Discussione:Movimento 5 Stelle/Archivio04

Rapporti con il Vaticano?

Non ho capito cosa vuol dire che il M5S vuole rivedere i Patti Lateranensi? vorrei che questa voce sia enciclopedica dal punto di vista come storico e NON come propaganda! --SurdusVII (msg) 16:56, 3 gen 2013 (CET)

In effetti non si può creare un paragrafo ideologico per ogni affermazione che fa Grillo, mi permetto di eliminare il paragrafo per adesso.--PandeF (msg) 19:17, 3 gen 2013 (CET)

Ho aggiunto io quell'affermazione di Grillo. Visto che tocca l'articolo 7 della Costituzione italiana, e visto che non sono molti i partiti che hanno in proposta la revisione dei rapporti tra Santa Sede e Repubblica italiana, mi sembra una cosa degna di nota. --La Cara Salma ^necrologi 15:06, 4 gen 2013 (CET)

Non è gestibile una cosa del genere, il programma è in costante mutamento perché è il frutto di iniziative personali che vengono proposte sul sito e che vengono accolte o meno, non è dissimile da come funziona wikipedia con il metodo del consenso, quindi è fatica che si possa mettere nell'articolo il programma inteso unilateralmente come programma granitico e di lunghissimo termine. E' molto più neutrale citarlo in toto e tenerlo aggiornato, visto che è breve, anche perché praticamente tutte le voci del programma sono enunciate sotto forma di principio o di obiettivo ma non esiste nessuna proposta sul "come" gestire la singola voce. Ad esempio si è detto di recente di rivedere i patti lateranensi, questo è conseguito al rumore che ha fatto la stampa sull'iniquità dell'ICI e della successiva IMU e delle possibili sanzioni dell'UE, dunque è presumibile che ci si riferisca all'8x1000 e in generale alle concessioni finanziarie che vengono fatte al Vaticano, ma non si è detto come, quindi sono solo supposizioni, peraltro è un tema delicatissimo sia a livello storico che a livello di politica estera per il quale sarebbe in difficoltà qualunque statista esperto, figuriamoci se si può scrivere una cosa del genere in un articolo enciclopedico e rimanere neutrali ... la cosa più neutrale è citare il programma così com'è IMHO, il che rende semplice l'aggiornamento della voce senza compromettere la neutralità man mano che ci saranno cambiamenti di programma. --62.94.183.196 (msg) 02:52, 15 gen 2013 (CET)

Ho eliminato la frase "quest'affermazione ha suscitato polemiche". Le polemiche non credo siano enciclopediche se sono fine a se stesse.Pettorato (msg) 14:33, 1 feb 2013 (CET)

Tavolazzi

Tavolazzi non ha patrocinato un bel nulla non era nemmeno fra gli organizzatori e il logo non è stato tolto solo a lui ma a tutto il gruppo di Ferrara82.49.151.21 (msg) 18:41, 7 gen 2013 (CET)

È stato fatto a sua insaputa?!--Skymen (msg) 23:16, 5 feb 2013 (CET)

ecco chi l'ha organizzata http://www.rimini5stelle.it/incontro-nazionale-dei-meetup-a-rimini-il-3-e-4-marzo-2012/ :) il popolo della rete fa acqua da tutte le parti. Ora Tavolazzi cosa aveva combinato? Aveva partecipato? si, come altri 300.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.234.127.180 (discussioni · contributi) 19:44, 19 mar 2014 (CET).

Sono Valentino Tavolazzi, confermo di NON aver MAI patrocinato, nè organizzato, nè pianificato l'incontro di Rimini.

L'inibizione al sottoscritto ed all'intera lista di Ferrara dell'uso del simbolo, seguita al suddetto incontro, è totalmente ingiustificata.

Nè Tavolazzi, nè altri della lista di Ferrara, tanto meno la lista di Cento, anch'essa inibita, hanno MAI VIOLATO articoli del non statuto o altre regole del Movimento.

Le espulsioni di Tavolazzi, di Ferrara, Cento, Salsi, Favia, vanno inquadrate nella strategia di Casaleggio, tesa a depotenziare il Movimento emiliano, troppo avanti nel percorso della democrazia diretta e nella consapevolezza della necessità di disporre del portale per l'esercizio della democrazia diretta, previsto dal non statuto art. 4, promesso da Casaleggio, ma tuttora disatteso.

Il Movimento emiliano, per Casaleggio, andava ridimensionato con la tecnica di colpire pochi per educarne tanti (cit. Casaleggio), in quanto troppo forte in termini di voti, di eletti, di organizzazione, di consenso e di strategia. Una vera minaccia al potere assoluto del guru Casaleggio.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 109.113.164.5 (discussioni · contributi) 20:14, 7 feb 2013‎ (CET).

Tavolazzi NON ha organizzato in alcun modo l'incontro di Rimini. Tavolazzi e l'intera lista di Ferrara sono stati gli UNICI a essere stati inibiti all'uso del simbolo, compresi coloro che NON hanno partecipato all'incontro di Rimini. Nessun altro partecipante o organizzatore è stato inibito. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.42.52.82 (discussioni · contributi) 21:57, 7 feb 2013‎ (CET).

Tanto bla bla...., ma alla domanda se era "a sua insaputa?!" non avete ancora risposto! Sono stati degli extraterrestri dispettosi ad organizzare il meeting?

E sempre a quel meeting era presente un malvagio alien-"sosia" di Tavolazzi?!

Su cosa poi sia la democrazia lo si comprende dai contenuti e dalla numerosa partecipazione del meeting, la mia personale impressione è quella di un ristretto gruppo di burocrati spregiudicati che cerca di acquisire il controllo fino alla deroga sul mandato interrotto per l'alleato Favia (che ha finalmente aderito ad un partito che per come seleziona i propri rappresentanti si fa un baffo della società civile). Anche la Salsi ha fatto proprio bene ad andare in tv a parlare delle elezioni siciliane fugando ogni dubbio nella prevedibile querelle di autolegittimazione.--Skymen (msg) 13:11, 10 feb 2013 (CET)

M5S e Casapound

C'è in ballo una edit war sulla frase che viene eliminata e rimessa:

«L'11 gennaio 2013, Grillo ha aperto a Casapound, in un incontro con il candidato alle elezioni regionali del Lazio, Simone Di Stefano, affermando che l'antifascismo non è un suo valore»

( Grillo ai militanti di Casa Pound: “Se lo volete, benvenuti nei 5 Stelle”, su lastampa.it, La Stampa, 11 gennaio 2013. URL consultato l'11 gennaio 2013..)

Cosa dite? La mettiamo, la togliamo, la modifichiamo, ...? L'autore della rimozione dice che è un falso... spero venga qui a discutere... --★ → Airon 90 22:01, 11 gen 2013 (CET)

Di sicuro quella frase non è un falso perché c'è un video, bisogna vedere dove e come inserirla, insomma non metterla potrebbe risultare POV perché si elimina una frase "scomoda", metterla così da sola nella sezione "Storia" può risultare POV perché si rischia di voler dimostrare che il M5S simpatizza per i fascisti.--dega180 (msg) 22:05, 11 gen 2013 (CET)

Boh, in queste situazioni IMHO ad aspettare qualche giorno non si sbaglia mai. --l'etrusco (msg) 22:13, 11 gen 2013 (CET)

Segnalo. --PandeF (msg) 22:20, 11 gen 2013 (CET)

@Pandef: E quindi ? Abbiamo una notizia riportata da La Stampa, con l'unica smentita del diretto interessato...Ma stiamo scherzando ? É come se io andassi a cancellare metà della voce Silvio Berlusconi perché il diretto interessato dice che sono solo menzogne...Torniamo seri e diamo una ripassata a Wikipedia:Fonti affidabili.--MidBi 10:09, 12 gen 2013 (CET)

La smentita proviene dal video http://www.youtube.com/watch?v=jeVgiMFE-MA in cui si sente chiaramente Grillo dire solo che se un ragazzo di CP vuole entrare nel movimento 5s stelle può farlo. Mi pare ben diverso dal sostenere che Grillo si è alleato con Casapound. Le fonti che hanno riportato simile notizie, ossia naturalmente La Repubblica, La Stampa, L'Unità etc. in questa maniera hanno solo dimostrato di essere inaffidabili e diffamatorie, e andrebbero per questo inserite in blacklist e bannate da Wikipedia. --79.56.205.107 (msg) 12:18, 12 gen 2013 (CET)

Ovviamente non concordo con l'IP qui sopra sull'inaffidabilità di alcuni quotidiani, così come non concordo che la notizia sia completamente inventata, perchè non lo è. L'IP però ha ragione nel merito della questione, ovvero, per come era messa la frase che ho rollbackato, sembrava che Grillo avesse aperto le porte a una alleanza con Casapound, cosa che non è vera. Inoltre parte del MoVimento 5 stelle (ecco il motivo del link che ho segnalato sopra) si dichiara antifascista. In sostanza: sono d'accordo con l'inserimento della notizia, ma non mi piaceva affatto come era impostata nella voce, in quanto fuorviante. Mi scuso per aver terminato l'edit war in modo non consono, non si ripeterà più.--PandeF (msg) 13:53, 12 gen 2013 (CET)

Aggiungo, c'è una dichiarazione di Grillo, che ora non ho sottomano che dice in sostanza: il M5S segue la Costituzione Italiana, nella Costituzione è sancito che l'Italia è uno Stato antifascista, quindi il Movimento 5 Stelle è contro il fascismo e nello specifico anche Grillo. L'ha fatta se non ricordo male a un comizio dello Tsunami Tour quando è stato contestato da tizi dei centri sociali, nel mentre che li invitava a salire sul palco. Se qualcuno ha facilità a recuperare il link del video si può aggiungere questa cosa nella questione casapound.--Lolasdomgwtfafk (msg) 17:36, 6 mar 2013 (CET)

sindacato ed aggiornamenti

in questa voce si sta facendo aggiornamenti, visto che siamo in campagna elettorale, ma noto e vedo che si stia molto faccendo come se Wikipedia sia un "blog". le notizie vanno distinguite, da una parte possono scrivere in un blog gli aggiornamenti; ma qui in questa Wikipedia si "RACCONTA" la storia, in questo caso, di un partito politico anche se non è cosi ma lo è in tutti gli effetti. altra cosa: non sono d'accordo che fa scritta i rapporti con i sindacati; anzi vanno inserite alla sotto-voce di IDEOLOGIA del M5S... --SurdusVII (msg) 14:57, 19 gen 2013 (CET)

"Antipolitica" nel campo ideologia del template

Analogamente ad altri casi ("Populismo" in Italia dei Valori e Popolo delle Libertà) mi sembra il termine "antipolitica" identifichi più una critica portata al partito che una sua ideologia di riferimento. Penso quindi che non sia opportuno inserirla nel template ma che vada citata come critica nel contesto della voce. --ArtAttack (msg) 16:48, 21 gen 2013 (CET)

concordo --SurdusVII (msg) 19:06, 21 gen 2013 (CET)

Concordo anch'io. --Nicolabel 19:27, 21 gen 2013 (CET)

e-democracy

Ho annullato questo edit che spostava "e-democracy" dal campo "ideologia" del template al'incipit ma la frase risultante "Il MoVimento 5 Stelle (M5S) è un partito politico italiano e-democracy" sinceramente ha poco senso. Il motivo era ""e-democracy" non è una ideologia", su questo possiamo parlarne. Invito l'ip che ha fatto la modifica a intervenire qui. --ArtAttack (msg) 14:56, 22 gen 2013 (CET)

Anche la frase "Rientra tra i partiti "e-democracy"" mi sembra piuttosto opinabile, secondo chi? --ArtAttack (msg) 15:07, 22 gen 2013 (CET)

CRITICHE - errore

Al para. intitolato 'CRITICHE' si afferma che: "Nel Lazio non si trovava la volontà organizzativa di partecipare alle elezioni regionali" Questa affermazione non corrisponde a verità. La Lista del M5S del Lazio alle regionali del 2010 è stata regolarmente inoltrata a Grillo per la sua certificazione. Questa certificazione non è pervenuta e le motivazioni non sono mai state fatte conoscere, né da Grillo, né da altri da lui autorizzati. Per una opportuna documentazione sul fatto specifico vedi il dossier "Il Movimento 5 Stelle e la sua Memoria-Elezioni regionali 2010, di P.Basurto, pgg.7-9 consultabile qui — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.57.155.168 (discussioni · contributi) 19:28, 24 gen 2013‎ (CET).

Diritti Civili - errore

Nel paragrafo dedicati ai diritti civili c'è un errore.

La frase è: "Rendendo pubblico il suo favore ai matrimoni gay, Grillo ha colmato un silenzio sull'argomento, che secondo alcuni avrebbe potuto denotare contrarietà[96], chiarendo il pieno appoggio del Movimento al riconoscimento di tali matrimoni."

Viene dato peso alla valutazione di un articolo di Gay.tv (citato nella nota) che tuttavia contiene un'analisi spicciola e poco accurata, in quanto non tiene conto che sull'argomento dei diritti civili delle persone omosessuali, ben prima del "sì alle nozze gay", Grillo si era espresso - fin dal 2005 e col suo blog - in ben otto post (questi sono almeno quelli che io ho individuato). Non è quindi vera l'esistenza di un silenzio di Grillo sull'argomento.

I post sono:

• “Ruini e le farfalle rosse”
• “Gli estremisti di buon senso”
• “Lo sciopero dei sacramenti”
• “Avignone non può attendere”
• “Parlamento Trans”
• “Pulizia etnico sessuale”
• “Gay senza tutela”
• “Dio voterebbe Berlusconi?”

Manca poi anche un minimo riferimento enciclopedico ad alcune battaglie "su larga scala" che il Movimento ha portato avanti (nei Comuni e nelle Regioni in cui è presente) proprio sui diritti civili (in particolare su registri delle coppie di fatto, omotransfobia e testamento biologico). Non intendo dire/suggerire che bisogna inserirle tutte nella voce, ma le cito peché comunque servono a denotare come il paragrafo - così com'è attualemnte formulato - anziché descrivere una realtà fa proprio il punto di vista di un articolo poco obiettivo. --MicheleRewind (msg) 15:08, 3 feb 2013 (CET)

Non ho modo di approfondire la segnalazione: come pensi che la voce possa essere modificata? Se fai una proposta concreta, può essere valutata più agevolmente da parte di tutti e, se trova consenso, introdotta nella voce. --Nicolabel 20:58, 3 feb 2013 (CET)

Posso approntarla. Ma onde evitare di fare lavoro inutile, mi consigli di scrivere qualche sintetico rigo in più o un rigo (pur sempre sintetico) per ciascuno degli otto post che ho individuato? --MicheleRewind (msg) 12:51, 4 feb 2013 (CET)

Direi che due o tre frasi in tutto possono bastare. --Nicolabel 01:01, 5 feb 2013 (CET)

Beppe Grillo leader?

E' corretto definirlo leader quando poi non si candida nemmeno? Scusatemi in anticipo per la orrende formattazione. Bizkit (msg) 19:23, 4 feb 2013 (CET)

Non è candidato ma è indicato sulla scheda elettorale come capo della forza politica e si è dichiarato capo politico del M5S, per cui imho sì. --Jaqen [...] 19:33, 4 feb 2013 (CET)

a me pare che Grillo non sia il leader... --SurdusVII (msg) 11:11, 5 feb 2013 (CET)

Mi pare invece che tutti gli elementi di fatto convergano sul fatto che sia leader: è fondatore e principale animatore del partito; è il proprietario del sito che ha un ruolo centrale, specificato formalmente, nella gestione dello stesso; è personalmente proprietario del simbolo; è indicato come capo coalizione alle elezioni. --ArtAttack (msg) 11:37, 5 feb 2013 (CET)

(conflittato) Quoto Jaqen: al di là della propaganda:

• il M5S è fondato da lui
• il logo è suo
• il sito internet (e quindi il logo) corrisponde al suo nome
• decreta le espulsioni
• fa dichiarazioni a nome del M5S
• prende gran parte delle decisioni (inclusa quella sulla modalità di selezione dei candidati)
• si è autonomamente designato come capo politico, che è una denominazione ufficiale prevista dalla legge elettorale vigente.

Che altro dovrebbe servire? --Nicolabel 11:42, 5 feb 2013 (CET)

intendevo dire che è leader come "attore", ma non credo che sia come "politico"; non vorrei aprire qui una polemica del tutto inutile, sento solo odore del "berlusconismo", cioè la solita politica alla facciata; se invece parliamo di leader politico dovrebbe avere fatto qualcosa come le leggi regionali, leggi fatti per cittadini, promozioni ed eventi ai bisogni dei cittadini. tutto qui! --SurdusVII (msg) 12:21, 5 feb 2013 (CET)

Credo che il termine leader in questa sede non abbia connotazione positiva o negativa: non bisogna quindi aver fatto nulla, fuori dall'ambito del movimento stesso, per avere tale denominazione, ma solo avere un ruolo centrale nelle dinamiche interne al movimento. --Nicolabel 12:26, 5 feb 2013 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Anche io sono d'accordo nel fatto che Beppe Grillo possa essere considerato leader del movimento. Un conto sono le definizioni da dizionario (o da costituzione) un conto è poi l'uso comune che fa la gente di queste definizioni. Il leader è una personalità che ha il ruolo centrale all'interno di un gruppo di persone, poco conta se purtroppo al giorno d'oggi essere leader di un partito non è una connotazione positiva per l'opinione pubblica, e poco conta se il leader Grillo abbia deciso di adottare dei comportamenti (e un ruolo) diversi rispetto agli altri leader di partito.--dega180 (msg) 19:40, 5 feb 2013 (CET)

Nei programmi elettorali depositati presso il Ministero dell'Interno, si legge testualmente che il sig. Giuseppe Piero Grillo si autodefinisce "presidente e legale rappresentante del MoVimento 5 Stelle" e dichiara, ai sensi e per gli effetti dell'art. 14-bis, comma 3 del DPR n. 361/1957, che " MoVimento 5 Stelle indica come capo della forza politica il sig. Giuseppe Piero Grillo detto Beppe". --Holapaco77 (msg) 18:03, 16 mag 2014 (CEST)

Non imparziale, e manca l'avviso a inizio pagina

1. certe cose come "In questa ottica è dunque possibile vedere la politica non più come una mera professione capace di garantire profitto e fama" sono completamente soggettive e senza senso in enciclopedia
2. altre sono di pura propaganda, come " sono stati rifiutati 320.000 euro annui in Piemonte ed Emilia-Romagna[78] e 800.000 euro nella sola Sicilia[79]" quando i soldi dalle casse regionali escono lo stesso e poi vengono versati su conti correnti. va sistemato senza parzialità
3. infine mi sembra assurdo che sotto ideologie non compaia la famosa indistizione tra destra e sinistra, fascismo e antifascismo, aperture a casa pound, direi che ci sta, basta metterlo che propone di sorpassare le storiche distinzioni tra orientamenti politici o una cosa così, però va messo, altrimenti manca.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Rabelaishidalgo (discussioni · contributi).

1. Concordo: occorre una fonte
2. Concordo: occorre una fonte e/o la precisazione (se è vero) che i soldi escono lo stesso dalle casse regionali (dove vanno a finire?)
3. Non sono d'accordo: la famosa (?) indistinzione tra destra e sinistra non può essere considerata un'ideologia. Le aperture a casapound possono essere citate (se già non lo sono) nel corpo della voce e non nell'incipit

--Gac 02:49, 20 feb 2013 (CET)

1)Non è questione di fonte, è che non è altro che un'opinione tra l'altro espressa male. Non vuol dire niente la politica è mera professionne capace di garantire prefitto e fama, va solo eliminata.

2)andrebbe cancellata la frase -sono stati rifiutati- perchè semplicemente non vera. http://trasparenza.emiliaromagna5stelle.it/index.php?option=com_content&view=article&id=4 http://www.sicilia5stelle.it/trattamento-economico/ quindi dalle casse dello stato i soldi escono, sono versati sui conti dei consiglieri, che poi ne girano una parte su un altro conto (sicilia) o li usano per amministrare il partito (emilia r.). ripeto, è falso, solo uno slogan e le fonti sono dal movimento stesso.

3) anche solo centrismo sarebbe perlomeno oculato. partiamo sempre come alle elementari dalla regoletta d'oro "descrivi come se chi legge non avesse mai sentito parlare di quel che dici"

Non interviene nessuno? quindi come si fa a modificare?--Rabelaishidalgo (msg) 18:44, 20 feb 2013 (CET)

Si aspettano altri interventi, si riflette e si discute. Abbiamo tempo. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:44, 20 feb 2013 (CET)

Visto che nessuno ha niente in contrario servirebbe qualcuno che corregga. Io non posso editare.

ricapitolando

• cancellare frasaccia In questa ottica è dunque possibile vedere la politica non più come una mera professione capace di garantire profitto e fama (soggetivista, scomposta, senza fonte, puerile, propagandistica, dogmatica, inutile)
• cancellare -sono stati rifiutati- perchè non vera, i link sono qua sopra, se qualcuno ritiene può inserire una spiegazione di che fine facciano i soldi versati, ma così semplicemente è un falso. quindi cancellarla nel frattempo.
• inserire in ideologia -centrismo-, perchè ha più volte dichiarato che destra e sinistra sono morte. si potrebbe aprire dibattito su possibilità di mettere rimandi al partito uomo qualunque e qualunquismo ma poi so che gli squadristi da tastiera farebbero un flame.

Ringrazio quindi chi con la possibilità di editare corregga almeno i primi due punti perchè semplicemente falsi. un saluto

ho modificato due punti, circa l'ideologia eviterei deduzioni --ignis scrivimi qui 20:01, 23 feb 2013 (CET)

ti ringrazio.

se non ti pesa invece che - gli eletti si sono ridotti lo stipendio e i soldi così avanzati sono destinati ad altri usi (coprire esposti, spese legali, ricorsi al TAR e al Consiglio di Stato ecc- INSERIREI -gli eletti hanno versato parte del proprio stipendio su altri conti correnti. I soldi così avanzati sono ad esempio in attesa di investimento (sicilia<ref>http://www.sicilia5stelle.it/trattamento-economico/</ref>) o vengono utilizzati per spese attinenti l'attività politica del gruppo (emilia romagna <ref>http://trasparenza.emiliaromagna5stelle.it/index.php?option=com_content&view=article&id=4</ref>

riguardo all'ideologia non c'è da dedurre ma da riportare i fatti http://www.beppegrillo.it/2013/01/il_m5s_non_e_di_destra_ne_di_sinistra.html basterebbe un rimando a http://it.wikipedia.org/wiki/Centrismo . ma ne possiamo discutere, intanto se non ti scoccia e ti sconfiffera correggerei così quella frase.. kudos--Rabelaishidalgo (msg) 20:13, 23 feb 2013 (CET)

inserisco solo l'inciso vengono utilizzati per spese attinenti l'attività politica del gruppo --ignis scrivimi qui 20:59, 23 feb 2013 (CET)

ti ringrazio per l'edit, pensavo solo che visto che c'è la possibilità valeva la pena essere precisi.

• nessuno può -ridursi lo stipendio- semplicemente perchè lo dovrebbe votare l'assemblea. quindi in italiano scrivere -si sono ridotti lo stipendio- è semplicemente sbagliato, oltre che fuorviante. l'esborso per le casse regionali è esattamente lo stesso che per tutti gli altri consiglieri. quindi si tratta solo di decidere se su wikipedia debbano comparire la verità o gli slogan. un saluto --Rabelaishidalgo (msg) 21:21, 23 feb 2013 (CET)

Critiche -S.Marino-

In questa voce ci sono molti paragrafi un po troppo prolissi, per questo basterebbe così...

Nelle Elezioni politiche sammarinesi del 2012 il m5s di Città di San Marino e Domagnano non partecipava per mancanza della percentuale minima di quote rosa obbligatoria.<ref>{{cita web|url=http://www.giornale.sm/movimento-5-stelle-san-marino-non-si-presentera-alle-prossime-elezioni-politiche-dell11-novembre-2012/#.UK0-U4a4GD1|titolo=Movimento 5 Stelle San Marino non si presenterà alle prossime elezioni politiche dell’11 Novembre 2012|editore=giornale.sm|autore=La Redazione|data=1 ottobre 2012|accesso=23 febbraio 2013}}</ref> --Skymen (msg) 16:42, 23 feb 2013 (CET)

adesso è meglio. --ignis scrivimi qui 17:08, 23 feb 2013 (CET)

Però non essendosi presentato alle elezioni non credo abbia senso una sezione apposita. --Jaqen [...] 23:31, 28 feb 2013 (CET)

Non avrebbe senso se si creasse una voce a sé stante (vedi qualche paragrafo più su in questa pagina), ma finché si riporta enciclopedicamente la descrizione di un movimento che si è organizzato indipendentemente, in un altro stato, con ispirazione a quello italiano, ha più che senso. Citarlo nella sezione "critiche" è assolutamente fuori luogo: la sezione critiche si riferisce alle critiche mosse ai comportamenti del movimento/partito in Italia; ripeto: san Marino, altro stato, altre leggi, altro partito, altra sezione (altrimenti dovremmo mettere anche il PD di San Marino mescolato alla voce del PD, per esempio) --Gambo7 (msg) 09:10, 1 mar 2013 (CET)

No certo, non nelle critiche, forse nella sezione Storia? --Jaqen [...] 12:10, 1 mar 2013 (CET)

Sezione "Critiche"

Come mai il wiki sul PDL non ha una sezione Critiche e il M5S si ?

Se le critiche sono diffuse ed esistono i giusti riferimenti, non costituiscono un POV, ma sono enciclopediche. Quindi possono trovare spazio nella Wiki. Se hai critiche enciclopediche nei confronti del PDL puoi creare una nuova sezione in quella pagina ed inserirle lì.--Ufobm (msg) 22:54, 28 feb 2013 (CET)

Wiki su Movimento 5 Stelle nelle altre lingue fuorviante

Nelle altre traduzioni del wiki di M5S tra le ideologie primarie del movimento 5 stelle è sempre citato "Eurosceptic" e "Populism". Io credo che dovremmo monitorare con attenzione i wiki nelle altre lingue perchè da quei wiki che il resto del mondo si forma un'idea sul Movimento 5 Stelle.

Il fatto che tra le ideologia compare "Eurosceptic" credo debba essere rimosso in quanto nel programma M5S non viene accennato minimamente un'azione contro l'Euro. http://en.wikipedia.org/wiki/Five_Star_Movement

Tra l'altro ho personalmente tradotto i primi punti del programma M5S nel Wiki inglese per far conoscere meglio le vere intenzioni del M5S (e qualcuno le cerca di eliminare) ed ho di nuovo rimosso l'ideologia primaria "euroscetticismo"

Per problemi con le pagine Wiki in altre lingue, apri una discussione là e non qua.--Ufobm (msg) 22:54, 28 feb 2013 (CET)

Il primo partito non è il PD

Perchè scrivete la percentuale del centrosinistra come se fosse PD e dite che il PD è il primo partito? il movimento 5 stelle è stato infatti superato dalla somma dei voti del centrosinistra (29,9%, 8.932.615 voti) ma non da quelli esclusivi del PD (25,42% 8.932.615 voti) il PD ha avuto accesso al premio di maggioranza solo grazie ai voti di SEL. il primo partito d'italia è quindi attualmente il movimento 5 stelle e non il PD. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.238.25.100 (discussioni · contributi) 14:14, 2 mar 2013 (CET).

Mi dispiace deluderti ma il primo partito, completati tutti i conteggi, è proprio il PD anche se con un vantaggio risicatissimo --2.230.88.44 (msg) 18:39, 21 mar 2013 (CET)

E' scorretto dire che il PD è primo partito perché non si possono sommare i voti degli italiani all'estero con quelli degli italiani in Italia, poiché i sistemi elettorali sono differenti, il che altera ovviamente il voto. E' corretto dire che il M5S è la prima forza politica alla camera entro i confini nazionali, il PD prima forza politica al Senato entro i confini nazionali ed anche prima forza politica tra gli italiani all'estero. Provvederò a modificare la voce. Ryukushi (msg) 03:39, 13 apr 2013 (CEST)

Giannino

salve, per quale motivo è stata cancellata la mia aggiunta?: Questa posizione provocò anche l'accusa di "fascismo" da parte di Oscar Giannino, in quanto a suo dire, la proposta di trasferire la proprietà delle attività economiche ai lavoratori sarebbe tipica dell'ideologia fascista (socializzazione dell'economia).

--Omar il fichissimo (msg) 20:17, 2 mar 2013 (CET)

Non è rilevante perchè dire che è tipica dell'ideologia fascista è un'affermazione falsa e propagandista. L'idea delle fabbriche in mano agli operai deriva da altre ideologie, quella anarchica e quella comunista. Nei tempi più recenti anche Noam Chomsky (anarchico) ha sostenuto che la vera democrazia può realizzarsi solo se la produzione (le fabbriche) sono sotto il controllo democratico dei lavoratori. Quindi Giannino ha fatto solo una goffa mossa di propaganda e la propaganda non ha senso che venga introdotta in voce. 87.5.33.46 (msg) 05:26, 3 mar 2013 (CET)

che non sia enciclopedica come ha scritto l'utente sotto ok, ma che sia falsa e propagandista non è accettabile per le motivazioni che accampi, dato che è innegabile che l'unica ideologia politica che abbia come scopo la distribuzione della proprietà privata è quella fascista, mentre da che mondo è mondo anarchia e comunismo vogliono la statalizzazione, quindi quella di Giannino, per quanto cronachistica, è comunque la verità. --151.49.147.172 (msg) 17:08, 8 mar 2013 (CET)

Non mi sembra così rilevante, è normale che forze politiche concorrenti facciano critiche tra di loro, si tratta di notizie di rilevanza cronachistica, non necessariamente enciclopedica. A latere: come fonte un link a una ricerca con google non va bene, va indicata una fonte ben precisa. --ArtAttack (msg) 20:37, 2 mar 2013 (CET)

Canzone del M5S

Nell'introduzione sta scritto: La canzone ufficiale del MoVimento è Ognuno vale uno di Supa [1].

Ma non è invece L'urlo della rete [2]? Questa è anche l'interpretazione che dà Libero.[3] Qualcuno ne sa di più?--Patavium (msg) 20:51, 5 mar 2013 (CET)

Boh, intanto spiego che ho rimosso la sezione Musica, fatta da due sole righe: una contenente il brano sopraccitato (dato che non conosco il M5S l'ho lasciato) e una contenente un brano non enciclopedico di gruppo musicale non enciclopedico. L'ho quindi rimossa e tolto la sezione Musica, mettendo in cima la frase contestata. --★ → Airon 90 21:35, 5 mar 2013 (CET)

Se non c'è un riscontro a che Ognuno vale uno di Supa è la canzone ufficiale dell'M5S quella frase, per di più nell'introduzione, va tolta. Ancora, a me risulta che l'inno sia L'urlo della rete.--Patavium (msg) 20:42, 6 mar 2013 (CET)

La canzone ufficiale è "Ognuno Vale Uno" che è stata la canzone di ingresso ai Comizi di Grillo in quasi tutto il tour elettorale (compreso Piazza San Giovanni a Roma); "L'Urlo della Rete" è una canzone fatta da simpatizzanti, ma mai presa come riferimento ufficiale da Grillo.--Cera89, 02 apr 2013 (CET)

Qua servono delle fonti: ci sono riferimenti ufficiali a una delle due? Se no, non scriviamo niente. --BohemianRhapsody (msg) 14:50, 2 apr 2013 (CEST)

Confermo che non vi è nessuna ufficialità da parte del blog, per nessuna delle 2 canzoni, che sono prodotte da simpatizzanti, solamente confermo l'utilizzo di "Ognuno vale Uno" come canzone utilizzata maggiormente per la campagna elettorale 2013. .--Cera89, 03 apr 2013 (CET)

Bene, allora ho rimosso ogni riferimento all'inno. --BohemianRhapsody (msg) 18:28, 3 apr 2013 (CEST)

POV nella sezione critiche

"A seguito della esclusione dello stesso Giovanni Favia e di Federica Salsi per aver espresso opinioni critiche in merito alla assente democrazia interna"

La frase "per aver espresso opinioni critiche in merito alla assente democrazia interna" è inesatta, incompleta e POV, dato che le motivazioni sopratutto riguardanti la Salsi sono ben più articolate e serie. Anche perché altri attivisti e eletti del M5S hanno espresso più volte opinioni critiche verso molte cose del movimento, senza essere stati espulsi. Propongo di rimuovere, correggere o ampliare le motivazioni dell'espulsione.--Lolasdomgwtfafk (msg) 17:22, 6 mar 2013 (CET)

concordo! --SurdusVII (msg) 10:34, 7 mar 2013 (CET)

Ho un po' cambiato il periodo. Forse ora è più equilibrato.--Lolasdomgwtfafk (msg) 02:44, 12 mar 2013 (CET)

in wikipedia si scrive ciò che le fonti scrivono e non quello che "a noi" sembra Npov --ignis scrivimi qui 09:26, 12 mar 2013 (CET)

Esatto. --Vito (msg) 13:25, 12 mar 2013 (CET)

Per l'appunto, la frase A seguito della esclusione dello stesso Giovanni Favia e di Federica Salsi per aver espresso opinioni critiche in merito alla assente democrazia interna punto primo non è scritta in nessuna delle fonti, punto secondo non possono essere considerate fonti attendibili i giornali per queste cose: per definizione il giornalismo è opinione personale, punto di vista. Se dobbiamo usare una fonte terza, imparziale, non si può usare La Repubblica come non si può usare il Fatto Quotidiano, come non si può usare un giornale pagato da Berlusconi per parlare di Berlusconi. Inoltre, nella frase vengono fatte due deduzioni di cui le fonti non parlano:

1. Favia e Salsi sono stati esclusi unicamente e con certezza per le loro critiche sulla democrazia interna
2. non esiste democrazia interna nel Movimento 5 Stelle.

Queste sono deduzioni arbitrarie, espresse da points of view. La frase citata ergo va tolta o corretta, finché non mi trovate una prova oggettiva della veridicità delle conclusioni che espone.

A questo scopo io avevo scritto, prima di venire rollbackato indiscriminatamente: "Avvicendamenti sorti da ospitate a talk shows molto controverse all'interno del movimento, che hanno portato a forti contrasti, causano l'esclusione dello stesso Giovanni Favia e di Federica Salsi", da cui non si traggono conclusioni pindariche ma solo i fatti nella loro maniera più sterile: la mia fonte in questo caso è l'ANSA e non giornali parti in causa nella discussione.--Lolasdomgwtfafk (msg) 02:54, 15 mar 2013 (CET)

Per i motivi scritti sopra, nella frase A seguito della esclusione dello stesso Giovanni Favia e di Federica Salsi per aver espresso opinioni critiche in merito alla assente democrazia interna ho cancellato la parte finale e sostituita semplicemente con "a seguito di varie critiche". Come ho già detto dire che sono stati espulsi per aver denunciato poca democrazia interna è incompleto, falso e decisamente POV, a prescindere che sia vero o meno che nel M5S non esista democrazia interna. Se volete qualcosa di più preciso l'argomento è da espandere rischiando di diventare troppo prolissi. --Lolasdomgwtfafk (msg) 11:00, 16 apr 2013 (CEST)

wikipedia è compilativa e riporta quello che le fonti, citate in voce] dicono. --ignis scrivimi qui 11:11, 16 apr 2013 (CEST)

sede del movimento

Bisogna scrivere da qualche parte che il blog oltre che testata, è anche la sede del movimento, come chiaramente indicato dal non-statuto, e che anche il blog, come il simbolo, è proprietà privata di Beppe Grillo e della Casaleggio Associati. --94.36.13.57 (msg) 18:25, 7 mar 2013 (CET)

Secondo lo statuto (qui) il movimento ha sede in Via Roccatagliata Ceccardi n.1/14, Genova --79.8.98.162 (msg) 11:11, 14 mar 2013 (CET)

Si puo' specificare che lo statuto vero e proprio è stato presentato solo per obbligo di legge, all'atto di presentazione della lista nazionale (altrimenti la lista non sarebbe stata autorizzata). Cera89 17:09, 02 apr 2013

Il vero statuto

È uscito il vero statuto del M5S. Qui ci sono le cariche ufficiali: Beppe Grillo è il presidente, suo nipote Enrico è vice presidente, il commercialista Enrico Maria Nadasi è il segretario. Le mettiamo nel template? --Martin ^scrivimi 19:32, 12 mar 2013 (CET)

Un utente lo ha già fatto. Avevo pensato a un vandalismo (e rollbackato) ma poi ho ripristinato aggiungendo la stessa fonte che citi tu. Credo che l'informazione sia opportuna, ma è ovvio che se ne può discutere liberamente. --Nicolabel 19:45, 12 mar 2013 (CET)

ma dai, togliete quelle cariche, aspettiamo perlomeno una conferma (o meglio una smentita) dal blog di grillo --SquallLeonhart ITA (msg) 23:30, 12 mar 2013 (CET)

Lo statuto è reale ma la sua costituzione è stata un obbligo normativo dovuto alla presentazione della lista nazionale. A livello di principi e regole vale il cosiddetto "non statuto" pubblicato sul blog. --Cera89 13:17, 11 mag 2013 (CET)

Concordo con SquallLeonhart, assolutamente ridicolo inserire le cariche sulla scheda riassuntiva del movimento! quello statuto è stato fatto in fretta e furia e molto dopo la creazione del movimento, solo per assicurarsi da una possibile legge che impedisse ai partiti senza statuto di andare in parlamento. Il M5S non ha cariche! Concordo con Cera89 e SquallLeonhart. Inoltre mettere nella PRESENTAZIONE la frase "L'atto costitutivo viene tuttavia registrato presso un notaio il 18 dicembre 2012.[1]" è assolutamente privo di rilevanza, così come l'indirizzo della sede del notaio. Atti di PURO VANDALISMO. Grieverhead (msg) 12:22, 1 nov 2013 (CET)

Espulsioni

Utile come dato storico inserire la successione e le motivazioni delle varie espulsioni dal MoVimento. Prima in assoluto in ordine di tempo il 21 aprile del 2010 l'espulsione di Franco Dal Col, ex candidato sindaco al comune di Ponzano Veneto 2009, Grillino della prima ora, nonchè delegato di Lista a Treviso nel 2008 (dove venne eletto il Primo consigliere Comunale in Italia, Borrelli). Motivazione: in occasione delle Regionali criticò pubblicamente con un comunicato stampa il metodo utilizzato per la nomina a Governatore per il MoVimento Veneto che invece di essere eletto con la Regola "Uno vale Uno" .. il nome di Borrelli venne IMPOSTO direttamente dall'alto, da Beppe Grillo senza alcuna possibilità di mediazione. Di seguito, Maurizio D'Este, Davide Bortoletto, Carlo Reggiani ed Erik Pozzato (di cui, dei 5 firmatari del comunicato ufficiale d'accusa, SOLO D'Este Maurizio fu firmatario, gli altri 3 nomi NON si capisce con quali prove o per quali fatti siano stati espulsi)

Fonte :

• http://www.beppegrillo.it/2010/04/movimento_5_ste_1.html
• http://www.beppegrillo.it/immagini/immagini/Tribuna%2023%20Marzo%202010-Grillo%20in%20piazza%20Borsa.pdf
• http://www.meetup.com/GrilliVenezia/boards/thread/8065431/40/

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.51.43.189 (discussioni · contributi) 11:58, 13 mar 2013‎ (CET).

Purtroppo la maggioranza degli elettori non conosce una triste verità e cioè che questi senatori e deputati non sono mai stati iscritti su beppegrillo.it e su movimento5stelle.it ma è gente che è venuta fuori da un meccanismo messo su all'ultimo momento (parlamentarie) che ha permesso l'accesso anche a possibili infiltrati. Il popolo del blog questa gente non l'ha mai conosciuta se non dopo che l'ha vista in TV già eletta.

E' possibile verificare l'attendibilità di questa verità inserendo nome e cognome dei neoeletti dentro il motore di ricerca interno del sito ufficiale del movimento per scoprire che gli eletti non hanno storia nella sezione nazionale del movimento ma solo nelle liste civiche locali.

Le liste civiche locali hanno avuta libertà assoluta e hanno presentato persone che non rispettavano le raccomandazioni di beppe grillo ( titoli di studio dicharati veri e divieto di iscriversi agli ex iscritti nelle liste dei partiti tradizionali). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.29.246.167 (discussioni · contributi) 04:17, 20 mar 2013‎ (CET).

Wikipedia non pubblica ricerche originali. Se questa obiezione troverà spazio ad es. in un'inchiesta giornalistica di rilievo si potrà valutare l'opportunità di includerla nella voce. --Nicolabel 09:48, 20 mar 2013 (CET)

Soprattutto quella dei (titoli di studio dicharati veri)!--Skymen (msg) 19:39, 1 apr 2013 (CEST)

Movimento o partito?

Salve volevo sapere come mai il movimento viene definito "partito" quando anche lo stesso sito ufficiale continua ad autodefinirsi solo "movimento" in quanto un partito ha un tesoriere, un presidente e tutta la struttura piramidale del caso.

Federico — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Federicostagetti (discussioni · contributi) 13:00, 13 mar 2013‎ (CET).

Discussione:MoVimento_5_Stelle/Archivio03

PS: Impara a firmare i post --★ → Airon 90 13:09, 13 mar 2013 (CET)

in sostanza , non siamo arrivati ad un punto in comune? una rilevanza che può avere in questo caso la situazione è che da un movimento di larga scala e con tutti gli attributi nati da un degrado sociale in continuo calo,ora con la voce sempre più forte, siete stati costretti a ridimensionarlo in concetti e preconcetti di "ex politiche" gerarchiche , per poter avere un titolo competitivo da sbandierare su di una logica fallita.. a me può dar fastidio fino ad un certo punto questa diciamo obsoleta definizione tra competitori, anche se rieducare è la base per una nuova civiltà e chi si affaccia qua per avere un'idea razionale deve rimasticare delle vecchie ideologie inappropriate e che non riescono più a definire o meglio contenere un sintomo di cambiamento sociale mondiale .. al momento stiamo facendo spazio lentamente nel fango.. federicostagetti — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Federicostagetti (discussioni · contributi).

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

--★ → Airon 90 07:17, 14 mar 2013 (CET)

Scusate, ma come si può definire "partito" un movimento che partito non è? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Danmartini (discussioni · contributi) 12:45, 24 giu 2013‎ (CEST).

Solo perché uno ha deciso che un partito è una non-associazione politica?

Della serie Ceci n'est pas un parti... --★ → Airon 90 14:11, 24 giu 2013 (CEST)

ERRORE - Fondazione del MoVimento Cinque Stelle (ottobre 2009)

Fondazione del MoVimento Cinque Stelle (ottobre 2009) Il 9 settembre viene annunciato il varo del «Movimento Nazionale a Cinque Stelle» ispirato alle ideologie della Carta di Firenze.[61] Insieme a Gianroberto Casaleggio[62] al Teatro Smeraldo di Milano, il 4 ottobre Beppe Grillo dichiara la nascita del MoVimento Cinque Stelle e lancia un programma.[63]

.. Come testimone oculare e proprietario del video dell'intero incontro di Milano posso affermare che in quell'occasione MAI è comparso in scena a fianco di Beppe il sig. Gianroberto Casaleggio. Pertanto ritengo risulti fuorviante la frase "Insieme a Gianroberto Casaleggio[62] al Teatro Smeraldo di Milano, il 4 ottobre Beppe Grillo dichiara la nascita del MoVimento Cinque Stelle e lancia un programma.[63]" .. All'epoca (per noi grillini), Casaleggio era ancora "l'Eminenza Grigia" del gruppo. A Milano invece ci sono stati invece altri ospiti che hanno tenuto degli interventi ed in sala (molto in disparte) era presente anche Celentano con Signora. Altre info dettagliate su richiesta. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.51.34.164 (discussioni · contributi) 03:17, 15 mar 2013‎ (CET).

Non capisco in base a cosa si indica la deposizione dello statuto (obbligo per la validità della lsta nazionale), come data di fondazione del Movimento. Se cosi' fosse non avrebbero validità le liste regionali che si presentarono nel 2010.

Parlamentarie

Mi piacerebbe sapere se i risultati del numero di preferenze per cadidato nelle parlamentarie sono pubblici o sono tenuti riservati. Ho provato a cercare ma non ho trovato una lista completa. --MaRoBe (msg) 18:02, 24 mar 2013 (CET)

Wikipedia (salvo che la pagina detta Oracolo) non è il luogo adatto in cui formulare domande per soddisfare curiosità che vadano oltre il contenuto delle voci. In ogni caso, a me risulta che le preferenze per singolo candidato alle cosiddette parlamentarie non sono mai stati ufficializzate. --Nicolabel 23:53, 24 mar 2013 (CET)

MoVimento 5 Stelle San Marino

Segnalo di aver scorporato la sezione creando una voce autonoma (MoVimento 5 Stelle San Marino), che ho messo in cancellazione in quanto IMHO non ha caratteri di enciclopedicità. --Nicolabel 09:54, 28 mar 2013 (CET)

Non era meglio cancellarlo direttamente qui con risparmio di byte di spazio sui server e di burocrazia? --★ → Airon 90 13:36, 28 mar 2013 (CET)

Dopo che la PDC si è conclusa con la cancellazione, IndyJr ha reintegrato qui le informazioni ritenendo che fosse questa la sede per valutarne l'enciclopedicità. Reitero pertanto le mie obiezioni:

• non ha senso includere qui le informazioni su un partito politico di un altro stato (con leggi, priorità politiche, scadenze elettorali completamente diverse dal M5S)
• il M5S San Marino non ha avuto una legittimazione elettorale in grado di testarne la rilevanza, sia pure locale
• la rilevanza degli organi direttivi è del tutto trascurabile
• si dà conto di iniziative politiche estremamente locali
• l'integrazione in altra voce non è l'escamotage per riportare su Wikipedia fatti non enciclopedici.

Pertanto sarei per rimuovere anche le informazioni residue. --Nicolabel 21:29, 7 apr 2013 (CEST)

Completamente d'accordo con Nicolabel. Non è infatti assolutamente chiaro se il MoVimento 5 Stelle San Marino è collegato al MoVimento 5 Stelle, oppure, come sembra, semplicemente vi si è ispirato, proprio così come Rifondazione Comunista Sammarinese si ispira al nostro Partito della Rifondazione Comunista. Non ha senso in ogni caso includere informazioni su un altro partito che di suo non è enciclopedico. --BohemianRhapsody (msg) 02:34, 8 apr 2013 (CEST)

Ho rimosso la sezione. --Nicolabel 12:05, 13 apr 2013 (CEST)

Incontri nazionali

Dato che il partito manca di strutture classiche di partecipazione dei militanti (congressi, assemblee), la voce include la sezione incontri nazionali, nella quale però compaiono tanto incontri precedenti alla formazione del partito stesso, di cui peraltro si dà conto nella sezione Storia, quanto iniziative, manifestazioni pubbliche e comizi. Oltre a rilevare che questo genere di eventi non compare in elenco per nessuna altra formazione politica, ritengo che non sia nemmeno opportuno citarli in questa forma nella voce. --Nicolabel 09:53, 28 mar 2013 (CET)

Gli incontri degli Amici di Beppe Grillo io li lascerei, perché, come anche spiegato nell'incipit, il M5S è la continuazione di tale esperienza. Sono invece d'accordo con te nel cancellare comizi e/o feste; togliendo quindi V-Day, V2-Day, Woodstock 5 Stelle, Monnezza Day, e SaràUnPiacereDay, io lascerei:

• I Incontro nazionale Amici di Beppe Grillo - Torino, 17 dicembre 2005
• II Incontro nazionale Amici di Beppe Grillo - Piacenza, 26 marzo 2006
• III Incontro nazionale Amici di Beppe Grillo - Sorrento (NA), 16-18 giugno 2006
• IV Incontro nazionale Amici di Beppe Grillo - Genova, 3 febbraio 2007
• Incontro tra liste civiche nazionali - Parma, 14 giugno 2007
• Incontro MeetUp nazionale - Lucca, 29-30 settembre 2007
• Incontro fondativo - Milano (Teatro Smeraldo), 4 ottobre 2009

Che dici? --BohemianRhapsody (msg) 14:57, 2 apr 2013 (CEST)

Sono d'accordo. Ovviamente quello che viene tolto può essere citato nella sezione storia e/o elencato tra le voci correlate se munito di voce (ma per diversi di quegli eventi IMHO andrebbe verificata la reale rilevanza). --Nicolabel 15:31, 2 apr 2013 (CEST)

Fatto [4] --BohemianRhapsody (msg) 18:28, 3 apr 2013 (CEST)

Populista?

Il M5s non ha un'ideologia sul populismo? --SurdusVII (msg) 14:10, 29 mar 2013 (CET)

Boh, io lo aggiungerei ma vorrei sapere prima perché il populismo è stato rimosso in passato. --★ → Airon 90 14:22, 29 mar 2013 (CET)

eppure ricordo che l'ideologia del M5s è sempre su due punti forti: il populismo e l'euroscetticismo. non capisco perchè è stato tolto dall'infobox. --SurdusVII (msg) 16:02, 29 mar 2013 (CET)

cosa significa l'ideologia del M5s è sempre su due punti forti: il populismo e l'euroscetticismo?--Xinstalker (心眼) (msg) 16:04, 29 mar 2013 (CET)

significa che era uno dei tanti punti più interessanti del movimento. --SurdusVII (msg) 16:06, 29 mar 2013 (CET)

Ho capito che per te è interessante; ma non ho capito cosa significa che l'ideologia M5s ha due punti forti: il populismo e l'euroscetticismo; stai intendendo che il M5s sia "populista"? --Xinstalker (心眼) (msg) 16:08, 29 mar 2013 (CET)

si esatto intendo proprio dire che M5s è populista. --SurdusVII (msg) 16:11, 29 mar 2013 (CET)

Tieni presente che il termine "populista" possiede due accezioni:

• la prima, "stretta" riguarda un movimento politico russo del XIX secolo (narodničestvo, naródnik);
• la seconda "estensiva" indica un movimento che in modo "demagogico" esalta la capacità del popolo.

Siccome presumo tu non intenda riferirti alla nozione "russa" immagino che ti rivolga a quella "estensiva" dove il tratto caratterizzante è la "demagogia" intesa come "degenerazione della democrazia, per la quale il dibattito politico si sostituisce una propaganda esclusivamente lusingatrice [...]" (Devoto-Oli). Da cosa derivi questa "accusa" denigratice rispetto a questo partito politico?

1. E' una tua supposizione.
2. E' un'autorappresentazione del M5s (dov'è la fonte?)
3. E' un giudizio espresso da fonti attendibili e terze (dov'è la fonte?)

Bene credo tu abbia capito il motivo per cui la nozione di "populismo" sia stata cancellata. :-) --Xinstalker (心眼) (msg) 16:21, 29 mar 2013 (CET)

Qui il M5S viene definito populista ([...] the populist 5 Star Movement [...]). Si vedano anche le fonti 3 e 42. Credo che si possa aggiungere, dato che le fonti sono la Repubblica e Reuters, quindi affidabili --★ → Airon 90 16:32, 29 mar 2013 (CET)

Non sono fonti attendibili sono giornalistiche. Stiamo parlando di un partito politico e ciò richiede una fonte di storica o politologica di livello accademico scritto con rp. Puoi inserirle in voce esplicitando in pagina la natura della fonte (secondo il quotidiano tal dei tali...) ma non darla per acclarata come caratteristica di questo partito. @ Surdus: ho cancellato la tua collocazione di questo partito al "centro" in quanto cone questo termine si indica "un aggruppamento di tendenze politiche moderate nell'ambito di un consesso parlamentare". Hai qualche fonte attendibile che indica l'M5s come un partito/movimento di tendenze politiche moderate? --Xinstalker (心眼) (msg) 16:35, 29 mar 2013 (CET)

Questo quotidiano sostiene che il Pd siano comunisti che facciamo modifichiamo la relativa voce? --Xinstalker (心眼) (msg) 16:38, 29 mar 2013 (CET)

Mi stupisco... un quotidiano o un'agenzia stampa offre un giudizio denigrativo di un partito politico e noi ne facciamo automaticamente caratteristica attendibile e neutrale dello stesso... rotfl. Il giornalista diventa fonte attendibile di giudizio... rotfl --Xinstalker (心眼) (msg) 16:48, 29 mar 2013 (CET)

non capisco una cosa: il M5s E' o NON E' dell'ideologia populista. (non mi riferisco per nulla a quelle russe od altro), mi interessa capire se il M5S se ha delle idee populiste o meno. dato che noto molti contrari all'euro, quindi è euroscettiscismo. se il leader odia le tasse ebbene sarebbe un populista. adesso chiudiamo ed è inutile dilungare il discorso. per concludere sono i giornali a fare i fonti, ma non sempre, è consigliabile avere dai fonti dagli interessanti, cioè dal sito del leader o del m5s. saluti! --SurdusVII (msg) 17:00, 29 mar 2013 (CET)

Come già detto più volte sia qui che nelle talk di altri partiti (a memoria: Idv, Pdl, Lega) il termine "populismo" ha un'accezione negativa (a parte il significato ottocentesco russo), quindi non può mai essere essere considerato un'ideologia di riferimento di un partito. Può semmai essere citato tra le critiche, qualora le fonti siano autorevoli e possibilmente terze. --ArtAttack (msg) 17:29, 29 mar 2013 (CET)

grazie ArtAttack, ora mi è più chiaro il discorso, grazie ancora. --SurdusVII (msg) 10:54, 30 mar 2013 (CET)

cosa è il M5S?

Qui ci si riferisce al M5S come se fosse un partito che ha espresso i parlamentari eletti nella lista Movimento 5 Stelle. In realtà se non sono in errore, la lista era espressiva di una rete informale di persone iscritte al blog di Beppe Grillo, cui il M5S concede di usare nome e simbolo. Il M5S è però un'associazione DISTINTA da questa organizzazione informale, essendo un'associazione con atto costitutivo e statuto e con unici soci Giuseppe Grillo, Enrico Grillo e Enrico Nadasi, solo loro sono soci dell'associazione e solo loro hanno diritto di voto in assemblea associativa. solo Grillo, in qualità di presidente, dispone da statuto di nome, simbolo, patrimonio dell'associazione. non vedo come l'associazione possa essere fumosamente mista con i parlamentari o con gli iscritti al blog. bisognerebbe distinguere tra associazione e lista, con i c. d. attivisti che non sono altro di iscritti ad un blog privato come tanti. se qualcuno sa chiarire ne sono lieto, qui atto costitutivo: http://www.genovaweb.org/ATTO-COSTITUTIVO-M5S.pdf e statuto: http://www.genovaweb.org/STATUTO-M5S.pdf del M5S. LAUD (msg) 01:24, 12 apr 2013 (CEST)

Avevo scritto una cosa più o meno simile qua. All'atto pratico secondo me il fatto che c'è un associazione vera con uno statuto vero merita ovviamente di essere citato nella voce, ma non nell'infobox. Anche perché in questo momento alcune cose nel template sono riferite all'associazione (segretario, presidente, vicepresidente, sede), altre alla non-associazione (fondazione, iscritti): va bene che la situazione è confusa, ma così non facciamo altro che aumentare la confusione. --Jaqen [...] 02:11, 12 apr 2013 (CEST)

Pienamente d'accordo: serve omogeneità nell'infobox. Allo stesso modo credo che i vari infobox dei partiti debbano essere confrontabili tra loro, per questo resto convinto di quanto ho scritto. LAUD (msg) 18:21, 4 feb 2014 (CET)

Rapporti con Wikipedia?

Perplessità su questo paragrafo. Non mi risulta che sussistano dei "rapporti" tra m5s e wikipedia. La fonte è un post sul sito del m5s stesso dove si dice che il programma del m5s di Verona è stato fatto in modo collaborativo e che lo hanno chiamato "WiKi Programma". Bene, ma da qui a parlare di "rapporti" che ne passa. Poi si parla della cancellazione della voce m5s avvenuta nel 2009 che ha generato post polemici su qualche blog, del tutto irrilevante, enciclopedicamente parlando. Mi sembra che il paragrafo sia un misto di localismo, wp:ingiusto rilievo, autoreferenzialità ed errori ("meccanismi di democrazia partecipata propri di wikipedia" !?). Ihmo da togliere interamente. --ArtAttack (msg) 09:34, 16 apr 2013 (CEST)

-non l'avevo neanche notato quel paragrafo! Concordo nell'eliminarlo completamente. --★ → Airon 90 09:48, 16 apr 2013 (CEST)

Rimuovo la sezione inserita da Oppidum Nissenae per le seguenti motivazioni:

• per la prima parte riguarda un'iniziativa locale (quando la voce dovrebbe riferirsi alle sole iniziative nazionali rilevanti), per di più facendo ricerca originale laddove deriva dall'uso del prefisso wiki un'ispirazione diretta a Wikipedia (che è solo il più noto esempio di sito wiki)
• per la seconda parte è autoreferenziale, avendo per oggetto non il M5S ma la voce del M5S su Wikipedia, per di più riferita a una polemica risalente a quando il partito non aveva affatto l'importanza attuale.

--Nicolabel 10:09, 16 apr 2013 (CEST)

Si, a mente fredda convengo con le Vostre riflessioni e le condivido; la sezione veniva da una nuova pagina in costruzione (Ricerche scientifiche su Wikipedia) dove è risultata off-topics per cui senza troppo riflettere ho pensato potesse essere inserita su quella del M5S. Diciamo che era interessante in quel contesto per i numeri che avevo trovato con il counter. Un aiutino sulla pagina in costruzione è gradito, è ancora acerba nella forma, ma la ritengo molto importante anche in prospettiva.--OppidumNissenae (msg) 15:12, 16 apr 2013 (CEST)

MoVimento 5 Stelle San Marino

Rimettere sezione MoVimento 5 Stelle San Marino, il M5S di San Marino pur avendo i suoi portavoce è la costola sammarinese del movimento e ha contatti diretti con Beppe Grillo. --Andre86 (msg) 16:50, 22 apr 2013 (CEST)

no, io sono d'accordo alla rimozione in quanto in questa pagina si parla dell'Italia e della politica italiana e NON della politica sammarinese. opterei per un'altra voce alla denominazione di M5S San Marino o qualcosa di simile. --SurdusVII (msg) 16:33, 25 apr 2013 (CEST)

Il soggetto della voce è il m5s quindi è corretto parlare di tutto ciò che fa riferimento ad esso, sia italiano che non italiano. Pertanto le domande a cui rispondere sono: che rapporto sussiste tra il m5s di San Marino e quello italiano? Il primo risponde al secondo? E' assimilabile ad una sua emanazione locale? E' indipendente? Usa le stesse risorse (blog o altro)? Una volta chiarite queste cose, con fonti, sarà facile capire se è il caso di parlarne qui o no. --ArtAttack (msg) 18:50, 25 apr 2013 (CEST)

ho una curiosità: esistono in altre nazioni dei M5S? se si allora apriremo una sezione per le voci. --SurdusVII (msg) 10:22, 26 apr 2013 (CEST)

Non condivido quello che scrive ArtAttack: il soggetto di questa voce è la formazione politica italiana, non tutto quello che concerne una certa "ideologia" o area politica. Se il M5S San Marino fosse enciclopedico, avrebbe una voce a sé, e comunque viene già citato nella voce Partiti politici di San Marino.

Anche la Democrazia Cristiana aveva un suo emulo sammarinese (il Partito Democratico Cristiano Sammarinese), ma nella voce della DC italiana di quest'ultimo non si parla affatto. Lo stesso accade per gli altri partiti sammarinesi che trovano corrispondenza in partiti italiani: un caso su tutti, relativo ad una formazione priva di voce autonoma, è quello di San Marino dei Valori, che non è citata nella voce del partito italiano (l'Italia dei Valori) cui palesemente si ispira. --Nicolabel 11:28, 26 apr 2013 (CEST)

ho una forte curiosità e credo che possa essere enciclopedico, perchè San Marino copia le attività che esistono in Italia, sia in politica sia in attività produttive-professionali? --SurdusVII (msg) 12:57, 26 apr 2013 (CEST)

Perché ha meno abitanti di Ladispoli. Ma credo che siamo OT... --Nicolabel 13:29, 26 apr 2013 (CEST)

Consiglio Regionale

noto che il numero dei consiglieri è passato da 42 a 39. ma i fonti sono noti? --SurdusVII (msg) 16:33, 25 apr 2013 (CEST)

Davvero?

"Il MoVimento 5 Stelle (M5S) è un partito politico italiano fondato il 4 ottobre 2009 da Beppe Grillo detto anche Pierino e da Gianroberto Casaleggio detto Appizzatore sulla scia dell'esperienza del movimento Amici di Beppe Ciccio Grillo, attivo dal 2005 e presentatosi alle elezioni a partire dal 2008 con diverse Liste Chiaviche a Zero Stelle.[14] Il movimento non vuole essere definito un "partito" ma un "arrivo", preferendo termini quali "libera associazione di cittadinetti"[15], "non associazione"[16] o "forza politica".[17]"

uhm? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.149.17.248 (discussioni · contributi).

Si trattava di un comune vandalismo che ho rimosso, volendo potevi farlo anche tu, basta andare nella cronologia e cliccare su annulla. --ArtAttack (msg) 13:48, 30 apr 2013 (CEST)

E la stessa modifica che intendevo apporre, io è una barzelletta. le mie modifiche sono ben visibili in cronologia, fontate. lo statuto (necessario per presentarsi alle elezioni) è stato depoositato il dicembre 2012, pregasi quindi COTTON di sbloccare pagina e provvedere a modifica.

aggiungo per comodità quello che introdurrò non appena verrà sbloccata:

Sul suo blog (che funge sia da testata che da unica sede riconosciuta) e durante gli spettacoli vengono veicolate le proposte di iniziative politiche del partito. I sostenitori sono usualmente definiti "grillini", sebbene essi preferiscano dirsi "attivisti 5 Stelle" (sic).

Le cinque stelle del nome rappresenterebbero delle tematiche relative a: acqua pubblica, mobilità sostenibile, sviluppo, connettività, e ambiente.

tolto "sede" virgolettato: o lo è o non lo è. tolto comizi: è ovvio che nei comizi si faccia propaganda politica. tolto "da altri cittadini": il termine ha un senso preciso afferito agli abitanti di una città etc, così POV

No: non è la stessa modifica: qui sopra si proponeva solo di togliere i vandalici soprannomi "pierino" e "appizzatore", lista chiaviche e le altre amenità. La tua modifica, che è invece sostanziale, sarà riportata in voce dopo aver visto parere favorevole di altri utenti, soprattutto quelli che si stanno maggiormente occupando della voce. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:59, 1 mag 2013 (CEST)

Scusa, abbi pazienza, lo statuto del partito è stato registrato il 18/12/2012.http://www.huffingtonpost.it/2013/03/12/ecco-statuto-movimento-5stelle_n_2860351.html quindi dire che è in giro dal 2009 è semplicemente errato. inoltre ti ricordo che non devi cancellare e basta i contributi di altri utenti ma integrarli per quanto nelle tue capacità. ero rimasto al concetto che in wiki un amministratore non pesi una piuma di più di un utente senza contributi,magari sono cambiate le regole e non lo so? en passant il mio nick (me ne prendo la responsabilità ma sono stanco di lottare coi mulini a vento) era rivolto a chi avesse inserito tanti spropositi. ciò non autorizza comunque a non presumere la buona fede. ti rinnovo l'invito a rimuovere la protezione dalla pagina. facendoti anche presente che su wiki compare quello che le cose sono, non quello che le cose vorrebbero essere. se qualcuno è interessato a vedersi la propaganda 5 stelle andrà sul sito apposito, qua rimane che sia un partito, il resto, come si vuole chiamare, i virgolettatti, altri cittadini che chiamano etc, sono npov e restano fuori. grazie a dio--Melina1985 (msg) 00:11, 2 mag 2013 (CEST)

Mi assumo tra l'altro la responsabilità e la "colpa" di aver usato un nick a tutti gli effetti puerile e sterile, ciò non toglie che negli oggetti delle modifiche che avevo inserito, rimangono tutte le perplessità che a mio parere motivano la modifica delle parti di voce. Invito quindi l'utente Cotton a discutere riguardo a quegli oggetti e sul perchè secondo lui sarebbero scorretti. un saluto--Melina1985 (msg) 00:34, 2 mag 2013 (CEST)--Melina1985 (msg) 00:34, 2 mag 2013 (CEST)

Premetto che non è un gran problema, ma la protezione della pagina è un po' "Off-label", come diciamo noi in medicina: «La protezione parziale è usata quando una pagina è soggetta a gravi atti di vandalismo da parte di utenti anonimi e non ci sono altre soluzioni possibili (ad esempio il blocco di un IP)». «Non deve essere usata per combattere i casi di edit war o le guerre di revert che coinvolgano utenti registrati e utenti anonimi. Non è una misura preventiva per impedire eventuali vandalismi».

Quindi se l'edit war è terminata o si sono placate le acque sarebbe gradevole togliere la protezione --Gambo7 (msg) 00:28, 2 mag 2013 (CEST)

Sono d'accordo con L763E. L'informazione è rilevante. Melina1985 sei per caso un SP di questo utente:Formedellavita ovvero di questo Utente:Rabelaishidalgo? Se non sei un SP di quell'utente... c'è moltissimo da fare su Wikipedia non concentrarti solo su questa voce. Non amiamo le utenze monotematiche, soprattutto su voci politiche. Grazie! :) --Xinstalker (心眼) (msg) 06:46, 2 mag 2013 (CEST)

Scusa fammi capire, quando dici "non amiamo" è un pluralis maiestatis e parli di te stesso o c'è una wikipedia tutta nuova di cui non sono al corrente? Del blocco immotivato della pagina di cotton taci per distrazione o c'è anche lì qualche cambio alle regole (vedi sopra) che mi sono perso? Per concludere, in talk pensavo si discutesse in merito alla voce, non di altro.

La mia proposta è che se questo partito ritiene o vuole farsi chiamare movimento l'informazione va spostata tutt'alpiù sotto ideologia, di certo non nelle prime righe. Inoltre la FONDAZIONE coincide con il deposito di uno statuto, cosa che è avvenuta nel dicembre 2012, non nel 2009. P.S. Ognuno contribuisce con quello che ritiene e vuole, non devo certo spiegare o giustificare a nessuno i miei interventi, vedi WP:ADMIN. Un saluto--Melina1985 (msg) 10:50, 2 mag 2013 (CEST)

1. Scusa fammi capire, quando dici "non amiamo" è un pluralis maiestatis e parli di te stesso o c'è una wikipedia tutta nuova di cui non sono al corrente? domanda certamente interessante... tu continua ad occuparti solo di questa voce generando "edit war" così scopriamo tutti e due la risposta.
2. Del blocco immotivato della pagina di cotton taci per distrazione o c'è anche lì qualche cambio alle regole (vedi sopra) che mi sono perso? Wikipedia non è una democrazia, Wikipedia è un progetto enciclopedico, Wikipedia non è un blog, né un giornale. I link a suo tempo te li ho inviati, se non ricordo male. Le policy quindi le conosci. Le uniche regole sono i cinque pilastri e contribuire al progetto in buonafede senza utilizzarlo per secondi fini. Non c'è nessuno cambio delle regole perché le regole sono quelle e basta. Tutte le altre vengono dopo, molto dopo.
3. Ognuno contribuisce con quello che ritiene e vuole, non devo certo spiegare o giustificare a nessuno i miei interventi, no, qui ancora sbagli. I vandali e pov-pusher o coloro che scrivono su Wikipedia per utilizzarla ai propri fini più o meno confessabili, non sono graditi qui. Se insistono li banniamo.
4. WP:ADMIN. Non sono un admin sono un utente come te.
5. Noto con dispiacere che non mi hai risposto rispetto alla domanda sui sockpuppet.

Quindi cara Melina1985 qui ci si fa il mazzo per scrivere una enciclopedia... niente di più niente di meno. --Xinstalker (心眼) (msg) 13:04, 2 mag 2013 (CEST)

"generando "edit war" così scopriamo tutti e due la risposta." le edit war si fanno da soli? mizzica, questa mi è nuova

Non hai risposto, da quando in qua si bloccano così le pagine?

"I vandali e pov-pushernon sono graditi qui. Se insistono li banniamo." quando sarei stato un vandalo? non presumi la buona fede? mmm mi sa che hai le idee un po' confuse

"Non sono un admin quindi parli al plurale per puro divertimento o per altri motivi? mah Ti faccio notare che una discussione serve a derimere le proposte di modifiche, cosa che tu sei riuscito a NON fare in 15 righe...non è una chat ne un forum, quindi o partecipi alla discussione o eviti di far perdere tempo a leggere. "Noto con dispiacere che non mi hai risposto rispetto alla domanda sui sockpuppet." ti rimando qui http://www.youtube.com/watch?v=TJvwOOVQHk4 --Melina1985 (msg) 13:38, 2 mag 2013 (CEST)

Questi attacchi personali a suon di insulti risparmiateli, per piacere. Per il resto, o si moderano i toni e si discute civilmente, oppure WNO.--PandeF (msg) 14:00, 2 mag 2013 (CEST)

infobox: logo rimosso

ho appena notato che avete tolto il logo del M5S dall'infobox. come mai? rimettetelo... --SurdusVII (msg) 12:25, 4 mag 2013 (CEST)

se avete tolto il logo, si potrebbe creare una sezione di loghi storici del M5S. siete d'accordo? --SurdusVII (msg) 11:47, 6 mag 2013 (CEST)

Fatto Non ho voglia di controllare la crono per capire il motivo della rimozione insensata. No a sezione sui loghi storici. --★ → Airon 90 13:04, 6 mag 2013 (CEST)

Eliminazione paragrafo "ideologia" (WP:CONTENITORE)

Ho guardato un po' le voci democrazia cristiana, partito socialista, partito democratico ed in nessuna di queste compare il paragrafo 'ideologia' com'è strutturato in questa voce. Del resto è anche evidente che così com'è scritto il paragrafo altro non è che un mirror del blog di grillo e, quel che è peggio, di un volantino elettorale (http://www.beppegrillo.it/iniziative/movimentocinquestelle/Programma-Movimento-5-Stelle.pdf). IN BASE A WP:CONTENITORE PROPONGO ELIMINAZIONE.--Nexusmi (msg) 23:52, 5 mag 2013 (CEST)

Io nel frattempo ho proposto di controllare quanto si assomigliano gli IP e le macchine usate da Nexusmi e Melina [5]. Domani vediamo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:55, 5 mag 2013 (CEST)

Io nel frattempo cerco di capire quale e quando standard della comunità sarebbero stati violati. Ti invito a rispondere. P.S. Domani vedo anche io. --Nexusmi (msg) 00:02, 6 mag 2013 (CEST)

Mi pare già di capire che il controllo è superfluo.... --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:03, 6 mag 2013 (CEST)

Vedo che si scambia wiki per una chat: ho chiesto quando e come sarebbero stati violati gli standard della comunità (link please). Ed inoltre ne approfitto per chiedere che l'admin Cotton spieghi perchè abbia protetto la pagina impedendo modifiche per 96 ore. (Questo sì in violazione degli standard se non sbaglio) Grazie. --Nexusmi (msg) 00:08, 6 mag 2013 (CEST)

Vedo che non sai cosa sia il WP:Consenso. Ho ripristinato il testo precedente al tuo intervento. Se non sei d'accordo discuti prima. Se non vuoi discutere chiedi una mediazione. Vorrei sapere se sei un sockpuppet di Utente:Melina1985 ovvero di utente:Formedellavita ovvero di questo Utente:Rabelaishidalgo. L'ultima volta che l'ho chiesto sono stato pesantemente insultato da Utente:Melina1985 con un video con intenzioni assolutamente volgari (dove mi si invitatava a mangiare la merda)... senza che nessun amministratore intervenisse. Non vedo perché non si facciano i necessari CU su eventuali utenti bannati e li si lascino operare indisturbati insultando gravemente. Vedo che wiki più che una chat va a due marce... --Xinstalker (心眼) (msg) 06:48, 6 mag 2013 (CEST)

Per inciso quando più sopra ho scritto: «no, qui ancora sbagli. I vandali e pov-pusher o coloro che scrivono su Wikipedia per utilizzarla ai propri fini più o meno confessabili, non sono graditi qui. Se insistono li banniamo.» era in risposta a Ognuno contribuisce con quello che ritiene e vuole, non devo certo spiegare o giustificare a nessuno i miei interventi,. Quindi su Wikipedia Ognuno contribuisce con quello che ritiene e vuole non è corretto. Corretto è su Wikipedia ognuno contribuisce con quello che ritiene e vuole nell'ambito dei 5 pilastri, ricordando che i propri contributi devono essere basati sulle fonti attendibili. Ora i WP:5 pilastri ci dicono che Wikipedia: «Non è una fonte primaria, ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria e terziaria; non è un dizionario, né un palco per comizi, né un giornale; non è neanche un luogo nel quale fare promozione, né un banco di prova per l'anarchia o la democrazia; non è neppure uno spazio web utilizzabile indiscriminatamente, né un posto nel quale inserire le proprie opinioni, esperienze o argomentazioni soggettive» perché «Wikipedia è un'enciclopedia». Venire qui al solo scopo di dire la propria "verità" su qualcosa di molto preciso e individuato in modo "militante", ovvero su Beppe Grillo o Movimento 5 Stelle, NON è scrivere un'enciclopedia ma considerare questo un luogo dove promuovere le proprie convinzioni su un singolo preciso ambito. Utilizzare SP in modo improprio quando si viene bannati per questo non può che confermare l'utilizzo "improprio" di Wikipedia. Cosa fare in questo caso? Decidere se collaborare al progetto seguendo i 5 pilastri oppure aprirsi un blog dove scrivere tutte le proprie convinzioni. --Xinstalker (心眼) (msg) 07:08, 6 mag 2013 (CEST)

Venendo al contenuto: ebbi modo di discutere in passato con chi non voleva si inserisse la dicitura "partito politico" per il M5S, all'epoca spiegai che se volevano eliminare quella indicazione dovevano prima far modificare i lessici. Il M5S è, per la lingua italiana, un "partito politico". E' altrettanto indubbio che nell'autorappresentazione di tale "partito" si escluda il considerarsi tale e tale rifiuto è assolutamente fondativo dello stesso M5S quindi ritengo l'informazione vada in incipit. Se ci sono opinioni contrarie le si presentino. Grazie. --Xinstalker (心眼) (msg) 07:15, 6 mag 2013 (CEST)

Corretto riportare prima definizione (in lingua italiana) e poi l'autodefinizione che si danno loro stessi. Ho solo modificato una piccola forma verbale per meglio evidenziare il loro desiderio di autorappresentazione. --Gac 07:24, 6 mag 2013 (CEST)

Commento: A seguito di regolare CU, le utenze sopra citate sono state tutte bloccate in quanto riconducibili alla stessa persona che ha abusato della buona fede di tutti cercando di alterare il consenso presentandosi con nomi diversi. Altrettanto si farà in casi analoghi. --Gac 07:40, 6 mag 2013 (CEST)

sinistra e numero senato

da quanto è di sinistra il M5S? ci sono fonti? il numero dei senatori è ridotto da 54 a 53 come mai? --SurdusVII (msg) 12:23, 8 mag 2013 (CEST)

Il primo è un vandalismo, già eliminato, il secondo l'effetto dell'espulsione di un senatore dal gruppo parlamentare. --Nicolabel 12:26, 8 mag 2013 (CEST)

Atto costitutivo

Da scontro tra legulei alla amatriciana... si contrappongono video che dimostrano l'esistenza di tale partito/movimento dal 2009, a atti "fondativi" predisposti al solo scopo di partecipare alla elezioni... Il tutto per denigrare o viceversa per esaltare tale movimento. Ho apposto il tag: il lettore deve essere avvertito! --Xinstalker (心眼) (msg) 18:24, 11 mag 2013 (CEST)

Xin, se è solo questo punto "non neutro", il tag P è eccessivo. Direi di toglierlo e affrontare il singolo aspetto della data di costituzione. --ignis scrivimi qui 19:51, 11 mag 2013 (CEST)

Direi che basandosi sui fatti bisognerebbe guardare all'atto costitutivo dell'associazione movimento cinque stelle. E questa è del 18 dicembre 2012. Che poi anche prima si facessero riunioni non toglie che il partito sia stato di fatto "fondato" solo con il deposito dell'atto notarile. Vedere per esempio nello statuto del pdl (che prendo solo in quanto una delle tre forze maggiori insieme al m5s) "VI.Fino al secondo Congresso nazionale del Popolo della Libertà, valgono in materia di presenza negli Organi di partito e nelle candidature i criteri specificatamente individuati nell’atto notarile del 27 febbraio 2008, costitutivo dell’associazione Il Popolo della Libertà." (http://www.pdl.it/notizie/15377/statuto-del-popolo-della-liberta). Inserisco data corretta e fonte in voce.--QuattroMoriSardegna (msg) 17:58, 12 mag 2013 (CEST)

non ci servono paragoni ma coerenza e sostanza. In voce si da atto dell'annuncio del 2009, se si vuole si può anche spiegare il discorso del notaio ma in tabella lascerei il dato sostanziale e non quello formale --ignis scrivimi qui 18:05, 12 mag 2013 (CEST)

Non capisco come si possano fare distinguo di questo genere su wp...che sia attivo fin dal 2005 e dal 2009 appare chiaramente nelle prime righe. L'unico dato certo e reale riguardo alla fondazione è l'atto notarile. Decidere arbitrariamente cosa sia "sostanziale" e favorirlo a ciò che è di fatto corretto anche "formalmente" mi sembra una strada parecchio scivolosa--QuattroMoriSardegna (msg) 18:09, 12 mag 2013 (CEST)

vediamo anche quello che dicono gli altri. In nota cmq si può spiegare il tutto. --ignis scrivimi qui 18:12, 12 mag 2013 (CEST)

(rientro) Ho aggiunto la notizia in voce --ignis scrivimi qui 18:19, 12 mag 2013 (CEST)

Ho raggruppato informazione sotto data costituzione. Ripeto che comunque è chiarissimo nelle righe immediatamente successive che fosse comunque attivo dal 2005 e 2009, ma l'unico dato certo è la data nell'atto notarile. Teniamo questo e se qualcuno riterrà di non giudicare un atto notarile una fonte attendibile spiegherà tutt'al più sue motivazioni in talk, non il contrario ;) --QuattroMoriSardegna (msg) 18:26, 12 mag 2013 (CEST)

no, sei tornato a fare le stesse modifiche che già ti avevo annullato. Sei quindi pregato di:

1. fare qui la proposta di modifica che intendi fare
2. Attendere che ci sia il dovuto consenso o quanto meno nessuna opposizione.

Grazie --ignis scrivimi qui 18:33, 12 mag 2013 (CEST)

Non capisco per quali strani motivi le tue modifiche dovrebbe avere più autorevolezza delle mie, ad ogni modo ripeto: "se qualcuno riterrà di non giudicare un atto notarile una fonte attendibile spiegherà tutt'al più sue motivazioni in talk, non il contrario"--2.33.233.23 (msg) 18:37, 12 mag 2013 (CEST)

io ho solo effettuato una aggiunta e non ho stravolto la voce. Tu intendi invece apportare modifiche di peso già oggetto di edit war. Quindi o rispetti questa policy o ti blocco. --ignis scrivimi qui 18:38, 12 mag 2013 (CEST)

(conflit)D'accordo con ignlig. Chiedo all'utente:QuattroMoriSardegna se è la reincarnazione di:

• Utente:Nexusmi
• Utente:Melina1985
• utente:Formedellavita
• Utente:Rabelaishidalgo

Chiedo anche un CU per verifica. La ragione del mio template "non neutrale" è dovuto al fatto che sono persuaso che questa voce sia ormai target di utenze monotematiche con motivazioni "non confessabili"... --Xinstalker (心眼) (msg) 18:41, 12 mag 2013 (CEST)

Amministrative 2013

Non c'è ancora nessun accenno alle ultime amministrative e al relativo flop del M5S.--Mauro Tozzi (msg) 10:07, 29 mag 2013 (CEST)

I risultati si confrontano con i dati omologhi e cioè con la precedente tornata amministrativa: e il M5S è passato dallo zero percento delle amministrative del 2008 al 13%. Invece PD e PDL, sommati, danno meno della metà dei voti: hanno più che dimezzato.--80.116.181.68 (msg) 22:32, 3 giu 2013 (CEST)

Nel 2008 il MoVimento non esisteva neanche, dato che i giornali hanno parlato di flop si potrebbe dire nella voce che in confronto alle politiche hanno preso meno voti. --Martin ^scrivimi 20:31, 10 giu 2013 (CEST)

Rollback nel paragrafo "Economia e ambiente"

Ho annullato questo inserimento nel paragrafo in oggetto dal momento che tali affermazioni paiono sproporzionate rispetto alle fonti proposte, che sono sostanzialmente autoreferenziali. Forse si può parlare di alcuni di questi temi ma con una esposizione decisamente diversa. Frasi come "il m5s combatte le mafie" e "l'evasione fiscale" sono promozionali e fuorvianti, lasciando erroneamente intendere che si siano ottenuti risultati concreti. --ArtAttack (msg) 11:26, 11 giu 2013 (CEST)

Condivido pienamente con la rimozione (ne avevo effettuata ieri una simile). Segnalo il rischio che la voce (ed in particolare la sezione Ideologia) da un lato diventi un veicolo di promozione delle idee del partito (o magari personali di Beppe Grillo) via via che queste vengono elaborate, dall'altro che le fonti siano interpretate facendo della ricerca originale. Invito quindi a usare con estrema cautela fonti non neutrali come i post sul blog e a redigere la sezione Ideologia attenendosi strettamente a documenti più strutturati come ad esempio il programma elettorale. --Nicolabel 11:47, 11 giu 2013 (CEST)

Gambaro espulsa

la senatrice Gambaro è espulsa quindi il numero dei senatori è sceso da 53 a 52. chiedo che è confermato il numero dei seggi. --SurdusVII (msg) 10:25, 20 giu 2013 (CEST)

quindi sono scesi a 51 ed anche al Senato sono fermi a 106? --SurdusVII (msg) 10:36, 25 giu 2013 (CEST)

Secondo me sì. --Martin ^scrivimi 10:52, 25 giu 2013 (CEST)

Abbandoni ed espulsioni dal gruppo parlamentare

la sezione "Abbandoni ed espulsioni dal gruppo parlamentare" è qualcosa di allucinante, credo andrebbe parecchio sintetizzata e posta come sottosezione della sezione "Storia" --SquallLeonhart ITA (msg) 14:55, 25 giu 2013 (CEST)

Per me ci può stare, magari come sotto-paragrafo del paragrafo "storia", ma le espulsione precedenti all'entrata in Parlamento (Favia, Salsi...) vanno considerate? --Martin ^scrivimi 15:12, 25 giu 2013 (CEST)

Sì perché sono universalmente considerate come fondamentali per la storia del partito, i casi Favia e Salsi sono decisamente più importanti di quello Mastrangeli, forse addirittura di più di quello Gambaro. --Vito (msg) 21:11, 27 giu 2013 (CEST)

Sono già nel paragrafo "critiche". Inoltre se venissero messe con quelle post-elezioni non si seguirebbe più l'ordine cronologico. --Martin Mystère (msg) 21:15, 27 giu 2013 (CEST)

Questo articolo può essere molto utile. --Martin Mystère (msg) 19:08, 28 giu 2013 (CEST)

allora inizio a spostare nela sezione storia, poi per favore qualcuno sintetizzi! --SquallLeonhart ITA (msg) 21:38, 28 giu 2013 (CEST)

Quotidiani

La libertà di stampa nel mondo... notate il colore dell'Italia... non è esattamente blu, il puntino blu è San Marino, il colore è giallo come tanti altri paesi... ma non blu...

Nessun quotidiano italiano è una fonte critica, checché ne dica il quotidiano che si dichiara indipendente etc.etc. quindi si inserisce in pagina che quel genere di informazione è tratto da quel quotidiano, esattamente come si fa con il blog di Grillo. Secondo il quotidiano La Repubblica..., Secondo il quotidiano il Corriere della Sera..., Secondo il quotidiano il Giornale.., Secondo il quotidiano l'Unità..., Secondo il quotidiano Libero oppure Secondo il blog di Grillo.... In quotidiani italiani non hanno forza di fonte critica e quindi vanno contestualizzati, non vanno inseriti come se lo dicesse wikipedia. Per favore altrimenti inserisco template non-neutrale come ho fatto con la voce su Grillo. Il lettore deve essere immediatamente consapevole che quel genere di info proviene da quella fonte non da wikipedia, non siamo cassa di risonanza di nessuno: né dei grillini, nella stampa pseudo-indipendente.... ricordiamo che secondo le classifiche internazionali i giornali degli italiani sono considerati come quelli turchi... semi-liberi, quasi spazzatura... mercì :) --Xinstalker (心眼) (msg) 15:58, 25 giu 2013 (CEST)

Giustificazionismo, secondo il FQ la Gambaro è invece una reincarnazione di Satana e Favia. --Vito (msg) 16:11, 25 giu 2013 (CEST)

Per l'appunto si mettono tutti contestualizzandoli, trattando nessuno come neutrale per la semplice ragione che non lo sono. Nessuno. Piaccia o meno ma è così. Se invece vogliamo stabilire che alcuni quotidiani dicono la "verità" mentre altri "mentono"... allora si discute prima, sempre che io riesca a farlo mentre crepo dal ridere... :)--Xinstalker (心眼) (msg) 16:13, 25 giu 2013 (CEST)

Xin, puoi anche considerare la stampa italiana pessima ma non puoi considerarla "parte" contrapposta al 5 stelle anche perchè unanimemente la stampa la definisce una espulsione per critica a Grillo. Il fatto quotidiano che si ritiene accomodante verso il 5 stelle non mi pare che ricostruisca la vicenda in modo diverso --ignis scrivimi qui 16:16, 25 giu 2013 (CEST)

(fc) se abbiamo contezza che gli organi di stampa riportano tale notizia in quel modo, si inserisce "secondo gli organi di stampa" o simili. E' una voce politica e delicata, va contestualizzata! --Xinstalker (心眼) (msg) 16:20, 25 giu 2013 (CEST)

(conflit+fc) Per favore non abbiamo fretta ho solo chiesto di contestualizzare in voce, è molto sgradevole cancellare questo senza spiegarne le ragioni... Crereemmo un bel casino di cui non abbiamo bisogno. Discutiamo pacatamente da persone civili, ampliamo la discussione e decidiamo se alcune fonti vanno trattate secondo tal dei tali.. e altre invece no. Oppure invece le inseriamo quando divergono, come in questo caso, tra loro. Questa pagina è molto seguita e delicata ed è giusto operare con maggiore attenzione. :) grazie per la comprensione. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:20, 25 giu 2013 (CEST)

@Vituzzu: critici alle critiche non si può leggere, meglio secondo alcuni organi di stampa... o secondo gli organi di stampa io non ne so niente contesto solo il metodo di esposizione, voi sapete se tutti o solo una parte... --Xinstalker (心眼) (msg) 16:23, 25 giu 2013 (CEST)

• nel metodo la versione consolidata mi pare questa
• nel merito: non puoi considerare la intera stampa italiana (e direi straniera) come "parte in causa" contrapposta al M5S. La stampa costituisce fonte e non sta a noi dire quanto valida o certamente non possiamo sconfessarla nella sua interezza. L'evento della Gambaro è descritto in un dato modo dalle fonti e in altro modo dal M5S. --ignis scrivimi qui 16:27, 25 giu 2013 (CEST)
• nel metodo le versioni consolidate sono tante
• nel merito, contestualizzare in voce la fonte non significa per niente smentirla
• abbiamo inserito alcune cose io e vituzzu e tu le stai cancellando. la tua condotta è prepotente.

--Xinstalker (心眼) (msg) 16:30, 25 giu 2013 (CEST)

abbi pazienza ma non è accettabile che tutta la stampa venga additata come "critica" verso grillo. Per wikipedia sarebbe in toto abbracciare la tesi di un movimento politico. Per quanto ci riguarda la stampa (e in questo caso direi che è unanime) è fonte mentre la Gambaro da un lato e il M5 stelle dall'altro sono parti in causa. Inoltre come nota l'IP in crono voce la posizione iniziale di Grillo non era affatto dissimile. --ignis scrivimi qui 16:36, 25 giu 2013 (CEST)

In realtà Grillo lo fa, afferma, sostanzialmente che, tranne pochi illuminati, tutti gli altri giornalisti siano perfidi. Ad ogni modo ho scritto "critici" perché tale posizione appartiene a chi effettivamente critica il partito giudicando l'espulsione della Gambaro come un atto di autocrazia, praticamente tutti. A margine avevo migliorato l'esposizione in termini sintattici (c'è un gerundio buttato lì come termine di comparazione) ma s'è perso nel rb. --Vito (msg) 17:14, 25 giu 2013 (CEST)

Io ho pazienza, sei tu che non ne hai:-) avendo cancellato il mio intervento e di Vito. Non ho scritto io "critica" infatti intendevo solo mettere "secondo gli organi di stampa", intendo contestualizzare la fonte. Mica voglio non considerarla tale, non è fonte critica ovvero sotto rp e siccome l'argomento è politicamente controverso non credo che WP meriti questo trattamento... Comunque... tagliamo la testa al toro, trattasi di merito sulle fonti: dimmi se sei d'accordo, chiedo anche a Vito, intendo inserire secondo gli organi di stampa... etc. etc. se non sei/siete d'accordo ovviamente non rb (a differenza tua non tolgo le contestualizzazioni delle fonti in voce, inaccettabile Inglig, ma avremo modo di riparlarne con più calma) e apro una discussione al bar. La comunità deciderà e comunque sarà una pagina interessante che resta. Riflettete e rifletteci su, vale oggi qui varrà per sempre e per tutti i quotidiani. Io chiedo solo di contestualizzare la fonte in voce e ciò non mi viene consentito. Pensateci bene grazie :) --Xinstalker (心眼) (msg) 17:18, 25 giu 2013 (CEST) Per inciso non me ne cala dei grillini, ci ho pure litigato per via del termine "partito" che io difendo fonti alla mano, mi interessa altro, il metodo. saluti --Xinstalker (心眼) (msg) 17:18, 25 giu 2013 (CEST)

Non va inserito "secondo gli organi si stampa...". La fonte va contestualizzata solo se si ha il dubbio che non sia o possa essere terza. Qui la stampa, nella sua totalità, non è la controparte di un partito politico e se scrivi quanto sopra invece accetti la visione che della stampa ha Grillo introducendo e dando per certa la dicotomia che Grillo propugna. Qui la stampa è unanime (anche quelle più vicina al m5stelle) nel descrivere l'evento e sono certo che si può citare anche la stampa straniera (e a ciò si aggiunge anche il link dell'IP). Insomma Xin, abbagliato forse dal concetto NPOV ;-), rischi di introdurre il peggiore dei POV: la tesi di un politico come visione pacifica della realtà. --ignis scrivimi qui 17:31, 25 giu 2013 (CEST)

se ancora non fosse chiaro che "l'intera stampa mondiale" non può essere considerata parte contrapposta al M5S, si veda la BBC --ignis scrivimi qui 17:34, 25 giu 2013 (CEST)

Andiamoci piano Inglig, con me non funziona ;-) non ho mai sostenuto che c'è un complotto, il complotto e la stampa mondiale lo vedi solo tu, non IO. Appartiene a te e non a me. E' roba tua. Non alziamo i toni e non accusiamo gli utenti di cose che non sostengono. Ritengo solamente di precisare in voce che la notizia e riportata dagli organi di stampa. Comunque grazie, apro la discussione al bar. Io penso invece tu sia 'abbagliato' da altro, ragioni sui 'forse' (la stampa straniera, magari tutta o forse tutta, la stampa italiana magari tutta o forse tutta) e ritieni POV semplicemente scrivere che gli organi di stampa riportano questo. Una banalità che per te diventa POV, perché? perché è così e così lo deve riportare Wikipedia se non sei d'accordo divieni un complottista. Rotfl.--Xinstalker (心眼) (msg) 17:40, 25 giu 2013 (CEST)

ricomincio da capo: mi spieghi perchè la fonte (e cioè tutta la stampa in modo unanime) va specificata visto che tale specificazione si usa quando non si ha la certezza che la fonte possa essere terza e/o attendibile e/o prevalente? E' questo il caso? --ignis scrivimi qui 17:43, 25 giu 2013 (CEST)

1. argomento di attualità
2. argomento controverso
3. argomento privo di fonti critiche storiche o politologiche

Una enciclopedia che fa del rigore delle fonti semplicemente contestualizza questo fatto. Sostenere che gli organi di stampa (anche se fossero tutti) riportano questo è semplice verità e correttezza. Non altro. Non ci sono complotti, non ci sono parteggiamenti per qualcuno e semplice uso critico delle fonti per quello che esattamente sono. --Xinstalker (心眼) (msg) 17:49, 25 giu 2013 (CEST)

Qui Wikipedia:Bar/Discussioni/La stampa come fonte da contestualizzare continua la discussione che per me è interessante e prescinde da questo singolo episodio e da questa particolare voce. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:07, 25 giu 2013 (CEST)

L'argomento non è affatto controverso: esso è pacifico in tutte le fonti terze e tra esse ci sono anche fonti espressione delle opinioni dei politologi. Solo se considerassimo la intera stampa mondiale come parte in causa potremmo giustificare la specificazione che chiedi. --ignis scrivimi qui 18:08, 25 giu 2013 (CEST)

L'argomento di questa voce è controverso e di attualità. Mi spiace tu non ne abbia contezza. Comunque ho avviato una discussione al bar onde evitare il ripetersi di 3d puoi intervenire lì? La comunità deciderà. Ripeto è una questione di metodo, vale qui e deve valere ovunque. Ciao! mi sono arrabbiato ma non ce l'ho più con te :) --Xinstalker (心眼) (msg) 18:12, 25 giu 2013 (CEST)

ma come fai a definire controverso un argomento che è descritto in modo univoco da tutte le fonti? --ignis scrivimi qui 18:15, 25 giu 2013 (CEST)

(rientro) controverso è il tema intero di questa voce di attualità. come altri partiti politici, o beppe grillo o silvio berlusconi o altri di questo genere. attualità, politica, diatriba e polemica. quando entra questa roba occorre cautela e lasciare lontana wikipedia. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:23, 25 giu 2013 (CEST)

Secondo il metodo che suggerisco il testo in questione andrebbe riformulato da così:
«Il 19 giugno la senatrice Adele Gambaro viene espulsa tramite votazione via internet tra gli iscritti per aver criticato pubblicamente la strategia comunicativa del proprio leader Beppe Grillo; le sue dichiarazioni erano state descritte dal sito del movimento come "lesive per il M5S senza nessun coordinamento con i gruppi parlamentari" in grado di danneggiare "l'immagine del M5S con valutazioni del tutto personali e non corrispondenti al vero". Gli aventi diritto erano 48.292, hanno partecipato 19.790 persone e i favorevoli all'espulsione sono stati il 65,8% (13 029 voti)».

A così:
«Il 19 giugno la senatrice Adele Gambaro viene espulsa tramite votazione via internet tra gli iscritti per le sue dichiarazioni considerate come "lesive per il M5S senza nessun coordinamento con i gruppi parlamentari" in grado di danneggiare "l'immagine del M5S con valutazioni del tutto personali e non corrispondenti al vero". Gli aventi diritto erano 48.292, hanno partecipato 19.790 persone e i favorevoli all'espulsione sono stati il 65,8% (13 029 voti). Secondo gli organi di stampa invece la sua espulsione è dovuta al fatto di aver criticato pubblicamente la strategia comunicativa del proprio leader Beppe Grillo.»

Noti la differenza? :) --Xinstalker (心眼) (msg) 18:35, 25 giu 2013 (CEST)

si, che secondo la stampa implica che wikipedia ritiene quella della stampa una posizione al pari di quella di qualsiasi parte in causa. Le cose vanno valutate in relazione alle fonti e se queste sono univoche, non deve essere wikipedia a fare dei distinguo che le fonti non fanno. --ignis scrivimi qui 18:39, 25 giu 2013 (CEST)

Imho il tuo è un sofisma. Difendendo il primo testo fai sostenere acriticamente a Wikipedia! che gli iscritti abbiano votato l'espulsione non per i motivi che loro stessi hanno addotto ma perché ella ha criticato pubblicamente la strategia comunicativa del proprio leader Beppe Grillo, risultanza che invece proviene dalle analisi e dalle conclusioni dei mass media. Wikipedia diventa mass-media, partecipe dell'agone. Ma sentiamo altri pareri, sono curiosissimo. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:43, 25 giu 2013 (CEST)

Premesso che per me è oggettivo che la Gambaro sia stata cacciata per lesa maestà, quanto affermato dai giornali è comunque una "tesi", personalmente avevo scritto "secondo i critici" ma a questo punto proporrei di optare per una forma tipo "l'espulsione è stata considerata come dovuta a...il partito ha dichiarato che...". --Vito (msg) 22:03, 25 giu 2013 (CEST)

Premessa condivisa. Ma non è quello il tema altrimenti avrei scritto ben altro, comunque la tua forma è una mediazione accettabile anche se evitare di esplicitare da chi sia stata considerata tale, non lo capisco. Si certo poi seguono le fonti in nota e ciò risulta evidente. Ma non capisco. Sentiamo che dice ignlig. --Xinstalker (心眼) (msg) 22:23, 25 giu 2013 (CEST)

(rientro) una tipa viene allontanata dal M5S. Il M5S è un partito, esso sostiene che ella viene allontanata per il motivo X, altri partiti e la stessa interessata affermano Y. Ci sono fonti terze rispetto alle parti che descrivono il fatto? si. Tutte, univocamente, danno la stessa descrizione. Si tratta di un sofisma? no. Si tratta di un copia incolla dalle fonti. Ad oggi, qui, non si capisce perchè occorre abbassare tali univoche fonti a "parte" in causa o peggio a "critici". La BBC è critica del M5S? e il post di grillo dove lo mettiamo? Ma perchè ci facciamo tutte queste paranoie a citare le fonti? --ignis scrivimi qui 22:27, 25 giu 2013 (CEST)

Vorrei soffermarmi su un punto: ciò che viene dai mass media non vuol dire che sia falso, nemmeno dai mass media di un paese che non gode di libertà di stampa come l'Italia, non è il criterio di verità in discussione ma il criterio di affidabilità. Visto il tema della voce e il suo recentismo anche se i mass media dicono il vero il metodo ci impone la contestualizzazione. Contestualizzare NON significa sostenere che dicono il falso è solo evitare che appaia che lo dica wikipedia. @ ignlig: guarda che quello che non vuole citare le fonti, non vuole contestualizzarle, sei tu. È visti anche gli interventi al bar sei l'unico, ma aspettiamo altri interventi. --Xinstalker (心眼) (msg) 22:44, 25 giu 2013 (CEST)

La libertà di stampa c'azzecca poco (e il discorso sarebbe complesso perché, sostanzialmente, quello che ci penalizza è l'esclusione della prova liberatoria e un certo agglomerato di TV/stampa) idem il discorso delle fonti terze. Si tratta giocoforza di fonti coeve che partecipano al dibattito, la loro contemporaneità non le rende estranee al fenomeno stesso da esse descritto, la verità storica è ancora al di là da venire. --Vito (msg) 23:05, 25 giu 2013 (CEST)

Aggiungiamo anche che nel primo post del blog sull'argomento (Quando uno vale niente) Grillo afferma che "La Senatrice Adele Gambaro ha rilasciato dichiarazioni false e lesive nei miei confronti", quindi la motivazione all'espulsione è palesemente l'intervista a Sky in cui ha "criticato pubblicamente la strategia comunicativa del proprio leader Beppe Grillo". La frase va benissimo come è ora, non aggiungiamo altre cose che potrebbero portare il lettore ad interpretazioni sbagliate. --Martin ^scrivimi 23:07, 25 giu 2013 (CEST)

(conflit.) te l'ho spiegato in lungo e largo e di risposte non ne ho avute se non generali affermazioni di principio che se accolte imporrebbero di riscrivere migliaia di voci imponendo a ogni virgola l'intercalare "secondo i media". In wikipedia si scrive quello che le fonti scrivono e se esse sono univoche, hanno tenore internazionale, non possono essere tacciate di essere di parte e quindi perchè mai dovremo stravolgere questa e altre migliaia di voci in nome di una affermazione di principio che non ha altra esplicazione razionale se non il dogma fideistico che l'attualità è controversa (sic!). Insomma mi pare che wikipedia rischi sempre più di essere specchio dell'italia e non una enciclopedia. Vito, stesso discorso vale per te: vi rendete conto di cosa la vostra affermazione di principio comporta? State confondendo la storia con la enciclopedicità --ignis scrivimi qui 23:09, 25 giu 2013 (CEST)

In altre parole: un'enorme quantità di fonti (anche internazionali) dicono una cosa, Grillo ne dice una parzialmente diversa. A chi dobbiamo affidarci secondo voi? Poi Grillo non è neanche considerabile una fonte neutrale! --Martin Mystère (msg) 23:16, 25 giu 2013 (CEST)

(Conflit)@vito: quei due elementi che indichi, indicano uno stato di cose, non sono valutati da sé... @martin non ho capito, vuoi anche tu censurare la contestualizzazione delle fonti in pagina? Intendi sostenere che se precisiamo che le fonti sono i quotidiani come sono, sviamo il lettore? Interessante. Ovviamente quando su altri argomenti di attualità le tue convinzioni sono altre allora si dovrà fare battaglia per contestualizzarle, precisare, etc.--Xinstalker (心眼) (msg) 23:18, 25 giu 2013 (CEST)

Mai fatte battaglie per contestualizzare fatti che non ne hanno bisogno. Intendo dire che è normale non scrivere che sono i giornali a dire che la Gambaro è stata espulsa perchè ha criticato Grillo, dato che quella è la verità riportata di conseguenza dalle testate giornalistiche. E tu cosa intendi? Che la stampa mondiale mente? Non credo. E allora che bisogno c'è di chiarire inutilmente? --Martin Mystère (msg) 23:24, 25 giu 2013 (CEST)

(conflittato)Prima ho manifestato la mia posizione in termini di metodo: i giornali non sono storia e Wikipedia deve avere una prospettiva storica. A livello di merito il discorso è "Grillo dice che ha fatto questo e quello, chi ha occhi per vedere dice il contrario", poi il lettore decide se credere a Grillo o ai propri occhi.--Vito (msg) 23:25, 25 giu 2013 (CEST)

Il problema della versione proposta da Xinstalker è che pone la versione di Grillo come quella ufficiale e quelle dei giornali come una secondaria. Se si facesse il contrario già adrebbe meglio, ma secondo me non c'è bisogno di citare quella grillina perchè la differenza è minima. --Martin Mystère (msg) 23:29, 25 giu 2013 (CEST)

Caro Martin, parli di "stampa mondiale" devo complimentarmi con te, io a volte provo a leggere il Le Monde e lì mi fermo... invece tu riesci a leggere i quotidiani cinesi, russi, australiani, etc.etc.. Complimenti! Perché sono convinto che non era retorica per portare acqua al proprio mulino, ma era un fatto con cui vuoi contribuire alla discussione. Se non dubito che tu abbia letto la stampa di tutto il mondo, dubito fortemente invece che tu abbia letto la mia proposta perché non mi riconosco per niente nella ricostruzione che ne fai qui sopra. Per favore rileggila con maggiore calma e attenzione. Grazie!--Xinstalker (心眼) (msg) 23:44, 25 giu 2013 (CEST)

Precisare in pagina la fonte/le fonti giornalistiche è diventato un modo per svilire la granitica verità in quella fonte/fonti giornalistiche mostrate su un accaduto politico di qualche giorno fa... e meno male che Grillo non mi piace... :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 23:44, 25 giu 2013 (CEST)

Comunque noto che sto diventando polemico... è bene che lasci la discussione, lascio quindi a Vito e a Inglig, di cui riconosco l'onesta intellettuale, il tirare le fila della stessa e apportare le modifiche secondo il consenso che emergerà dalle due discussioni. Lo so che lo farete a prescindere dalle vostre personali posizioni. Vi immagino così. Buon lavoro. --Xinstalker (心眼) (msg) 23:50, 25 giu 2013 (CEST)

@Martin Mystère: ma infatti se noti la mia versione è diversa anche se rispetto a quanto avevo scritto in prima istanza mi limiterei a un semplice "l'espulsione è stata attribuita alle critiche mosse dalla senatrice a [...] il partito ha invece affermato che [...]". --Vito (msg) 23:57, 25 giu 2013 (CEST)

Ricapitoliamo un po' che con tutti questi "conflittato" e "fuori crono" mi sono perso anche dei pezzi. Non avevo visto la versione di Vito che mi sembra possa anche andare bene. Non sono d'accordo con le modifiche di Xinstalker: la prima è troppo lunga e non neutrale, la seconda aggiunge "secondo il quotidiano La Repubblica" come a sottolineare che è una notizia da prendere con le pinze. E non sono d'accordo neanche con questa versione di Vito che è simile a quelle di Xinstalker: secondo me i giornali non si possono definire "critici". Il punto su cui sono più perplesso è questo: c'è veramente differenza tra quello che dicono i giornali e quello che dice Grillo? Vorrei che qualcuno me la spiegasse perchè io non la vedo. Da una parte si dice che Grillo si è alterato perchè la Gambaro lo ha criticato e quindi ha voluto mettere ai voti la sua espulsione, dall'altra si dice che ha fatto dichiarazioni lesive senza essersi prima consultata con gli altri membri. Ma se era una sua opinione, una sua critica, è normale che non si sia messa d'accordo su cosa dire ed è normale che una critica non elogi il modo di agire di un partito, soprattutto dopo una disfatta elettorale. Quindi, non vedendo questa grande differenza, non solo metteri in secondo piano la spiegazione grillina e in primo piano quella dei giornali, ma proprio non metterei la giustificazione del blog. Ditemi se sbaglio. --Martin Mystère (msg) 12:11, 26 giu 2013 (CEST)

Sbagli a partire dall'attribuirmi qualcosa che non è mio. Infatti ho semplicemente annullato una modifica invitando a riportare, contestualizzando, le posizioni; nel secondo caso essendoci come fonte La Repubblica l'ho semplicemente richiamata in voce. Se vuoi riassumere è opportuno che rileggi con calma tutto. La mia posizione è riportata più sopra con grande chiarezza e virgolettati confrontata con la versione attuale, posizione che qui nemmeno consideri. Rileggi con calma per favore altrimenti anziché chiarire aggiungi pasticci e confusione. E non consenti nemmeno di chiarire la posizione che hai su questo tema. Quello che è più importante, per quanto mi riguarda, non è la piccola modifica di questa voce, ma il modo in cui singolarmente ognuno di noi motiva la sua scelta. Quello è importante, interessante, utile, proficuo. --Xinstalker (心眼) (msg) 14:59, 26 giu 2013 (CEST)

Verissimo, ma la tua proposta è molto simile al risultato ottenuto con quell'annullamento. Porre la versione di Grillo come spiegazione principale e poi mettere le spiegazioni dei giornali è sbagliato (secondo me, ovviamente). Se dessimo retta a tutto quello che dice Grillo dovremmo credere che i dissidenti se ne vanno perchè vogliono tenersi i soldi, eccetera eccetera... --Martin Mystère (msg) 15:13, 26 giu 2013 (CEST)

Se scrivo che «Per la tradizione islamica il Corano è un testo eterno consegnato da Allah al suo profeta Maometto, gli studiosi tuttavia ritengono che questo testo sia stato compilato nel VII secolo» non sto offrendo un ragionamento, sto semplicemente descrivendo i fatti. Banale utilizzo corretto delle fonti in uso a Wikipedia. Ma qui non si può fare, in questa voce, delicata, controversa, di attualità, politica, non è consentito. Perché...? omissis. :) Continuiamo che è sempre più interessante, ci conosciamo meglio tutti ;) spero intervengano altri, è importante per la storia di questa Wikipedia. Come è stato importante quando abbiamo discusso strenuamente per impedire che il termine "eretico" fosse qui, in questa Wikipedia in lingua italiana, assegnato solo a quelli così considerati dalla Chiesa cattolica; oppure quando abbiamo discusso sull'utilizzo di lemmi geografici in uso durante il ventennio (ultimamente abbiamo fatto una importante modifica, facendo salire la data agli anni '50) interessante..., prima o poi qualcuno scriverà un libro su tutto questo, sulla storia delle voci di Wikipedia in lingua italiana, e sarà non solo interessante ma utilissimo per un insieme di ragioni di cui ora non voglio trattare. Ne sono più che convinto. Chi? vedremo... :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 15:29, 26 giu 2013 (CEST)

Ah già, dimenticavo che il M5S è una religione. Non credo che dovremmo continuare per conoscerci tutti, ma per arrivare ad una conclusione. L'unico caso in cui si possono mettere due punti di vista sullo stesso piano è quando l'argomento è particolarmente dubbio. Questo non mi sembra il caso: la Gambaro ha rilasciato dichiarazioni a Sky in cui dice "stiamo pagando i toni di Beppe Grillo, la sua comunicazione sbagliata". Dire che ha "criticato pubblicamente la strategia comunicativa del proprio leader" mi pare più che corretto. Non c'è bisogno di dire "secondo la Repubblica". Se cominciassimo a contestualizzare nei casi in cui non ce n'è bisogno poi dovremmo farlo anche per ogni fonte che mettiamo?

Diciamo pure, unendo le due versioni (che per me non si contraddicono...), che ha "criticato pubblicamente la strategia comunicativa del proprio leader" con "dichiarazioni false e lesive nei confronti di Grillo danneggiando lo stesso MoVimento 5 Stelle". Dovrebbe andare bene, no? Solo che il blog di Grillo non è neutrale, e dal momento che aggiunge invece che contraddire è inutile metterlo. --Martin Mystère (msg) 17:48, 26 giu 2013 (CEST)

(fc)Ah già, dimenticavo che il M5S è una religione. che vuol dire? cosa stai dicendo? --Xinstalker (心眼) (msg) 19:02, 26 giu 2013 (CEST)

(conflit.)@Xin: la tua tesi è che questa voce è d'attualità e quindi controversa e quindi le fonti vanno contestualizzate anche quando, come in questo caso, sono unanimi. Questa affermazione di principio comporterebbe che questa intera voce, ad ogni nota sarebbe preceduta da: secondo Grillo, secondo La Repubblica, secondo la stampa e via così. L'affermazione di principio detta, comporterebbe inoltre che migliaia di voci di "attualità politica" andrebbero tutte riscritte. Da un punto di vista stilistico questa cosa rappresenta una stonatura e una forzatura; da un punto di vista logico essa rappresenta una pericolosa "parificazione della fonti" analoga allo scrivere secondo alcuni il reiki ha ottimi effetti terapeutici e secondo altri no. Detta in altri termini, l'esplicitazione di tutte le fonti comporterebbe il mettere sullo stesso piano il fatto opinabile (perchè è opinato dalle fonti) al fatto incontestato (da fonti terze). Ulteriore conseguenza è quella di considerare il lettore uno stupido: non basta che gli citiamo la fonte ma serve anche che gli sottolineiamo di che fonte si tratta. Vorrei che a queste obiezioni fosse data una chiara risposta a cominciare dal fatto che tutte le voci di "attualità politica" andrebbero modificate di conseguenza. Noto infine che scrivere "secondo Grillo" e poi "secondo la stampa" significa accogliere la dicotomia proposta da Grillo. La versione di Vito è un ottimo compromesso che non posso però avvallare se prima non è chiara l'utilità per wikipedia di questa sottolineatura --ignis scrivimi qui 17:56, 26 giu 2013 (CEST)

(fc) Non devono interessare le dicotomie per la semplice ragione che non diamo premi di credibilità a nessuno, né al seguace della Nutella, né a Grillo, né alla stampa, né al premio Nobel. Qui tu non hai ancora compreso cos'è l'approccio critico: esso descrive e contestualizza non giudica, il giudizio è sempre e solo del lettore. Invece tu ti preoccupi del lettore e stabilisci per lui cosa è la verità o almeno cos'è quella che deve essere esaltata come verità, oltretutto senza contestualizzazione diventa la verità di Ignlig/Wikipedia, non sei nuovo a questo. Contestualizzare non vuol dire dare o togliere credibilità. Il criterio di credibilità è solo del lettore! E' lui che stabilisce se il premio Nobel, il musulmano, lo studioso, o il giornale sono o meno credibili. Ho fatto un esempio più sopra sul Corano che non è stato ancora colto. Perché evidentemente non vuole essere colto. Pazienza. Ancora vantiamo quindi un utilizzo improprio di Wikipedia come luogo dove stabilire i criteri di credibilità (non di attendibilità ovvero di rilevanza: l'imam è rilevante quanto lo studioso; Grillo è rilevante quanto le testate giornalistiche), il che rende dannosa Wikipedia. Questo separa nettamente me da te. E sappi che ti stimo molto e tale discussione non cambia una virgole della mia stima. Sono convinto infatti di avere ragione e che prima o poi converrai sulle mie ragioni... :) Ho sollevato proprio qui l'attenzione sulla contestualizzazione perché qui è particolarmente d'obbligo in quanto voce recente, politica e calda che utilizza fonti non use ai criteri critici. Ti ringrazio per la discussione perché è interessante e sono sicuro che farà comunque riflettere e altri la troveranno interessante. Ciao! --Xinstalker (心眼) (msg) 19:02, 26 giu 2013 (CEST)

In sintesi, e premesso che richiamare qui le classifiche sulla libertà di stampa mi sembra strumentale (e comunque, volendo, si può aprire una discussione sull'attendibilità dei giornali italiani, ma farlo in ns1 è decisamente offtopic), quoto alla virgola Ignis qui sopra e operativamente propendo per la frase riportata qui sopra da Vito nell'edit del 25 giugno alle 23.57. --Nicolabel 18:21, 26 giu 2013 (CEST)

L'utilizzo critico delle fonti è certamente strumentale, io leggo la loro provenienza e cerco di farne un 'uso' intelligente e corretto, il fatto che tu non lo faccia è un problema tuo. Se leggo una fonte che ritengo di segnalare al lettore lo faccio in voce, se tu non lo fai, fai male, dovresti imparare a farlo :). Il ns-1 occorre per valutare le fonti e discuterne non è offtopic, è il solo intopic. Non credo tu abbia contezza bene di queste cose, che questo mio richiamo ti sia di aiuto, spero :). Per il resto puoi esplicitare la frase di Vito con un semplice taglia incolla? Grazie! --Xinstalker (心眼) (msg) 19:02, 26 giu 2013 (CEST)

(f.c.) E da cosa dedurresti che non faccio un uso intelligente e corretto delle fonti? circa la segnalazione di quelle di dubbia attendibilità, cerco di farlo sempre anch'io, salvo che in una circostanza: quando fonti mutuamente indipendenti sostengono in modo pressoché unanime una data affermazione. Sull'uso dell'ns-1 per discutere di singole fonti, quello che scrivi mi va benissimo - è vero o no che da quando sei arrivato qui su WP ti reputo un wikipediano promettente? :) - ma in questo caso la discussione verte su tutte le fonti non su una specifica, e non è fatto accidentale ("hanno preso una cantonata") ma ontologico (cfr. il richiamo alle statistiche di Freedom House).

La frase di Vito è: "l'espulsione è stata attribuita alle critiche mosse dalla senatrice a [...] il partito ha invece affermato che [...]". --Nicolabel 23:53, 26 giu 2013 (CEST)

1. Lo scopo di scrivere una voce è informare su una serie di fatti rilevanti il lettore. Il lettore si farà un giudizio sui fatti, questo giudizio potrà essere morale (bene/male), conoscitivo (vero/falso), estetico (bello/brutto). Lo scopo della voce di wikipedia non DEVE essere quello di indirizzare il lettore sull'esito della sua scelta ma solo quello di informarlo sui fatti.
2. Se i giudizi non appartengono alla voce di Wikipedia, nemmeno i fatti appartengono alla voce di Wikipedia. I fatti descritti appartengono alle fonti. Le fonti, ovvero "colui che parla dei fatti" possono essere tantissime, ma noi usiamo dei criteri di selezione che non si fondano sul giudizio morale, conoscitivo o estetico, ma sulla rilevanza. E' un criterio arbitrario che abbiamo adottato per la semplice ragione che crediamo che, dovendo scegliere su un universo potenzialmente infinito, il lettore sia interessato a leggere le fonti "rilevanti" in quanto gli affida un criterio di affidabilità in termini di "pregnanza" o di "interesse". Le fonti più rilevanti sono infatti quelle firmate da autori specialisti e con un curriculum di studi sulla materia riconosciuto, che mettono in gioco la propria credibilità professionale su quello che riportano e i cui testi sono esaminati (per il metodo seguito non per i contenuti) da altri come loro prima di essere pubblicati. A volte in mancanza di queste fonti utilizziamo, con cautela, fonti enciclopedicamente non rilevanti, ma che acquiscono necessariamente questo status in quanto uniche a esprimersi su alcuni fatti che i wikipediani ritengono sufficientemente interessanti e quindi da trasformare in "voce".
3. Tra queste ultime voci ci sono ad esempio il football, l'attualità politica, il rock o la cronaca nera... Qui siamo spesso costretti a dare rilevanza a strumenti quali i giornali o i blog ufficiali che si occupano o sono l'oggetto della voce. Anche in questo caso occorre seguire il metodo della descrizione dei fatti ovvero della loro rilevanza indicando le fonti. Quando l'argomento è molto recente e magari oggetto di polemiche, occorre contestualizzare le fonti senza occuparci della loro veridicità, noi descriviamo, raccontiamo, non diamo patenti di "vero"! Questo soprattutto, e che questa voce può essere o meno il caso, quando le fonti come i blog o la stampa sono controverse. L'essere controverso non inerisce alla verità, ma al fatto che è oggetto di confronto. Se fra qualche giorno Obama viene accusato di qualcosa dall'intera stampa americana che magari è ripresa da alcune testate non americane, il fatto va descritto contestualizzandolo con cura. A maggior ragione se la stampa è italiana o turca; di questa maggior ragione gli italiani, e i turchi, se ne devono fare una ragione.

Questo è quello che penso. Spero ora di essere stato chiaro. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:44, 26 giu 2013 (CEST)

in astratto ne possiamo parlare e trovare punti di condivisione, in concreto, cioè nel caso in ispecie, quello che hai scritto qui sopra non impone affatto che in caso di univocità delle fonti che descrivono una fatto queste vadano esplicitate come se fossero parte della "controversia" (ammesso che ci sia). Nella sostanza di fallace nel tuo ragionamento c'è l'astrazione dal caso concreto cioè una eccessiva generalizzazione di concetti in astratto condivisibili. Ps. il fatto viene descritto in modo univoco anche dalla stampa estera. --ignis scrivimi qui 19:53, 26 giu 2013 (CEST)

Lo so che in astratto sei d'accordo, per questo ti stimo. Ti risulta difficile farlo calare nel concreto, prova a rileggere con calma l'esempio del Corano. Lascia perdere le convinzioni politiche/religiose personali e pensa che stai parlando di un fatto accaduto in Arabia XIII secoli fa. Tu descrivi utilizzando il criterio di rilevanza: pregnanza + interesse. --Xinstalker (心眼) (msg) 20:00, 26 giu 2013 (CEST)

quando contestualizzo in voce una fonte ptenzialmente controversa, come può essere un quotidiano italiano o turco quando parlano di attualità politica del loro paese, lo fo non per negargli o dargli veridicità; anche la Pravda poteva davvero in alcuni casi sostenere la verità oppure più spesso distorcere i fatti. Lo fo perché gli dò rilevanza visto il tema. Contestualizzare non vuol dire dare patenti di vero o falso, vuol dire rilevare.--Xinstalker (心眼) (msg) 20:08, 26 giu 2013 (CEST)

Inglig, stiamo parlando due linguaggi diversi perché parliamo di due "cose" diverse. Occorre solo stabilire quale delle due sia effettivamente più utile per Wikipedia. Stiamo mettendo in gioco la nostra "visione" del progetto. Grazie per darmene l'opportunità. --Xinstalker (心眼) (msg) 20:11, 26 giu 2013 (CEST)

nell'esempio del Corano contrapponi "la tradizione islamica" agli "studiosi" cioè esplichi le fonti perchè in questo modo fornisci una informazione in più al lettore: le due fonti hanno una peso di attendibilità così diverso che scrivere "per alcuni" e "per altri" significherebbe parificare l'attendibilità delle fonti e tuttavia sarebbe anche corretto scrivere è un testo compilato nel VII secolo che la tradizione ritiene eterno; in questo caso invece se esplicitassi la fonte (la stampa) introduci non una informazione in ragione della differente valenza che hanno le fonti ma al contrario svilisci la fonte terza mettendola sullo stesso piano della fonte di parte (e così abbracciando la dicotomia grillina) --ignis scrivimi qui 20:44, 26 giu 2013 (CEST)

a) i giornali non sono fonte della stessa rilevanza di uno studio accademico per giunta sotto rp non lo sono neanche se sono "tutti", il loro essere non fonte enciclopedica è già svilito in partenza sempre e comunque, come ho già detto non siamo una rassegna stampa ma una enciclopedia, e anche una rassegna stampa inserisce in calce qual è la testata in oggetto; b) a Wikipedia non è consentito mai riportare è un testo compilato nel VII secolo che la tradizione ritiene eterno per la semplice ragione che i suoi "articoli" (voci) non sono firmate e non presentano un comitato editoriale, peraltro in genere gli studi più attenti contestualizzano ovvero riportano secondo tradizione e secondo quegli studiosi, questo anche perché, lo ammetto, in diversi casi gli studiosi si sono ricreduti (cfr. Cultura della Valle dell'Indo e traduzione della Lineare B) che hanno modificato in modo rilevante alcuni dati errati dati per acquisiti. Mettere sullo stesso piano una fonte, che comunque NON è terza in quanto non critica ovvero non adotta un metodo critico, non è svilirla è solo dargli rilevanza. Riesco a spiegarmi?--Xinstalker (心眼) (msg) 22:26, 26 giu 2013 (CEST) P.S: la dicotomia grillina è politica ovvero fa scendere sul piano descrittivo (e non esplicativo) per tattica politica; noi siamo descrittivi (e non esplicativi) a monte, per metodo. La sovrapposizione con i grillini è solo apparente: loro lo fanno per 'denuncia', noi per terzietà metodologica. Loro sono come quegli imam che dicono "noi diciamo che il Corano è eterno, gli studiosi occidentali sostengono invece che è del settimo secolo... credete a noi!"; noi scriviamo "secondo gli imam il Corano è eterno, gli studiosi dicono che è del settimo secolo.... credete a chi ritenete giusto credere!" ora sono chiaro? --Xinstalker (心眼) (msg) 22:32, 26 giu 2013 (CEST)

Peraltro il giornalista corretto dovrebbe scrivere "i grillini sostengono questo ma secondo le nostre risultanze invece è quest'altro" il giornalista corretto contestualizza. Tu qui non consenti nemmeno questo: è orribile Ignlig, ma sono contento che sia orribile, perché ci consenti di discutere e fare delle scelte. --Xinstalker (心眼) (msg) 22:35, 26 giu 2013 (CEST)

Andrebbe così anche il caso Berlusconi: "Berlusconi si dichiara innocente (fonte in nota), ma una sentenza del Tribunale di Milano lo ha ritenuto colpevole" (fonte in nota), non "Berlusconi è colpevole (fonte in nota) anche se lui si dichiara innocente (fonte in nota)"!!! --Xinstalker (心眼) (msg) 22:39, 26 giu 2013 (CEST)

Riesco a spiegarmi!?! Sono curioso di conoscere ora il parere di Nicolabel, che si pronunci visto che è già intervenuto! :)--Xinstalker (心眼) (msg) 22:42, 26 giu 2013 (CEST)

comunque che dibattiamo solo in quattro gatti (qui e al bar) su un tema così delicato e dirimente per il progetto come quello che riguarda il "metodo"... su una voce di così calda attualità... ci dice che questa Wikipedia in lingua italiana è ancora molto "giovane"... e anche un po' "povera". Forse chi ci dovrebbe pensare pensa ad altro, a qualcosa di più gratificante :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 22:50, 26 giu 2013 (CEST)

Scusatemi se prendo a mazzate il portico dipinto ma i campi ci chiamano.

Ci sono tre versioni:

• Quella di Ignlig: la Gambaro è stata espulsa perché ha criticato Grillo
• Quella di Xinstalker: secondo i giornali la Gambaro è stata espulsa perché ha criticato Grillo
• La mia: l'espulsione della Gambaro è stata attribuita alle critiche da lei mosse a Grillo

La soluzione più pratica sarebbe che i prossimi interlocutori si esprimessero su queste tre versioni (o ne proponessero una quarta magari).

--Vito (msg) 22:56, 26 giu 2013 (CEST)

per me va benone anche quella di Vito. --Xinstalker (心眼) (msg) 23:00, 26 giu 2013 (CEST)

Ma è ovvio, la numero 4! :) "L'espulsione della Gambaro, motivata ufficialmente per aver diffamato il M5S, è stata interpretata come conseguenza delle critiche da lei mosse a Beppe Grillo". --Nicolabel 00:00, 27 giu 2013 (CEST)

Ok per me anche la proposta di Nicolabel, l'importante è la contestualizzazione e non il recepimento passivo da parte di Wikipedia. Direi di adottare questo genere di "forme" anche per il futuro, soprattutto per le voci di "attualità". Adesso aspettiamo i pareri degli altri due intervenuti: Inglig e Martin. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:32, 27 giu 2013 (CEST)

Va benissimo pure per me, la versione più espansa la riciclo per la pagina sulla Gambaro stessa. --Vito (msg) 12:18, 27 giu 2013 (CEST)

(rientro) allora mi sembra non ci siano obiezioni. Se nulla osta procedo alla modifica così come proposta da Nicolabel, me e Vito. --Xinstalker (心眼) (msg) 23:05, 27 giu 2013 (CEST)

Si può fare anche domani. --Vito (msg) 23:07, 27 giu 2013 (CEST)

Veramente pensavo di farlo lunedì... però se vuoi pensaci tu domani. Ciao!--Xinstalker (心眼) (msg) 23:14, 27 giu 2013 (CEST)

sezione "Critiche"

la sezione "Critiche" mi ha sempre parecchio incuriosito, sono andato a dare un'occhiata ad altri articoli dei maggiori partiti politici di alcuni paesi di riferimento nelle varie versioni di wikipedia.

Democratic Party (United States) Republican Party (United States) Labour Party (UK) Liberal Democrats Conservative Party (UK) wikipedia in inglese Christian Democratic Union (Germany) Social Democratic Party of Germany Free Democratic Party (Germany) The Left (Germany) Alliance '90/The Greens wikipedia in inglese e tedesco Socialist Party (France) Union for a Popular Movement wikipedia in inglese e francese People's Party (Spain) Spanish Socialist Workers' Party wikipedia in inglese e spagnolo Partito Democratico Il Popolo della Libertà MoVimento 5 Stelle Scelta Civica wikipedia in italiano

a parte una sezione "controversies" nell'articolo inglese del partito tedesco "Die Linke", nessuno dei numerosi articoli che ho consultato riporta qualcosa di simile alla sezione "critiche". riterrei utile sintetizzare il contenuto di tale sezione e riportarlo in parte sotto la sezione "storia" e in parte sotto la sezione "ideologia". d'accordo? --SquallLeonhart ITA (msg) 22:45, 28 giu 2013 (CEST)

No, mi pare sia tutto correttamente referenziato con un'esposizione forse perfettibile ma sostanzialmente corretta. --Vito (msg) 23:05, 28 giu 2013 (CEST)

attenzione, non ho proposto la cancellazione del contenuto della sezione, ma lo spostamento di parti di esso in sezioni più appropriate. provo a essere più chiaro.

A marzo 2012 il consigliere comunale Valentino Tavolazzi patrocinava a Rimini un meeting nazionale a nome del movimento,[133] raccoglieva all'incirca 150 partecipanti, apprezzamenti e dure critiche[134] anche da parte di quei pochi rappresentanti politici che erano presenti all'incontro;[135] con dure prese di posizione nei contenuti del meeting riguardo alle "condizioni del regolamento M5S" (in particolare su proprietà del simbolo e Casaleggio: riguardo a stipendi e mandati degli eletti) perché si scopriva essere anche in contraddizione con lo stesso statuto della sua lista civica d'origine "Progetto per Ferrara".[136] Gli veniva ufficialmente revocato l'uso del logo[137][138] e riceveva l'interdizione dall'assumere qualsiasi incarico a nome del M5S;[139] si perpetuava così uno strascico di polemiche anche interno sulla democrazia.[140][141][142]
A seguito della esclusione dello stesso Giovanni Favia e di Federica Salsi per aver espresso opinioni critiche in merito alla democrazia interna, il partito ha subito diverse critiche dagli espulsi e da membri stessi del partito.[145][146][147][148][149] Le espulsioni sono state operate unilateralmente dal proprietario del simbolo Beppe Grillo e, come da regolamento, sono avvenute senza alcun obbligo di consultazione con gli iscritti al movimento. questa parte secondo me va spostata nella sezione Storia, nel periodo 2012 tra Parma e Sicilia, il caso tavolazzi/favia/salsi è un avvenimento cruciale nella storia del m5s e non vedo perchè debba essere tenuto in fondo all'articolo

Fin dal 2007 Grillo ha criticato l'entità del costo della politica, inserendo nello Statuto del movimento un articolo in cui prevede la riduzione dell'onorario per parlamentari e senatori.[143] Sulla base di questa politica, l'indennità percepita dai parlamentari dovrà essere di cinquemila euro lordi mensili, mentre il residuo dovrà essere restituito allo Stato insieme all’assegno di solidarietà (detto anche di fine mandato). Secondo il consigliere regionale del Movimento 5 Stelle Giovanni Favia, la decurtazione di 5 000 euro lordi dallo stipendio dei parlamentari sarebbe tuttavia inadeguata ai principi del movimento, in quanto si tradurrebbe in una riduzione di soli 2500 euro netti. In un'intervista concessa nel novembre 2012 ad alcuni quotidiani, Favia stima in undicimila euro mensili l'onorario previsto per un deputato 5 stelle, anche se non spiega come sia arrivato a dedurre tale cifra visto che essa comprende necessariamente rimborsi e diarie non forfettarie, dipendenti cioè da spese e costi che variano da parlamentare a parlamentare.[144] questa parte va aggiornata e sintetizzata, inserita al fianco di un paragrafino che spieghi la questione dell'indennità/diaria dei parlamentari (ed eventuali discussioni attinenti) da inserire nella parte più recente della sezione Storia (è comunque qualcosa che si intreccia poi con le defezioni) o nella sezione Ideologia alla voce "Etica e costo della politica". possiamo anche attendere l'annunciato restitution day per essere più chiari

Altra critica mossa di frequente dagli stessi attivisti del movimento e da ex-attivisti riguarda l'assenza di una qualsiasi forma di partecipazione effettiva via web.[150] Non esiste attualmente uno strumento per la stesura collettiva del programma e delle proposte di legge. Il forum è considerato inadeguato allo scopo.[151][152] Tramite il suo blog, nel settembre del 2012, Grillo ha affermato che un portale per la partecipazione via web era già in fase di realizzazione.[153] L'entrata in funzione era prevista per la fine dell'anno 2012, ma al momento delle elezioni politiche del febbraio del 2013 esso non risultava ancora realizzato.anche qui aggiornerei sintetizzerei e sposterei: in Ideologia aprirei una sottosezione riguardante il "Parlamento Elettronico" recentemente partito in via sperimentale e vi affiancherei le succitate critiche.

Con le elezioni del 2010 da alcune parti si evidenziava una contraddizione tra l'azione collettiva volontaria nelle lotte della società civile e l'effettiva trasparenza di rappresentanza politica.[125][126][127] Sempre nel 2010 si sono registrate tensioni tra il movimento e l'IDV.[128]per quanto riguarda le critiche sulla trasparenza, che in parte sono già citate dove si parla di favia/salsi e in parte tra le espulsioni di gambaro & company (a proposito, quella parte dell'articolo è inguardabile, si potrebbe mica dare una sintetizzatina? a breve ce ne saranno altri, mica si può allungare il brodo all'infinito), dicevo, sull'argomento creerei una sottosezione in Ideologia magari chiamata proprio Trasparenza, dove si citano entrambi i punti di vista, quindi da una parte l'"uno vale uno" e il non-statuto che prevede decisioni collegiali e l'assenza di cariche interne, e dall'altra le critiche sull'anomalia che si crea con le decisioni di fatto verticistiche

A Modena un consigliere comunale diveniva noto alle cronache per uno strascico giudiziario fin sui diritti del nome "M5S".[129][130][131]
Nel Lazio non si trovava la volontà organizzativa di partecipare alle elezioni regionali.[132]
Il MoVimento 5 Stelle è stato criticato da Richard Stallman, fondatore della Free Software Foundation e del Progetto GNU, per l'uso di piattaforme non-libere e di strumenti non liberi, come l'iPad di Beppe Grillo[154], sebbene il movimento sia sempre stato a favore dell'uso del software libero.[155][156] Qualche giorno prima, Grillo aveva pubblicato sul suo blog un articolo-intervista a Stallman a favore del software libero[157] e Mattia Calise, consigliere comunale del M5S a Milano, ha fatto approvare una sua mozione che prevede l'uso di software libero nel comune milanese[158].qui eliminerei tranquillamente, soprattutto l'ultima questione, con tutto il rispetto per tale stallman. o al limite si aspetta di capire se il succitato "Parlamento elettronico" sarà software proprietario o libero e se sarà libero si cancella, sennò si sintetizza e si critica, ma in Ideologia.

forse non c'era bisogno di citare la miriade di articoli a inizio discussione, ma io, ripeto, una sezione apposita per le critiche non la comprendo, basta fare un po' di lavoro e l'articolo si migliora di parecchio. --SquallLeonhart ITA (msg) 14:54, 29 giu 2013 (CEST)

Modifiche

Mi risulta poco comprensibile la modifica inserita (e reinserita dopo rollback di altro utente) da Skymen. Magari se la spiega qui...--Gac 09:19, 10 set 2013 (CEST)

Anche a me non è molto chiara. --Martin Mystère (contattami) 18:10, 10 set 2013 (CEST)

Molto semplicemente, "Tavolazzi&Co." quante volte lo dobbiamo ripetere?! Bisogna distinguere la critica da polemiche di cronaca trita e ritrita, perché a me sembra un minestrone a senso unico sempre contro il fondatore, invece di essere a 360°. Se questi parlamentari che si definiscono "dipendenti"(c'era una polemica con Giovanardi che è stata eliminata) si sono voluti assumere la responsabilità e l'onere, non dico di seguire certi valori ma di presentarsi almeno sul luogo di lavoro e "complessivamente" non lo fanno un gran che, bé non lo vogliamo almeno dire?! Poi non mi sembra che questo voto elettronico sia esattamente la soluzione visto che la tecnologia come qua conta molto meno dell'impegno individuale a imparare.--Skymen (msg) 23:59, 10 set 2013 (CEST)

Possiamo dire quello che vogliamo. L'importante è che ci siano fonti e sia comprensibile. Che la voce sia a senso unico è una tua particolare sensibilità che non mi sento di condividere :-) Perché non provi a riformulare (qui) la frase ed a spiegarmi anche (se vuoi) cosa vuol dire Tavolazzi&Co.. Grazie, --Gac 08:05, 11 set 2013 (CEST)

Nel 2013 con le nuove espulsioni dal m5s, continuano le polemiche per quelle operate (e già ampiamente documentate su Wikipedia) dal 2012, ma come fa notare Travaglio nel pd-pdl fanno molto peggio, addirittura con chi è onesto! E nel pdl, è peggio anche con i parlamentari. La cosa interessante nel famoso gruppo misto "ex dipendenti del m5s" è che nonostante le motivazioni ufficiali dell'exit e la poca trasparenza nelle retribuzioni, si fanno vedere e combinano poco e niente Fabiola Anitori assenze 99,17% e stipendio pieno, Marino Mastrangeli assenze 52,82%-stipendio?-capacità=Vedetta del Senato. Alessandro Furnari assente al 43,27% e stipendio pieno. Adriano Zaccagnini assenze 16.78%-stipendio?-capacità=braccia rubate all'agricoltura! Vincenza Labriola assenze 6.53%-stipendio pieno, capacità=con m5s insignificante. Paola De Pin assenze 6.53%-stipendio pieno-capacità=con m5s mai pervenuta. Adele Gambaro assenze 6.45%, stipendio?-capacità? La situazione è rimasta praticamente invariata dall'inizio.... Non ci lasciaaateee Howard Rheingold interpellato sulle controversie per le espulsioni operate con voto on-line nella politica in rete dell'm5s, le ritiene meno influenti delle verifiche operate dai singoli utenti.--Skymen (msg) 15:46, 12 set 2013 (CEST)

Anzitutto mi preme ricordarti che

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Stiamo infatti scrivendo un'enciclopedia e l'uso di questa pagina di discussione è strettamente finalizzato alla scrittura della voce. Le divagazioni e le nostre opinioni personali dovrebbero essere tenute da parte. Dico di più: è massimamente scorretto ricorrere alle fonti, autorevoli o meno che siano, strumentalmente per giustificare le proprie prese di posizione.

Faccio un unico esempio, per me sufficiente: nell'intervista a Rheingold apparsa sull'Espresso non si fa alcun riferimento alle espulsioni del M5S. Tentare l'uso di quella intervista è una pratica che non può trovare posto su Wikipedia. --Nicolabel 15:57, 12 set 2013 (CEST)

E meno male che siamo nella pagina delle discussioni, perché nella voce il riferimento era teorico visto che l'autore nel sottotitolo si riferisce chiaramente ai grillini nel sottotitolo a presentare il libro di In Italia siamo fermi ai clic con cui i grillini espellono qualcuno. Il che non fa una buona pubblicità alla e-democracy. Che invece offre grandi possibilità per diventare cittadini intelligenti e partecipativi. Parla lo studioso di rete Howard Rheingold con Nel 2013 una lunga serie di espulsioni generava discussioni sulla politica in rete da parte di studiosi come Howard Rheingold. Qua si può fare sicuramente qualche precisazione in più visto che siamo nella pagina discussioni--Skymen (msg) 21:51, 12 set 2013 (CEST)

Non mi pare che il sottotitolo (in realtà, il sommario) dell'articolo riporti affermazioni di Rheingold come invece il tuo edit lascia intendere. In tutta evidenza, le sue ricerche non analizzano né prendono le mosse dalle vicende del M5S: l'affermazione secondo cui lo studioso ritiene "le controversie per le espulsioni [...] meno influenti delle verifiche operate dai singoli utenti" mi sembra quindi ingiustificata. --Nicolabel 00:15, 13 set 2013 (CEST)

In questo edit di discussione certo, al giornalista piace il riferimento politico, l'ho trovato interessante, l'ho messo alla fine dopo tutte quelle note, precisazioni...ecc e nella voce presentato all'inizio nel presentare l'argomento; si parla di espulsi e ai clic con cui i grillini espellono qualcuno... Ma poi tutto l'edit era una spiegazione del perché sostanzialmente (secondo me) nel paragrafo 'critiche' meritano di rimanere solo contraddizioni degne di approfondimento, altrimenti ripete anche il paragrafo 'abbandoni ed espulsioni dal gruppo parlamentare' visto che è solo un elenco senza distinzione e senza senso tra consiglieri comunali-regionali e parlamentari dal 2012 al 2013.--Skymen (msg) 23:01, 13 set 2013 (CEST)

Elementi mancanti nell'introduzione: caratteristiche, finanziamento pubblico partiti, rifiuto categorie, guerra, euroscetticismo parziale

Vorrei proporre delle modifiche all'incipit di questo articolo che ritengo pesantemente limitato nelle informazioni, pur essendo l'articolo italiano su un rilevante fenomeno italiano: l'attuale versione sembra soffermarsi più sugli aspetti burocratico-formali del partito che su quelli programmatici, storici e politici che sono almeno altrettanto rilevanti (sapendo che di nessun altro partito si trovano nell'introduzione così tante informazioni di natura burocratica).

Propongo quindi che si apportino modifiche per fornire una definizione più coerente e aderente alla realtà del fenomeno storico e politico. Per questo propongo:

1. Aggiungere esplicitamente le caratteristiche ideologico-programmatiche del partito nell'introduzione.
2. Aggiungere almeno un breve riferimento al finanziamento pubblico ai partiti (rimborsi elettorali).
3. Aggiungere il rifiuto della categorie politiche tradizionali "destra" e "sinistra".
4. Aggiungere la posizione del partito/leader in merito a guerra e politiche estere/militari.
5. Aggiungere la posizione del partito/leader in merito all'euroscetticismo.

INSERIRÒ DEI COMMENTI SEPARATI CON LE AGGIUNTE PROPOSTE, PER POTERLE DISCUTERE SEPARATAMENTE.

--Este0077 (msg) 16:20, 8 ott 2013 (CEST)Este

Un incipit non è un tatzebao, va limitato in estensione e carica di concetti. Per un partito ci si aspetta che contenga fondatore/storia e stretta caratterizzazione politica piuttosto che una sorta di lungo spot. --Vito (msg) 17:48, 8 ott 2013 (CEST)

Ritengo che l'articolo sia migliorabile e manchi di numerose informazioni fondamentali.

Ma rilevo ancora una volta il tuo astio e la tua totale mancanza di serenità sull'argomento. Stabilisci regole a caso (la lunghezza dell'incipit), sei contraddittorio (rispetto alle fonti, viste anche quelle già esistenti) e sei chiaramente restio a migliorare questo articolo. Per quanto mi riguarda non sei attendibile. Qui si parla di informazione, non di bollettini di propaganda. E siamo di fronte ad un articolo di Wikipedia, un'enciclopedia, in cui all'incipit della voce M5S compaiono informazioni sulla data di registrazione dal notaio, ma nessun riferimento al rifiuto delle categorie tradizionali di "destra/sinistra" o altri elementi fortemente caratterizzanti che definiscano il fenomeno in questione.

--Este0077 (msg) 19:43, 8 ott 2013 (CEST)

Chiaro, l'astio è il classico, collaudatissimo escamotage per rifuggire i rilievi, poi WP:INCIPIT chiaramente non esiste :D L'unica informazione "spostabile" è la data dell'atto notarile, il resto mi pare ci sia tutto, se poi manca la voluta enfasi non è uno svantaggio ma un obbligo. --Vito (msg) 19:54, 8 ott 2013 (CEST)

Gran parte di quelli che chiami "rilievi" sono contraddizioni (come vediamo sotto) e anche qualche arrampicata sugli specchi. Siamo di fronte ad una palese presa di posizione ideologica, in cui si vuol negare qualunque miglioramento dell'articolo. Non c'è nessuna "enfasi" nella proposta: solo l'interesse ad avere un articolo più completo e aggiornato, con un'introduzione più pertinente e informativa. Si legga l'articolo su Occupy Wall Strett in Wikipedia inglese: https://en.wikipedia.org/wiki/Occupy_Wall_Street Come è possibile che gli italiani abbiamo per un fenomeno forse persino più rilevante politicamente una pagina come l'attuale? Osservando il tuo atteggiamento chiaramente orientato ideologicamente credo di capire il perché. --Este0077 (msg) 20:09, 8 ott 2013 (CEST)

Perché appartengo al complotto rimborsi elettorali-massoni-banche-giudei. Cosa c'entra occupy Wall Street? --Vito (msg) 01:55, 9 ott 2013 (CEST)

1. Introduzione: caratteristiche ideologico-programmatiche + finanziamento partiti + euroscetticismo parziale

Propongo l'aggiunta di una frase:

Il M5S rifiuta le categorie politiche tradizionali "destra" e "sinistra", ma presenta elementi di progressismo(1), ambientalismo, anti-corruzione e parziale euroscetticismo (2) (anche se in modo non ufficiale e unicamente in materia monetaria e finanziaria). Promuove inoltre l'accesso libero e gratuito a internet, lo sviluppo di una democrazia partecipata attraverso l'uso della rete (e-democracy), principi di "politica senza denaro" (attraverso la restituzione dei rimborsi elettorali (3)(4) e la proposta di abolire il finanziamento pubblico ai partiti), la nonviolenza (5) e la decrescita.

Note:

(1) Il progressismo? Vincerà via web http://espresso.repubblica.it/visioni/tecnologia/2013/05/24/news/il-progressismo-vincera-via-web-1.54730 Vista l'accezione denigratoria e controversa assunta dal termine "populismo" nella lingua italiana, nonostante l'etimologia, penso che il termine "progressismo" risulti più specifico e coerente rispetto all'effettivo posizionamento politico

(2) Grillo a Parma: «La rivoluzione è cominciata Sull'euro vogliamo un referendum popolare» http://www.corriere.it/politica/12_settembre_22/grillo-parma-manifestazione-inceneritore_4f83d15c-04b2-11e2-ab71-c3ed46be5e0b.shtml

(3) http://www.tempostretto.it/news/brevi-manu-fuori-soldi-dalla-politica-movimento-5-stelle-consegna-all-ars-oltre-10-mila-firma-frutto-petizione.html

(4) Il 'Restitution day' dei Cinque Stelle: dai grillini 1 milione 570mila allo Stato http://www.repubblica.it/politica/2013/07/04/news/m5s_restitution-day-62399060/

(5) Grillo, il Movimento 5 stelle, e la Nonviolenza http://www.pressenza.com/it/2013/04/grillo-il-movimento-5-stelle-e-la-nonviolenza/

--Este0077 (msg) 16:34, 8 ott 2013 (CEST)Este

Suggerisco una lettura approfondita di WP:FONTI e WP:RO.

In particolare:

• quell'articolo in che misura attribuisce al m5s un'ideologia progressista?
• "euroscettismo parziale" significa abbastanza poco, a maggior ragione se ricavato da fonte primaria si configura come "ricerca originale": "prendo affermazioni del leader di un partito e ne desumo l'ideologia del partito"
• errore simile a quello del punto precedente: il movimento 5 stelle restituisce un milione e mezzo di euro -> vuole una politica senza soldi, è un giudizio di merito
• circa la non violenza non mi pare il massimo farle assurgere un ruolo caratterizzante sulla base di un pezzo fortemente critico circa la prassi grillina.

--Vito (msg) 17:44, 8 ott 2013 (CEST)

- PROGRESSISMO: L'articolo de L'Espresso sul progressismo di Steven Berlin Johnson parla di un'interpretazione (post-)moderna del progressismo, in cui si contrappongono, tra le altre cose, "i valori fondamentali dei progressisti paritari e l'organizzazione dei partiti". Il riferimento al M5S e a Grillo è esplicito, nell'articolo. Non si dice che il M5S sia un partito progressista, ma si dice chiaramente che il fenomeno M5S appartenente a quell'area. Per questo, si può dire che il M5S sia un partito con "elementi di progressismo", cosa peraltro osservabile a vari livelli (dai diritti civili all'utopia del progresso sociale).

- FONTI EUROSCETTICISMO: la fonte relativa all'euroscetticismo è GIÀ nell'articolo: non l'ho aggiunta io. Viene già usata come fonte nella colonna destra. Sono d'accordo che attribuire il carattere "euroscettico" a tutto il partito quando si hanno solo fonti che lo riconducono al leader, è probabilmente sbagliato e frutto di opinioni, più che di realtà obiettive.

-FONTI FINANZIAMENTO PARTITI ATTENDIBILI e OGGETTIVE: le fonti indicano la posizione politica del partito attraverso le AZIONI del partito, secondo fonti terze (Repubblica per esempio).

-NONVIOLENZA: è una caratteristica peculiare, rivendicata e praticata come metodo di azione dal partito, anche con forme di disobbedienza civile. Credo sia importante menzionarla perché storicamente e politicamente rilevante: poco importa che l'articolo sia critico nei confronti di Grillo. L'autore parla di: (CITAZIONE) una rivoluzione senza armi, pacifica, che si collega molto bene all’appello di Stéphane Hessel, l’ispiratore del movimento degli “indignati”, rivolto a dar vita ad una “rivoluzione mondiale nonviolenta”

--Este0077 (msg) 18:25, 8 ott 2013 (CEST)

Ribadisco, quell'articolo sull'Espresso è di Fabio Chiusi, parla di un libro di Johnson in base a un'intervista che non riesco a rintracciare e dice testualmente che Johnson "non ha seguito il fenomeno", insomma dice proprio che il m5s è progressista!

• No, hai inventato una simpatica definizione di "euroscetticismo parziale", è ben diverso. La fonte a margine è insufficiente tout court.
• "azioni" tutto in maiuscolo è retorica di partito, Wikipedia è un'enciclopedia, le due cose cozzano naturalmente, il m5s programmaticamente propone il taglio dei costi della politica e ha restituito parte dei soldi ricevuti, questo è quanto di enciclopedico.
• quindi è "redazione Italia" a dirlo?

--Vito (msg) 18:34, 8 ott 2013 (CEST)

- PROGRESSISMO: Mai, nemmeno da lontano Johnson dice che il M5S non sia progressista. Temo tu non abbia letto o comunque capito l'articolo.

Johnson dice di "non aver seguito" il fenomeno e che comunque "non si tratta di una dittatura dell'uomo qualunque, né di improbabili sommatorie di intelligenze casuali. Si tratta, piuttosto, di «sfumare il confine» tra i pochi che decidono e i tanti che partecipano solamente con un voto nell'urna" (cioè RICHIESTA PROGRESSISTA DI "MAGGIORE DEMOCRAZIA") Poi l'articolo aggiunge che, come per Grillo, secondo Johnson, «La discrepanza tra i valori fondamentali dei progressisti paritari (NDR: SI RIFERISCE A COLORO CHE CHIEDONO "MAGGIORE DEMOCRAZIA") e l'organizzazione dei partiti è una delle ragioni per cui il malcontento verso l'attuale classe politica ha raggiunto i massimi storici.».

- EUROSCETTICISMO: Nessuna invenzione. L'euroscetticismo del partito è parziale, nel senso che non si riferisce come in altri casi all'Europa tout court, ma alla finanza. Stessa definizione ("parzialmente euroscettico") è usata, correttamente, nella versione inglese di Wikipedia.

- FINANZIAMENTO AI PARTITI: In riferimento al tema delle fonti, la domanda è se le "AZIONI" di un'entità politica, descritte da fonti terze (quotidiani nazionali), rappresentano "prova" di una posizione politica in materia di Finanziamento pubblico ai partiti, oltre alle fonti autoreferenziali (il programma del movimento e le dichiarazioni di leader ed esponenti). Ovviamente sì. Wikipedia è un'enciclopedia e in quanto tale nessuno può negare la realtà arrampicandosi sugli specchi. Wikipedia è piena di articoli di giornali che vengono giustamente usati a dimostrazione di un concetto. Peraltro in questo caso semplice.

- NONVIOLENZA: È un tratto caratteristico e rivendicato. Si possono eventualmente aggiungere fonti. L'importante qui è trovare il consenso sul fatto che sia un elemento di rilievo per il fenomeno analizzato.

--Este0077 (msg) 19:23, 8 ott 2013 (CEST)

1. Mi sa che siamo all'assurdo: siccome Johnson non dice che il m5s non è progressista allora lo è? Quindi siccome Chomsky non dice che il m5s non è un bombolone alla crema allora il partito è un bombolone?
2. Benissimo, nessuna invenzione, ma quale fonte parla di "euroscetticismo parziale"?
3. Non credo di dover aggiungere altro su questo punto: la retorica di partito fuori.
4. Benissimo, è un tratto caratteristico che a me certamente sfugge ma non sfuggirà alle fonti, dove sono?

--Vito (msg) 19:31, 8 ott 2013 (CEST)

1. Continui a non capire (o non leggere) il testo citato. Non lo dice Johnson (che appunto non lo nega, come invece dicevi tu, ancora una volta proseguendo in una serie di contraddizioni). Ma il collegamento, esplicito, lo stabilisce l'autore dell'articolo, Fabio Chiusi.
2. Un'altra contraddizione. Ti rigiro la domanda: quale fonte parla di "euroscetticismo" tout court? Nessuna di quelle presenti, che parlano solo di critiche a finanza e moneta.
3. Appunto, la propaganda lasciala fuori. L'abolizione del finanziamento pubblico fa parte del programma del M5S. Come da fonti, è anche promosso politicamente con la restituzione dei rimborsi (che è un altro elemento rilevante nella definizione del fenomeno). Tale elemento è attualmente assente, sorprendentemente.
4. Ok. L'importante è capire se vi è l'interesse ad ampliare l'articolo, vedremo se ci saranno fonti adeguate, oltre a quella già disponibile.

--Este0077 (msg) 20:03, 8 ott 2013 (CEST)

Visto che sono intervenuto in annullamento dei tuoi contributi, malgrado non sia interessato/competente in materia, i miei 2c. Circa il punto 1), l'articolista _prova_ a stabilire un collegamento, ma visto che Johnson abbozza (tra parentesi "un futuro perfetto" non è propriamente un testo mainstream, non sarebbe una gran fonte per referenziare quanto desideri nemmeno vi fosse esplicitamente scritto) passa a parlare dell'attualità dei partiti. Francamente come questo possa essere una fonte per quanto _desideri_ scrivere (lo ripeto, perché vista l'insistenza mi pare un tuo desiderio molto forte, i.e. POV personale) lo sai solo tu. Tra parentesi faresti bene a dare una letta a Progressismo (per quanto sia una voce poverella) e meditare su come questo tuo desiderio si confaccia a un movimento "di rottura" come quello 5S. Io non ho le idee chiarissime al riguardo, ma mi sorgono dei dubbi se qualcuno ne proclama su basi così poco solide.--Shivanarayana (msg) 21:25, 8 ott 2013 (CEST)

1. Ok, non lo capisco, l'importante è che però tu non lo usi per scrivere quanto desideri visto che non c'entra proprio niente
2. I sillogismi sono un modo molto logico di costruire contenuti enciclopedici, tuttavia persino qui la cosa non pare campata in aria
3. Finora mi pare che solo tu sia arrivato con una forte vis propagandistica, tale da non vedere che c'è un'intera sezione sul tema
4. Quale sarebbe quella disponibile?

--Vito (msg) 02:00, 9 ott 2013 (CEST)

annoto che le fonti presenti per Euroscetticismo fanno a mio parere abbastanza acqua questa (tralasciando i toni fortemente critici, al limite del denigratorio) riporta "Grillo dice che la sua posizione è al momento solo personale", l'altra un addendo di Grillo "Il vecchio sistema politico - ha detto sempre alla tv danese - è finito. Io non sono contro l'Europa e contro l'euro, dico che a decidere devono essere i cittadini con un referendum propositivo senza quorum". Non mi sembrano certo fonti a prova di bomba. Forse è difficile trovarne, ma cerchiamo di fare meglio di così e di non usare articoli di cronaca politica dove possibile.--Shivanarayana (msg) 15:33, 9 ott 2013 (CEST)

In realtà una forte componente del partito sostiene che l'euro sia una fregatura, nel dire "devono decidere i cittadini" c'è probabilmente il tentativo di non spaventare l'ala più moderata (e "occasionale") del movimento, tuttavia sì, senza fonti non si canta messa. --Vito (msg) 16:00, 9 ott 2013 (CEST)

Sull'euroscetticismo, per quanto si esprima quasi esclusivamente sul lato finanziario, non credo ci siano grandi dubbi. Fonti vanno aggiunte anche a Euroscetticismo (che versa in stato abbastanza penoso)--Shivanarayana (msg) 16:46, 9 ott 2013 (CEST)

Dichiarazioni di Napolitano

Per non creare duplicati, Airon90, se ne parla qui, grazie.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 22:43, 8 ott 2013 (CEST)

se ho capito di che si parla io le critiche di napolitano ce le metterei, cioè, si parla delle critiche di tale stallman e non di quelle del presidente della repubblica? --SquallLeonhart ITA (msg) 16:34, 24 ott 2013 (CEST)

GAP

Le senatrici ex M5S Adele Gambaro, Paola De Pin e Fabiola Anitori hanno dato vita ad una componente del gruppo Misto denominata G.A.P (Gruppo Azione Popolare) [unita.it]

Rimborsi elettorali, autoriduzione degli stipendi degli eletti, modalità di finanziamento e utilizzo della parte non spesa --- inserimento dati quantitativi

La mia proposta di modifica è la seguente:

""""

Rinuncia ai rimborsi elettorali ed autoriduzione del salario degli eletti

Coerentemente da quanto scritto nel "non statuto" il MoVimento ha rinunciato ai rimborsi elettorali in tutte le elezioni politiche e regionali a cui ha partecipato, al contrario di tutti gli altri partiti, lasciando tali somme nelle casse dello Stato, come i 42 milioni di euro non ritirati per le elezioni politiche o destinandole ad un fondo per il microcredito in aiuto alle piccole e medie imprese, come in Sicilia. In questo contesto si inquadra l'iniziativa politica del cosiddetto Restitution Day che ufficializza la messa in pratica di tale operazione da parte dei parlamentari appartenenti al movimento: circa 1,5 milioni di euro restituiti in 2 mesi e mezzo di legislatura e versati nel fondo di ammortamento del debito pubblico.. Il MoVimento a livello nazionale raccoglie i fondi per autosostenersi tramite crowdfunding attraverso il blog, destinando la parte non spesa ad iniziative di beneficenza, come i 420mila euro destinati ai terremotati di Mirandola per la costruzione della palestra di una scuola. """"

Attualmente la versione originale è questa:

""""

Rinuncia ai rimborsi elettorali

Coerentemente da quanto scritto nel "non statuto" il MoVimento ha rinunciato ai rimborsi elettorali in tutte le elezioni politiche e regionali a cui ha partecipato, destinando tali somme ad un fondo per il microcredito in aiuto alle piccole e medie imprese. In questo contesto si inquadra l'iniziativa politica del cosiddetto Restitution Day che dovrebbe ufficializzare la messa in pratica di tale operazione da parte dei parlamentari appartenenti al movimento. """"

L'utente ignisdelavega non è d'accordo con l'implementazione e l'aggiunta di informazioni da me posta in atto e l'ha cancellata, tornando alla versione originale, secondo me molto vaga, eliminando così le informazioni quantitative inserite (42 milioni, 1,5 milioni) con le relative fonti citate, la modalità di raccolta fondi (crowdfunding) e le modalità di utilizzo della parte non spesa (beneficenza). L'aspetto fondamentale della "politica a costo zero" del M5S deve essere documentato a mio parere. Perché questa sorta di censura?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Grieverhead (discussioni • contributi) .

Note

Forse perché nella frase rimossa avevi inserito dei dettagli non rilevanti (la precisazione anche dei centesimi di Euro: 1.569.951,48); forse perchè la notizia esiste già e vogliamo evitare un ingiusto rilievo; forse perché la frase sul crowdfunding è priva di fonti adeguate. Evitiamo (grazie) di parlare di censura appena un altro utente la pensa diversamente da te. --Gac 06:24, 31 ott 2013 (CET)

Per informazioni del genere servono fonti di rilievo, non si può usare il blog di Grillo.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 07:49, 31 ott 2013 (CET)

come spiegato all'utente, questa voce non è il mirror del blog di Grillo, quindi una notizia va inserita solo se rilevante e supportata da fonti terze --ignis scrivimi qui 08:40, 31 ott 2013 (CET)

Concordo con gli ultimi tre utenti intervenuti. Faccio presente inoltre che è già anomalo, rispetto alle voci sugli altri partiti, l'inserimento di singole iniziative o di punti del programma elettorale (ma è un programma immutabile?). --Nicolabel 10:34, 31 ott 2013 (CET)

1) in risposta a Gac - i centesimi di euro li avevo appunto convertiti in 1,5 milioni. adesso va bene? inoltre la notizia sull'effettivo Restitution Day avvenuto inoltre non esiste, infatti c'è scritto: "il Restitution Day dovrebbe ufficializzare la messa in pratica di tale operazione da parte dei parlamentari appartenenti al movimento": ma quando, dove, come e perché? non vi è riportata inoltre nessuna fonte.

2) in risposta a Giacomo Seics - allora posso sostituire le fonti del blog di Grillo (che sono solo alcune e non tutte) con altre fonti, è molto semplice. Grazie per il consiglio.

3) in risposta a Ignis - i 400mila euro dei soldi raccolti per la campagna elettorale 2013 e donati al sindaco del comune di Mirandola non è una notizia rilevante? inserire dati quantitativi e non generici, con relative fonti, è contro le linee-guida di Wikipedia? Per quanto riguarda le fonti, mi impegno a non usare il blog.

4) in risposta a Nicolabel - non si tratta di punti del programma. La "politica a costo zero" è uno dei principi fondanti del M5S, c'è un post di Grillo che lo spiega bene: se il M5S iniziasse a prendere soldi, scomparirebbe del tutto. Ma purtroppo non posso citarlo perché non è una fonte terza (ma chi deve spiegare i principi fondanti del M5S se non il blog o i libri scritti da Grillo?). Se volete posso citare la prefazione del libro di Grillo "Siamo in guerra. Per una nuova politica." O anche questo non va bene? Grieverhead (msg) 15:49, 31 ott 2013 (CET)

Il libro di Grillo va bene per informazioni biogafiche (luogo di nascita, scuola etc.) ma ripeto, non per le notizie che vuoi inserire. Privilegia nella scelta di fonti quotidiani a diffusione nazionale, maggiore è la tiratura meglio è.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 17:20, 31 ott 2013 (CET)

ripeto, non è una notizia, ma un principio fondante del M5S, una "visione". Per me è fondamentale inserire almeno questa fonte: http://www.beppegrillo.it/2010/05/il_mio_obiettiv.html Grieverhead (msg) 12:26, 1 nov 2013 (CET)

C'è un equivoco di fondo: non è Wikipedia a essere utile alle fonti ma le fonti a dover essere utili a Wikipedia, usare quella che proponi tu è strettamente necessario? Da quanto scrivi pare di no. --Vito (msg) 15:31, 1 nov 2013 (CET)

Titolo della voce

Potrei conoscere il motivo per il quale su wikipedia la "V" di Movimento è maiuscola? Mi sembra che in questo modo si trasferisce sulla voce anche riferimenti grafici che richiamano il simbolo dell'organizzazione di cui è oggetto la voce.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Beedygonzales (discussioni · contributi).

Il Senato non evidenzia la v in alcun modo, la Camera mette tutto in maiuscolo e non fa testo (come il Piemonte), nessuna evidenziazione in Emilia-Romagna e Sicilia, salvo obiezioni a breve tolgo la maiuscola sulla V quindi. --Vito (msg) 16:36, 20 nov 2013 (CET)

Non ci sono documenti ufficiali a cui rifarci? --Sannita - L'admin (a piede) libero 16:58, 20 nov 2013 (CET)

Se guardate il sito ufficiale, è scritto ovunque con la "V" maiuscola (e così anche nello Statuto). --BohemianRhapsody (msg) 18:02, 20 nov 2013 (CET)

Credo sia solo una scelta grafica. --Martin Mystère (contattami) 19:01, 20 nov 2013 (CET)

Sì, infatti è pure in rosso e in un'altra grafia. --Vito (msg) 20:05, 20 nov 2013 (CET)

Se è solo una scelta grafica e di marketing per evidenziare il proprio logo (operazione perfettamente legittima), direi che non dovrebbe essere recepita nell'enciclopedia che deve restare neutra e riportare il nome con i caratteri tipografici che usiamo normalmente, con il colore che usiamo normalmente e con tutte le lettere maiuscole/minuscole che usiamo normalmente in tutti i nostri titoli. --Gac 20:25, 20 nov 2013 (CET)

Lunedì inverto allora. --Vito (msg) 13:53, 23 nov 2013 (CET)

Quoto Gac e condivido la scelta di Vito. --Nicolabel 17:39, 23 nov 2013 (CET)

[← Rientro] Non sono d'accordo con lo spostamento: come dai link che vi ho segnalato prima, la "V" maiuscola è usata ovunque e non solo come scelta grafica nel logo:

«Il “MoVimento 5 Stelle” è una “non Associazione”. Rappresenta una piattaforma ed un veicolo di confronto e di consultazione che trae origine e trova il suo epicentro nel blog www.beppegrillo.it. La “Sede” del “MoVimento 5 Stelle” coincide con l’indirizzo web www.beppegrillo.it.»

Segnalo inoltre che già per altre voci scriviamo le lettere in maiuscolo se così sono indicate ufficialmente dagli stessi soggetti della voce (es.: gli ABBA). --BohemianRhapsody (msg) 19:38, 24 nov 2013 (CET)

Beh scriviamo anche che è un partito non una "non Associazione", va da sé che una brochure politica faccia scelte tipografiche, stilistiche e quant'altro peculiari, le fonti ufficiali non usano la V e non mi pare che lo faccia nemmeno il M5S in ambito istituzionale, per tornare all'esempio degli ABBA non scriviamo mica ᗅᗺᗷᗅ ed essi sono individuati con la maiuscola anche nella maggioranza delle enciclopedie. --Vito (msg) 19:49, 24 nov 2013 (CET)

Direi che "Movimento 5 stelle" qui chiuda ogni ragionamento logico. Spostare prima possibile (ma perché lunedì e non, ad esempio, adesso?)--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 19:59, 24 nov 2013 (CET)

Quando dico lunedì significa che conto di farlo al mercoledì, ora aspetto Bohemian. --Vito (msg) 22:10, 24 nov 2013 (CET)

I titoli non sono "marchi" o "loghi", sono titoli. Se in altre voci ne facciamo dei "marchi" o dei "loghi" non è detto che anche lì non possano essere corretti rendendoli per quello che sono: "semplici" titoli di voci. Poi se nel testo vogliamo riportarne anche il logo/marchio è un'altra storia. Per quanto attiene "partito/associazione" ci atteniamo al lessico così come riportato nei dizionari. Il termine "partito" è stato svalutato dai tempi di tangentopoli come, per l'appunto, "partitocrazia". E' evidente che oggi possa esserci la gara per alcuni a rifiutare tale termine adottandone di nuovi. E' quindi corretto indicare questo M5S come un "partito" che rifiuta tale termine autodefinendosi come "movimento", lo so che è antipatico e per quanto mi riguarda lo definirei anche solo "movimento politico" e ci starebbe bene... essendo corretto sia come definizione terza che come autorappresentazione dei "grillini", ma i "puristi" di Wikipedia potrebbero averne a male e sul puro piano del lessico [6] [7] come dargli torto? Sono convinto che superata la "crisi" di simpatie/antipatie definiremo tale raggruppamento come "movimento politico", ma non c'è fretta. --Xinstalker (心眼) (msg) 08:15, 25 nov 2013 (CET)

Il consenso mi sembra chiaro sullo spostamento, e non mi sembra un argomento tale da dover fare barricate, quindi sposta pure. ;) --BohemianRhapsody (msg) 09:47, 25 nov 2013 (CET)

Figurati, è stato così un anno e passa non c'è fretta per qualche giorno su giorno giù, nel mentre ho dato un'occhiata all'archivio del più grosso giornale più filo-grillino (chissà quale) e pure loro non usano la V maiuscola. --Vito (msg) 13:46, 27 nov 2013 (CET)

Il sole24ore, il corriere e repubblica usano la v minuscola, oppure l'hanno usata maiuscola quando sono stato influenzato.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 13:59, 27 nov 2013 (CET)

Piccolo dubbio: Movimento 5 Stelle o Movimento 5 stelle? --Gac 14:10, 27 nov 2013 (CET)

Direi "Movimento 5 stelle" come da Treccani. Ma non sono sicuro, è piuttosto difficile come domanda, alcuni la mettono minuscola altri maiuscola.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 14:23, 27 nov 2013 (CET)

Senato e consigli regionali usano la maiuscola però. --Vito (msg) 15:08, 27 nov 2013 (CET)

si ma noi non siamo l'almanacco della pubblica amministrazione, siamo un progetto terzo e culturale, come le Treccani e a differenza della Treccani ci basiamo rigidamente su fonti terze, tipo la Treccani per l'appunto. Quindi Movimento 5 stelle quindi e Partito democratico non [Partito Democratico. --Xinstalker (心眼) (msg) 15:20, 27 nov 2013 (CET)

Scusa Vito ma...di quale mercoledì dell'anno parlavi?--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 21:55, 3 dic 2013 (CET)

Mi pare che ci si sia arenati sulla "s" mentre sulla "v" invece c'è consenso. Per il momento spostiamo a "Movimento 5 Stelle"? --ArtAttack (msg) 22:38, 3 dic 2013 (CET)

Naaa niente arenamento, semplice calma. --Vito (msg) 22:54, 3 dic 2013 (CET)

m2c: CorsivoMovimento 5 Stelle (e Partito Democratico): ritenere che copiare la grafia del sito del Senato (tra l'altro, grafia massimamente più diffusa di "Movimento 5 stelle") sia una ricerca originale mi pare un po' eccessivo. --Nicolabel 23:02, 3 dic 2013 (CET)

Per ora ho tolto solo la V maiuscola, posso iniziare con le sostituzioni? --Vito (msg) 23:27, 3 dic 2013 (CET)

(rientro) Partito Democratico e Movimento 5 Stelle non sono r/o sono solo un modo sgrammaticato di scrivere il titolo di una voce enciclopedica. Per carità siamo tutti sgrammaticati, io per primo. Ma... sapendolo... perché insistere...? D'altronde lo sapevamo già.... Però pagina che vai regoletta che trovi... :) Infatti anche nella pagina che ho linkato Partito Comunista Italiano dove comunista e italiano sono specifici e non generici, infatti non basterebbe partito a renderli specifici, rotfl... Sì in effetti manchiamo anche di persone che sappiano scrivere in italiano... siamo somari anche lì :); ma almeno copiare!!! Alla Treccani sono certamente più bravi, ecco! copiamo da lì! è un'idea eh! Copiamo!!! :) --Xinstalker (心眼) (msg) 08:17, 4 dic 2013 (CET)

Pagina Imparziale

Credo che quasta pagina necessiti di ampie revisioni in molteplici punti. La cosa più ridicola che leggo: "ideologia: populismo" con pure una citazione a sostegno.

Template: non neutrale

1. Questa voce è impostata in modo non neutrale, vi è continuo inserimento e litigio su punti di vista contrapposti, vengono spammate fonti non critiche e spacciate come critiche, prive di contestualizzazione.
2. Sono convinto che vi siano utenti, l'ultimo a caso [8] che hanno troppo a cuore queste voci e il loro orientamento politico.
3. Frega niente di loro e della politica. Frega ancora meno di chi fa marchette (per carità pericolo wikipediano internazionale come abbiamo appurato) per portare o criticare qualcuno su Wikipedia. Il tag ora ci sta e non si rimuove se non con un'accurata analisi delle fonti. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 13:43, 23 nov 2013 (CET)

Quindi è solo per il mio ultimo contributo?!--Skymen (msg) 00:13, 5 dic 2013 (CET)

Anti-partitocrazia

Eliminerei anti-partitocrazia dalle ideologie: 1. non è un'ideologia; 2. rientra già nel Populismo essere antipartitocratici. --Bellini.raf (msg) 09:39, 2 dic 2013 (CET)

Due affermazioni POV in una sola riga. Complimenti! :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 09:42, 2 dic 2013 (CET)

Democrazia diretta

Uno dei punti fondanti del M5S è proprio la Democrazia partecipata. E' il cardine fondamentale sul quale si basa l'attività politica del movimento stesso. Credo che dovrebbe essere inserito nel template delle ideologie. Sono abbastanza stupito della mancanza. Considerazioni in merito? --Mamertino81 (msg) 19:27, 23 dic 2013 (CET)

Democrazia diretta?--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 21:33, 23 dic 2013 (CET)

Al di là delle considerazioni personali e/o quelle di giornalisti che spesso scrivono quello che gli pare, possiamo attenerci ai fatti e considerare la cosa in modo oggettivo? --Mamertino81 (msg) 16:07, 4 gen 2014 (CET)

"considerare la cosa in modo oggettivo", con premessa "giornalisti che spesso scrivono quello che gli pare"? Ok, Aiuto:Fonti?--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 17:27, 4 gen 2014 (CET)

Intanti inizio io: Grillo dichiara il 19 settembre 2013 Il numero complessivo di iscritti è di circa 400.000 persone. e praticamente tutti i giornali concordano che alle Quirinarie abbiano votato in 48.282 (17 aprile 2013). Fanno il 12,071%. Dove vedi questa "democrazia diretta"?--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 17:36, 4 gen 2014 (CET)

Ma non è in base al numero dei partecipanti che si giudica se è credibile o meno ciò che viene portato avanti. Fossero state anche 1000 persone che hanno deciso di partecipare attivamente è irrilevante. E' l'opportunità politica quella che conta. Se 1 milione di persone potenzialmente volessero aderire sarebbero in grado di farlo, perchè la piattaforma elettronica è lì, esiste. Stiamo parlando di cose reali, non di supposizioni o congetture. --Mamertino81 (msg) 15:39, 5 gen 2014 (CET)

Hai linkato un sito dove non si può fare login, non si può votare, non c'è alcuna proposta né niente. E questo sito con soltanto CSS grafici cosa dovrebbe rappresentare?--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 16:37, 5 gen 2014 (CET)

Non è mica un blog. Funziona attraverso Liquid Feedback, bisogna scaricare il software per potervi partecipare. --Mamertino81 (msg) 15:49, 6 gen 2014 (CET)

Ok, non è un blog, bensì un "Ci teniamo a precisare che [...] costituirà un solo esperimento su scala regionale". Quindi non è enciclopedico, direi che ne riparliamo tra 5 anni (visto il ritmo di implementazione del sito con cui prodedono), cioè quando sarà su scala nazionale.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 16:03, 6 gen 2014 (CET)

E' attualmente a livello nazionale. La prima fase di progettazione ad opera del gruppo regionale del M5S Lazio, che ne ha curato la progettazione fa riferimento a Luglio 2013, la fase 2 ha implementato la regione Lombardia a settembre, e si sta lavorando sul completamento per le altre regioni, ma in pratica già da ora se sei un iscritto certificato puoi aderire. Sulla pagina di presentazione è spiegato tutto nei dettagli. In più da fine ottobre è stata lanciata la prima versione del Sistema operativo, che ha ricevuto sì alcune critiche, ma è anch'essa ormai operativa e dal mese di gennaio verrà discussa la proposta di legge elettorale tra gli iscritti certificati entro il 30 giugno 2013. --Mamertino81 (msg) 17:08, 6 gen 2014 (CET)

Non ci capiamo. Ho letto tutto e non dice che è a diffusione nazionale, dice che devono fare ancora la fase beta. Perché tutta questa fretta?--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 18:44, 6 gen 2014 (CET)

Nessuna fretta, infatti ne stiamo discutendo. Riporto semplicemente una serie di fatti dei quale si può benissimo prenderne atto. Piuttosto mi pare di riscontrare una volontà nel minimizzare la cosa e ridimensionarla in tutto e per tutto. Ma magari è una mia impressione sbagliata. --Mamertino81 (msg) 14:00, 7 gen 2014 (CET)

Rinuncia ai rimborsi elettorali a PRIORI è diverso da non ricevimento dei rimborsi a POSTERIORI

Ho capito che in questa pagina ce l'avete con Grillo :) ma è assurdo appellarsi ad un articolo di Panorama (sappiamo da chi sono pagati i giornalisti di Panorama) per dire che il Movimento non aveva diritto A PRIORI ai rimborsi. Questo non si può dire perché nessuno lo sa. Mi spiego meglio:

Atteniamoci ai fatti:

1 - Beppe Grillo per attenersi alla legge del dicembre 2012 (fatta apposta contro il M5S? a voi giudicare) crea uno statuto vero e proprio (la paura, da lui più volte riportata, era quella di non potersi presentare alle elezioni se non dotati di un pur minimo statuto formale);

2 - per ricevere i rimborsi occorre presentarlo (e Grasso dice chiaramente di "non averne ricevuto copia") insieme ad altri adempimenti burocratici.

Queste formalità vanno espletate proprio per ricevere i rimborsi.

Il punto è questo: se il M5S non vuole i rimborsi a PRIORI, perchè dovrebbe adempiere a queste formalità a POSTERIORI?

Cosa sappiamo noi?

Che il M5S non vuole i rimborsi (detto chiaramente da Beppe Grillo da sempre, a partire da questo post http://www.beppegrillo.it/2010/03/i_soldi_trasfor/index.html);

che il M5S vi ha sempre rinunciato (a partire da quelli dell'Emilia Romagna del 2010 http://trasparenza.emiliaromagna5stelle.it/index.php?option=com_content&view=article&id=6 , fonte che a questo punto va inserita);

che il M5S in Parlamento non ha presentato la documentazione richiesta per riceverli.

Ora tutto si può dire tranne che il M5S non ha preso i 42 milioni di euro delle Politiche del 2013 perché ignorante sulle leggi in materia o perché non ne avesse diritto a PRIORI ("non ha presentato la documentazione----> PERTANTO non li ha ricevuti" mentre la frase giusta sarebbe "non LI VUOLE ----> PERTANTO non li riceve").

Se avesse presentato la documentazione e la domanda fosse stata rigettata per qualsiasi motivo, allora solamente avremmo potuto dire "non li ha ricevuti perché non ne aveva diritto". Così, non si può dire nulla se non che il M5S ha RINUNCIATO A PRIORI ai rimborsi (così come da Programma).

Insomma cambiare la parola RINUNCIA in NON RICEVIMENTO mi sembra ingiusto e pretestuoso. Grieverhead (msg) 15:45, 26 dic 2013 (CET)

Le tue sono tutte congetture. Tra un lato Grillo che sostiene di avervi rinuciato e Panorama che sostiene che non li ha ricevuti è più attendibile il secondo, semplicemente perché non è parte in causa (e ricordo anche che è un settimanale a diffusione nazionale pubblicato dalla Mondadori e fondato nel 1962) e perché in lingua italiana "restituirli" è diverso da "non riceverli", e in questo caso è corretta la seconda ipotesi.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 16:09, 26 dic 2013 (CET)

Se permetti le mie congetture sono supportate dai fatti: Panorama è scritto da giornalisti stipendiati da Berlusconi & Co., quindi io ci vedo un bel conflitto di interesse - la fonte sarebbe più imparziale se provenisse direttamente da forzasilvio.it; i rimborsi, che piaccia o no, il M5S non li ha proprio voluti sin dalle prime elezioni in cui si è presentato, e ti ho citato le fonti (la Gazzetta Ufficiale per quanto riguarda i rimborsi dell'Emilia Romagna del 2010 usa esplicitamente la parola "Rinunciare"), è la storia dei fatti che lo dice, non Beppe Grillo; poi siamo d'accordo sul fatto che M5S non ha "restituito" i 42 milioni, infatti la parola giusta è "rinunciato", che ne avesse diritto o meno. In lingua italiana "rinunciare" a priori è diverso da "non ricevere" a posteriori. Grieverhead (msg) 16:36, 26 dic 2013 (CET)

Infatti per le elezioni regionali è rimasto il termine "rinunciare" ed è stato fatto l'iter richiesta-->ottenimento-->rinuncia (o meglio destinazione al fondo piccole e medie imprese, è improprio anche qui), iter totalmente assente per le nazionali. Circa Panorama, l'articolo cita Grasso e l'iter che bisogna fare per ottenere i rimborsi, stai dicendo che hanno pubblicato il falso?--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 16:51, 26 dic 2013 (CET) P.S. Ho cambiato con "disinteresse" in quanto "rinuncia" era sicuramente inappropriato (posso rinunciare a una cosa che mi spetta di diritto, non "che mi spetta di diritto se adempio a delle formalità" e "non ricevimento" non era il massimo.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 16:57, 26 dic 2013 (CET)

Se nelle elezioni nazionali sei dubbioso sul termine "rinuncia" tanto da preferire "disinteresse", così non si può dire di tutti gli altri casi. La parola rinuncia, ti piaccia o no, è quella più adatta (usata anche dalla Gazzetta Ufficiale). Per il resto va bene lasciare tutti i tuoi puntigliosi appunti sulle formalità burocratiche del Parlamento da presentare per accedere ai rimborsi, anche se li considero eccessivi. Grieverhead (msg) 10:13, 27 dic 2013 (CET)

Non hai linkato la gazzetta ufficiale che usa il termine "rinuncia" per i 42 milioni delle nazionali. Comunque la sezione è stata accorpata e il titolo eliminato, per cui...--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 12:53, 27 dic 2013 (CET)

l'avevo linkato, poi chissà perchè Nicolabel durante l'accorpamento l'ha tolto... ce lo rimetto. ps proprio non vi piace che Grillo abbia lasciato 42 milioni nelle casse dello stato? comunque c'è un errore, i rimborsi non sono mai stati messi in un fondo PMI, quelli sono le indennità e le diarie, quindi era giusto come avevo messo prima... Grieverhead (msg) 13:22, 27 dic 2013 (CET)

Grillo? Io pensavo fosse stato il movimento a farlo. --Vito (msg) 13:24, 27 dic 2013 (CET)

chiamasi sineddoche. ma che vi ha fatto quando eravate piccoli? Take it easy..Grieverhead (msg) 13:32, 27 dic 2013 (CET)

"Take it easy" si dice a chi è talmente punto da insultare (al secondo ti fermi un giro). La definizione formale sarebbe atto mancato piuttosto che sineddoche.

A ogni modo il partito non ha ottemperato a dei semplici obblighi formali (persino FI ci riesce) per ricevere i rimborsi. Ciò ha carattere politico nella misura in cui è stato il mezzo per rinunciare ai soldi, se poi sia stato il classico caso dei due piccioni con una fava sta al lettore giudicare. --Vito (msg) 13:56, 27 dic 2013 (CET)

Per come è formulato ora va bene, insistere su "sono rimasti nelle casse dello Stato" è tautologico, se non sono stati presi è ovvio che sia così, è come se vado nella voce Sanzione amministrativa e ci metto "finisce nelle casse dello stato" o nella voce Prigione e ci metto "i pasti gravano sulle casse dello stato". Detto questo moderati che stai infastidendo pure me.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 14:17, 27 dic 2013 (CET)

Chiariamo un po' di cose:

1- non ho insultato nessuno e neanche me lo sogno. Qui se c'è una persona che ha interrotto l'evoluzione naturale di una discussione su Wikipedia con un intervento pseudo-ironico che non c'entrava nulla, non sono io (e neanche Giacomo). Io non minaccio nessuno, inoltre, "di stare fermo un giro".

2-se persino FI ci riesce a prendere un mucchio di quattrini col partito padronale che ha, forse è proprio il caso che il M5S proprio non li voleva quei soldi, non pensi? Perché ottemperare a degli obblighi formali se i rimborsi non li voleva a priori? Se lo avesse fatto, Panorama avrebbe scritto che M5S si voleva prendere i rimborsi a spregio di tutto quello promesso in campagna elettorale. La rinuncia al rimborso è nel programma del movimento dal 2009. Ci vuole tanto a pagare un avvocato 1000 euro per un ritorno economico di 42 milioni?

3-Ma poi perché Nicolabel prima e Vito poi hanno eliminato la fonte della Gazzetta Ufficiale anche se si riferisce solo all'Emilia Romagna? Ogni fonte se ci fai caso si riferisce alla rinuncia regione per regione.

4- per rispondere a Giacomo: ok non ti piace che rimane nelle casse dello Stato, per quanto sia ovvio e tautologico. A me non piace quel "pertanto non li ha ricevuti" perché è tendenzialmente falso. Non è che non li ha ricevuti a causa del fatto che non ha ottemperato a degli adempimenti. La causa a monte di questa è un'altra: non li ha ricevuti perché non li voleva, come da Programma. Sicuramente va modificato quel "pertanto non li ha ricevuti" in qualche modo.Grieverhead (msg) 14:26, 27 dic 2013 (CET)

Visto che siamo in tema di precisazioni, faccio presente che non ho rimosso alcuna fonte (cronologia canta) e che, pure se l'avessi fatto, avrei diritto come tutti all'assunzione di buona fede, la quale mal si sposa con le affermazioni allusive che leggo a tal proposito poco più in alto. --Nicolabel 16:07, 27 dic 2013 (CET)

le mie scuse. C'era stata una modifica alle 11:32 da parte di Vito che aveva riazzerato le mie modifiche precedenti, siccome non lo aveva specificato nell'oggetto della revisione, non me ne ero accorto e pensavo che fossi stato tu quando hai accorpato i due paragrafi (circa un'ora dopo). tra l'altro quella stessa modifica delle 11:32 è la causa dell'errore sintattico nella citazione 138 sul tema degli animali nei circhi. Grieverhead (msg) 16:37, 27 dic 2013 (CET)

"pertanto non li ha ricevuti" si poteva pure eliminare, era un sottointeso. Così com'è va bene.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 17:35, 27 dic 2013 (CET)

Gli insulti ci sono, suvvia, non nascondiamoci dietro un dito.

Ho citato FI non a sproposito: se un altro partito estremamente padronale riesce a ottemperare agli obblighi di legge in materia di "democrazia interna" segno è che anche il M5S l'avrebbe potuto fare senza grossi scossoni all'establishment interno, ragioni per cui i commentatori politici attribuiscono una non-casualità alla scelta, contrastando in questo la critica per cui il movimento non avrebbe usufruito dei 42 milioni solo ed esclusivamente per non modificare la propria struttura.

Circa la "rimozione di fonte" il problema è molto semplice: la gerarchia delle fonti è tutt'altra, non vi è assolutamente una corsa all'eliminazione delle fonti giornalistiche, in particolare mentre quella bollata, a torto, come "non ufficiale" referenziava la rinuncia per tutte le regioni quella sostitutiva lo faceva per una sola regione. Per mettere quella "ufficiale", quindi, si dovrebbe cambiare la frase in "ha rinunciato ai rimborsi per le elezioni regionali emiliane", scelta che non mi pare corrisponda alla realtà dei fatti.

--Vito (msg) 17:18, 28 dic 2013 (CET)