Wikipedia:Bar/2010 04 28
Benvenuti al bar di Wikipedia
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)
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Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:
- 3 aprile 2024: Criteri tennisti
- 6 aprile 2024: Facciamoci pubblicità!
28 aprile
Che la collina toscana sia "fra" le più belle non credo possa inquadrarsi come "soggettiva".Io che sono umbro di nascita mi sento di affermare che la collina umbra è fra le più belle.Altro sarebbe se avessi affermato che è la più bella.Questo si,sarebbe soggettivo.Che ve ne pare?
Il mio è solo un dubbio di opportunità...qui viene indicata la collina toscana come una delle più belle. Al di là dell'affermazione che potrei anche condividere, ma credo che in una enciclopedia fra oggettività e soggettività debba prevalere la prima...altrimenti rischieremmo l'intervento di utenti che propongono il loro "paesaggio collinare" preferito. A mio parere sarebbe meglio evitare questo tipo di affermazioni, ma prima di cancellare la frase mi piacerebbe conoscere il parere della comunità.Grazie.--Cenzin (msg) 11:04, 28 apr 2010 (CEST)
- Per me è più bello il tipico paesaggio collinare uzbeko. :-P --Retaggio (msg) 11:07, 28 apr 2010 (CEST)
- tagliare senza dubbio, è solo un parere personale, non sta a noi dire se le colline della toscana sono belle o no --Limonadis (msg) 11:22, 28 apr 2010 (CEST)
- Per me è più bello il tipico paesaggio collinare uzbeko. :-P --Retaggio (msg) 11:07, 28 apr 2010 (CEST)
- Fatto, e son localistici pure gli esempi tratti solo dal territorio italiano imho. --Jaqen [...] 11:42, 28 apr 2010 (CEST)
- Spero, però, che la ricerca dell'oggettivazione e il rifuggire dal localismo non impedisca di mettere l'osservazione che nei quadri universalmente conosciuti sono rappresentate più frequentemente le colline toscane rispetto a quelle uzbeke.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:58, 28 apr 2010 (CEST)
- @Mizar. No, certo, ma una cosa è citare il fatto che ad es. "le colline toscane sono ripetutamente citate come un esempio di bellezza", aggiungendo delle fonti, altra cosa è dire tout court che sono belle. --Dedda71 (msg) 13:13, 28 apr 2010 (CEST)
- @Deda Hai ragione. Ma io personalmente, preferisco correggere la frase nel senso da te detto, piuttosto che cancellarla e basta.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:16, 28 apr 2010 (CEST)
- Se vogliamo passare anche a qualche motivazione, possiamo dire che la Toscana, culla del Rinascimento, si confà a quelle regole di armonia tra natura e pensiero che erano tipiche rinascimentali, e la Val d'Orcia tra queste colline è stata scelta come bene UNESCO proprio per questo. --¶ạtạfrittơ preferisci al forno? 13:18, 28 apr 2010 (CEST)
- Secondo me si può mettere come citazione, ma come dicevate voi poi bisogna citarne le fonti! --Davide (msg) 13:42, 28 apr 2010 (CEST)
- Quello che più temevo era di risvegliare i difensori di questa o quella bandiera (o collina). Ho già detto che potrei anche esser d'accordo sulla "assoluta" bellezza delle colline toscane (infatti posson esserci tutte le foto che volete e tutte della stessa collina toscana)...ciò che mi interessava era capire chi decide cosa è più bello e cosa meno???--Cenzin (msg) 16:16, 28 apr 2010 (CEST)
- Secondo me si può mettere come citazione, ma come dicevate voi poi bisogna citarne le fonti! --Davide (msg) 13:42, 28 apr 2010 (CEST)
- Se vogliamo passare anche a qualche motivazione, possiamo dire che la Toscana, culla del Rinascimento, si confà a quelle regole di armonia tra natura e pensiero che erano tipiche rinascimentali, e la Val d'Orcia tra queste colline è stata scelta come bene UNESCO proprio per questo. --¶ạtạfrittơ preferisci al forno? 13:18, 28 apr 2010 (CEST)
- @Deda Hai ragione. Ma io personalmente, preferisco correggere la frase nel senso da te detto, piuttosto che cancellarla e basta.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:16, 28 apr 2010 (CEST)
- @Mizar. No, certo, ma una cosa è citare il fatto che ad es. "le colline toscane sono ripetutamente citate come un esempio di bellezza", aggiungendo delle fonti, altra cosa è dire tout court che sono belle. --Dedda71 (msg) 13:13, 28 apr 2010 (CEST)
Mica difendo la Toscana per campanilismo, era proprio per citare fonti attendibili su "chi decide cosa è bello e cosa no"; dato che non esistono paramentri oggettivi facciamo che almeno ci siano fonti autorevoli: «Their images have come to exemplify the beauty of well-managed Renaissance agricultural landscapes» e «The Val d’Orcia is an exceptional reflection of the way the landscape was re-written in Renaissance times to reflect the ideals of good governance and to create an aesthetically pleasing pictures.» (Fonte: UNESCO). Quello che intendo è che conviene far esempi, se se ne trovano altri al di fuori dell'Italia magari, io per ora ho trovato questo. ¶ạtạfrittơ preferisci al forno? 16:23, 28 apr 2010 (CEST)
- <conflittato>@Cenzin Come sopra hano detto in molti nessuno, nemmeno l'Unesco, ha il potere di dire se questa collina è più bella di quella oppure no. Ma, a parere di molti, riportare il fatto obiettivo che il paesaggio antropizzato di una certa zona ha avuto un determinato riconoscimento da parte, appunto, dell'Unesco, può servire, anche, a far capire che tale riconoscimento non è frutto solo della bellezza naturale di un luogo, piuttosto che di un altro, ma anche del fatto che alcune generazioni sono riuscite a creare un paesaggio agrario particolarmente armonioso e che l'attuale generazione in quel luogo non ha distrutto l'antica armonia. Che questo sia avvenuto in Toscana piuttosto che in Uzbekistan, a mio parere, poco importa.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 16:38, 28 apr 2010 (CEST)
- Volevo dire proprio questo! Mi spiace non essermi fatto capire. --¶ạtạfrittơ preferisci al forno? 16:40, 28 apr 2010 (CEST)
- @Patafisik Ti sono debitore dell'esempio, a mio parere molto calzante--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:00, 28 apr 2010 (CEST)
- Volevo dire proprio questo! Mi spiace non essermi fatto capire. --¶ạtạfrittơ preferisci al forno? 16:40, 28 apr 2010 (CEST)
- <conflittato>@Cenzin Come sopra hano detto in molti nessuno, nemmeno l'Unesco, ha il potere di dire se questa collina è più bella di quella oppure no. Ma, a parere di molti, riportare il fatto obiettivo che il paesaggio antropizzato di una certa zona ha avuto un determinato riconoscimento da parte, appunto, dell'Unesco, può servire, anche, a far capire che tale riconoscimento non è frutto solo della bellezza naturale di un luogo, piuttosto che di un altro, ma anche del fatto che alcune generazioni sono riuscite a creare un paesaggio agrario particolarmente armonioso e che l'attuale generazione in quel luogo non ha distrutto l'antica armonia. Che questo sia avvenuto in Toscana piuttosto che in Uzbekistan, a mio parere, poco importa.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 16:38, 28 apr 2010 (CEST)
(rientro)A mio parere il problema è che la pagina in questione non descrive un "riconoscimento...frutto non solo della bellezza naturale di un luogo, piuttosto che di un altro, ma anche del fatto che alcune generazioni sono riuscite a creare un paesaggio agrario particolarmente armonioso e che l'attuale generazione in quel luogo non ha distrutto l'antica armonia" per cui sarei il primo a proporre la toscana tutta...ma descrive le colline, belle o brutte che siano. Ma questo è solo il mio parere.--Cenzin (msg) 17:50, 28 apr 2010 (CEST)
- @Cenzin Ma proprio questo è il nodo: Il riconoscimento dell'Unesco è stato dato non in modo generale alla Toscana, ma alla Val d'Orcia, zona notoriamente di colline e per il fatto che tali colline e il loro paesaggio agrario sono tipico esempio di armonia. Il paesaggio della collina non è solo frutto della natura, ma anche della sua antropizzazione e, a mio parere, vanno indicati sia gli esempi positivi ( vedi Val d'Orcia), sia quelli negativi. Comunque tutti possono concorrere a migliorare la voce collina, secondo la propria particolare visione. <ironia> Se poi scavi sotto sotto c'è qualche parzialità verso la Val d'Ocia perchè evidentemente i vari Wikimangia hanno creato in tutti i wikipediani una certa fama fantastica legata al buon ricordo gastronomico di chi ci ha partecipato </ironia>--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:24, 28 apr 2010 (CEST) 8firma dimenticata)
- Sono assolutamente d'accordo con te e apprezzo che tu abbia chiesto alla comunità prima di eliminare la frase in questione. Ciao.--Travelmate6592 (msg) 18:14, 28 apr 2010 (CEST)
- A mio giudizio la prossima volta puoi essere più bold ed eliminare tranquillamente queste frasi pov e senza alcuna fonte :) --Limonadis (msg) 20:01, 28 apr 2010 (CEST)
- Nel frattempo, soprattutto ad opera di Giancarlo, la voce ha compiuto un deciso salto avanti in termini quantitativi e soprattutto qualitativi.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 21:57, 28 apr 2010 (CEST)
- A mio giudizio la prossima volta puoi essere più bold ed eliminare tranquillamente queste frasi pov e senza alcuna fonte :) --Limonadis (msg) 20:01, 28 apr 2010 (CEST)
Prendo spunto dalla discussione sulla cancellazione della pagina sul Samsung i7500. E' emersa nella comunità la necessità di avere un criterio stabilito sull'enciclopedicità dei singoli modelli di cellulare. C'è un certo consenso sul fatto che non ogni modello di cellulare, per il solo fatto di essere in commercio, sia per questo enciclopedico, ma che occorra essersi distinto nel proprio campo. Questa posizione sembra coerente con le conclusioni di una precedente discussione sull'argomento del 2007. Proporrei che per essersi distinto un modello di cellulare debba essersi segnalato per chiare e concrete innovazioni di tecnologia e/o di design --utente:Sesostris (msg) 00:02, 29 apr 2010 (CEST)
- Quello è già un criterio sufficiente per tutti i prodotti (vedi WP:CRITERI PRODOTTI, criterio 1). Ma è sufficiente, non necessario; non mi pare ad esempio che la Fiat Panda abbia apportato chiare e concrete innovazioni tecnologiche... Un modello di cellulare delle maggiori case produttrici, anche non particolarmente innovativo, ha spesso rilevanza internazionale (sicuramente in quanto a rilevanza polverizza un personaggio di Centovetrine e tante altre cose che ospitiamo su Wikipedia). Il problema secondo me è solo poter scrivere una voce che non sia un volantino o un libretto delle istruzioni; trovare delle fonti di terze parti che non siano cataloghi commerciali dovrebbe fare la differenza --Bultro (m) 01:46, 29 apr 2010 (CEST)
- Giustissimo aprire una discussione (se ne sentiva il bisogno)...ma non potevamo aspettare la fine della procedura di cancellazione o, almeno, non linkare la pagina in cancellazione? Ovvia la buona fede, ma resta una campagna elettorale.--Slowdancing (msg) 16:50, 29 apr 2010 (CEST)
- Bultro. Grazie di aver segnalato le regole generali. Forse basterebbero quelle che ci sono, ma perché non inserire un riferimento specifico ai cellulari? Imo è una questione dibattuta che può meritare un'evidenza particolare. Si possono suggerire alcuni criteri specifici di tecnologia, design, commercio che rendono rilevante il prodotto. Si tratterebbe sempre di criteri sufficienti ma non necessari, in linea con il resto dei criteri di wikipedia. Sono d'accordo sull'importanza fondamentale delle fonti. La chiave è stabilire che un cellulare non è rilevante per il solo fatto di essere in commercio.
- Slowdancing. Campagna elettorale? Sopravvaluti le mie capacità persuasive :) E' solo un'occasione per chiarirsi su una regola generale - occasione tra l'altro necessaria, come convieni anche tu.
- --Sesostris (msg) 17:37, 29 apr 2010 (CEST)
- Giustissimo aprire una discussione (se ne sentiva il bisogno)...ma non potevamo aspettare la fine della procedura di cancellazione o, almeno, non linkare la pagina in cancellazione? Ovvia la buona fede, ma resta una campagna elettorale.--Slowdancing (msg) 16:50, 29 apr 2010 (CEST)
- Il mio punto di vista è che alcuni dei criteri usati per stabilire l'enciclopedicità di un prodotto possano essere sufficienti ad inserire anche la totalità dei modelli di cellulare o quasi. Cosa di cui sarei contrario. Effettivamente alcuni modelli possiedono delle peculiarità tecnologiche tali da fornire una giustificazione più che valida per l'inserimento. Altri possiedono un numero di vendite così elevato da far necessitare la loro citazione (e pagina). Altri ancora per l'elevatissima notorietà che hanno aquisito sul pubblico. Ma alle volte basta una piccola variazione tecnologica, l'esordio di tale tecnologia di cellulari da parte di una nuova ditta, la temporanea notorietà che può aquistare un modello nel momento del lancio, destinata a sparire, e via dicendo. Questi secondi casi possono far rientrare i relativi modelli nei criteri di enciclopedicità pur essendo in linea di massima invece privi dei requisiti. Al di là delle chiare condizioni come la necessità che la voce sia qualcosa di più che una scheda tecnica e l'assenza di toni promozionali o pubblicitari, credo che molti modelli non dovrebbero trovare posto su Wikipedia. Anche se non è previsto dal regolamento mi vengono in mente alcune alternative, come la presenza di un'unica grande voce che contenga una tabella con al suo interno la lista della totalità dei modelli di cellulare, ordinabile in vari modi, che possieda per ogni modello le informazioni quali la scheda tecnica, le peculiarità del modello, le caratteristiche non tecniche rilevanti e volendo anche qualche curiosità. Alternativamente posso immaginare delle voci che contengano le intere famiglie di modelli (famiglie tecniche), con per paragrafi le sottovoci dei singoli modelli. Criticatemi pure ma io preferirei simili soluzioni a la casistica attuale. Come ho già detto l'attenrsi ad i criteri generali dati ora come ora da Wikipedia provoca per me molti incovenieti e problemi sulle tante voci di cellulari che vengono create. La sola scheda tecnica o poco più dei cellulari, tra l'atro non del tutto neutrale (data l'assenza di altri modelli dello stesso rilievo), fa si che Wikipedia possa comunque sembrare un sito di vendite, pur non contenedo toni promozionali o pubblicitari. PS: Io non sono mai per la censura di voci come queste, vorrei solo più imparzialità su vasta scala ed ordine. --T137 (msg) 20:10, 29 apr 2010 (CEST)
- Personalmente trovo eccessivo questo forte accanimento verso i telefoni cellulari. Esistono voci su molti oggetti dei più svariati marchi messi in commercio nei più svariati ambiti (ad esempio Categoria:Fotocamere_Nikon, Categoria:Automobili_Ford, i panini in Categoria:McDonald's tra le tantissime) e nessuno si sogna di mettere in cancellazione. Nelle altre wiki tutti questi problemi non esistono (ad esempio fr:Catégorie:Téléphone_mobile_Samsung per ricondurci ai cellulari samsung). Così facendo si rischia di finire nel vicolo cieco delle liti sui criteri di enciclopedicità dei cellulari (quasi ognuno introduce novità tecnologiche). IMHO sarebbe meglio mandare in cancellazione solo quelli con pagine palesemente promozionali, e/o molto scarne, e/o senza fonti --EffeX2 (msg) 13:44, 30 apr 2010 (CEST)
- IMO questa discussione si sta esaurendo, perciò vorrei provare a concludere questa discussione con almeno il punto -provvisorio!- della necessità di citare sempre fonti terze e attendibili per giustificare l'enciclopedicità del singolo modello. Sono d'accordo anch'io che in realtà si tratta semplicemente di applicare le regole generali di wiki, ma affermarlo e definirlo una volta di più non può che far bene per la chiarezza dell'enciclopedia... Sesostris (msg) 21:45, 3 mag 2010 (CEST)
- Questa esigenza ravvisata da Sesostris è essenziale, perché wikipedia non può essere una raccolta indiscriminata di informazioni, quindi non può riportare poco alla volta l'intera produzione di cellulari. Il problema è che imho non basteranno 100 discussioni al bar e nemmeno è pensabile un sondaggio. Una soluzione potrebbe essere la creazione di un Progetto:Telefonia, che al momento manca, nell'ambito del quale ragionare di criteri e quant'altro sulla materia. Propongo agli utenti interessati seriamente a questo argomento di mobilitarsi per la creazione e la gestione di un simile progetto (strano... sento un'eco come se la stanza fosse vuota^^).--Kōji parla con me 16:43, 3 giu 2010 (CEST)
- Io non è che sarei molto interessato veramente. Ho partecipato a questa discussione per il dubbio su quanto siano enciclopediche le moltissime voci sui cellulari. Ho un'infarinatura sulle varie tecnologie ed il funzionamento generico dei telefonini (e delle reti mobili) e mi piacerebbe vedere ordine equilibrio e coerenza tra le varie voci. Se c'è da aiutare una volta che il progetto parte mi dichiaro disponibile, ma farlo partire e mantenerlo (e svilupparlo inserendo nuove voci e wikificandole) lo farei limitatamente. -- T137 ( varie ed eventuali... ) 17:14, 3 giu 2010 (CEST)
- Io potrei dare un contributo limitato (più o meno quanto T137). --EffeX2 (msg) 19:12, 7 giu 2010 (CEST)
Prendo spunto dalla discussione sulla cancellazione della pagina sul Samsung i7500. E' emersa nella comunità la necessità di avere un criterio stabilito sull'enciclopedicità dei singoli modelli di cellulare. C'è un certo consenso sul fatto che non ogni modello di cellulare, per il solo fatto di essere in commercio, sia per questo enciclopedico, ma che occorra essersi distinto nel proprio campo. Questa posizione sembra coerente con le conclusioni di una precedente discussione sull'argomento del 2007. Proporrei che per essersi distinto un modello di cellulare debba essersi segnalato per chiare e concrete innovazioni di tecnologia e/o di design --Sesostris (msg) 00:02, 29 apr 2010 (CEST)
English: Wikimania 2010, this year's global event devoted to Wikimedia projects around the globe, is accepting submissions for presentations, workshops, panels, and tutorials related to the Wikimedia projects or free content topics in general. The conference will be held from July 9-11, 2010 in Gdansk, Poland. For more information, check the official Call for Participation. Cbrown1023 discussioni 00:11, 29 apr 2010 (CEST)
italiano: Wikimania 2010, l'evento globale di quest'anno dedicato ai progetti Wikimedia di tutto il mondo, sta accettando proposte per presentazioni, seminari, pannelli didattici ed esercitazioni di apprendimento sui progetti Wikimedia o su argomenti legati alla libera conoscenza in generale. La conferenza avrà luogo dal 9 all'11 luglio 2010 a Danzica, in Polonia. Per maggiori informazioni consultate la pagina ufficiale Invito alla partecipazione. tradotto da --OPVS SAILCI 13:28, 29 apr 2010 (CEST)