Wikipedia:Bar/Discussioni/Scrivere "transalpino" è un localismo?
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| Scrivere "transalpino" è un localismo? | NAVIGAZIONE | |
Notando alcune delle ultime modifiche di Salvo da Palermo mi sono accorto della sostituzione del termine "transalpino" da molte voci. Ragione delle modifiche: "rimuovo localismo: i francesi sono transalpini SOLO per l'italia". Premesso che secondo i nostri dizionari il termine "transalpino" indica appunto per antonomasia il "francese", vorrei che fosse chiarito bene questo concetto secondo cui nello scrivere transalpino si ricada in Wikipedia:Localismo. Non per altro, ma dalla ricerca emergono un bel po' di transalpini. --KuViZ(msg) 13:25, 4 ago 2010 (CEST)
- In effetti,per una persona di lingua o cultura francese i "transalpini" per antonomasia sono gli italiani, quindi il termine a rigore ha una connotazione localistica, visto che il suo significato cambia a seconda della cultura di provenienza ed è sinonimo (improprio) di "francese" solo in un contesto culturale strettamente italiano.--L736Edimmi 13:29, 4 ago 2010 (CEST)
- Ho dimenticato di aggiungere: qualora venga considerato effettivamente un "localismo", non si dovrebbe procedere con una rimozione automatica del termine dal NS0? --KuViZ(msg) 13:34, 4 ago 2010 (CEST)
- Attenzione con gli automatismi! Il contesto conta sempre! --F l a n k e r (msg) 13:58, 4 ago 2010 (CEST)
- Certo. Io personalmente sarei anche contrario a considerarlo un localismo; quel che dico è che ci dev'essere uniformità: se rimosso da alcune voci, allora sia rimosso da tutte. --KuViZ(msg) 14:09, 4 ago 2010 (CEST)
- Attenzione con gli automatismi! Il contesto conta sempre! --F l a n k e r (msg) 13:58, 4 ago 2010 (CEST)
- Ho dimenticato di aggiungere: qualora venga considerato effettivamente un "localismo", non si dovrebbe procedere con una rimozione automatica del termine dal NS0? --KuViZ(msg) 13:34, 4 ago 2010 (CEST)
- In effetti,per una persona di lingua o cultura francese i "transalpini" per antonomasia sono gli italiani, quindi il termine a rigore ha una connotazione localistica, visto che il suo significato cambia a seconda della cultura di provenienza ed è sinonimo (improprio) di "francese" solo in un contesto culturale strettamente italiano.--L736Edimmi 13:29, 4 ago 2010 (CEST)
- (conflittato)Concordo che sia un localismo, ma contrario agli automatismi (In "Gallia transalpina" il transalipina ci va eccome, così come il cisalpina in "Repubblica cisalpina", perché si tratta di nomi ufficiali consolidati nel tempo e noti in quel modo). --Air swan (msg) 14:11, 4 ago 2010 (CEST)
- Segnalo che il termine è utilizzato anche con il significato di "attraverso le Alpi": non vorrei che linee ferroviarie in Svizzera, Austria e Slovenia diventassero magicamente "francesi" per un qualche automatismo. -- Ciao, Mol (msg) 14:25, 4 ago 2010 (CEST)
- (conflittato)Concordo che sia un localismo, ma contrario agli automatismi (In "Gallia transalpina" il transalipina ci va eccome, così come il cisalpina in "Repubblica cisalpina", perché si tratta di nomi ufficiali consolidati nel tempo e noti in quel modo). --Air swan (msg) 14:11, 4 ago 2010 (CEST)
Forse ho sviato il discorso, ma il senso della discussione è: "scrivere transalpino invece di francese, è localismo?" --KuViZ(msg) 14:53, 4 ago 2010 (CEST)
- Sì, come anche "cisalpino", "la nostra nazione", "gli stati esteri", ecc... Difatti in WP:Localismo e (meglio) in Aiuto:Localismo#Lessico lo abbiamo scritto esplicitamente. --Retaggio (msg) 15:08, 4 ago 2010 (CEST) PS - Comunque no agli automatismi, ovviamente
- Argh, stavo per postare la stessa cosa, Retaggio mi ha battuto sul tempo :( --τino 032 (contattami) 15:14, 4 ago 2010 (CEST)
- sì! è localismo --UMBERTOBASILICA 15:19, 4 ago 2010 (CEST)
- faccio outing e mi scuso... sicuramente mi è sfuggito qualche volta... sapete com'è, talvolta capita di incorrere in questi errori... /me si trasferisce in territorio transalpino (quale?) per espiare :-) --torsolo 15:21, 4 ago 2010 (CEST)
- basta che non vai in Canton Ticino, perché non è transalpino. :) e neanche a Nizza, a ben vedere. --balabiot 15:29, 4 ago 2010 (CEST)
- faccio outing e mi scuso... sicuramente mi è sfuggito qualche volta... sapete com'è, talvolta capita di incorrere in questi errori... /me si trasferisce in territorio transalpino (quale?) per espiare :-) --torsolo 15:21, 4 ago 2010 (CEST)
- sì! è localismo --UMBERTOBASILICA 15:19, 4 ago 2010 (CEST)
- È localistico e va sostituito ma, come detto, non può essere fatto in modo automatico (sia perché magari il termine significa "attraverso le alpi", sia perché può esser stato posto per evitare ridondanze con "francese" in un paragrafo). Io mi sono un po' fatto aiutare da google e ne ho rimossi un po' tempo fa, non ricordo quanti altri ce ne fossero. · ··Quatar···posta····· 18:27, 4 ago 2010 (CEST)
- Aggiorno: ce se sono ancora un bel po'.
- Argh, stavo per postare la stessa cosa, Retaggio mi ha battuto sul tempo :( --τino 032 (contattami) 15:14, 4 ago 2010 (CEST)
Cerchiamo di non sfociare in un isterismo nPOV o non localistico: se nell'articolo è chiaro che si sta parlando della situazione che so politica in Italia, allora il termine transalpino per riferirsi a ciò che oltre "oltre le Alpi" o in Francia, ci sta benissimo. Non va bene invece usare transalpino in senso assoluto e se il discorso non è contestualizzato in Italia. PersOnLine 21:32, 4 ago 2010 (CEST)
- Ma guardate che "transalpino" non è un localismo. Itwiki è la wiki in lingua italiana, e in italiano "transalpino" significa "francese", punto. Inoltre anche per i francesi "transalpino" significherebbe francese (La Gaule transalpine), mentre in inglese "transalpine" significa "On the other side of the Alps (with respect to Rome, therefore the north side)". Capito? Rispetto a Roma, ovvero a nord Jalo 22:15, 4 ago 2010 (CEST)
- Ho rollbackato alcune modifiche di Salvo, perché è come dice Jalo... siccome it.wiki è in lingua italiana abbiamo a disposizione vocaboli che in italiano hanno un significato ben preciso, sarebbe un localismo se volessimo tradurli alla lettera, che so, in altre lingue. Aggiungo anzi che transalpino e francese non sono esattamente sinonimi: ad esempio è transalpino tutto quello che non era ancora Francia nel medioevo (provenza, borgogna...). Sostituirlo con francese in quel caso è un falso storico. rollbacked :P --OPVS SAILCI 22:20, 4 ago 2010 (CEST)
- @Jalo - Non facciamo l'errore oppposto, però. La fr:Gaule transalpine i francesi la chiamano così perché quel nome glielo dettero i Romani (che stanno da questo altro lato... e difatti, nella voce francese si dice: ...du point de vue romain). Poi è vero anche quello che dice Sailko e cioè che non tutti transalpini sono Francesi, ma questo vuol solo dire che bisogna controllare con attenzione caso per caso. --Retaggio (msg) 22:47, 4 ago 2010 (CEST)
- Ho rollbackato alcune modifiche di Salvo, perché è come dice Jalo... siccome it.wiki è in lingua italiana abbiamo a disposizione vocaboli che in italiano hanno un significato ben preciso, sarebbe un localismo se volessimo tradurli alla lettera, che so, in altre lingue. Aggiungo anzi che transalpino e francese non sono esattamente sinonimi: ad esempio è transalpino tutto quello che non era ancora Francia nel medioevo (provenza, borgogna...). Sostituirlo con francese in quel caso è un falso storico. rollbacked :P --OPVS SAILCI 22:20, 4 ago 2010 (CEST)
- Ma guardate che "transalpino" non è un localismo. Itwiki è la wiki in lingua italiana, e in italiano "transalpino" significa "francese", punto. Inoltre anche per i francesi "transalpino" significherebbe francese (La Gaule transalpine), mentre in inglese "transalpine" significa "On the other side of the Alps (with respect to Rome, therefore the north side)". Capito? Rispetto a Roma, ovvero a nord Jalo 22:15, 4 ago 2010 (CEST)
- Come Jalo e Sailko, adesso il fatto che scriviamo it.wiki in italiano è considerato un localismo?--Sandro (bt) 03:20, 5 ago 2010 (CEST)
- quoto Retaggio. La Treccani per transalpino dà semplicemente "che sta al di là delle Alpi o che passa attraverso le Alpi", il fatto che si traduca in "francese" non è questione di lingua italiana ma di cultura italiana, che in questo caso è ben diverso (ergo, localistico). Controllare, e dove la parola può/dev'essere modificata, modificarla (chiaramente non ovunque, come già fatto notare da molti). --Superchilum(scrivimi) 10:04, 5 ago 2010 (CEST)
- Ma il transalpino non era un montanaro delle Alpi di dubbia identità sessuale ? :-P --WebWizard - Free entrance »» This way... 10:42, 5 ago 2010 (CEST)
- ROTFL. --Superchilum(scrivimi) 11:20, 5 ago 2010 (CEST)
- Ma il transalpino non era un montanaro delle Alpi di dubbia identità sessuale ? :-P --WebWizard - Free entrance »» This way... 10:42, 5 ago 2010 (CEST)
- quoto Retaggio. La Treccani per transalpino dà semplicemente "che sta al di là delle Alpi o che passa attraverso le Alpi", il fatto che si traduca in "francese" non è questione di lingua italiana ma di cultura italiana, che in questo caso è ben diverso (ergo, localistico). Controllare, e dove la parola può/dev'essere modificata, modificarla (chiaramente non ovunque, come già fatto notare da molti). --Superchilum(scrivimi) 10:04, 5 ago 2010 (CEST)
mi potevate avvisare, no? cmq ho toccato solo alcune cose palesi, mica ho cambiato il termine nelle voci "storiche" (es gallia transalpina). IMHO è localismo e dove si può sostituire va sostituito (p.e. in Mondiali o Europei di calcio dove ITA e FRA si sono incontrate parecchie volte ho sostituito "transalpino" con "avversario"). --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:14, 5 ago 2010 (CEST)
- Salvo, come dettoti in discussione, non si discuteva delle tue modifiche. Il discorso è in generale, nato prendendo spunto dalle tue modifiche (avrei anche potuto non citare il tuo nick, non era quello che contava). Questa modifica ad es. è stata IMO giustamente rollbackata. --KuViZ(msg) 13:36, 5 ago 2010 (CEST)
- Proprio l'altra settimana sono partito dalla capitale transalpina[1] e dopo un ora e mezza di volo sono atterrato nella capitale transalpina[2]. ho pagato 150€ di biglietto a/r. sono confuso. --nei (msg) 15:13, 5 ago 2010 (CEST)
- Ecco, dove è possibile che si cambi il termine. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:18, 5 ago 2010 (CEST)
- I miei 2 cent: mi sembra che "transalpino" non sia un localismo se è chiaro "transalpino per chi", come nel caso di Duccio di Buoninsegna ("transalpino per lui"!) Mi sembra sostanzialmente come "oltre oceano", "straniero" e tante altre espressioni che, a farne un uso ragionevole, non sono localismi (la tale cantante fece il suo primo tour oltreoceano... sempre "oltreoceano per lei", s'intende)... Moongateclimber (msg) 15:24, 5 ago 2010 (CEST)
- Ecco, dove è possibile che si cambi il termine. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:18, 5 ago 2010 (CEST)
- Chiaro: "il proprio collega transalpino" è una frase chiara, se i due membri sono un italiano e un francese, dato che si intende che tra il personaggio e il "collega" ci stanno di mezzo le Alpi. "Andò oltreoceano", se si sa dove era alla partenza, è chiaro cosa voglia dire. Invece "il primo a vincere la corsa fu il transalpino Mottet..." non va bene, specie se la corsa di cui si parla è francese, e quindi transalpino potrebbe significare italiano! · ··Quatar···posta····· 16:32, 5 ago 2010 (CEST)
- Esatto, quoto Quatar. Moongateclimber (msg) 19:43, 5 ago 2010 (CEST)
- quello che volevo dire anch'io sopra e che non sono riuscito a esprimere con altrettanta chiarezza :-) concordo in pieno. --Superchilum(scrivimi) 09:12, 6 ago 2010 (CEST)
- Esatto, quoto Quatar. Moongateclimber (msg) 19:43, 5 ago 2010 (CEST)
A titolo informativo segnalo che ho appena seguito una telecronaca sportiva in lingua spagnola ed ho sentito l'aggettivo "transalpino" usato nel significato di "italiano". Em português, "transalpino" é entendido como "italiano" - ainda que, obviamente, não haja "Alpes" entre Itália e Portugal.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.168.30.61 (discussioni · contributi) 18:46, 9 gen 2013 (CET).
- Bisogna capire se in lingua italiana (notare, non "in Italia") la parola "trasalpino" significa sempre "francese" o possa avere altri significati. --87.15.8.207 (msg) 18:47, 9 gen 2013 (CET)