Wikipedia:Bar/2011 10 11

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai alla navigazione Vai alla ricerca


Benvenuti al bar di Wikipedia

"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo
"
(cit. Wikipediano anonimo)
(segui le istruzioni e clicca qui se la pagina non compare subito)
Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

11 ottobre



Copio incollo qui (con un paio di ritocchi per questioni di leggibilità) quello che ho già scritto nella discussione su Massimo Mazzucco:

Il continuo riproporsi di "volonterosi" che si preoccupano tanto del contenuto delle voci legate al fenomeno del cospirazionismo, offre un'occasione perfetta per riprendere il discorso là dove è stato lasciato nella sezione "crono911" della discussione sugli Attentati dell'11/9. E' chiaro a chiunque abbia sufficiente preparazione di base scientifica e storica, nonché il desiderio di approfondirle minimamente, che le asserzioni sostenute nelle tesi cospiratorie in genere (9/11, scie chimiche, Moon hoax, New World Order, Ordine Esecutivo 111110/Omicidio Kennedy, ciarlatanate pseudo-mediche ecc...) appartengono alla peggior specie di ciarlatanate mediche, deliri paranoici e cialtronate politiche.

Dunque: che posizione deve assumere Wikipedia, enciclopedia libera ma non per questo delirante nei confronti del cospirazionismo in genere?

Sarebbe sbagliato cassare del tutto le mille fantastiche teorie in cui si disperde il "pensiero cospiratorio", innanzi tutto perché quest'ultimo ha (purtroppo) un discreto appeal sulle fasce meno acculturate, pià politicizzate e più giovani della popolazione, per cui raggiunge una discreta diffusione. Come fenomeno psicologico, inoltre, è ormai oggetto di svariati studi (si veda, ad esempio, "The inner worlds of conspiracy believers", di Bruce Bower, pubblicato su sciencenews), il che lo rende interessante anche a fine di analisi sociologica e psicologica. Non lo si può certo definire dunque "non enciclopedico".

D'altra parte un'enciclopedia che si rispetti non può ovviamente sostenere simili tesi cospiratorie, per loro natura indimostrate, palesemente in contrasto con le evidenze scientifiche, storiche e fattuali (nonché spesso con la pura e semplice logica) e frutto più che altro di paranoia e di superficialità di analisi. Wikipedia però non può e non deve risultare fonte primaria e permettere la pubblicazione di studi originali.

Come se ne esce? Imho, la sola strada percorribile è quella di far riferimento proprio a quelle fonti (Undicisettembre.info, crono911.org, 11-settembre.blogspot.com ad esempio, per tornare al 9/11, tema del dibattito originale) che hanno raccolto un gruppo di persone e di esperti che hanno dedicato tempo ed energie ad evidenziare le insanabili contraddizioni implicite nelle asserzioni cospirazioniste. Io, altra strada non la vedo. Ma magari qualcun altro sì...--Brain use (msg) 12:39, 11 ott 2011 (CEST)

Wikipedia non sostiene nessuna tesi, se le cospirazioni hanno rilevanza enciclopedica si scrive che i signori tizio e caio sostengo che le torri gemelle sono state bombardate dagli alieni. --Limonadis (msg) 13:09, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
(confl)@Brain use: Non sono d'accordo. Il tuo ragionamento trasuda POV da tutte le parti :) Non è compito di questa enciclopedia dimostrare le infondatezze di certe teorie, per quanto assurde possano essere. Se esistono certi movimenti "complottisti", e se questi movimenti hanno rilevanza enciclopedica, allora vanno citati nella voce al pari della "versione ufficiale". --αStar msg 13:10, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]

«Wikipedia non assume pertanto alcuna posizione di avallo o di ricusazione, nessuna idea è prevalente se non, per scientifico ragionamento e fondamento, abbia a rivelarsi effettivamente preferibile alla luce di oggettive ed obiettive considerazioni generali.

Il punto di vista neutrale richiede che una voce presenti correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati pubblicati da una fonte attendibile, e che debba farlo in maniera proporzionata all'importanza di ciascuna. Per esempio, la voce sulla Terra non menziona il sostegno, in tempi moderni, all'ipotesi della Terra piatta, in quanto si tratta del punto di vista di una minoranza irrilevante. Non dovremmo tentare di presentare una disputa come se il punto di vista di una minoranza meritasse la stessa attenzione di quello della maggioranza; i punti di vista di piccole minoranze non dovrebbero essere presentati, se non nelle voci relative a quei punti di vista. Dare un rilievo eccessivo al punto di vista di una minoranza significativa, o includere il punto di vista di una piccola minoranza, potrebbe essere ingannevole, ai fini di presentare la disputa. Wikipedia ha lo scopo di presentare punti di vista concorrenti con pesi proporzionali al sostegno goduto tra gli esperti di quella materia, o tra le parti interessate.»

E con questo (grassetto mio) ho detto tutto :) Jalo 13:11, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
la pubblicità a questi siti è completamente inutile in quanto WP non sposa alcuna delle linee editoriali di alcuno di essi, poiché non sposa mai alcuna linea editoriale di alcuno. Nella loro non generale neutralità (basti la descrizione che ne dai tu stesso), alcuni di questi siti possono tuttavia contenere qualche dato attendibile ed usabile. Ma tutto va verificato di volta in volta.
Wikipedia deve invece tenersi lontana dal recentismo, sebbene il complottismo sia ormai fenomeno tale che non parlarne sarebbe peggio che darne un neutrale conto. L'importante è non confondere la storia con la cronaca, perché quest'ultima non è una disciplina scientifica, e quando per fonte si è costretti a prendere un blog, qualcosa che non torna c'è senz'altro. --Fantasma (msg - 111.004) 13:19, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Wikipedia deve invece tenersi lontana dal recentismo giustissimo, ma in voci di sport, musica, televisione o cronaca rosa il recentimo va a gonfie vele (compreso quello che si basa su fansite, blog, siti non ufficiali e giornali) e nessuno si preoccupa minimamente di fermarlo. In argomenti più delicati invece si dice "è un'informazione recentistica e non ci deve andare". Sembra quasi una strumentalizzazione per non voler parlare di qualcosa (e ho detto sembra). Questo discorso potrà essere del tutto accettato solo quando ci sarà coerenza in ogni ambito. --87.5.235.107 (msg) 13:28, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
A proposito di complottismo... -_-" Jalo 13:31, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
(mi ricopio anch'io)
Io dico che in primis esistono fonti professionali (quelle che citi sono almeno per metà "amatoriali") di "smontaggio", non vedo perché usare quelle e ficcarci almeno fino alla cintola in liti da cortile. Per quanto riguarda il cospirazionismo, come ti dicevo, il problema di fondo è che per motivazioni opposte entrambi i "contendenti" hanno teso a riempire Wikipedia di teorie assolutamente prive di alcuna rilevanza scientifica, così sballate da non aver mai meritato nemmeno una confutazione degna di questo nome, suonerà buffo ma per me un criterio funzionale sarebbe "una pseudoteoria è enciclopedica se ha una confutazione accademica", in buona sostanza Wikipedia non può diventare né un sito di debunking né un cospirazionario, deve semplicemente riportare la realtà scientifica e se qualche volta riporta qualche teoria "alternativa" la verità scientifica consiste nella relativa confutazione, in tal senso il discorso sulla fusione fredda mi pare un esempio positivo ma suscettibile di miglioramenti.
--Vito (msg) 13:32, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Il fatto è che qui non è questione di fusione fredda o di bevanda al gusto di cola che scioglie la ruggine, si parla di fatti storici interpretati in tempo reale dai complottisti e confutati a tempo pieno dai debunker. Siccome tutto ciò ha smaccati retrogusti politici, in un senso e nell'altro, sarebbe il caso di riferisi il prima possibile alla disciplina scientifica della storia, alla quale sì possiamo attingere. Anche se la storia non ha il requisito della verità dei contenuti :-) --Fantasma (msg - 111.004) 13:45, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Giustissimo. Peccato che anche fonti ufficialissime e diffusissime abbiano inevitabilemnte qualche connotazione politica. Se si parla di storia è poi una cosa ma per dire l'11/09 non è ancora storia e trovare qualcosa che dica "è andata così" con il 99% neutralità oggettità ed assenza di smentite (ufficiali o meno) è difficile. --87.5.235.107 (msg) 13:54, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
il fatto storico è solo che le torri non sono più al loro posto. Il resto infatti va tutto preso con le pinze, specie quando di scientificamente rilevabile c'è solo un interesse fuori dal comune a confutare o contro-confutare rispettive presunte "verità". Da qui non è coi blog che se n'esce --Fantasma (msg - 111.004) 14:00, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
@Jalo: hai detto bene "da una fonte attendibile". E ho detto tutto pure io.--Brain use (msg) 14:40, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
@Fantasma: "di scientificamente rilevabile" ci sono oltre diecimila pagine di relazioni tecnico/giudiziarie: NIST, FEMA, FAA, NTSB, ASCE, Arlington After-Action Report dei pompieri, relazioni dell'FBI, exibit del processo Moussaoui e di quelli in corso, oltre, naturalmente alla 9/11 Commission + Staff Reports e al Joint Inquiry. Tutto questo è documentato con dati, relazioni, calcoli, simulazioni. Dall'altra parte cosa c'è? Qualche tizio che vende libercoli e filmini farciti di illazioni, dimostrate false proprio su quei blog che non ti piacciono. Vogliamo parlare di preconcetti?--Brain use (msg) 14:40, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
(fc) Sì, parliamone, perché il preconcetto è pensare che quei siti mi piacciano o non mi piacciano. Quei siti di debunking, esattamente come quelli complottisti, si son scelti una funzione che non è quella di Wikipedia, pertanto come utente di Wikipedia mi lasciano completamente indifferente. Ciò almeno finché non vengono qui a provare ad infondere alle voci sapori e contrasti che appartengono al loro rispettivo antagonismo esterno. In quel caso sono trattati come chiunque venga qui con "verità" da far sapere al mondo. Se volete picchiarvi dialetticamente con i vostri antagonisti, fatelo da qualche altra parte, qui non avvicinatevi manco al citofono, grazie, che proprio non è cosa. --Fantasma @wk · (msg) 17:59, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
E ridajje con l'antagonismo. E' proprio questo il gioco del complottismo: far credere che si tratti di una partita di calcio con squadre avverse ma altrettanto legittimate ad affrontare l'argomento. E' un errore. Grossolano.--Brain use (msg) 09:40, 13 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Scusate si può mettere al corrente i nuovi venuti di quali discussioni di preciso si vuole proseguire, linkandone le pagine? --87.5.235.107 (msg) 14:50, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Andando oltre lo specifico del 9/11, si deve distinguere tra "teorie cospirazionistiche" o altre teorie "anomale" che per notorietà sono enciclopediche come tali, ossia come "teoria pinco palla sulla Realcosa " e come tali vanno riportate nel caso ci sia una voce e le tante ricerche originali sparse tra il web e case editrici misconosciute e che spuntano come i funghi. Le prime potrebbero comparire in wikipedia in voci che descrivono queste teorie, ma non tra le spiegazioni (possibili) della Realcosa nella voce sulla Realcosa , le seconde neppure da considerare. --Bramfab Discorriamo 16:46, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Io preferirei invece che la "teoria cospirazionista" si collocasse all'interno della voce principale in un paragrafo - e solo in un paragrafo - appositamente destinato intitolato "teoria cospirazionista sulla Realcosa". Circa il modus di comportarci nei confronti di queste teorie credo che si debba distinguere l'ambito storico-attualistico - in cui la versione ufficiale che si poggia di norma su verità giuridiche o su posizioni ufficiali dei governi - dall'ambito più strettamente scientifico. Nel secondo caso, di norma, esiste una comunità scientifica che squalifica il cospirazionismo e quindi la solidità di wk è garentita da un semplice richiamo alla comunità scientifica. Negli altri casi credo che la correttezza enciclopedica ci obblighi a porre in risalto la verità ufficiale e a qualificare come "cospirazioniste" o "complottiste" le altre. Voglio dire, se domani si sviluppasse, con portata enciclopedica l'idea che Aldo Moro è stato rapito e poi ucciso dagli Alieni, noi dovremmo mettere il relativo paragrafo perchè siamo tenuti a descrivere non solo il fenomeno oggetto della voce ma anche il modo con cui la società lo descrive.
Quello che ritengo fondamentale, nelle questioni circa il cospirazionismo è che :
1) tutto ciò che attiene alla teoria cospirazionista - (comprese l'eventuale pars destruens della teoria ufficiale) sia limitato al paragrafo relativo
2) che si evitino frasi giornalistiche del tipo "questa teoria cospirazionista è una follia" oppure "è una bufala" o altro. Ho sempre avuto l'impressione che simili frasi tendono a rafforzare il cospirazionismo... :-).-- Galvano bluScrivimi 17:20, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Ho l'impressione che confondi fra teorie cospirazionstiche (ossia esiste una verita' ed e' nascosta ed esiste una organizzazione/struttura o altro che opera per nasconderla e depistare e questa verita' e' tutt'altro rispetto a quello che viene passato alla pubblica opinione) e possibili spiegazioni o descrizioni alternative o con sfumature diverse rispetto ad una "interpretazione" scientifica o condivisa dalla maggioranza di coloro che se ne sono occupati. --Bramfab Discorriamo 17:38, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
(FC) sì, rileggendolo convengo che giustifica la sua impressione. PEnso che l'incuria con cui mi sono espresso dipenda dal fatto che mi capita sovente di imbattermi in sostenitori di teorie alternative a quelle ufficiali che assumono atteggiamenti "complottistici"... Ovvio però che le due cose vanno tenute separate e che le mie osservazioni di cui sopra le intendo solo ed esclusivamente rivolte alle teoria complottistiche. PEr esempio le teorie antirelativistiche del professor Selleri sono una cosa seria, e non sono complottistiche; tutto ciò che è teoria alternativa alle teorie ufficiali - se è seria e ancor di più se è accademica - merita rispetto e spazio: il limite, in questo caso, è solo la buona volontà e il tempo dei contributori....-- Galvano bluScrivimi 18:04, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con Bramfab: per le teorie del complotto enciclopediche (11 settembre, sbarco sulla Luna, ecc.) c'è un'ampia letteratura scientifica a cui appoggiarsi (per non parlare del cospirazionismo in quanto tale, che è oggetto di studi accademici fin dagli anni Sessanta). D'altra parte, le ricerche originali e le tendenze recenti non sono enciclopediche per definizione. Nel mezzo ci sono dei casi borderline da valutare caso per caso. Se la teoria cospirazionista debba essere un paragrafo oppure una voce a sé stante non mi sembra fondamentale, l'essenziale è che sia inquadrato bene il contesto che vede il consenso maggioritario della comunità scientifica da una parte e a teoria del complotto dall'altra. Per fare un esempio un po' estremo (ma se ne potrebbero fare molti altri), il negazionismo merita sicuramente una voce a sé stante, ma non per questo ci possono essere dubbi sulla sua natura pseudostorica. Andrea.gf - (parlami) 17:44, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
D'accordo sul punto 2 di Galvanoblu, comunque. --Andrea.gf - (parlami) 17:48, 11 ott 2011 (CEST) [rispondi]
Riguardo ai siti tipo crono9/11 et similia faccio notare che lo stesso Brain Use ha citato una serie di fonti più o meno scientifiche («NIST, FEMA, FAA, NTSB, ASCE, Arlington After-Action Report dei pompieri, relazioni dell'FBI, exibit del processo Moussaoui e di quelli in corso, oltre, naturalmente alla 9/11 Commission + Staff Reports e al Joint Inquiry»). Dato che esistono, perché far riferimento a blog e siti amatoriali? Se invece non esistono (altri casi diversi dall'11 settembre) tali fonti attendibili allora i blog "anticomplottisti" non sono più attendibili di quelli "complottisti" (tanto è vero che molti si trasformano dall'uno all'altro immaginando complotti ai propri danni). Quando poi tali siti vengono spammati in giro e spacciati per fonte attendibile ad ogni piè sospinto allora finiscono in black list. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 18:25, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Come detto da altri Wikipedia non presenta la fuffa sullo stesso piano di quello che è descritto delle fonti attendibili. La policy è chiara: tutti i punti di vista significativi che sono stati pubblicati da una fonte attendibile. Il sito "luogo comune" non è nè significativo e non è attendibile (se qualcuno è curioso posso ovviamente spiegare in dettaglio il perchè ma diciamo che ad es. l'attendibilità può essere desunta per "analogia" su questioni meglio misurabili scientificamente ad es. le cure per il cancro.). La BBC, il New York Times ecc.. la relazione di tot esperti, ecc.. sono fonti che non possono essere messe sullo stesso piano dei vari siti di complottismo. Ciò è particolarmente vero laddove la scientificità della affermazione è misurabile. A tutti consiglio di leggere Pseudoscienza#Caratteri --ignis Fammi un fischio 20:05, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Concordo. Per quanto riguarda i blog non mi sembra che si possa stabilire una regola univoca, ci sono quelli dove scrivono premi Nobel e altri dove scrivono sciroccati totali. Sarebbe più appropriato discutere il da farsi volta per volta nei progetti dedicati. --Andrea.gf - (parlami) 21:18, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Concordo in pieno sulla necessità di distinguere fra tesi scientifiche "alternative" e cospirazionismo.
Concordo anche sull'opportunità di far riferimento diretto alle fonti storico-scientifiche, ove queste abbiano preso in considerazione le singole tesi cospirazioniste. Il problema è che, molto spesso, la comunità storico-scientifica non si occupa (meglio sarebbe forse dire "preoccupa") delle cosiddette bufale.
Riprendo l'esempio dell'11/9 semplicemente perché è tematica che conosco molto bene, ma l'approccio è il medesimo per molte altre tematiche simili: solo molto tardi il NIST, ad esempio ha dedicato una pagina alle principali tesi cospirazioniste a proposito delle presunte demolizioni delle TT e tale pagina non è comunque esaustiva. Inoltre è in lingua inglese.
Il riferimento a blog di debunking in lingua italiana (che a loro volta presentano sempre i link alle fonti primarie), non mi sembra affatto deviante rispetto alle linee guida di wikipedia e fornisce, come plus per il lettore, la possibilità di consultare approfondimenti in italiano.
Non si tratta di fare pubblicità o spam a favore di qualcuno o contro qualcun altro. Si tratta solo di fornire al lettore, specialmente ai più giovani, strumenti ulteriori per evitare di cadere nelle credenze più politicizzate e più affascinanti. Tutti qui.--Brain use (msg) 09:40, 13 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Se come dici tu i blog di debunking presentano la fonte primaria allora si usa la fonte primaria. Per farti un esempio l'ho fatto per la voce scie chimiche dove tramite un blog di debunking sono risalito agli articoli scientifici originali sulle scie di condensazione, che poi ho citato in voce. Il probleme non è la pubblicità, ma l'attendibilità: se il blog (inteso blog amatoriale senza autori autorevoli) riporta fonti si usano quelle fonti, se non le riporta non è attendibile, quindi non si cita come fonte. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 13:31, 13 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Mah, sarò io che non capisco. Ripeto che uso l'11/9 solo a scopo esemplificativo, ma a questo proposito ricordo che Undicisettembre è curato da Paolo Attivissimo, che è giornalista e che è comparso più volte anche alla RAI a discutere di cospirazionismo. 11-settembre.blogspot.com è curato da Enrico Manieri, perito balistico e intervistato anche lui più volte sui temi dell'11/9 anche sulle tv nazionali.
Se si parla degli attentati del 9/11, si fa riferimento alle analisi del NIST, ai report FEMA, ASCEE, NTSB ecc..., ma se si parla delle tesi cospirazioniste a chi si deve far riferimento se non a chi le ha debunkate? Vogliamo definirli "amatoriali"? Va bene. Ditemi voi cosa è professionale, su questo tema, allora.--Brain use (msg) 09:23, 14 ott 2011 (CEST)[rispondi]
lo sarebbe una fonte storica, ma i fatti sono per lo più troppo recenti e sono ancora cronaca, quindi ancora fuori dall'oggetto di studio di quella disciplina. Per il resto si naviga a vista, non ci sono fonti preferibili a priori. --Fantasma (msg - 111.004) 13:17, 15 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Come da oggetto. Sono graditi pareri. Grazie.

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Musica/Strumenti_musicali#Categorizzazione_automatica_per_ambito_di_utilizzo.

Segnalazione di Tino 032

.


Discussione esterna su "Comunicato all'estero"

=> La discussione prosegue in Wikipedia:Bar/Discussioni/Sciopero:_il_punto_della_situazione_2#Comunicato_all.27estero.



Cambuso qui (da questa e questa discussione) i diversi messaggi in altre pagine relativi al rinvio del DDL e conseguenze per noi. --Yuma (msg) 21:49, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]


Legge bavaglio, si rimanda, il ddl torna sul binario morto--Hal8999 (msg) 18:28, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Insomma stanno dicendo che hanno scherzato? --Retaggio (msg) 18:44, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Leviamo il banner? oppure ne mettiamo uno provvisorio in cui diciamo che hanno scherzato? --kensan (msg) 19:22, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
non dicono "abbiamo scherzato", ma dicono "abbiamo questioni più urgenti" (cioè, evitar di andar tutti a casa). La differenza è importante: vuol dire che se il governo non cade, il ddl verrà probabilmente rirpresentato--Hal8999 (msg) 19:26, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Io sarei per essere pesante dicendo attualmente è stato rinviato, causa questioni più urgenti e non leverei il banner sino a quando la questione non è chiara (ossia fino a quando non vanno a casa o non lo ripresentano). Sa un po' di taglia che pendesulla testa, ma alla fine per noi è proprio così.--Nickanc ♪♫@ 19:29, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]

A quanto pare, stanno picchiando i chiodi sulla bara del DDL. Non facciamo calare l'attenzione, ma le prospettive sono buone... --WebWizard - Free entrance »» This way... 21:42, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(conflittato) ricordo che è ancora citato tra i lavori della Camera. non mi sembra il massimo affidarsi su fonti giornalistiche per aggiornare il sitenotice... --valepert 22:01, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Sì, in effetti. Nelle sedute di mercoledì 12 e giovedì 13 ottobre è ancora previsto il seguito dell'esame, con votazione, del disegno di legge n. 1415-B (Norme in materia di intercettazioni etc.). Ma se hanno annunciato il rinvio suppongo che domani il calendario sarà aggiornato. --Yuma (msg) 22:16, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Beh per ora speriamo. --Vito (msg) 22:17, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]

In ogni caso, se il ddl se la vuole filare all'inglese, credo che non sia per ora nell'interesse di it.wiki di ostacolarne un silenziosa uscita di scena ;-) --Fantasma (msg - 111.004) 22:34, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Non mi fido, questo ddl è uno zombie che vaga per il Parlamento da 4 anni ormai...--Kōji parla con me 22:46, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
(fc) non mi fido neanche io, solo che se oggi c'è una possibilità che l'idea sia ritirata con discrezione e poi non la sentiamo più, a me è sufficiente che sia ritirata. Il rumore lo abbiamo fatto noi, e per quel rumore eventuali future riapparizioni (a volte ritornano) saranno semmai consapevoli. Consapevoli di andare addosso a Wikipedia. Animus nocendi ben presumibile, nell'eventualità.
Rinviata, staremo a vedere. Nel frattempo riprendiamo a lavorare. --Fantasma (msg - 111.004) 23:34, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
<conflittato>A quanto ho capito io, il pericolo è scongiurato per un tempo non breve, ma, come dice Koji è molto probabile che prima o poi si ripresenterà. Per non essere colti di nuovo alla sprovvista, sarebbe necessario affrontare la tematica allargata del precedente intervento di Yuma.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 23:30, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
(fc) In effetti un Progetto:BDV si può iniziare anche subito ed anche subito iniziare a lavorarci. In questi giorni il problema si è presentato in concreto su alcune BDV di politici, e non è stato granché piacevole; in una c'era contestazione dell'interessato sulla validità per fonte del Corriere della Sera, ed ho dovuto risolvere lasciando praticamente le sole informazioni attestate dal sito della Camera. Certamente non ho inserito le cariche minori e collaterali indicate dal deputato, cariche le cui informazioni si sarebbero potute riscontrare solo su fonti analoghe a quelle contestate. Ma questo è lavorare? E per cosa poi? Per tenere a tutti i costi una voce su un politico contemporaneo?
Decisamente abbiamo necessità sia di stringere i freni sulla quantità di voci del genere (ca 100.000), potenzialmente tutte foriere di complicazioni, sia di stabilire canoni generali che mettano ordine in questo guazzabuglio. Si parte con un progetto BDV? --Fantasma (msg - 111.004) 23:46, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
(fc) Io ci sto. --Yuma (msg) 00:44, 12 ott 2011 (CEST)[rispondi]
(fc) +1 --Retaggio (msg) 10:01, 12 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Attenzione, se viene rimesso nel freezer o in naftalina, viene rimesso con il famigerato comma 29 non modificato, ossia la versione contro cui abbiamo protestato. Nel caso potrebbe finire "avariato" solo a termine (naturale o "forzata") legislatura.
Sopratutto rimane il rischio di un colpo di coda tramite voto di fiducia.
Interessante il fatto che assieme agli emendamenti a noi favorevoli, ma non approvati ed quindi non inseriti nella legge (causa questi rinvii), vi sarebbero anche gli emendamenti che prevedono il carcere ai giornalisti, ma su quest'ultimo fatto, stranamente a mio avviso, la stampa italiana quasi non ha protestato, mi verrebbe da pensare che abbia avuto la garanzia che gli emendamenti non saranno messi all'approvazione della camera. --Bramfab Discorriamo 23:42, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Rinvio puo' voler dire tutto e nulla, potrebbero rinviarlo di un'altro anno come l'ultima volta o spostarlo a dopo il decreto sviluppo. O magari fonderlo con le norme sulla prescrizione breve, che invece sembrerebbero aver avuto un'accelerata. --Yoggysot (msg) 00:36, 12 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Per quanto mi riguarda io sono d'accordo con l'analisi di Nickanc, non togliere il banner --Limonadis (msg) 00:48, 12 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Imho togliere non appena si ha la certezza del rinvio (domattina, credo) e rimetterlo solo in prossimità (una settimana prima?) della riapertura della discussione alla Camera. Sarebbe decisamente inopportuno tenerlo su per mesi, anche perché tenerlo a lungo toglierebbe forza al nuovo sitenotice che immagino metteremo quando si riprenderà la discussione (rischiamo l'effetto Al lupo! Al lupo!).--Sandro_bt (scrivimi) 03:38, 12 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Per il momento toglierei il banner (in ogni caso, se rimanesse, andrebbe aggiornato/modificato). Se e quando ci fosse consenso in tal senso, procederei. --Pap3rinik (msg) 09:34, 12 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Io invece metterei (più o meno per 24-48 ore) un banner di spiegazione (meglio con traduzione en), sennò qualcuno, magari straniero, potrebbe pensare che siamo stati noi, che abbiamo scherzato, eh... --Retaggio (msg) 09:59, 12 ott 2011 (CEST)[rispondi]
D'accordo con Retaggio: banner aggiornato e bilingue fino a venerdi sera (sicuramente nel week end la camera non lavora). E lunedi rifacciamo il punto. --Bramfab Discorriamo 12:16, 12 ott 2011 (CEST)[rispondi]
+1 --Roberto Segnali all'Indiano 12:33, 12 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Intanto mi sembra urgente togliere/modificare la frase «le modifiche al disegno di legge verranno discusse solo a partire dal prossimo mercoledì 12 ottobre», perché a) non è "prossimo", b) oggi non ne parlano. Nemo 14:04, 12 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Concordo con l'analisi di Nickanc e ritengo opportune le modifiche (traduzione compresa) proposte da Retaggio e Nemo. --ARIEL 14:35, 12 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Intanto, secondo quanto proposto da Nemo, ho fatto una modifica "minima" al testo, in attesa di una nuova versione condivisa, più adeguata alla mutata situazione. --Retaggio (msg) 14:40, 12 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Secondo me però il sitenotice id si poteva lasciare uguale. ;-) 14:42, 12 ott 2011 (CEST)
Possiamo tenere d'occhio queste due pagine :  www.camera.it pdl=1415-B / pdl=1415-C. -- Codicorumus  « msg 15:12, 12 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Imho lasciandolo lì il sitenotice alla lunga annoia, la gente non lo legge più e non si accorge neanche di eventuali modifiche. Imho sarebbe preferibile toglierlo, stando ovviamente all'erta nel caso il ddl, o meglio il suo comma 29 (che è quello che ci interessa come wikipediani) venga ritirato fuori. --Jaqen [...] 15:30, 12 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Quoto Jaqen: meglio non abusarne. --Nicolabel 21:43, 12 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Quoto anch'io Se non diamo adito a sospetti di abusare dello strumento, la prossima volta che sarà necessario usala, saremo più credibili--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:22, 13 ott 2011 (CEST)[rispondi]
La prossima volta pare che sia già arrivata...--etrusko5² (msg) 10:12, 13 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Probabile, certo... (eufemismo) ;-) Però direi che dovremmo seguire le agende parlamentari più che le indiscrezioni (che generalmente abbondano). Per il resto, per me se siamo tutti d'accordo (e se, come vedo, nessuno ha voglia di aggiornare il banner), a questo punto, eliminiamolo pure, per ora... --Retaggio (msg) 10:44, 13 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Se si comincia a sentire puzza di fiducia, ci sarà poco tempo a disposizione. Pochissimo. In quel caso penserei sia meglio avere già pronto (e sperabilmente condiviso) un banner di questo tenore, più o meno:

In queste ore il Governo italiano sta provando ad emanare un provvedimento che mette gravissimamente a rischio la sopravvivenza di questa versione di Wikipedia e la libertà di operare in volontariato culturale degli utenti di cittadinanza italiana.
Il Governo italiano è consapevole di questa conseguenza dell'eventuale emanazione dell'atto.
Il Governo italiano ha avuto modo di apprezzare che Wikipedia è il primo fornitore non commerciale al Mondo di contenuti concettuali e che nemmeno i pochi Paesi che lo hanno reso oggetto di censura hanno mai disposto normativamente influenze dirette sui suoi contenuti.
Confidiamo che, più che a noi, sia lasciata una chance al buon senso.

Il tempo passa, non ci dormiamo sopra --Fantasma (msg - 111.004) 11:45, 13 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(conf.) Partendo dalla certezza che sabato e domenica sono "sacre", che oggi il programma della Camera sembra limitato a Comunicazioni del Presidente del Consiglio dei ministri che immagino potrebbe includere repliche, ma non votazioni e che eventuali variazioni o aggiunte del programma dovrebbero passare per Fini, credo che per oggi, anche ormai tutti navigano a vista, non si farà niente.
Al contempo, col presente clima di battaglia politica rovente, se la proposta di legge includente il comma 29 dovesse finire ai voti in parlamento sarà con voto di fiducia (quindi col testo del comma 29 che deprechiamo), se venissero votati gli emendamenti (che escludono siti come wikipedia) la legge modificata ritornerebbe in Senato e finirebbe non essere nella gazzetta prima delle elezioni che verosimilmente ci saranno l'anno prossimo.
D'altro canto ieri Napolitano e' stato ben esplicito nel definire le priorità legislative da fare subito, credo sia difficile che firmi una legge se questa fosse approvata tramite il voto di fiducia, che sembrerebbe dover avvenire domani.
Ovvero il rischio non e' ne per oggi ne per domani, ma rimane fino al termine della legislazione.
Quindi operativamente: proporrei di tenere un banner fino a mezzanotte, con un testo che più o meno dica: "siamo sempre preoccupati, non essendo ad oggi modificato il testo del comma 29 approvato dal Senato italiano, la nostra protesta ha ricevuto un forte appoggio sia nazionale che internazionale e speriamo di non dover riprenderla, azione che tuttavia siamo fermamente decisi a compiere nel caso si manifestasse la necessita' di difendere la neutralità dei contenuti di wikipedia". Se possibile cambierei anche il colore del fondo per far notare che si tratta di nuovo avviso ai distratti. --Bramfab Discorriamo 11:59, 13 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Mi sembra un'ottima idea.--etrusko5² (msg) 13:09, 13 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Come già scritto sopra sono d'accordo a togliere il banner in attesa di nuovi sviluppi, mi sembra si sia aspettato già fin troppo e a tergiversare facciamo solo peggio. In assenza di obiezioni provvedo domani in tarda mattinata (ma se qualcuno vuole anticiparmi è anche meglio).--Sandro_bt (scrivimi) 02:34, 14 ott 2011 (CEST)[rispondi]

A questo punto, come già detto ieri, appoggio. --Retaggio (msg) 10:08, 14 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Pure io. --Paginazero - Ø 10:14, 14 ott 2011 (CEST)[rispondi]
<conflittato>Quoto vedi anche le notizie odierne Il sole24ore--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:16, 14 ott 2011 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto--Sandro_bt (scrivimi) 12:41, 14 ott 2011 (CEST)[rispondi]



Ho proposto due nuovi sottoprogetti (anzi no, un Progetto e un Sottoprogetto). Il progetto è quello dedicato all'EROTISMO (esiste un portale Erotismo, ma non un progetto). Gradirei sapere quanti potrebbero essere d'accordo e collaborare seriamente.

Il secondo sarebbe un sottoprogetto del progetto MUSICA, dedicato alla MUSICA AFRO-AMERICANA. Questo perché ho notato una scarsa attenzione e voci un po' striminzite per generi importanti come il R&B, musica Soul, Girls Groups anni '60-'70 e simili, e comunque mi pare scandaloso che non esista un sottoprogetto su questo importante filone. Grazie. --Coguar76 (msg) 22:38, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Beh diciamo che il primo passo è quello di avere dei partecipanti attivi ai progetti. --Vito (msg) 22:39, 11 ott 2011 (CEST)[rispondi]
chi fa il casting? :-D --Fantasma (msg - 111.004) 01:16, 12 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Vito, è per questo che è qui :) Li ha messi in Portale:Progetti/In_preparazione, e cerca gente per poterli rendere ufficiali :) Comunque io non ci sono :P Jalo 09:04, 12 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Io non sto scherzando. Sono intenzionato veramente a portare avanti questi progetti/sottoprogetti, ma non posso certo farlo da solo.--Coguar76 (msg) 12:16, 12 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Coguar, tieni conto che sono pochi gli utenti tanto attivi in ns0 da partecipare a qualche progetto, per cui progetti molto specifici fanno fatica a trovare un gruppo di utenti che li segua. Se anche trovi 3/4 utenti mediamente attivi, tra un mese ti ritrovi da solo. Il mio consiglio è, se non trovi in poco tempo gente disponibile, di unirti al relativo progetto padre Jalo 13:43, 12 ott 2011 (CEST)[rispondi]
In alternativa, puoi stilare una lista "in progress" di voci e di argomenti che potrebbero essere espansi o che mancano e farne delle "Liste di voci da creare" per i singoli progetti di riferimento. --Sannita - L'admin (a piede) libero 18:51, 12 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Ho capito che c'è scarso entusiasmo per ciò che ho proposto. Certo forse dipende da un fattore più generalizzato, ovvero se "vale la pena" fare certe voci IN ITALIANO quando, più o meno, soprattutto chi s'interessa di certi argomenti, l'inglese un po' lo mastica e allora se ne frega della versione in italiano (che, come voi ben sapete, è purtroppo disprezzata da molti e considerata addirittura la peggiore versione di Wikipedia! Lo dico tanto per parlare chiaro, non vuol dire che io sia "sempre" d'accordo...) e quindi consulta quella in inglese (schede migliori, quasi sempre) o, soprattutto per l'Erotismo magari quella in francese. Ne discutevo tempo fa parlando delle schede dei film americani e mi chiedevo "vale la pena di fare la scheda di un film, in particolare se si tratta di un classico hollywoodiano, su wiki-italia...?", quando quella corrispondente in inglese sarà senz'altro migliore.. Perché o fai una traduzione pedissequa, ma perché, visto che come dicevo prima l'inglese lo capiscono in molti a questo livello e fanno prima a consultare la versione inglese? Infatti, io le schede dei film che faccio o sono di film ITALIANI e quindi essendo noi italiani si spera che la "nostra" scheda sarà la migliore e la più completa (vedi i lavori che sto' facendo per la serie Don Camillo o per molti erotico-soft italiani anni '70), oppure curo in particolare le voci che riguardano l'edizione italiana (distribuzione italiana, i doppiatori, ecc), affinché, almeno lì, la scheda italiana "offra" qualcosa di più o di "diverso" rispetto a quella in inglese. Presumibilmente è lo stesso atteggiamento che ha chi s'interessa di musica e, piuttosto che contribuire a fare una "voce" in italiano bella e completa, preferisce consultare quella in inglese o magari collaborare proprio con la versione inglese di wiki e sia finita lì! Non credete...? Comunque grazie per i consigli, vedrò magari di fare come dice Sannita... Ciao.--Coguar76 (msg) 10:28, 13 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Chi ha detto che nessuno si fila le voci in italiano? Il fatto è che siamo in pochi a scrivere. Se proponi il progetto "Chimica" troverai qualcuno che ti aiuta, se proponi il progetto "Isotopi dell'ossigeno" magari no Jalo 11:35, 13 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Prima di tutto, Jalo, io al tuo posto mi darei una calmata perché io non intendevo offendere nessuno. Secondo, se tu leggi anche altro, oltre che Wikipedia, sul web intendo, trovi senz'altro decine di pareri di navigatori (in vari forum) che dicono peste e corna dell'edizione italiana di wikipedia, e che magari affermano che spesso devono "fare una media" fra quello che dicono le varie edizioni della voce (in inglese, francese, ecc) per arrivare a una "verità media" giacché della versione italiana non si fidano, ma pare non si fidino neppure dell'enciclopedia in toto (e uno, davvero odioso, scriveva che lui "l'edizione italiana non la guarda neppure perché è la peggiore"). E non solo. Io anche parlando con amici, nella vita reale intendo, di tutti i giorni, non on-line, ascolto un buon numero di critiche sulle voci in italiano di wiki. Però, come ho già detto, io non ci bado, NON ho detto che sono d'accordo! Forse lo sono SOLO in piccolissima parte.--Coguar76 (msg) 12:16, 13 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Jalo non deve darsi nessuna calmata perché ha risposto gentilmente dandoti una spiegazione a titolo di cortesia. Abbassiamo i toni, grazie --Fantasma (msg - 111.004) 12:28, 13 ott 2011 (CEST)[rispondi]
Vi segnalo questa discussione in cui chiedo definitiva chiarezza sui loghi passati delle emittenti televisive inseriti in gallerie della voce dell'emittente stessa

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Televisione#Ci decidiamo sui loghi dei canali in galleria?.

Segnalazione di Gce

.