settentrionale confluisce nel Po, via Lambro, a Corte Sant'Andrea diversi chilometri più a valle, è evidente, senza scomodare nessuno, che di Olona ce ne sono due! Vale! --Yorick39 (msg) 23:12, 1 set 2010 (CEST)
- Mi sembra che siano due fiumi diversi, che però si chiamano nello stesso modo. Di certo non dobbiamo inventare il loro nome, ed è altrettanto vero che non sarebbe giusto unirli nella stessa voce. E se usassimo Aiuto:Disambigua per chiamarli Olona (settentrionale) e Olona (meridionale), o qualcosa di simile? Magari nella pagina Olona si potrebbe spiegare che prima erano uno e poi sono diventati due Jalo 10:43, 2 set 2010 (CEST)
- OK. Ho cominciato a mettere una nota disambigua in testa ad Olona. Bisognerà che poi, nel corpo della voce, qualcuno modifichi il richiamo improprio a questa Olona inferiore che è un altro fiume. Se poi è più appropriato per quest'ultimo fiume un altro nome, sarà bene provvedere anche al cambio di denominazione. --149.132.125.123 (msg) 14:45, 2 set 2010 (CEST)
- Considerando che la parte superiore è decisamente più importante, in effetti è giusto continuare a chiamarla "Olona". Resta da decidere il nome per quella sotto Jalo 16:12, 2 set 2010 (CEST)
- Il nome su tutte le cartine è olona anche per l'altro. Per questo entrambi i fiumi dovrebbero essere trattati in un unica pagina, precisando che l'aqua del primo non finisce nel secondo. ^musaz † 16:30, 2 set 2010 (CEST)
- Ma musaz, esistono anche diverse città di nome Florence, ma non per questo le trattiamo nella stessa voce. Si tratta semplicemente di omonimia, che va risolta con una disambigua Jalo 18:06, 2 set 2010 (CEST)
- Wow, sull'Olona già ricordo di aver discusso anni fa con Caniatti, io avevo messo che sfociava nel Po e non nel Lambro, e lui mi aveva correttamente spiegato la storia della deviazione in epoca romana etc. Sta di fatto che attualmente si tratta due fiumi distinti, l'acqua da uno all'altro ci va solo se la si trasporta con i secchi. Per cui IMHO ha senso fare due voci distinte. Il problema è come chiamarle. Su molte mappe si usa Olona per entrambi, non è poi cosi raro avere fiumi omonimi (es. Versa, Liro), solo che normalmente sono sufficientemente lontani per escludere che in passato potessero essere lo stesso fiume. Per quanto riguarda il fiume settentrionale, non sembrerebbe esserci un nome alternativo, e allo stesso tempo quando si parla di Olona è più probabile che ci si riferisca a questo. Per quanto riguarda quello meridionale "Olona meridionale" sembra essere un toponimo più diffuso, usato anche in pubblicazioni ufficiali per cui si potrebbe usare questo come titolo della voce (mettendo un "spesso indicato semplicemente come Olona"). Anche "Olona Pavese" sembra avere utilizzo in documenti ufficiali, anche se più raro. Cruccone (msg) 18:46, 2 set 2010 (CEST)
- Beh, diffuso magari no, però è preferibile a olona inferiore. Tuttavia battezzare arbitrariamente un fiume in questo modo a me sembra ci si avvicini molto alla ricerca personale: quello che fa fede sono le cartine geografiche, io sarei dell'idea di parlare separatamente dei due fiumi nella stessa pagina mettendo due template {{Fiume}}, cmq se si decide il contrario va bene. ^musaz † 20:04, 2 set 2010 (CEST)
- Avevo linkato anch'io google ;) Per quanto riguarda il discorso della ricerca originale, il concetto è verificare quali sono i termini usati nelle fonti ufficiali/autorevoli e citarli. Olona e Olona meridionale sono entrambi usati, il primo decisamente più del secondo, il secondo semplifica leggermente la disambigua. Un fiume o due, si tratta di fare una scelta, le ragioni più o meno sono state presentate e sono valide (per uno: hanno lo stesso nome e storicamente erano lo stesso fiume, per due: oggi sono due fiumi distinti che non comunicano tra di loro). Cruccone (msg) 21:43, 2 set 2010 (CEST)
- Quando una squadra di calcio si scinde in due nuove squadre noi scriviamo due voci, e poco importa se un tempo erano la stessa cosa. Idem quando una ditta scorpora un ramo d'azienda. Credo che lo stesso ragionamento vada fatto con i fiumi. L'unico dubbio, per me, è se chiamare la nuova voce Olona meridionale (accettandolo quindi come nome ufficiale) o Olona (meridionale) (trattandolo quindi come una semplice disambigua). Se in qualche documento ufficiale si cita il "meridionale", allora sarei per utilizzare quello Jalo 10:13, 3 set 2010 (CEST)
- Se esistesse un fiume che si chiama Olona meridionale (o Olona inferiore) sarebbe segnato sulle cartine e non avrebbe poche centinaia di risultati su gooogle. Al limite Olona (meridionale). ^musaz † 11:16, 3 set 2010 (CEST)
- Spostato a Olona (meridionale), si deve trattare come disambiagua dal momento che i due corsi hanno lo stesso nome. ^musaz † 13:16, 4 set 2010 (CEST)
- Se esistesse un fiume che si chiama Olona meridionale (o Olona inferiore) sarebbe segnato sulle cartine e non avrebbe poche centinaia di risultati su gooogle. Al limite Olona (meridionale). ^musaz † 11:16, 3 set 2010 (CEST)
- Quando una squadra di calcio si scinde in due nuove squadre noi scriviamo due voci, e poco importa se un tempo erano la stessa cosa. Idem quando una ditta scorpora un ramo d'azienda. Credo che lo stesso ragionamento vada fatto con i fiumi. L'unico dubbio, per me, è se chiamare la nuova voce Olona meridionale (accettandolo quindi come nome ufficiale) o Olona (meridionale) (trattandolo quindi come una semplice disambigua). Se in qualche documento ufficiale si cita il "meridionale", allora sarei per utilizzare quello Jalo 10:13, 3 set 2010 (CEST)
- Il nome su tutte le cartine è olona anche per l'altro. Per questo entrambi i fiumi dovrebbero essere trattati in un unica pagina, precisando che l'aqua del primo non finisce nel secondo. ^musaz † 16:30, 2 set 2010 (CEST)
- Considerando che la parte superiore è decisamente più importante, in effetti è giusto continuare a chiamarla "Olona". Resta da decidere il nome per quella sotto Jalo 16:12, 2 set 2010 (CEST)
- OK. Ho cominciato a mettere una nota disambigua in testa ad Olona. Bisognerà che poi, nel corpo della voce, qualcuno modifichi il richiamo improprio a questa Olona inferiore che è un altro fiume. Se poi è più appropriato per quest'ultimo fiume un altro nome, sarà bene provvedere anche al cambio di denominazione. --149.132.125.123 (msg) 14:45, 2 set 2010 (CEST)
- Mi sembra che siano due fiumi diversi, che però si chiamano nello stesso modo. Di certo non dobbiamo inventare il loro nome, ed è altrettanto vero che non sarebbe giusto unirli nella stessa voce. E se usassimo Aiuto:Disambigua per chiamarli Olona (settentrionale) e Olona (meridionale), o qualcosa di simile? Magari nella pagina Olona si potrebbe spiegare che prima erano uno e poi sono diventati due Jalo 10:43, 2 set 2010 (CEST)
- Scusate, ma ogni tanto mi lascio prendere nella rete dell'ufficio complicazione cose semplici: andate al sito ufficiale di San Zenone al Po, lì l'Olona c'è. Visto che quella settentrionale confluisce nel Po, via Lambro, a Corte Sant'Andrea diversi chilometri più a valle, è evidente, senza scomodare nessuno, che di Olona ce ne sono due! Vale! --Yorick39 (msg) 23:12, 1 set 2010 (CEST)