Wikipedia:Bar/2007 03 7

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7 marzo

fonti, riferimenti, e pinzillacchere

modifica segui cronologia

Ragazzi, qualche tempo fa ho notato quella che secondo me è una carenza enorme della Wikipedia italiana: la mancanza di considerazione verso le fonti ed i riferimenti.

Proseguimento e sviluppi

Bar/Discussioni/Wikipedia:Politiche sull'uso delle fonti. Consenso?!!!

Nella redazione di un qualsiasi articolo, documento o relazione, la mancanza di una bibliografia seria costituirebbe un elemento di alta non affidabilità e in certi casi sarebbe addirittura motivo di cestinazione a vista. D'altra parte ci vuole ben poco ad indicare quali siano le fonti che utlizziamo mentre scriviamo una voce: se non lo facciamo o siamo molto pigri, oppure vogliamo nascondere il fatto che la stiamo copiazzando o stiamo utilizzando fonti non attendibili, cosa che sarebbe ben peggiore.

Questa è una notevole differenza rispetto alla Wikipedia inglese, che per quanto contenga molte voci di dubbia qualità, ha un'attenzione molto forte verso la citazione delle fonti. Così facendo Wikipedia assume una credibilità molto più alta, e può essere utilizzata anche come riferimento bibliografico in pubblicazioni professionali di livello universitario (cosa che ho fatto io stesso, ma solo verso la Wikipedia inglese che da questo punto di vista è molto più affidabile).

Qualche tempo fa ho notato che stanno addirittura cancellando tutte quelle voci o contenuti che non hanno un'esaustiva quantità di note o riferimenti che comprovino le affermazioni.

Ebbene, perché scrivo questo messaggio? Perché probabilmente lo farei anche sulla nostra wiki... --Lucas 07:55, 7 mar 2007 (CET)

Quoto in toto Lucas. Se Wikipedia vuole migliorare la sua affidabilità e la qualità dei suoi articoli deve lavorare moltissimo su citazioni, fonti e bibliografia. Tanto che sarei addirittura per creare un progetto apposito (sapessi bene cos'è un progetto lo farei...) per coordinare gli sforzi in tal senso.

Vi porto il mio esempio personale: lavoro principalmente su voci relative all'Olocausto e al Nazionalsocialismo che vedono spesso inserimenti da opera di anonimi o nuovi contributori. Tali inserimenti sono sostanzialmente corretti ma, in mancanza di adeguate citazioni, rischiano di essere percepiti dall'utente che legge la voce come semplici esagerazioni (e nello stesso tempo, nel caso lo volesse, non può approfondire quanto riportato).

Esiste è vero il template ma credo che sarebbe necessario investire tempo nel lavoro sporco di cercare ed inserire tali citazioni .... o altrimenti eliminare i passaggi. Derfel74 (scrivimi!) 08:22, 7 mar 2007 (CET)

Bentornato a Lucas! Se n'è discusso un bel po' di volte. In una wiki ideale ok ma siamo ancora troppo lontani troppo.... Ora come ora, imporre la segnalazione delle fonti sarebbe mettere il carro davanti ai buoi. Invitare ad indicarle è invece cosa buona e giusta, così come chiederle di fronte a passaggi controversi. Poi c'è il problema delle voci di attualità, in cui le fonti sono particolarmente volatili. E poi c'è il grosso rischio - testimoniato proprio da come vanno le cose su en.wiki (riguardo alla quale non condivido l'entusiasmo di Lucas) - di creare l'equazione fonte = vero. Ahimè le fonti secondarie e terziarie, non solo quelle datate, sono piene di errori. L'invito ad aggiungerle resta valido, ma non santifichiamole ;-) --Al Pereira 09:22, 7 mar 2007 (CET)

La presenza delle fonti è invece fondamentale, e la sua assenza dovrebbe essere motivo di cancellazione del testo così come avviene per le violazioni di copyright: queste vanno contro il principio che Wikipedia è "libera", quelle contro l'affermazione che Wikipedia è una "enciclopedia".--{[(Cnanvewqqr)]} 11:33, 7 mar 2007 (CET)

Concordo in pieno sulla necessità delle fonti. Aggiungo a "se non lo facciamo o siamo molto pigri, oppure vogliamo nascondere il fatto che la stiamo copiazzando o stiamo utilizzando fonti non attendibili", pienamente condivisibile, il fatto che a volte (per alcuni singoli utenti spesso, e ho in mente un caso specifico) il non citare le fonti è una prassi comune che denota l'implementazione di nozioni derivanti da generici pregiudizi e non da studi specifici e seri. Quando gli chiedi di inserire le fonti fa un RB, e siamo sempre lì. --Robertoreggi 10:12, 7 mar 2007 (CET)

a dire il vero, le voci di attualità mi sembrano il minore dei problemi, proprio perché è facilissimo citare una fonte addirittura in formato elettronico. Se poi in un futuro la visione dell'avvenimento cambierà, si potrà cambiare anche la voce. Il punto, da come la vedo io, è che se c'è una fonte è più facile per il lettore capire se ad essere farlocca è la fonte. -- .mau. ✉ 10:17, 7 mar 2007 (CET)

Le fonti servono e le citazioni pure ( se richieste cum grano salis e non per impallinare una voce) Sul discorso della loro obbligatorieta' o cancellazione delle fonti e bibliografia si ritorna a discutere ogni settimana mediamente, senza spiegare come poi verificare se la bibliografia (o le fonti o quant' altro volete) inserita via veramente valida e sia stata realmente usata per la scrittura della voce oppure solamente come escamotage per validare la voce stessa. (E' spesso facile trovare un il titolo di un testo; un minuto di Amazon ...) Neppure si affronta il problema della letteratura grigia, anche perchè molti wikipediani non ne hanno ancora esperienza e si risponde vagamente o non si risponde quando si chiede cosa fare per voci tipo pokemon, giocatori di calcio, programmi televisivi, band musicali, fumetti, etc dove notoriamente in ogni voce le fonti referenziate abbondano a iosa...--Bramfab Parlami 10:30, 7 mar 2007 (CET)

La Wikipedia in lingua inglese avrà innumerevoli difetti, ma in questo caso è più pratica e metodica di noi. Approvo in pieno la proposta di Lucas, appunto perché fatta cum grano salis e - credo - dopo lunga e ponderata meditazione sul problema. Anche perché, perdonatemi la battuta, senza fonti rischiamo di avere il carro senza i buoi. :P Però, come dice Al, attenti alla facile equazione fonte=vero... c'è citazione e citazione, e una non vale l'altra. Un vaglio (nel senso di controllo sistematico) non guasterebbe. --ARIEL 11:11, 7 mar 2007 (CET)

Molto interessante l'osservazione di Bramfab sulla letteratura grigia: quello che purtroppo mi pare capiti su en.wiki (in base alla mia esperienza di settore: musica classica) - e che assolutamente-per nessun motivo-guai se capitasse anche qui!! - è che ci si basa su testi divulgativi a tiratura alta e serietà bassa. E se gli citi un testo buono non lo conoscono e si insospettiscono! Tu cominci a provare un sentimento di viuuuulenza ecc ecc --Al Pereira 11:37, 7 mar 2007 (CET)

Non posso fare altro che quotare citare -:) Lucas - --Klaudio 13:16, 7 mar 2007 (CET)

Data la natura del funzionamento di wikipedia (i.e. consenso) e del tipo di gente che ci lavora, quanto ci vorrà per passare da "selezione delle fonti in modo da scartare fuffa" a "edit war" o voci in ostaggio perché "quella fonte che citi è fuffa dal mio POV"? (vedesi come esempio la vecchia discussione in merito al libro di Pansa come fonte). Selezionare le fonti è necessario (nei casi di autopromozioni ad esempio), ma dove si finirà lo sapete anche voi. Quindi non stupitevi quando su quelche giornale, sito, pagina di discussione qualcuno dirà "voi portate avanti il vostro POV, facendovi forti del fatto che siete 4 o 5 amichetti e quindi potete fare finta che c'è consenso contro un inserimento". --19:39, 7 mar 2007 (CET)

Firma prego - --Klaudio 21:29, 7 mar 2007 (CET)

da quando è necessario essere registrati per intervenire in una discussione?

Lupus in fabula

Quasi avessi letto in una sfera di cristallo, prima di scrivere il mio precedente intervento. Andate a vedere questa voce, corredata apparentemente da una abbondante bibliografia, forse di natura ostica, cartacea e di difficile reperibilita' . Questo e' un caso in cui la discussione va oltre la semplice richiesta di fonti e impallinamento di una voce, ci sono esperti in grado di giudicare oggettivamente sia la validita' del contenuto della voce e la pertinenza di ognuna delle 6 fonti bibliografiche inserite? --Bramfab Parlami 13:55, 7 mar 2007 (CET)

Le fonti sono indubbiamente importanti (anche voler bene alla mamma lo è). Ma quoto altri quando osservano che dare la preminenza alle fonti rispetto alla voce, adducendo aumenti di autorevolezza, è improvvido. Supponiamo mi dia di volta il cervello e inizi a scrivere voci che usano coem fonte i libri di Peter Kolosimo... sarebbero autorevoli? Per non dire quanto è facile:

1. inventare fonti (per cui bisognerebbe come minimo obbligare l'indicazione dell'ISBN)
2. inserire fonti che non corroborano affatto il testo inserito
3. fare una delle due cose precedenti e citare cose virtualmente inconsultabili (ad esempio gli Acta Historiae Germanicae, Vaduz, 1724)

Quindi, richiederle sì, idolizzarle no. (IMHO) --alf · scrivimi 19:10, 7 mar 2007 (CET)

Non si tratta di idolatrare o di esaltare (come si deceva più su), ma la differenza tra avere le fonti e non averle credo sia evidente: in un caso si può valutarle (anche e soprattutto se sono vaghe o scadenti), nell'altro no. Il motivo principale per cui Wikipedia non viene quasi mai usata come fonte penso sia questo, me ne sono accorto particolarmente in questo periodo di lavoro fuori dall'Italia. Le fonti sono la prova del nove di quanto uno ha scritto. In molti casi, oltrettutto, si potrebbero citare fonti on-line.

Il dire che alcune volte le fonti vengono messe apposta per dare credibilità alla voce mi sembra un argomento poco forte: in tutti i libri c'è una bibliografia cartacea alla fine, e spesso è molto difficile verificarla (pubblicazioni, riviste, libri non più in stampa, libri pubblicati solo in inghilterra...), ma comunque c'è, e difficile o meno che sia, può essere sempre controllata. Se non c'è, l'articolo è vanificato in partenza, poiché non potrà mai essere verificato a meno di sforzi che non varrebbe la pena di compiere.

A mio avviso le fonti dovrebbero essere obbligatorie nei seguenti casi:

• Citazione di dati numerici o statistiche (ad es: popolazione di un paese, percentuale di utlizzatori di un dato software, ecc.)
• Citazione di affermazioni o idee espresse da un qualche soggetto (es: dichiarazione di un politico, frase di un filosofo, ecc.)
• Eventi che riguardano Internet o l'attualità (nel primo caso poiché è obbligatorio che la fonte sia online e quindi verificabile al volo, nel secondo poiché si possono utilizzare i quotidiani online)--Lucas 19:41, 7 mar 2007 (CET)
• ...

--Lucas 19:41, 7 mar 2007 (CET)

Condivido la posizione di Lucas: la citazione delle fonti è indispensabile. Fra l'altro io mi ero dilungato in un esempio in cui citare le "fonti" delle fonti faceva cadere l'accusa di copyviol. si trattava di un passo sull'assedio di Costantinopoli che si asseriva in violazione dei diritti d'autore del Norwik. In realtà anche il passo del Norwik non era che la trascrizione dellla relazione del comandante veneziano coevo ai fatti.

Quando non si parla del passato, ma del presente c'è una diversa questione. Le fonti sui fatti contemporanei sono per lo più sul web. Esse hanno l'indubbio vantaggio dell'immediato riscontro. Bisogna però cordinare il discorso con la paura, attualmente imperante, che i link verso i siti esterni sono in realtà "spam". Vanno poste delle regole precise, ma occorre, a mio parere, rivedere certe posizioni.--Mizardellorsa 20:18, 7 mar 2007 (CET)

Ricordiamoci anche che i siti web oggi ci sono domani non si sa. E rischiamo di trovarci senza fonti dopo averle messe. Per carità, se serve anch'io segnalo i collegamenti esterni, ma siamo consapevoli dei loro limiti. Riguardo alle fonti, forse non ho capito il punto. Dire che è meglio averle che non averle è pacifico e quindi presumo che non era questo il senso del messaggio di Lucas.

L'affermazione forte invece mi era parsa quella di ritenere opportuna la cancellazione di "tutte quelle voci o contenuti che non hanno un'esaustiva quantità di note o riferimenti che comprovino le affermazioni." (fonte ˆ_ˆ [1]). E a quel punto che ci rimane? Voglio dire: teniamo conto di quanto bimba è ancora it.wiki, facciamola crescere ma in modo armonico, lasciandola giocare un po' di ore al giorno, non mandandola subito all'università, altrimenti - come Lucas sa meglio di tutti noi - va a finire che cresce male e diventa una wiki psicotica! ;-) --Al Pereira 20:34, 7 mar 2007 (CET)

Sono contrario alla prima proposta di Lucas, ma concordo sull'ultima cosa che ha detto. Ci sono voci e voci. Quando si fanno citazioni servono le fonti, quando si sparano numeri servono le fonti ma, ad esempio, una voce su di un videogioco difficilmente avra' fonti che non sono il videogioco stesso. --Jalo 23:42, 7 mar 2007 (CET)

Se l'unica fonte è il gioco stesso, allora il gioco non è enciclopedico, perché la voce diventerebbe una fonte primaria invece che secondaria.--{[(Cnanvewqqr)]} 23:46, 7 mar 2007 (CET)

Le fonti devono permettere di verificare i contenuti. Per argomenti di attualità, una notizia di agenzia è una fonte, etc; per un prodotto, il sito o la brochure aziendale sono una fonte. Cruccone (msg) 01:05, 8 mar 2007 (CET)

Quoto totalmente Lucas, sperando presto in un giro di vite concreto. E' chiaro che nella voce, ad esempio, di un libro la fonte principale è il libro stesso, ma se una voce non si limita alla trama e agli elementi del testo ci devono essere altre fonti. Una sezione "Analisi dell'opera" senza fonti è una ricerca originale. La mancanza di fonti non sarà un criterio di cancellazione immediata, ma di cancellazione semplificata dovrebbe esserlo.--Trixt 01:53, 8 mar 2007 (CET)

Attenzione, i videogiochi sono fonti primarie alle quali si può e si deve attingere per creare le voci relative. Di conseguenza una voce che si basa sulla conoscenza diretta del tale videogioco diventa una fonte secondaria. Distinguiamo tra le informazioni e le teorie: sono le seconde a diventare fonti primarie, come lo sarebbe - poniamo - una novella pubblicata direttamente su wikipedia. Se ci viene spesso ricordato che wikipedia non è una fonte primaria è per evitare teorie originali, non perché essa non debba contenere dati oggettivi non ancora pubblicati in altre sedi; in questo caso è sufficiente che vengano indicati con esattezza i dati della fonte primaria, a partire dalla collocazione, affinché siano verificabili. Al Pereira 03:29, 8 mar 2007 (CET)

Mmmh, mi hai convinto solo in parte. Facciamo l'esempio di un libro, che è più semplice, ma credo la cosa si possa estendere ai videogiochi: tutte e sole le informazioni che sono contenute nel libro possono essere trascritte considerando il libro stesso come fonte primaria, le altre richiedono citazione. Esempio: se affermo che nella "Iliade" il protagonista è Achille, metto una qualunque edizione dell'Iliade tra i riferimenti e sto a posto; se affermo che l'Iliade è una testimonianza fossilizzata della società achea perché vengono usate armi di bronzo, devo mettere la fonte diretta da cui ho letto questa interpretazione, in quanto non basta citare i versi in cui sono descritte le armi di Achille.

Riguardo al discorso sui "dati oggettivi", non mi hai convinto, in quanto non mi vengono in mente dati oggettivi che possano essere citati senza precedenti pubblicazioni degli stessi.--{[(Cnanvewqqr)]} 17:49, 8 mar 2007 (CET)

Dico la mia facendo un esempio: la voce relatività ristretta non ha una bibliografia. A rigore quindi (seguendo quello che è stato da più parti proposto) andrebbe cancellata al volo o bisognerebbe inserirvi una bibliografia. Ok, inseriamoci una bibliografia. Ma quale? Inseriamo un riferimento all'articolo originale di Einstein ("Zur Elektrodynamik bewegter Körper") che nessuno è in grado di ritrovare o di consultare? Inserisco il mio libro di testo su cui io ho studiato questa materia ma che è francamente sconosciuto al 99% dell'umanità? Inserisco un libro di testo storicamente rilevante tipo il libro di Einstein stesso che però è inevitabilmente datato e che comunque io non ho mai letto in quanto incomprensibile? Inserisco un modernissimo conference proceeding dove vengono trattate accuratamente tutte le ultime evoluzioni dell'argomento ma che, a parte essere irreperibile, è incomprensibile a tutti i non-specialisti? Prima di partire per una crociata magari sarebbe il caso di fermarsi a pensare un attimo a tutte le conseguenze che ne deriveranno. --J B 09:53, 8 mar 2007 (CET)

Non troveremo mai un libro o uno studio di settore che analizza Pac-Man, ma non potete dire che non e' enciclopedico (infatti e' in vetrina anche senza fonti). --Jalo 11:12, 8 mar 2007 (CET)

Ahem, sicuri? Tra gli altri:

^ Francesco Carlà, Space Invaders - La vera storia dei videogames, Roma, Castelvecchi, 1996.

In alcuni casi le fonti non possono esistere, in altri abbiamo solo peccato nel non riportarle... --Lp ↤ 12:39, 8 mar 2007 (CET)

Allora:

• @Lucas: fermo restando che le fonti sono una buona cosa e
• @(molti altri) è meglio averle che non averle e se non ci sono vanno richieste
• sono assolutamente contrario ad indicare le mancanza delle fonti come criterio di cancellazione (a parte che così si cancellano tutti gli stub d'amblai). --alf · scrivimi 11:25, 8 mar 2007 (CET)

Alf, immagina che qui venga un tizio di nome Alfengo Rossi, che si lamenta che la sua biografia contiene una inesattezza, in quanto lui non è mai stato condannato per rissa. L'utente che ha inserito la notizia insiste che invece la condanna è avvenuta, ma non porta alcuna fonte, o semplicemente scompare. Che si fa? A occhio e croce la soluzione corretta sarebbe quella di eliminare la notizia della condanna dalla voce.

Ora, estendi questo caso, ipotizzando che la critica e la mancanza di fonti si estenda all'intero articolo. Che si fa? A mio parere la soluzione corretta sarebbe ancora quella di eliminare la notizia della condanna dalla voce.

Se concordi con me sui primi due punti, spiegami perché la cancellazione dovrebbe avvenire solo dopo denuncia, e non a priori.

In fin dei conti, se vogliamo produrre una enciclopedia in qualche modo autorevole, dovremmo garantire i nostri lettori che le informazioni inserite sono veritiere, per quanto possibile. Rinunciando al vincolo di inserimento delle fonti, fino all'estrema conseguenza della cancellazione di una voce, rinunciamo anche a uno dei punti di forza dell'aspetto collaborativo di Wikipedia: la capacità della comunità di correggere errori, sia involontari e maliziosi.--{[(Cnanvewqqr)]} 17:57, 8 mar 2007 (CET)

Io vedo invece la precisazione delle fonti come un traguardo da raggiungere attraverso un percorso. È naturale muovere in questa direzione, ma farlo in modo forzato sarebbe anzi rischioso, in quanto porterebbe ad una sorta di burocraticizzazione e a qualche bluff. Non dimentichiamo che il sistema wiki comporta la copresenza di voci ai livelli più vari: non esistono solo gli stub da una parte e le voci da vetrina dall'altra. Questa infinità varietà di livelli si riflette anche in questo settore. Noto anche che nelle enciclopedie cartacee si lavora su una più generica bibliografia, mentre le fonti sono indicate (= dovrebbero essere indicate) con precisione nelle pubblicazioni specialistiche. Ma da noi il concetto di bibliografia finisce per essere ambiguo, comprendendo i testi letti dallo scrivente e/o quelli consigliati al lettore, che sono due cose abbastanza diverse. Non credo ci siano dubbi che non tutti i testi citati nelle bibliografie di wiki sono stati letti dai contributori delle voci. D'altra parte se imbastisco una vocina biografica su un personaggio non particolarmente famoso e scopro che in Italia è uscita un biografia su di lui, credo di far bene a segnalarla in bibliografia anche se non l'ho letta, e in questo caso la bibliografia diventa semplice informazione. --Al Pereira 19:09, 8 mar 2007 (CET)

(conflittato) @Panairjdde: Uno dei motivi è che la citazione delle fonti non risolve assolutamente il problema da te posto (ad esempio, perchè il querelante non accetta l'autorità della fonte e ti querela come complice nella diffusione di calunnie; o perchè la fonte A deriva da una fonte B che deriva da una fonte C che deriva da un articolo di en.wiki che è stato tradotto per fare l'articolo di it.wiki; etc.). A occhio e croce direi che, pur tenendomi alla larga da contese del genere, ho visto almeno 5 o 6 casi in cui l'Alfengo Rossi del caso faceva un putiferio ad onta delle fonti, ma se vuoi ti cito anche un caso più concreto: sono anni che Astrud Gilberto, dimostrando di avere anche troppo tempo libero, va combattendo il concetto che "...fu scoperta da suo marito e da Stan Getz che le fecero cantare Garota di Ipanema quando era solo una casalinga...". La frase è attestata in migliaia di siti web e in almeno un paio di libri, ma lei manda lettere di diffida lo stesso (una a en.wiki, se non sbaglio). Il tuo esempio dimostra più che altro che bisogna essere prudenti con le biografie di persone viventi - e una forma di prudenza è senz'altro avere fonti solide (e chi decide la solidità?), ma non c'è da illudersi che bastino. Per rivoltare la frittata: supponi che, ad onta della presenza di fonti, il guerrigliero Alfengo arrivi con la sua ciurma di avvocati pronto a querelare il wikiuniverso, che si fa? Si dà battaglia o si elimina la notizia? (Questo senza tener conto del fatto che nel tuo caso si può comunque ricorrere al casellario giudiziario, quindi, come direbbe "Quelo", <<La domanda è mal poshta>>).

La cancellazione preventiva d'altro canto, spazzerebbe migliaia di voci puramente fattuali ("Alfeij Formicov (Sofia, 19 gennaio 1936) è un entomologo bulgaro noto per i suoi studi sulle formiche") che una loro funzione (ancorchè modesta) ce l'hanno. --alf · scrivimi 19:13, 8 mar 2007 (CET)

Povera Astrud Gilberto! Magari ha ragione.... Uno dei rischi grossi è quello di conferire autorevolezza ad errori copiandoli. Sul web questo è facilissimo e wiki in questo può avere un ruolo culturalmente negativo. Ho avuto una discussione su en.wiki con un tizio che, a dispetto dalle fonti aggiornatissime che gli citavo, continuava a ripertermi che una ricerca su google confermava la sua tesi. Lui mi citava raffiche di siti e pubblicazioni divulgative, io gli citavo poche pubblicazioni ma dei maggiori specialisti. Non mi credeva! Non oso immaginare se gli avessi citato fonti primarie. Il rischio vero è questo, altroché. Il problema non è avvalorare le voci citando le fonti, ma avere fonti buone e conoscerle. E a quel punto sì che si citano. --Al Pereira 19:27, 8 mar 2007 (CET)

Il problema delle fonti comunque non è una novità. Internet è velocissima a diffondere errori, perché tutti si copiano e si citano. Ma anche in passato, lo Stato della Chiesa è esistito per secoli sulla base di una fonte, la Donazione di Costantino, che è stato poi dimostrato essere falso. Non esiste LA fonte che contiene la verità assoluta, e questo rende la verifica non così banale. Ricordo in passato il caso di un atleta inesistente sul quale era stata creata una voce su wikipedia in varie lingue; questo creava un sacco di hits su google, perché tra wiki e cloni le informazioni si spargono in fretta. Cruccone (msg) 20:29, 8 mar 2007 (CET)

Io non credo che si debbano necessariamente cancellare i contributi che non hanno fonti, non ancora, perlomeno (anche se il fatto che lo faccia la wiki inglese, che penso sia ben più di manica larga della nostra, è sintomatico). Penso semmai di discutere delle regole che richiedano di citar le fonti almeno per una ristretta tipologia di dati (per quelli che ho indicato sopra, per esempio, è fondamentale citare la fonte oltre che - in teoria - almeno per un paio obbligatorio per legge).

Un modo per controllare la qualità delle fonti è quello di dare preventivamente delle linee guida. Eliminando, per esempio, i blog a meno che non siano strettamente correlati con l'argomento; prediligendo fonti autorevoli (pubblicazioni di valore internazionale, agenzie di stampa, siti ufficiali...); e così via. In linea generale il problema della qualità delle fonti esiste sempre, ma, ripeto, tra non averle e averle c'è una sola differenza: poterle controllare e non poterlo fare, e non è una cosa da poco. Il problema dell'uso strumentale delle fonti, onestamente, mi pare più modesto, perché le voci senza fonti si prestano ad un più grave uso strumentale dell'intera voce.

Wikipedia si propone come fonte di sapere, si propone agli studenti, agli studiosi... dargli modo di verificare o di controllare la fonte di quanto stanno leggendo credo sia davvero fondamentale per fare un salto di qualità, ed è l'unica via possibile per essere a nostra volta davvero credibili come fonte. --Lucas 05:14, 9 mar 2007 (CET)

Il principio è giusto ma vorrei capire cosa accadrebbe in concreto. Partiamo dal modello cartaceo, prendendo una voce a caso: alla voce, in genere, segue una bibliografia, che può contenere un numero molto variabile di testi. Ma ciascuna singola affermazione e ciascun singolo dato da quale/i di questi testi proviene? Questo non ci viene detto quasi mai. La bibliografia in sé, dunque, non risolve il problema. Per quello servono le note al testo, come si fa nella saggista più che nei testi enciclopedici; come dire che, seguendo la tua idea, wikipedia assumerebbe una seconda identità, più nobile rispetto a quella enciclopedica ma diversa .... il che è possibile, beninteso! Ma a questo punto, quando inserire le note? Seguendo il tuo ragionamento e il tuo principio mi pare che si dovrebbe farlo ad ogni frase e ad ogni concetto. Secondo me invece andrebbe fatto solo quando è necessario, ossia in presenza di questioni controverse o di dati poco divulgati (oltre che, ovviamente, di citazioni). In un certo senso si dovrebbe rimandare proprio a testi specialistici, che in genere sono quelli più aggiornati e - soprattutto (questione a me cara) - che nascono da un contatto diretto con le fonti primarie. Ma quanti di noi li conoscono? Nell'enorme ventaglio di qualità di wiki, dall'eccellente al pessimo, ci sta anche questo; ma non come default, altrimenti si blocca tutto.

In tutto questo è possibile che io sia un gran cacaspilli e che nella sostanza abbiamo la stessa idea. :-) --Al Pereira 06:07, 9 mar 2007 (CET)

Guarda che la cosa è possibile, facile e "divertente": dai una occhiata a Basilisco di Bisanzio, e noterai che l'articolo (che nella sua versione inglese è un "featured article", mentre su it.wiki no) ha sia la bibliografia che l'apparato di note bibliografiche. A mio parere tutti le voci dovrebbero ricevere la stessa cura nel riportare le fonti.--{[(Cnanvewqqr)]} 12:06, 9 mar 2007 (CET)

Benissimo ma chi ha scritto la voce ha fatto una scelta, non riportando sempre le fonti (raramente corredate dal numero di pagina....). Alcune delle note poi sono d'impianto saggistico, in quanto costituiscono approfondimenti a margine. --Al Pereira 12:45, 9 mar 2007 (CET)

??? questa delle fonti senza pagina non l'ho capita. Né mi è chiaro cosa c'entri il fatto che note e note bibliografiche siano mischiate col fatto che altre voci dovrebbero essere autorizzate a non avere un apparato bibliografico.--{[(Cnanvewqqr)]} 13:12, 9 mar 2007 (CET)

Fonti senza pagina: meglio indicarla (ad es. alla nota 3, Krautschick, p. xxx). Per il resto non ci siamo capiti: non ho mai scritto che non sia un bene avere l'apparato bibliografico. Ho scritto molte altre cose ma non questa. --Al Pereira 13:21, 9 mar 2007 (CET)

(1) veramente io leggo "pp. 344-371.", nella bibliografia; (2) attenzione, dire che è un bene avere l'apparato bibliografico non equivale a dire che è un obbligo averecelo, e proprio questo voglio sottolineare, che dovrebbe essere un obbligo.--{[(Cnanvewqqr)]} 14:26, 9 mar 2007 (CET)

Anch'io lo leggo, ma in nota indicherei la/e pagina/e in cui il punto è trattato. Sai anche tu che in una pubblicazione "scientifica" si fa così. --Al Pereira 14:31, 9 mar 2007 (CET)

Guarda che quello è un articolo che discute proprio dell'argomento in questione, quindi è tutto l'articolo che va citato.--{[(Cnanvewqqr)]} 15:03, 9 mar 2007 (CET)

Se in una enciclopedia dovessi trovare tutti gli articoli in cui ogni singola frase abbia riferimenti a fondo pagina (o fondo capitolo/libro) non apprezzerei il fatto, il minimo che immaginerei e' che gli autori si sentano cosi' poco sicuri di quanto scrivono da abbisognare di pezze giustificative per ogni virgola che vi inseriscono. Concordo con chi sostiene la buona bibliografia a supporto della voce (e non a supporto di vendite librarie) e note per i punti spinosi o particolari dati numerici. Piu' semplicemente se qualcuno mi mette una nota a fondo pagina per indicare dove vi e' la conferma che Giulio Cesare e' stato assassinato ed un' altra per confermare che il fatto avvenne a Roma non mi propone (come lettore) niente di "divertente" da leggere, solo un inutile slalom fra testo e riferimenti, senza comprendere quali siano quelli valevoli per una diversione nella lettura e quelli appioppati in quanto "divertenti" per l' autore. Una cosa e' il rigore e la possibilita' di avere voci inconfutabili e corrette, un' altra e' un eccesso di note tale da renderle inutili. Se poi qualcuno e' talmente interessato ai singoli dettagli della voce e' evidente che non debba leggere una voce enciclopedica sia che questa sia wiki oppure la Treccani, ma leggere testi e saggi specifici sull' argomento. Piuttosto perche' per non si consiglia di aggiungere a fianco delle voci messe in bibliografia, un piccolo commento sulle stesse, per orientarne l' eventuale scelta di lettura (tipo: testo introduttivo, scritto secondo la scuola di ..., testo oggi superato dalla critica ..., punto di riferimento ...)?--Bramfab Parlami 12:40, 9 mar 2007 (CET)

Guarda che citare o meno le proprie fonti non è una indicazione della fiducia in cosa si scrive, ma una decisione su quale sia lo scopo del testo. Fatti questa domanda: vogliamo dare al lettore gli strumenti per verificare le affermazioni (ed eventualmente correggerle), o vogliamo che si fidi dei contributori anonimi?

A mio parere il sistema di controllo dei contributi di Wikipedia non è tale da poterci fidare dei contributi dei nostri editori (registrati e non), né da chiedere ai nostri lettori di fidarsi.

Se il nostro scopo è scrivere una enciclopedia che sia anche autorevole, allora dobbiamo prevedere un sistema di controllo della qualità. Tale sistema dovrebbe facilitare il più possibile il controllo dei testi, senza richiedere dei progetti appositamente organizzati per "bonificare" i testi, come è avvenuto (mi pare di capire) con i contributi di alcuni autori.

Se il problema è l'inserimento di troppe note bibliografiche, si possono escogitare diversi accorgimenti per ridurre l'impatto dell'apparato di note sulla lettura, ma nella scelta tra avere tanti articoli di dubbia qualità (nel senso che la loro autorevolezza non è facilmente controllabile) e averne pochi ma autorevoli, io non ho dubbi per la seconda ipotesi; e voi?--{[(Cnanvewqqr)]} 13:12, 9 mar 2007 (CET)

(conflittato)Ho l'impressione che qui si stia finendo a parlare degli estremi... Una fonte per ogni frase sarebbe ovviamente una follia in qualsiasi tipo di pubblicazione (sembra quasi un paradosso alla Flaubert): sto parlando di un certo tipo di dati molto preciso, per i quali la fonte è imprescindibile (anche per contrastare futuri casi Caniatti, per esempio). Dati numerici, statistiche, citazioni, elenchi, caratteristiche specifiche (es: tipi di prodotti di una nazione, dati tecnico/finanziari su un'azienda, date di pubblicazione di un software, descrizione della storia di un prodotto, ecc.)... che devono avere per forza fonti precise.

Sulle "note-intelligenti" di Bramfab è impossibile non concordare, come anche sul fatto che le fonti possono essere strumentalizzate. Ma queste obiezioni si limitano a toccare gli aspetti generali su cui tutti siamo d'accordo (come ha capito Al).

E' vero che siamo un'enciclopedia ma è anche vero che non abbiamo l'autorevolezza della Treccani, e questo è un elemento che va tenuto in considerazione. La Treccani è una fonte di secondo/terzo livello che di fatto diventa di primo livello: noi no, non abbiamo una tale autorevolezza perché sia così. E l'unico modo per cercare di acquisirla è diventare - almeno riguardo certi dati - più rigorosi. In fondo non è un'impresa così improba se la stanno compiendo su en.wiki. --Lucas 13:17, 9 mar 2007 (CET)

Non concordo con te che ci siano dati che non necessitano di fonti, mi fai un esempio?--{[(Cnanvewqqr)]} 14:26, 9 mar 2007 (CET)

Non è quello che ho detto. Credo si debbano dare delle priorità, altrimenti diventa un compito inattuabile. --Lucas 14:51, 9 mar 2007 (CET)ps: per precisione, il mio intervento non era riferito alla tua risposta, che non avevo nemmeno ancora letto visto il conflitto di edizione

Perché inattuabile? Quando scrivi una voce ex-novo, perché dovresti citare solo alcune delle tue fonti (quelle degli elementi a più alta priorità di citazione) e non tutte?--{[(Cnanvewqqr)]} 15:03, 9 mar 2007 (CET)

Quello che intendeva dire Lucas e' che, ad esempio, nella voce che citavi tu si dice all'inizio: l'imperatore Zenone fu obbligato a lasciare Costantinopoli a causa di una rivolta. Non e' indicata la fonte (e nessuno ha intenzione di chiederla); ci sono cose accettabili anche senza fonti. --Jalo 15:14, 9 mar 2007 (CET)

Quella è l'introduzione e quindi un riassunto dell'articolo, non ha bisogno di citazioni. Comunque, nel corpo della voce, l'affermazione è ripetuta e manca di citazione, e ciò è un difetto della voce (non ho detto che l'articolo in questione era perfetto, indicavo un articolo che mi pareva sulla strada giusta).--{[(Cnanvewqqr)]} 16:33, 9 mar 2007 (CET)

Ieri sera mi è capitata sottomano en:Hungarian Revolution of 1956, 142 note su circa 6.000 parole (contate con MS Word), circa una ogni 40 parole. Ottimo per chi vuole studiarci sopra, ma per un'enciclopedia? Cruccone (msg) 15:22, 9 mar 2007 (CET)

Infatti, infatti, infatti: questo specifico caso sicuramente e' un esempio di cosa accade a fronte di un eccesso di richiesta di citazioni (nello specifico causa battaglia fra nostalgici della cortina di ferro), ci stiamo avvicinando anche noi a questa situazione nelle voci degli anni di piombo, per esempio, e sara' impossibile uscirne.--Bramfab Parlami 16:24, 9 mar 2007 (CET)

Non so voi, ma secondo me una enciclopedia come la nostra dovrebbe puntare ad uno standard come quello. Se fosse necessario "bonificare" una voce, o andarvi a leggere le fonti, non vorreste una pagina così?--{[(Cnanvewqqr)]} 16:33, 9 mar 2007 (CET)

(outdent per leggibilità) Una enciclopedia non deve necessariamente attenersi agli standard delle pubblicazioni accademiche. Se lo fa non è detto che nuoccia, almeno fino a che il farlo non nuoce alla leggibilità: forse "L'acqua in condizioni standard bolle a 100 gradi centigradi" , senza riferimenti, lo si può dare per buono, no? E anche che la luna non è fatta di formaggio, per quanti, a leggere qui...--alf · scrivimi 17:59, 9 mar 2007 (CET)

"Una enciclopedia non deve necessariamente attenersi agli standard delle pubblicazioni accademiche" Mai detta una cosa simile: quello che dico è che, visto che alcune esigenze sono le stesse, alcune soluzioni possono essere le stesse.

E non è neanche così banale l'esempio che hai fatto: quali sarebbero le condizioni "standard"? Immagino tu abbia letto questa definizione da qualche parte: bene, metti il posto dove l'hai letto e via, che problema c'è?--{[(Cnanvewqqr)]} 18:13, 9 mar 2007 (CET)

I dati risaputi hanno infinite fonti. Caso mai, è chi volesse dimostrare il contrario che dovrebbe portare la fonte della sua affermazione. Alla fine è questione di buon senso. Al Pereira 18:18, 9 mar 2007 (CET)

"Dati risaputi" è un concetto alquanto pericoloso. Inoltre, se hai infinite fonti, che ti costa metterne una? Fino ad ora mi hai portato prove della non necessità di inserire fonti, ma ancora nessuna della necessità di non richiederle, che poi è il punto di cui discutiamo.--{[(Cnanvewqqr)]} 18:53, 9 mar 2007 (CET)

Richiedere qualcosa di superfluo è una perdita di tempo. Inoltre richiedere sempre le fonti significherebbe o mandare in crisi il contributore o farci mandare da lui da qualche parte o trovarci le voci infarcite di fonti improbabili. È una questione - come ho scritto all'inizio - di non mettere il carro davanti ai buoi. Pensiamo alla realtà di wikipedia e lavoriamo su quella. Ne avremo di più, di fonti, ma in prospettiva e cum grano salis. --Al Pereira 19:08, 9 mar 2007 (CET)

Un contributore che vada in crisi o mandi a quel paese per una richiesta di fonti è un contributore che non voglio nella "mia" realtà di Wikipedia. Mi pare palese che stiamo contribuendo a progetti diversi. Per quanto mi riguarda la discussione termina qui.--{[(Cnanvewqqr)]} 20:18, 9 mar 2007 (CET)

Però anche andare in crisi e scrivere "la discussione termina qui" leggendo che qualche contributore potrebbe andare in crisi o mandarci a quel paese.... ;-) --Al Pereira 20:42, 9 mar 2007 (CET)

Nessun problema, evidentemente. Il problema può esserci se da omissione veniale lo si fa diventare un peccato capitale.--alf · scrivimi 18:21, 9 mar 2007 (CET)

Guarda che non propongo di cancellare a vista ogni articolo senza fonti; quel che dico è che non possiamo accettare come "buon articolo" un articolo senza fonti.--{[(Cnanvewqqr)]} 18:53, 9 mar 2007 (CET)

Fatti risaputi

Una cosa che si potrebbe fare, e sarebbe interessante, è stilare (magari progetto per progetto) una lista bibliografica di opere di riferimento di base, alle quali rimandare per i fatti di base di una data disciplina (ad esempio New Grove Dictionary of Musicians per le biografie dei musicisti, "Handbook of Chemistry and Physics" per le costanti chimico fisiche, etc.). L'intendimento sarebbe che voci con dati in contrasto con questa bibliografia dovrebbero portare fonti almeno altrettanto autorevoli per corroborare la differenza. Se poi ci fosse anche qualcuno che quelle oper le ha e le può consultare...--alf · scrivimi 21:17, 9 mar 2007 (CET)

Questi testi di riferimento andrebbero inseriti nei template di progetto. Mettere direttamente i libri significherebbe spammarli, visto che i template sono usatissimi. Si potrebbe creare per ogni progetto una sottopagina con questa bibliografia, e mettere il link alla pagina nel template. --Jalo 21:52, 9 mar 2007 (CET)

Non avevo pensato a un template, ma usando subst si potrebbe fare in effetti un'inclusione automatica di bibliografie di base.--alf · scrivimi 22:03, 9 mar 2007 (CET)

No. Per le discipline academiche perlomeno possiamo scordarci una lista del genere. Non esiste alcuna lista su cui tutti andrebbero d'accordo. Troppi POV su cosa la lista dovrebbe contenere, troppi libri, troppa banalità. Ogni professore o studente ci metterebbe il proprio manuale. Che libri vuoi mettere? Le fonti primarie? Nell'edizione originale introvabile o una edizione critica contemporanea? In lingua originale o in traduzione? Vuoi mettere le fonti secondarie? Quali? Quelle universali e superficiali o quelle specialistiche, ma che non danno proprio una visione d'insieme? Qulle storicamente importanti, ma superate o quelle più recenti, ma ancora non comprovate? Una bibliografie per voce è già abbastanza difficile da mettere insieme, una bibliografia fondamentale per un'intera disciplina praticamente impossibile. Oltretutto non è questo il modo. per le singole affermazioni nelle voci non basta rimandare genericamente ad una bibliografia universale. Oltretutto, chi decide se la fonte nuova è meno, ugualment o più autorevole di quella vecchia? Mmh? Per un campo molto ristretto, posso anche prendermi tale responsabilità, per l'intera disciplina scientifica, mai. Bisogna fare attenzione voce per voce quali dati e affermazioni specifiche a giudizio dell'autore o lettore (che se ne intendono o interessano) abbisognano di fonti e riferimenti e controllare se effettivamente le fonti comprovano quanto detto. Bisogna verificare volta per volta, altrimenti basta che citiamo la Britannica come fonte universale e generale per ogni cosa e basta li. La trivialità o la necessità di riferimenti può essere solo giudicata voce per voce, frase per frase, e possibilmente da qualcuno che se ne intende. Ogni altra soluzione è solo decorazione: superficiale e fuorviante. "Nella redazione di un qualsiasi articolo, documento o relazione, la mancanza di una bibliografia seria costituirebbe un elemento di alta non affidabilità e in certi casi sarebbe addirittura motivo di cestinazione a vista." Sottoscrivo pienamente. Cat 22:09, 9 mar 2007 (CET)

Mi hai convinto (a parte la storia della cancellazione). --Jalo 22:41, 9 mar 2007 (CET)

Concordo con gli interventi precedenti di Al e quest'ultimo più generale di Cat. Sulle argomentazioni è necessario citare le fonti, ma non certo su ogni frase, anche perché wikipedia si basa sulla riformulazione dei concetti. Cercherei di usare il buon senso: non si può pensare di imporre la fonte su ogni cosa (sarebbe una buona cosa, ma è impensabile che questo avvenga, e si rischia di cancellare troppi dati qualitativamente corretti). Ribadisco però l'obbligatorietà della fonte per una determinata cerchia di dati. La wiki inglese, ricordiamolo, è stata usata anche in tribunale (con un corollario di polemiche, d'accordo), questa è una buona conferma dell'affidabilità di un sistema basato sulle fonti. --Lucas 11:22, 10 mar 2007 (CET)

@Cat: Attiro la tua attenzione sulla circostanza che io parlavo di fatti risaputi, non di bibliografie comprensive che coprano lo scibile umano. Non a caso ho citato il New Grove e l'Handbook, e non a caso questa sezione si chiama "fatti risputi". Mi sembra persista (forse non a caso tra gli accademici) l'equivoco che equipara WP alle pubblicazioni scientifiche. Ad esempio parlando di acqua, io mi aspetto di trovare, per primo, il seguente paragrafo:

"L'acqua, in condizioni di a temperatura e pressione standard, è un liquido incolore e insapore, con punto di fusionne a 0 °C e punto di ebollizione a 100 °C. La sua molecola si compone di un atomo di ossigeno cui sono legati due atomi di idrogeno; la sua formula chimica è pertanto H₂O."

Che esaurisce le esigenze di forse i tre quarti degli utenti. Se, in questo contesto, è necessario citare una fonte, dovrebbe essere da una bibliografia standard. Se qualcuno vuole dire che invece l'acqua è un gel, lo deve esplicitamente corroborare. In teoria, scendendo nella voce l'esotismo delle informazioni aumenta, e così decresce la possibilità di riferirle ad una bibliografia standard e si passa quella privata della voce. --alf · scrivimi 11:59, 12 mar 2007 (CET) (P.S: Io trovo piuttosto sintomatico - a proposito di WP e academicità - che nella voce dell'acqua - che ho modificato in senso opposto - la denominzaion IUPAC sia inserita prima del punto di ebollizione standard)

Allora forse ho capito male la tua proposta. Vediamo un po':

"L'intendimento sarebbe che voci con dati in contrasto con questa bibliografia dovrebbero portare fonti almeno altrettanto autorevoli per corroborare la differenza."

Spesso le pubblicazioni specialistiche contraddicono i manuali di base. Fatti risaputi ("il cuore batte a sinistra") nel senso dei luoghi comuni vengono superate. Chi decide se la fonte sia più autorevole o no? Come ci comportiamo in caso di controversie tra autori autorevoli se abbiamo già una tale liste dove figura uno, ma non l'altro? Pop quiz: chi fu l'inventore della radio? Hertz, Tesla o Marconi? Decidiamo in base al listino? E chi ci dice che il listino non sia POV? Chi ne decide l'autorevolezza? Chi è in grado di fare questi listini è anche in grado di decidere volta per volta se e quali fonti servano. Avere un index librorum è una cattiva idea.

Poi il suggerimento ulteriore:

"Questi testi di riferimento andrebbero inseriti nei template di progetto" "un'inclusione automatica di bibliografie di base."

Cioè ora in ogni voce con il template progetto mi appare un (link al) listino di opere di base? D'accordo che uno che legge una voce voglia saperne di più sull'argomento e che una bibliografia è utile se non necessaria in questo senso, ma così a che serve? Se io voglio saperne più sull'acqua che libri mi leggo? Quelli sulla chimica in generale o uno sull'acqua in particolare? In che senso questo sarebbe una fonte per un fatto risaputo? Inserire una bibliografia "in automatico" è un'impostura.

"Mi sembra persista (forse non a caso tra gli accademici) l'equivoco che equipara WP alle pubblicazioni scientifiche."

L'equivoco è al contrario: wikipedia è tenuta agli stessi standard di una pubblicazione scientifica: neutralità e verificabilità. Quello che riportiamo dev'essere oggettivo e controllabile. Il metodo usato per assicurarsene è il peer review. Lo scopo è promuovere cultura educazione e conoscenza. Gli standard che dovremmo tenere non sono da poco. Un listino porta solo ad approssimazione e prigrizia. Sostituisce un riferimento generico ad un riferimento specifico, i.e. se non si sa valutare caso per caso è o superfluo o insufficiente. Cat 14:35, 12 mar 2007 (CET)

Questo mi pare un esercizio di tetrapiloctomia (sezione di capelli in quattro parti). Avrei giurato che anche in questa sede si sarebbe potuto trovare un minimo di consenso sul fatto che sapere la velocità della luce all'ottavo decimale significativo può avere importanza per lo specialista, ma per i normali usi pratici tende ad essere irrilevante. Mi pareva una basilare questione di risoluzione - molto dettaglio serve a chi ha il tempo, l'interesse e le capacità di gestirlo: nella media basta una rappresentazione a bassa risoluzione. Che è approssimazione, ma non equivale a pigrizia e in molti casi è un vantaggio: quando faccio i conti a mano, e voglio sapere di quanta stoffa ho bisogno per fare una tovaglia, approssimo pi-greco con 3.14: se usassi 144 decimali non sarei alacre, sarei un imbecille. Quando ho il calcolatore, uso i decimali che posso usare al livello appropriato per la precisione che mi serve. Per venire al tuo esempio, dubito che tu possa produrre riferimenti che dicono che il cuore batte a destra: mi passerai credo una serie di paper che mi danno le statistiche di frequenza per la presenza del cuore nell'emitorace destro o sinistro. Ecco, questo tipo di dettaglio (se presentato come unico punto d'informazione) a un bambino di terza media viene decisamente tra i piedi, come lo farebbe un diagramma di fase dell'acqua al posto dell'enunciazione dei punti di fusione ed ebollizione in condizioni standard. Non vuol che nell'articolo non ci devono essere: vuol dire che devono essere più avanti, dove chi ha bisogno di informazioni a bassa risoluzione non si spinge. E per quello che ne so, quasi in ogni campo gli sviluppi recenti della ricerca tendono a non rivoluzionare le nozioni (approssimate quanto vuoi) di base. Io non credo che lo scopo di un'enciclopedia debba essere deludere le legittime aspettative di chi vorrebbe avere informazioni ragionevolmente corrette al proprio livello di accessibilità. Fare di più on è proibito, fare di meno mi pare (questo sì) pigro e vagamente snob. Non riuscire a mettersi d'accordo su testi di base mi pare invece un bell'esempio di nullismo massimalistico: poiché non si può fare tutto, non si fa nulla. --alf · scrivimi 15:20, 12 mar 2007 (CET)

Ho detto forse che non bisogna fare niente? Ho detto forse che serve ovunque il massimo dettaglio possibile fino al superfluo? Quale parte di "La trivialità o la necessità di riferimenti può essere solo giudicata voce per voce, frase per frase, e possibilmente da qualcuno che se ne intende" ti risulta oscura? Sul lato comico vorrei sapere quali sarebbero "i normali usi pratici" per cui "sapere la velocità della luce all'ottavo decimale significativo" è irrilevante? "Quando ho il calcolatore, uso i decimali che posso usare al livello appropriato per la precisione che mi serve." Ed è quello che sto dicendo anch'io, ma la tua proposta iniziale era di "mettiamo ovunque due decimali" mentre non sappiamo ancora se questo è appropriato e serve o no. Il cuore poi, in genere sta proprio nel mezzo, tra i polmoni, quindi nè a sinistra nè a destra. Non è questione di paper o statistiche. Non scriviamo necessariamente per il bambino di terza media, l'enciclopedia non fa assunti di questo tipo. "E per quello che ne so, quasi in ogni campo gli sviluppi recenti della ricerca tendono a non rivoluzionare le nozioni (approssimate quanto vuoi) di base." Meno male che hai detto "per quello che ne so" perchè una generalizzazione di questo tipo mi pare abbastanza fuori luogo. Per il "Handbook of Chemistry and Physics" mi verrebbe subito da chiedere come mai allora abbiamo 80 e passa edizioni se non cambia poi così tanto? Oltretutto, noto come eviti di replicare alle obiezioni ben più pesanti che ho dato, sul rischio POV e come valutare l'autorevolezza di una fonte da usare come standard. Cat 16:20, 12 mar 2007 (CET)

Mi professo colpevole di codardia e disonsestà intellettuale per aver callidamente ignorato i tuoi giusti rilievi, Cat. Che superbia da parte mia presumere di poter sgattaiolare sotto il tuo sguardo acuto. Mal me n'incolse. Prendo inoltre atto del fatto che:

• Ho detto che WP deve essere approssimativa (non rieco a trovare dove, ma c'è chi l'ha fatto per me, mi fido);
• Che il modo più pratico per stimare un distanza in secondi luce è dividere per 299792.4562 (da far memorizzare a tutti gli scolari d'italia:usare 300000 è da ignoranti);
• Che non è possibile accordarsi provvisoriamente sul luogo di nascita di Bach riferendosi al solo New Grove, e men che meno usando la stessa fonte che si era usata per Haendel, e che in ogni caso le fonti (diverse) vanno scrupolosamente scritte a mano per ogni singola voce, se possibile usando un pennino;
• Che è parimenti impossibile riferirsi all'handbook dicendo "l'ultima edizione";
• Che le rivoluzioni dello scibile umano sono all'ordine della mezz'ora e che sul punto d'ebollizione dell'acqua non c'è da far conto;
• Che questa che pareva essere una discussione è degenerata in un battibecco, da cui mi ritiro.

Cheers, --alf · scrivimi 17:38, 12 mar 2007 (CET)

Si prega caldamente (a tutti) di evitare risposte sarcastiche e commenti acidi che potrebbero facilmente sfociare in un inutile flame. Siamo qui per discutere no? --J B 18:06, 12 mar 2007 (CET)

Hei!! Ma cos'è sta storia, un po' di maretta e la discussione s'arena?? Guardate che mi dimetto!! Ehehehe ;) Allora: me la passate o no la proposta di imporre le fonti per una cerchia ben precisa di dati per cui sono fondamentali? Nel caso di citazioni a statistiche, inoltre, credo sia anche obbligatorio per legge. --Lucas 16:37, 14 mar 2007 (CET)

Per me va bene. Il problema e' che il concetto di "dati per cui le fonti sono fondamentali" e' soggettivo, ed e' difficile trarne una policy. --Jalo 17:18, 14 mar 2007 (CET)

Dubito che per le legge le fonti statistiche siano obbligatorie (almeno quando discettano sul clima e paragonano col passato nessuno riporta le fonti statistiche delle temperature medie, massime e minime). Se alcune fonti dovranno essere obbligatorie insistero' per avere le fonti primarie sui calciatori, pokemon, veline (non ammettemdo fonti autoreferenziali), sulla temperatura di ebollizione dell' acqua e sul fatto che immergendo la mano nell' acqua che bolle, non solo si scopre che e' calda (ma richiedo una citazione che certifichi cosa significa sentir caldo) ma che mi scotto.--Bramfab Parlami 18:07, 14 mar 2007 (CET)

Fonti primarie sui calciatori: le partite, da individuare trmite data e squadre. Pokémon: le puntate (nr. episodio o prima data di trasmission in italia, possibilmente con 'intervallo in minuti della scena), veline: show, rete e tempo. Quale sarebbe il problema? Punto di fusione ed ebollizione dell'acqua sono problematici perchè sono i punti di partenza del sistema Celsius, i.e. sono la pietra di paragone per tutte le altre indicazioni di temperatura. Per le scottature, fonti primarie sono soggettive, punti di tolleranza al calore possono variare, meglio una fonte secondaria, e.g. ricerca medica/sociologica con un vasto numero di partecipanti. Il problema è sapere quando serve una fonte e quando no, cosa che difficilmente si può stabilire a priori. Lukas ha cercato di indicare i pochi casi in cui questo forse è possibile. Per ogni altro caso si rimanda alla discrezionalità dell'utente. Se scrivi su un determinato temo, presumo che tu ne sappia abbastanza per poter decidere quali affermazioni possano risultare controverse e necessiterebbero di fonti. Presumo male? Cat 20:40, 14 mar 2007 (CET)

La partita e le puntate non sono una fonte primaria, ma parte dell' oggetto che concorre alla voce, sarebbe come affermare che una tigre possa essere fonte primaria per la zoologia, o il Colosseo per una voce di storia romana. Se presumiamo di sapere e dobbiamo presumere per noi stessi e per gli altri allora inutile allungare ulteriormente questa lunghissima discussione e neppure azzardiamoci a richiedere policy obbligatorie.--Bramfab Parlami 21:51, 14 mar 2007 (CET)

Esattamente. La fonte primaria per una voce sulla Gioconda è la Gioconda. La domanda è se sia lecito usare la mancanza di fonti in una voce per cancellarla. Direi di si. Cat 22:02, 14 mar 2007 (CET)

Anche per me è si alla domanda, ma concordo con Bramfab quando dice che l'oggetto della voce non è la fonte primaria: una voce su La Gioconda senza fonti non può essere considerata accettabile solo perché si tratta della voce su un'opera: se scrivo "Monna Lisa è una donna" va bene, non occorre una fonte, ma se scrivo "dal dipinto si evince chiaramente l'eterosessualità di Leonardo" forse è il caso di metterci una fonte ("secondo Vittorio Sgarbi¹, dal dipinto si evince chiaramente l'eterosessualità di Leonardo"), no? ;P--Trixt 01:26, 16 mar 2007 (CET)

Un quadro, un cd, una partitura musicale, un film, il manoscritto di un letterato ecc ecc sono tutte fonti primarie, e andrebbero sempre citate. Non credo sia il caso di spiegare perché Leonardo non possa essere una fonte primaria di Leonardo, ma il quadro è la prima e fondamentale fonte per scrivere una voce sulla Gioconda: se le fonti primarie sostenessero che Monna Lisa è bionda, noi saremmo pienamente autorizzati a correggere l'informazione citando il quadro e la sua collocazione. --Al Pereira 08:43, 16 mar 2007 (CET)

Mi sono spiegato davvero male, in effetti; volevo intendere che l'oggetto della voce non può essere la sola fonte della voce, ma che per un certo tipo di affermazioni occorre una fonte secondaria (ovvero una fonte che ha analizzato la fonte primaria, cioè una fonte secondaria). Quindi una voce che non riporta semplicemente informazioni desumibili palesemente dalla fonte primaria e non ha altre fonti può essere cancellata in quanto "mancante di fonti".--Trixt 01:10, 17 mar 2007 (CET)

Ciao ragazzi, scusate la lentezza a rispondere. Appena ho un minuto arrivo con la proposta ben organizzata e ne discutiamo bene qua. --Lucas 19:25, 6 apr 2007 (CEST)

O eventualmente in Discussioni Wikipedia:Cita le fonti, se è quella la pagina che riguarda la tua proposta.--Trixt 00:42, 7 apr 2007 (CEST)

basta che non si arrivi nuovamente a questi livelli..ragazzi, buy yourselves a road map, or an atlas....--jo 16:54, 24 apr 2007 (CEST)

Ciao Jo, cosa intendi? --Lucas 21:07, 24 apr 2007 (CEST)

forse il mio pensiero è scollegato da ciò che veniva prima: intendevo solo dire che in enwiki potrebbero pure fidarsi se uno dice che la francia è suddivisa in regioni, non necessariamente insistere chiedendo fonti e riferimenti a qualsiasi cosa. forse adesso è un po' più chiaro: le fonti si, finchè si vuole, ma non all'estremo, che mi pare ben rappresentato dall'esempio --jo 21:13, 24 apr 2007 (CEST)

Bravissima: quelle sono le situazioni da evitare come la peste. Il rischio che si arrivi a quello c'è. --Al Pereira 01:05, 25 apr 2007 (CEST)

Sinceramente non capisco: cioè, se un utente mette una fonte attendibile per verificare che "La Francia è divisa in regioni" (sito web o cartacea che sia) dobbiamo cancellarla perché è scontato? Dobbiamo evitare di mettere troppe fonti? Il pericolo qual è, migliorare la verificabilità di Wikipedia?--Trixt 00:17, 26 apr 2007 (CEST)

Ogni parola potrebbe richiedere una fonte. Quello che serve è buon senso e duttilità. Le fonti si chiedono quando servono. Altrimenti wikipedia diventa il luogo in cui chi non sa nulla si diverte a far diventare matto chi invece sa, chiedendo un riferimento bibliografico per ogni affermazione. Su en.wiki questa tendenza c'è. Teniamocene molto alla larga. --Al Pereira 00:25, 26 apr 2007 (CEST)

Senza fonti, non si va da nessuna parte. Prima lo capiamo, meglio è.--Trixt 02:12, 26 apr 2007 (CEST)

Non sono contro le fonti, eh? Secondo me è un problema di equilibrio. --Al Pereira 02:20, 26 apr 2007 (CEST)

Si, capisco. Però IMHO è molto meglio "lottare" contro l'abbondanza di fonti che contro la scarsità ;).--Trixt 02:31, 26 apr 2007 (CEST)

(Ironico) "Senza fonti, non si va da nessuna parte." immagino che tu abbia una fonte a sostegno di questa tua affermazione :-P --J B 09:58, 26 apr 2007 (CEST)

Beh, mi sono chiesto come mai en.wiki abbia assunto la tendenza di citare le fonti massivamente: e magicamente è uscita la risposta che hai letto ;) (ironico) Già, chissà perché lo fanno, quei fantici...--Trixt 02:34, 27 apr 2007 (CEST)

Nel mio settore (musica classica... mi piacerebbe sapere in altri settori se è lo stesso, ma sospetto di sì) ho notato che sistematicamente la richiesta di fonti su en.wiki non nasce dal principio di migliorare le voci, ma da una modesta conoscenza degli argomenti. Insomma non mi è mai capitato di incontrare qualcuno che dicesse: "È vero, è così, ma dobbiamo aggiungere le fonti per il lettore" (richiesta più che giusta al fine di migliorare la voce), ma sempre e soltanto qualcuno che protestasse dicendo: "A me non risulta (citando siti on-line e altre "non-fonti") quindi se non citi la fonte il dato si cancella". Non solo: ho notato la tendenza aberrante, una volta citata la fonte, ad equiparare pubblicazioni divulgative a pubblicazioni scientifiche. Per questo dico che non bisogna fare della citazione delle fonti una questione di "forma". Il mondo è pieno di fonti che dicono sciocchezze. Io vedo piuttosto la citazione delle fonti come uno dei tanti momenti di crescita della voce. Assolutamente importante ma non fine a se stessa e secondaria al fatto che serve qualcuno in grado di vagliare le fonti stesse. --Al Pereira 02:53, 27 apr 2007 (CEST)

Mah, io vedo che loro appena possono mettono le fonti (guarda che roba in Dungeons & Dragons o in List of Forgotten Realms deities, due voci non certo a rischio edit war o con contestazioni ;) L'attendibilità delle fonti è vero, è un problema; ma IMVHO non so se sia meglio veder citata una fonte, anche se inattendibile, o non vederne nessuna... Per lo meno so da dove arriva quell'informazione.--Trixt 05:12, 27 apr 2007 (CEST)

Pongo un altro problema (già posto ma a cui non abbiamo mai veramente dato una risposta): se io, su una voce di argomento scientifico, inserisco come fonte un articolo scientifico di inizio '900 ho messo una fonte autorevolissima ma che nessuno (leggi: solo chi ha una biblioteca universitaria a portata di mano) può realmente controllare e verificare. Ed allora che si fa? Si accettano solo articoletti divulgativi in stile Focus? O preferiamo fonti scientificamente attendibili ma difficili sia da reperire che da comprendere? --J B 09:06, 27 apr 2007 (CEST)

si mettono entrambe :-) -- .mau. ✉ 10:41, 27 apr 2007 (CEST)

L'uovo di Colombo! :-) E se ho a disposizione solo fonti tecniche e specialistiche mi devo sorbire lo stesso un citazione necessaria o vi fidate che la referenza che ho messo abbia un senso? --J B 10:47, 27 apr 2007 (CEST)

Dovremmo prendere a modello la letteratura scientifica. Come dice .mau, fonti se ne possono citare più di una, tuttavia è buona regola citare sempre anche la prima pubblicazione in cui il dato è riportato, sia per correttezza verso lo studioso, sia perché quella fonte riporta una data che ha una rilevanza storica. In realtà la citazione dovrebbe essere "necessaria" proprio quando proviene da fonti specialistiche, che diversamente non si possono conoscere. --Al Pereira 13:58, 27 apr 2007 (CEST)

Sono d'accordo che le fonti ci vadano ma anche loro con il giusto equilibrio e quando effettivamente servono. Per dire la "Terra è rotonda" (insomma... più o meno, ci siamo capiti :-)) non credo serva una fonte, per indicare il suo diametro magari sarebbe meglio di sì. E poi ovviamente quando si citano giudizi e/o commenti critici (se sono utili) la fonte da cui provengono ci vuole. Concordo con Al che, a meno siano cose molto discutibili, la fonte può anche venire successivamente per "rinforzare" la voce e farla crescere in attendibilità. Poi se si mettono subito niente di male, ovviamente. Kal - El 14:15, 27 apr 2007 (CEST)

Visto che sembra che più o meno stiamo dicendo la stessa cosa e il contrario di essa vorrei far capire cosa intendo proporre con un semplice esempio.

• La frase "la terra è rotonda" non ha bisogno di fonti.
• La frase "la terra ha una circonferenza di 42,5 ± 5,5 migliaia di km" ha obbligatoriamente bisogno di una fonte.

--Lucas 17:22, 17 mag 2007 (CEST)

Almeno questo primo passo lo si deve fare. --Trixt 01:46, 19 mag 2007 (CEST)

Ricapitolando - Proposta di policy sulle fonti

Allora ragassuoli, ho scritto al volo una Proposta di policy sull'uso delle fonti da discutere assieme, già leggermente modificata grazie ai consigli di Al Pereiera (all'interno della policy c'è un link provvisorio ad un articolo d'approfondimento, nella versioe definitiva lo leveremo). Siete liberissimi di fare tutte le modifiche che ritenete più opportune! Aspetto commenti. --Lucas 15:24, 24 mag 2007 (CEST)

La discussione specifica è stata attivata qua. --Lucas 15:43, 24 mag 2007 (CEST)

Nota

Essendo stata successivamente accettata la bozza, le linee guida sono state spostate dalla pagina utente al namespace principale: Wikipedia:Linee_guida_sull'uso_delle_fonti e il redirect cancellato. --Lucas ✉ 18:35, 16 mar 2011 (CET)

Uso preventivo dei redirect

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Trovandomi spesso di fronte a link vuoti, mi sono posto il problema, ovvero l'uso preventivo dei Redirect. La questione e' nata da ecologico, che non puntava da nessuna parte. Io l'ho fatto puntare ad ecologia, e poi ho creato ecologica, ecologici, ecologiche che mi sono state cancellate perche' contrarie alle norme dell'uso del redirect. Allora mi chiedo se queste norme siano da aggiornare, perche' secondo me spessissimo si trovano link che puntano a pagine inesistenti quando con un semplice redirect si risolverebbe il problema andando direttamente sulla pagina ricerca. Io la vedo cosi': uno puo' correggere tutti i redirect vuoti esistenti, ma siccome voci nuove vengono nuovamente pubblicate, come si fa a priori stabilire che qualcuno linki "ecologico" direttamente ad ecologia? Non e' possibile! Bisogna ogni volta correggerre

Avendo invece attivo il redirect su "ecologico/a/i/he" si ha invece una maggiore possibilita' che il collegamento, attravero il redirect, vada a buon fine. Non pensate che sia piu' efficace che cercare in ogni voci tutte le possibili ricorrenze di un dato aggettivo, modificare il link e ogni volte che vengo aggiunte delle nuove voci, ripetere queste operazioni e cosi' via all'infinito? Se la mia teoria vi sembra ragionevole, forse e' il caso di rivedere la prassi sull'uso del redirect. Saluti rago 10:14, 7 mar 2007 (CET)

I wikilink non dovrebbero mai puntare a dei redirect ma a delle voci.

Se i "puntano qui" da correggere sono troppi si può chiedere l'aiuto di un bot, creare redirect a pioggia è una non-soluzione (e un po' di comodo)... :-) --Civvì (talk) 10:24, 7 mar 2007 (CET)

<conflittata>Riguardo all'esempio che poni, mi trovi in disaccordo. Non ha senso avere redirect di sinonimi che puntano e punterebbero comunque ad un termine solo. Ovvero: non esisterà mai (con riserva) una voce Ecologico a sè stante, quindi non vedo perchè tenerla in vita solo per evitare un [[Ecologia|ecologico]]. Sui link che puntano a pagine inesistenti, potresti avere ragione, ma la soluzione IMHO sarebbe quella di correggere i link "rossi" in modo tale che puntino ad una voce "vera", non di farli diventare redirect. (Non so se mi spiego, come disse il paracadute ;P )--AnnaLety 10:26, 7 mar 2007 (CET)

Altra considerazione: Wikipedia è un'enciclopedia e non un dizionario, quindi i wikilink sugli aggettivi sarebbero proprio da evitare (di solito, se li trovo li cancello). ary29 10:28, 7 mar 2007 (CET)

Se il wikilink è rosso, in casi come questi basta correggere il wikilink (da "ecologico" a "ecologia") o melgio ancora inserire direttamentequello giusto, a "ecologia". Basta fare così [[Ecologia|ecologico]] (vedi Aiuto:Markup)--ChemicalBit - scrivimi 10:31, 7 mar 2007 (CET)

La proposta potrebbe apparire assai ragionevole, perché indubbiamente ha una sua logica, ma come già evidenziato qui devo convenire con Civvì. Anzi poiché l'annotazione Come si viene avvertiti da una scritta sotto il titolo della pagina di destinazione non appariva mi sono permesso, in via sperimentale, di aggiungerla alla pagina speciale. --ArchEnzo 10:32, 7 mar 2007 (CET)

• Far puntare i link rossi ad una voce collaterale attraverso un redirect è una pessima soluzione in quanto viene così mascherata la mancanza di una voce e di conseguenza cade lo stimolo a scriverla. Sono d'accordo che dovremmo lavorare per riempire i link rossi ma di veri contenuti e non di escamotage per far apparire wikipedia più completa. In una società che punta sempre più all'immagine invece che al contenuto potremmo provare ad essere in controtendenza. Trovo molto pericoloso quando anche le utopie si allineano alla moda. --Madaki 10:33, 7 mar 2007 (CET)

ConflittatoStando alla lettera delle osservazioni che avete fatto: che i redirect debbano essere orfani (quello che dice Civvi) non mi sembra contraddire in nulla il fatto che i redirect esistano (quello che mi sembra dire Rago). Può essere che lo scambio di cui sopra faccia implicitamente riferimento a qualcosa di non detto. Comunque, mi pare eccessivo creare redirect da tutte le declinazioni di un aggettivo, ma al tempo spesso credo che regole come quella citata da Civvi siano spesso citate e applicate in modi che non corrispondono alla loro ratio originale. In altre parole, credo che ammettano eccezioni, e sarebbe bello prima o poi intavolare una discussione su quali eccezioni sono sensate. Un esempio fra tutti: i redirect che puntano a sezioni di una voce, quando è previsto/prevedibile un futuro scorporo/ampliamento esterno di tale sezione, secondo me dovrebbero essere consentiti. Moongateclimber 10:38, 7 mar 2007 (CET)

Il problema qui sollevato coinvolge il Template:Bio, dove i parametri relativi all'attività sono aggettivi che non si riesce (?) a indirizzare dierattamente alla voce professioni a volte indirizzate impropriamente alla disciplina e non già ad una voce mancante: per es Filosofo.--ArchEnzo 10:44, 7 mar 2007 (CET)

Capisco e condivido praticamente tutte le vostre obiezioni, che mi aspettavo, ma forse mi sono spiegato male. Se in un testo c'e' la seguente frase "le vacanze ecologiche" linkando la parola ecologiche non punta a nulla. Le soluzioni possibili secondo me sono le seguenti: 1 si scrive ecologiche e ogni volta che verra' inserita una voce che contiene il link ecologiche bisognera' manualmente correggere il link a vuoto 2 si fa un redirect "ecologiche" ad ecologia, ogni volta che ci sara' un link ad ecologiche verra' reindirizzato automaticamente ad ecologia. La domanda e' la seguente: qual e' la soluzione piu' efficace per raggiungere la voce desiderata? non qual e' la soluzione piu' ortodossa o ideale o quello che volete. Io sono un utente e voglio un'informazione collegata al link "ecologiche", non un link vuoto che mi dice "crea la voce". Spero di essere stato chiaro. All'obiezione ma allora dovremmo creare la voce "vacanze ecologiche" rispondo: se un utente, usando ecologiche in abbinamento con un altro sostantivo, il problema si riproporra', quindi l'uso dei redirect lo concepisco come il modo piu' pratico, veloce e diretto per raggiungere la voce piu' prossima e pertinente e, contemporaneamente, evitare link vuoti. E' impossibile predevere tutte le ricorrenze di una determinata parola, ma secondo me si deve puntare alla riduzione dei link vuoti ovvero rendere reperibili le informazioni pertitenti in modo automatico. rago 11:11, 7 mar 2007 (CET)

Per me i redirect dagli aggettivi danno l'esempio sbagliato. Provo a spiegarmi: lasciare "le vacanze [[ecologiche]]" facendo un redirect da ecologiche a ecologia equivale ad invitare gli utenti a mettere i wikilink sugli aggettivi. Credo invece che questa pratica sia da scoraggiare. Già adesso siamo pieni di voci da dizionario (a volte copiate pari pari dal dizionario!), che pongono problemi di trasferimento/cancellazione/controllo copyright... vogliamo incentivarle? No grazie :-( ary29 11:19, 7 mar 2007 (CET)

La cosa più "dannosa" della tua proposta, Rago, sta nel fatto che IMHO faremmo uno sgarbo al fruitore dell'enciclopedia. Mi spiego: trattandosi di enciclopedia ipertestuale, il lettore passa con la freccetta del mouse sul wikilink e - solitamente, credo - attende quella frazione di secondo affinché possa leggere cosa appare nel rettangolino. Bene, perchè mai nel rettangolino dovrebbe apparire una parola sbagliata? Perché mai dovrebbe apparire "Ecologiche" (sintassi: [[ecologiche]]) e non invece la corretta destinazione del link, ossia "Ecologia" (sintassi: [[Ecologia|ecologiche]])? Per concludere e riassumere: l'enciclopedia deve essere facilmente fruibile e facilmente "scrivibile", ma tra le 2 proposizioni è da preferire nettamente la prima. A mio avviso--Gacio dimmi 11:30, 7 mar 2007 (CET)

Io parto da un altro punto di vista. Siccome l'utente fa quello che ritiene giusto, ovvero quello che vuole, con questa soluzione io cerco di risolvere il problema del mancato raggiungimento di un'informazione. Sono per un approccio pragmatico, ovvero quanti utenti leggono le linee guida? 10% o 1% o meno? quindi tanto vale fare di necessita' virtu', ovvero rendere il piu' possibile ipertestuale wikipedia, anche utilizzando escamotage non totalmente ortodossi. Aggiungo accordo: se esiste un link vuoto, originato da una ricorrenza qualunque cosa ci sia scritta, e si puo' correggere cosi' "voce giusta|qualunque cosa ci sia scritta" oppure da qualunque cosa ci sia scritta redirect voce giusta, soluzione poco ortodossa. Ma se lasciamo il redict ogni volta che qualcuno, nel passato o nel futuro, linkera' a questa voce, arriveremo all'informazione, se invece correggiamo manualmente con qualunque cosa ci sia scritta, ogni volta che qualcuno lo fara' dovremo riscriverlo. E siccome qualcuno l'ha gia' scritto, e' verosimile che anche qualcun altro lo riscrivera'. rago 11:33, 7 mar 2007 (CET)

ovviamente l'utilizzo di [[ipertestuale]] anziché ipertestuale non è casuale. --ArchEnzo 11:35, 7 mar 2007 (CET)

quindi tu ritieni che sia meglio correggere ogni volta ipertestuale, invece che fare un redirect? a me sembra che richieda un enorme dispendio di attenzione, risorse e con la possibilita' di numerose dimenticanze.rago 11:37, 7 mar 2007 (CET)

È molto più facile di quanto pensi: puoi usare questo [2] e fare a mano (chessò: nel caso ci siano meno di 20 occorrenze) altrimenti chiedi ai bot Wikipedia:Bot/Richieste. Sul discorso de "la policy non viene rispettata -> allora agiamo pragmaticamente" non ci siamo proprio, però son punti di vista. Bisogna solo capire qual'è quello prevalente, e ovviamente riuscire a convincerti ;) PS: le richieste ai bot possono essere fatte in modo che l'azione venga ripetuta ogni tot di tempo, quindi siamo a posto anche sul lungo periodo --Gacio dimmi 11:44, 7 mar 2007 (CET)

beh, se ci sono i robot, allora non e' un gran problema sostituire, ma bisogna programmarli per occorrenza di una certa consistenza. Io penso di regolarmi cosi', che mi sembra semplice e utile: se c'e' un aggettivo che non punta, provo a fare il redirect: se ci sono poche occorrenze lo salvo, se sono tante richiedo un bot, se non ce ne sono altre allora si puo' fare direttamente nella voce. Riguardo alle policy: se sono aderenti alla pratica/realta', le seguo ben volentieri, se no dico la mia su come cambiarle. Come in questo caso. Per ora mi sono chiarito abbastanza le idee. rago 13:15, 7 mar 2007 (CET)

Secondo me la creazione di redirect necessita di semplice buon senso. Se dovessi linkare vacanze ecologiche - per restare ad uno degli esempi sopracitati - scriverei [[vacanza|vacanze]] [[ecologia|ecologiche]], che dà: vacanze ecologiche. Vacanza è un link rosso (ma dovrebbe essere una disambigua), l'aggettivo ecologiche è visibile ma punta correttamente al sostantivo ecologia, lemma che ovviamente esiste già ... :) --Twice25·(disc.) 12:23, 7 mar 2007 (CET)

Imho va cansiderato caso per caso inutile generalizzare--Contezero 13:45, 7 mar 2007 (CET)

Forse è il caso di chiarire a monte cosa è opportuno collegare in termini ipertestuali e cosa no nelle voci di Wikipedia - quella di non essere un ipertesto completo (che tra l'altro sarebbe gestito meglio in termini automatici, piuttosto che affidato agli autori) è una scelta precisa.

Wikipedia vuole essere una enciclopedia, per cui gli elementi di base della sua struttura sono concetti, non lemmi. Nel caso specifico delle vacanze ecologiche, se vacanza ecologica è un concetto in grado di rappresentare una voce autonoma ed è uno dei termini più significativi per l'argomento trattato nella pagina (vedi Aiuto:Wikilink) è opportuno creare quel link, anche se rosso, piuttosto che deviare il lettore verso i due concetti slegati di vacanza ed ecologia.

In Aiuto:Wikificare si ribadisce che i link interni sono dedicati agli argomenti sui quali già esiste, o presto verrà scritta, una voce in Wikipedia, precisando: Nella scelta dei termini da wikificare, valuta quali potrebbero diventare delle voci da enciclopedia e quali delle definizioni da dizionario, poi metti il wikilink solo ai primi. --Lp ↤ 14:16, 7 mar 2007 (CET)

clap clap clap, tipico contributo che mi fa dire chiarissimo, azz perché non ci ho pensato io!. --ArchEnzo 14:26, 7 mar 2007 (CET)

• +1 per Rago, così fanno anche sulla Wiki inglese. Secondo me è molto comodo. Per favore però, potreste levare la frase che è stata messa adesso sotto la scritta "redirect" ecc... Già la scritta tra parentesi non è bella, e infatti avevo intenzione di proporre uno spostamento, mettendola magari in posti dove possa essere meno visibile... Si potrebbe fare? Magari in alto a destra allineata con il nome della voce? --Nyo ^annota 14:23, 7 mar 2007 (CET)

Volendo una soluzione al problema esiste, basterebbe lasciare la libertà di creare tutti i redirect preventivi di collegamento che uno vuole: femminili, plurali e aggettivazioni possibili, e correggere tutto con un bot; forse dimentichiamo che abbiamo categorie come questa Elenco di tutti i redirect e un redirect a caso , pagine più recenti e spostamenti che sapientemente usate possono servire per creare un bot che controlli e corregga a tappeto tutti i redirect già esistenti, di nuove pagine e causati da spostamenti di pagine, il lavoro ovviamente e immenso ma se uno crea il codice e lo rilascia per tutti i botolatori a turno e specialmente durante la notte la sistemazione non diventa impossibile.PersOnLine 14:30, 7 mar 2007 (CET)

(conflittato)A volte mi viene il sospetto cattivello che i "duri e puri", che gli da noia un redirect pragmatico, che orfanizzano i redirect, che mettono una disambigua (con aggiunta infinita di parentesi ai titoli delle voci) per qualsiasi caso, abbiano davvero scritto o wikificato poche o pochissime decine di voci e non sappiano cosa vuol dire dover inserire un libro su wiki prima che scada il tempo di prestito di una biblioteca o non gli sia mai capitato di avere un esame vicino con il bisogno di fare numerose voci per approfondire e ripassare il più presto possibile. Io credo che la cosa più fastidiosa sia non avere articoli perché si spreca il tempo per la pedanteria pignola (che non è la wikificazione), piuttosto che una scrittina blu sotto al titolo della voce o il fatto che appaia la noticina più corretta nel quadratino giallo accanto ai link....--SailKoFECIT 14:32, 7 mar 2007 (CET)

[iperconflittato] - Lp, qui sopra, ha espresso meglio e un concetto migliore, rispetto a quello da me indicato che, frettolosamente, ho fatto come quella gatta affetta da troppa premura: gattini magari carini ma un po' ... ciechi. Sia pure senza intenzionalità, ho rischiato di far passare un messaggio non propriamente corretto ... Me ne scuso. --Twice25·(disc.) 14:34, 7 mar 2007 (CET)

L'intervento di Lp sopra è illuminante. D'altra parte mi convince davvero poco l'idea che i redirect debbano essere orfani: la frazione Quarata ad esempio al momento punta su Arezzo, ma se in una qualche biografia voglio scrivere che Garibaldi si è fermato a pisc ristorarsi a Quarata, io non scriverò [[Arezzo|Quarata]], perché mi sembra inutilmente dispendioso e soprattutto sbagliato logicamente, visto che qualcuno magari fra un mese amplia la voce sulla frazione e la trasforma in voce a se stante, ed il mio link diventa fasullo, e impossibile da correggere, perché chi amplia Quarata, anche se molto diligente, comunque non lo vede! I redirect si muovono nel tempo, come tutto. Di conseguenza, toglierei la frase che è stata aggiunta (e che vedo adesso, cliccando appunto su Quarata). Ylebru dimmela 15:03, 7 mar 2007 (CET) P.S.:Potrei fare molti altri esempi analoghi, ad esempio un concetto più specifico come prodotto scalare definito positivo che al momento punta sul concetto generico di prodotto scalare, ma domani potrebbe cambiare.

La modifica non ha senso, e rischia di fare più danni che altro, specialmente se finisce in mano a niubbi, non esperti in redirect, e che quindi sicuramente non hanno letto Aiuto:Redirect. Meglio, IMHO, non dare indicazioni non facilemente comprensibili a tutti e inserire nella pagina speciale un link alla guida sui redirect. (Cosa che ho già fatto, essendo bold come lo è stato Archenzo). --TØØTheLinkKiller 15:14, 7 mar 2007 (CET)

Ottima idea! Purtroppo se vado su Filosofo mi accorgo che con FireFox 2.0.0.2 non appare il link ma [[Aiuto:Redirect]]. --ArchEnzo 15:27, 7 mar 2007 (CET)

anche con I.E.--Contezero 16:08, 7 mar 2007 (CET)

In quel messaggio non viene interpretata la sintassi wiki. Direi che è il caso di rimetterlo com'era (è veramente orrendo). --.anaconda 16:34, 7 mar 2007 (CET)

Avendo scoperto una frase delle linee guida che non condivido, riporto il mio messaggio nel posto dedicato, se volete ne parliamo lì :-) Ylebru dimmela 16:21, 7 mar 2007 (CET)

• Si può spostare allora il messaggio di reindirizzamento accanto al nome della voce?? --Nyo ^annota 16:35, 7 mar 2007 (CET)

Ho riportato alla revisione precedente quella di Archenzo di oggi. Vediamo di trovare una buona soluzione... --TØØTheLinkKiller 16:51, 7 mar 2007 (CET)

@Nyo, a me non sembra necessario... non esageriamo con le personalizzazioni.. a volte il redirect deve essere riaperto (es per inserirci una voce) se lo nascondiamo come si fa a aprirli? Diventano imprendibili! --SailKoFECIT 18:01, 7 mar 2007 (CET)

Ma no, non dicevo di nasconderlo... semplicemente di metterlo in alto a destra allineato con la scritta principale, dato che lì sotto sarà sì più pratico ma a me pare anche inestetico. --Nyo ^annota 18:12, 7 mar 2007 (CET)

@Ylebru: ho risposto al tuo "messaggio nel posto dedicato" --ChemicalBit - scrivimi 21:49, 8 mar 2007 (CET)

Link a Google Earth nel progetto comuni

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Salve, avrei una proposta interessante da fare... Secondo me sarebbe interessante poter inserire tra i link di tutti gli oltre 8000 comuni italiani il link a Google Earth, così da poter dare la possibilità a tutti di trovare con un solo click la posizione del comune nel mondo. Che ne dite?

Le coordinate nella tabella rimandano già a una pagina che raccoglie i servizi web di cartografia e affini. Hellis 12:24, 7 mar 2007 (CET)

@hellips da quello che ho capito lui non intendeva i servizi di cartografia online tipo Google Maps, ma il programma da cui è derivato Google Earth, che sono due cose ben diverse.
L'idea non mi pare male, solo che si tratta di un programma esterno a wikipedia che la gente può avere e non, e metterlo come possibilità significherebbe una propaganda implicita dello stesso, oltre al fatto che non so come si possa con un link far caricare al programma le coordinate del comune.PersOnLine 12:51, 7 mar 2007 (CET)

guarda che viene gia fatto esempio: Polo dell'inaccessibilità come puoi vedere cliccando su una delle coordinate c'e gia anche Google Earth (che ovviamente funziona solo se hai il programma). Non è promozionale perchè è assieme a molti altri. Cmq l'idea di mettere un link e le coordinate per ogni comune non mi sembra male. Devo ancora capire pero' nel caso di superfici estese come si fa a stabilire quali siano le coordinate--Contezero 13:58, 7 mar 2007 (CET)P.S. avevo sentito che spesso si considera la chiesa piu' importante ma non so se è vero--Contezero 14:05, 7 mar 2007 (CET)

Beh, a La Mecca sarebbe un po' strano.. · ··Quątar···^posta····· 15:47, 7 mar 2007 (CET)

Contezero, i GPS usano il baricentro dell'area urbanizzata. Vogliamo essere cattoPOV anche nelle coordinate??? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:39, 7 mar 2007 (CET)

Io no di certo la mia era solo domanda (leggasi avevo sentito, non so se è vero). Te forse da come ti inalberi subito mi sa che sei un tantinello anticattoPOV cosa altrettanto sbagliata--Contezero 16:52, 7 mar 2007 (CET)P.S. cmq grazie per la risposta--Contezero 16:55, 7 mar 2007 (CET)

Boooni... State booooooni... Comunque su en.wiki lo fanno per tutto. Anche per le stazioni delle linee ferroviarie (come la celebre milionesima voce di en.wiki)! -- G83     MICÉES (cit.) 17:28, 7 mar 2007 (CET)

Scusate ma cliccando sul mappamondo della sezione coordinate, nelle voci dei comuni, non si va a finire proprio sulla pagina con tutti i possibili servizi fra cui google earth ? Gvf 20:35, 7 mar 2007 (CET)

Non so se per il centro di un sito urbano si prenda la chiesa più importante, ma per l'altezza sul livello del mare in Italia è così. Non c'entra niente la religione, è solo una questione pratica: in qualsiasi piccolo centro è presente una chiesa, mentre non è detto che sia presente il palazzo del Municipio (al quale altrimenti si dovrebbe fare riferimento come "centro" o "altezza" di riferimento). --Jotar 13:40, 8 mar 2007 (CET)

@Gvf (e tutti) : forse bidognerebeb rendere più nota ed evidente (tanto ai lettori dell'encilopedia, tanto per ai contributori) quella posibilità --ChemicalBit - scrivimi 21:50, 8 mar 2007 (CET)

Remainder: Qualità voci

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Chiudiamo la questione del Quality Assessment?

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Qualità/Monitoraggio_voci#Diamo_una_chiusa.

Segnalazione di Jollyroger

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Progetto:Rimozione contributi fasulli ?

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L'idea prende spunto dalle discussioni di questi ultimi 2 giorni:

• Wikipedia:Bar/Discussioni/Anonimi, buona fede e promozione libraria
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Wiki e il valore della seniority
• Wikipedia:Bar/Discussioni/fonti, riferimenti, e pinzillacchere

Uno dei piu pressanti problemi che 'pedia per il futuro dovrà affrontare in modo sempre piu pressante sarà l'inserimento di info artatamente fatte passare per enciclopediche e difficilmente verificabili. E non mi riferisco all'utente che inserisce la sua autobiografia ma a chi costruisce un castello di falsità attraverso riferimenti in diverse pagine (in particolare la prima discussione che parla degli autori di libri).

Mi chiedevo se sia il caso di creare un progetto "ad hoc" che coordini il lavoro di volontari che attraverso internet o le biblioteche cerchino di scoprire la verità su determinate pagine segnalate. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 13:15, 7 mar 2007 (CET)

Non hai tutti i torti, ma ci andrei piano. Se è vero che potrebbe succedere che un utente inserisca "prove false" di quanto sta asserendo, il problema è capire quali sono queste fonti fasulle. E qui inizia il brutto: da esperienze passate, noto con dispiacere che le beghe personali offuscano il giudizio e la maturità/obiettività va a farsi benedire. Perchè una proposta del genere sia fattibile, bisognerebbe trovare una sorta di griglia, di standard per valutare una voce a rischio fonte fasulla: cosa impossibile, a mio parere. Secondo: in rete è facilissimo trovare indicazioni bibliografiche (ICCU ecc), quindi se io sono in malafede, non mi costa nulla prendere un testo qualsiasi e citarlo come fonte. Il lavoro volontario sarebbe a dir poco immane. Sarò anche troppo buona, ma resto sul "presumi la buona fede". --AnnaLety 13:32, 7 mar 2007 (CET)

Quoto AnnaLety ed aggiungo che l'impresa potrebbe essere immane anche perché le citazioni devono comunque essere comprese nel contesto in cui si trovano. Non basterebbe verificare che tali citazioni esistono tout court: chiunque, con un po' di cattiva buona volontà potrebbe collezionare frammenti (veri) per produrre un testo completamente a raglio (come si dice a Bologna), ovvero privo di fondamento. --CavalloRazzo (talk) 14:03, 7 mar 2007 (CET)

(conflittato) Vedi il caso esempio che ho discusso nel paragrafo 1.1.1 (lupus in fabula) del bar odierno. (Vampa perche' hai aperto una nuova discussione?)--Bramfab Parlami 14:04, 7 mar 2007 (CET)

Questa discussione è stata aperta proprio per vedere se è il caso di creare un progetto che coordinasse proprio questo tipo di lavoro: cercare tra le fonti cartacee. Soprattutto per le voci come quella da te segnalata. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 14:10, 7 mar 2007 (CET)

Ma per questo (o meglio: per coordianre anche i lavori di questo tipo) non ci sono già i normali progetti tematici? Se ho un dubbio su unavoce di storia, e non riesco a trovare risposte neppure hcidendo nella pagina di sdiscusisone, mi rivolgo al baretto del progetto storia, se per una voce di fisica a quello del progetto fisica, e così via. Al limite quello che si può fare è migliorare le pagine di servizio sull'argomento --ChemicalBit - scrivimi 23:44, 7 mar 2007 (CET)

Profondamente in disaccordo: wiki è così. Il processo di autocorrezione è lento ma c'è. No ad un fantomatico progetto rimozione contributi fasulli... è pauroso--Nick1915 - ^{all you want} 23:53, 7 mar 2007 (CET)

Concordo sul nome pauroso ;P Sarebbe piu carino Progetto:Bufala .. ma non c'è la voglia di rimuovere i copyviol acclarati figuriamoci andare a scoprire bufale mimetizzate ;) --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 00:21, 8 mar 2007 (CET)

Oltretutto è ben poco standardizzabile. Non esiste l'avviso: attenzione questo articolo è una bufala. Cruccone (msg) 01:00, 8 mar 2007 (CET)

Veramente sì {{bufala}} --Draco "Die Hard" Roboter 09:57, 8 mar 2007 (CET)

Caro Vampa l'idea e' molto buona, considerando che nelle voci piu' discusse l' inserimento di bibliografia e fonti di per se stesso conta come il due di picche quando la briscola e' fiori, queste info semplicemente o vengono ignorate, oppure si richiede, in stile bold la fonte della fonte,la citazione della citazione e cosi' via. Tuttavia la tua proposta non mi sembra realizzabile in termini pratici in quanto richiederebbe di bloccare una voce (o meglio la sua cancellazione) fino alla conferma del suo contenuto o della bufala e cio' potrebbe chiedere tempo, ma sopratutto sarebbe necessario introdurre il concetto di un gruppo di utenti esperti abilitati ad emettere un giudizio validante. Concetto attualmente rigettato dalla maggioranza della comunita' italiana di wiki. Per ampliare la possibilita' di controlli online ricordo che con Google (nelle edizione inglese) e' possibile fare la ricerca in books, per quanto sia molto limitata, talvolta vi trovo riscontri interessanti. --Bramfab Parlami 09:37, 8 mar 2007 (CET)

Aggiusto il tiro (scusate i miei troppi interventi :P):

• @Draco e Cruccone: Il template {{bufala}} esiste già detto in maniera piu carina è il template {{C}}
• @Bramfab: Il "progetto:Bufala" (o come lo volete chiamare) IMHO non dovrebbe "introdurre il concetto di un gruppo di utenti esperti abilitati ad emettere un giudizio validante" ma semplicemnte coordinare il lavoro di volontari che (come accade anche adesso) cercano di scoprire le bufale inserite su 'pedia (e sono tante, sigh!).

Detto questo, risposte possibili:

A) Su wiki non ci sono bufale è perfetta così;

B) Le bufale ci sono, "lo sappiamo, grazie a noi piace cosi" (cit.);

C) Le bufale sono una questione soggettiva perchè cio che per me è falso per altri potrebbe essere vero;

D) La ricerca di bufale deve essere lavoro individuale e in caso di riscontro positivo si porta al giudizio della comunità in pagina di cancellazione o al BAR;

E) Non sono d'accordo col giocare al poliziotto alla ricerca di notizie false, perchè cosi tra l'altro si rischia di urtare la suscettibilità degli utenti che hanno scritto quella notizia e allontanarli da wiki;

F) Va bene ad un progetto dove piu utenti si confrontano per capire se una notizia inserita nasconde una bufala;

Fate vobis --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 12:42, 8 mar 2007 (CET)

Sono d' accordo col punto F) (impossibile non esserlo) tuttavia ripeto il problema sta nella possibilita' di gelare una discussione sulla cancellazione, fino alla risoluzione della presunta bufala.--Bramfab Parlami 12:47, 8 mar 2007 (CET)

Ribadisco: il template bufala esiste

{{bufala}}

Il template bufala (vedi sopra) esiste già, ed anche da tempo immemore. Mi riservo di farmi, con calma, una opinione sulla proposta del vampa. --Draco "Die Hard" Roboter 14:48, 8 mar 2007 (CET)

Nella jungla dei progetti

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Nella jungla dei progetti

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Nella jungla dei progetti.
– Il cambusiere Nemo 09:26, 31 mag 2014 (CEST)

Indiana Jones me fa un baffo!

Per fare QUESTO ho dovuto spulciare questa.

Ho qualche perplessità su come sono organizzati i progetti.

• Abbiamo un Progetto:Anime e manga. Evidentemente non ce la fa da solo a coordinarsi, dato che abbiamo anche un Progetto:Yuri, che risulta come progetto a sè stante e non come sottoprogetto.
• Il Progetto:Televisione va bene, ma che senso ha avere anche un Progetto:Sitcom animate (si noti, manca il progetto:Sitcom o simili, meno specialistico)? Poi addirittura un Progetto:Storia delle sigle Rai TV. Perché non un Progetto:Bonazze comparse una volta al Bagaglino o a Passaparola? Non è un pelino troppo specifico per un progetto a sè?
• Non ci bastava un progetto Arte, suddiviso nelle varie branche. No, vogliamo anche un Progetto:Arte e media!
• Ecco una bella lista di progetti che dovrebbero essere categorizzati come sottoprogetti del Progetto:Cinema
• Progetto:Letteratura è troppo di massa, volete mettere un bel Progetto:Libro manoscritto e a stampa?
• Progetto:Religione, uno dei più confusi e peggio organizzati: Progetto:Buddhismo, Progetto:Cattolicesimo, Progetto:Documenta Ecclesiae (???), Progetto:Diocesi, Progetto:Santi, Progetto:Taoismo, Progetto:Neopaganesimo... Più tutti quelli non categorizzati a dovere, come Progetto:Induismo e Progetto:Ebraismo. Informiamo i signori coordinatori del progetto che esistono anche i sottoprogetti figli del progetto madre...
• Progetto:Politica, in competizione con Religione per la quantità di confusione, ma distaccato di una lunghezza. Qui abbiamo solo sottoprogetti categorizzati come progetti (e non sotto-sottoprogetti e sottoprogetti categorizzati come progetti)
• Venghino i comuni, siòri! Non li possiamo raggruppare sotto un Progetto:Comuni?

Poi abbiamo i progetti da sistemare un po':

• Progetto:Google: «Il Progetto Google ha lo scopo di coordinare la creazione e la manutenzione di articoli riguardanti Google Inc. Google offre una miriade di servizi e di tools, in oltre continua ad aumentarli, sviluppandone o acquistandone». Tutto encicloopedico se lo fa google Inc?
• Progetto:Fortificazioni: nemmeno una lista di utenti coinvolti
• Progetto:Wikilex: non dovrebbe chiamarsi Progetto:Diritto o simili?

Riassumendo: I vari coordinatori dei progetti dovrebbero dare un'occhiata a come è categorizzato il loro progetto (e se non è categorizzato, categorizzarlo di conseguenza). Se i progetti sono molto specifici, dovrebbero diventare sottoprogetti del progetto madre. Non cambierebbe la gestione, ma sarebbe più semplice gestire gli interventi comuni.

Ma soprattutto, perché il Progetto:Coordinamento, che dovrebbe per l'appunto organizzare queste cose, nemmeno compare come progetto?? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:56, 7 mar 2007 (CET)

Per il progetto:Anime e manga e Yuri ti posso rispondere io , sebbene non direttamente interessato. Si è deciso di lasciarli autonomi, ma non sono affatto svincolati (si legga: si coordinano eccome) come standard e linee guida, tant'è vero che si consultano regolarmente anche con il Progetto:Fumetti. Kal - El 14:23, 7 mar 2007 (CET)

E allora vi scoccia tanto categorizzare il secondo come sottoprogetto del primo? Non metto in dubbio i metodi di lavoro, ma il fatto che vengono messi sullo stesso piano e nella stessa cateogoria progetti con temi vastissimi e sottoprogetti ipersettoriali che dovrebbero far parte dei progetti principali. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:43, 7 mar 2007 (CET)

Situazione attuale:

• Sorgono come funghi, sempre piu spesso, progetti strampalati o non categorizzati o confusi e non coordinati.

Cause:

• Non esiste (e non si è mai voluta) la figura del "coordinatore del progetto".
• Spesso si lascia carta bianca nella creazione di un progetto.

Possibile soluzione:

• Una via era già stata indicata: avere un consenso minimo prima di far nascere un progetto (io metterei 5 utente). IMHO per policy sarebbe da "canc imm" un progetto nato senza quel preventivo consenso. --Luigi Vampa ^{Chiedi a me}_{o al mio Tutor} 15:40, 7 mar 2007 (CET)

già che ci siamo mettiamo altra carne al fuoco: vogliamo parlare anche dei portali, alcuni sono utili, specie quelli di macro aree - talvolta fin troppo macro (vedi portale:matematica), perchè mettono ordine in un bordello di argomenti altrimenti alla rinfusa, altre volte, invece, sono fatti solo per raggruppare ammassi ridicoli di 5 - 6 pagine che basterebbe raccordare con adeguati wikilink e coordinando le stesse, ancora peggio sono addirittura quelli che riportano informazioni non contenute nelle pagine del NS principale, allora a che serve wikipedia se ognuno si fa un sito personale?
Le due cose a mio avviso sono collegate, anche perchè la creazione di o dei portati dovrebbe essere coordinata a livello di progetto, per non renderli troppo dissimili tra loro.PersOnLine 16:03, 7 mar 2007 (CET)

Buone le proposte di Luigi. 5 utenti tassativi (e possibilmente non calzini o amici iscritti ad hoc per far nascere progetti utilissimi come il progetto:amici del baretto o il progetto:cartoni preferiti di Jollyroger), anche perchè (esperienza del progetto:bio, ma non solo) gli utenti vanno e vengono: se non sono almeno 5, dopo due mesi il progetto diventa orfano (anzi, sarebbe interessante ed utile creare una categoria:Progetti orfani). Sul discorso dei portali, credo sia altrettanto urgente, (ma teniamo la discussione separata, magari). -- G83     MICÉES (cit.) 16:10, 7 mar 2007 (CET)

Ripeto che sarebbe un buon inizio cambiare le categorie nei sottoprogetti: non farli comparire nella Categoria:Progetti, strutturarli secondo una denominazione come quella del Progetto:Aviazione/Elicotteri, eventualmente creare una Categoria:Sottoprogetti dove suddividerli per progetto padre... insomma, dare un ordine logico alla categoria. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:36, 7 mar 2007 (CET)

P.S. E magari rilanciare il benedetto e sacrosanto Progetto:Coordinamento

• Concordo con la necessità di 5 utenti attivi (invece dei 3 attuali). Sarebbe utile definire un quorum (almeno doppio) anche per i portali.
• Sarebbe opportuno obbligare chi fa una bozza di progetto a farla in una sottopagina, e non nel namespace progetto: così avremmo un po' meno... aborti di progetto in giro (questo l'avevo già inserito come suggerimento ma di fatto ognuno fa quello che vuole).
• Sarebbe opportuno spostare almeno i progetti più specifici come sottopagina di quelli più generali. Probabilmente servono delle linee guida più stringenti al riguardo. Purtroppo i nuovi progetti organizzati in sottopagine non sono spostabili se non con difficoltà e tempo.

--MarcoK (msg) 17:06, 7 mar 2007 (CET)

Quoto. Cancellazione immediata senza numero minimo di partecipanti. Stesso numero minimo per Portali e Progetti. --Retaggio (msg) 17:14, 7 mar 2007 (CET)

E perché non Progetto:Universo/Gruppo locale/Via Lattea/Braccio 3/Sistema solare/Terra/Europa/Italia/Lazio/Roma???
Perché mai spostare i progetti in sottopagine di quelli generali? Un progetto specifico resta sottoprogetto di un progetto generale anche quando non si deve scrivere un link di 27000 caratteri per indicarlo, e poi i sottoprogetti dei sottoprogetti diventano impossibili da indicare, il namespace Progetto: è fatto apposta, tanto vale sfruttarlo. È vero che individuare i progetti per categoria è un problema, quindi creare una Categoria:Sottoprogetti è una cosa da fare, ogni progetto con sottoprogetti potrebbe avere una propria categoria.
Invece di cancellare un progetto poco frequentato non basterebbe semplicemente indicarlo con un template? --Riccardo 17:18, 7 mar 2007 (CET)

• Ha! Il Progetto Religione poco organizzato, ha! Ma perché invece di alzare polveroni certa gente non si mette a scrivere voci? --Nyo ^annota 17:48, 7 mar 2007 (CET)

RiccardoV:Spostare i progetti perchè altrimenti distinguere progetti veri e tentativi/aborti/lobby è un'impresa folle.

Nyo: Perchè certa gente ha perso una mattina per districarsi tra mille progettini che dovrebbero essere sottoprogetti, tutto per completare un template di servizio. E ribadisco che il Progetto:Religione è di gran lunga il più confuso tra progetti che sono sottoprogetti, portali che fanno finta di essere progetti (vedi Portale:Wicca), doppioni... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:19, 7 mar 2007 (CET)

Il Portale:Wicca non sembra un progetto, come tutti gli altri dopotutto. Forse il Progetto Religione è proprio quello che riesce a fare al meglio la distinzione tra portale e progetto. --Nyo ^annota 18:23, 7 mar 2007 (CET)

Jolly, ma vuoi mettere la comodità di un template {{S}} che immediatamente punta al progetto/sottoprogetto utile, e a tutti i template e umani che dal nome di un sottoprogetto possono conoscere la sua pagina senza stare ad immaginare di quale progetto è figlio? Secondo me la tua proposta di categorizzare i progetti/sottoprogetti in modo gerarchico è la migliore, ma per favore, senza cambiarne i nomi --Riccardo 18:42, 7 mar 2007 (CET)

(rientro) e rispondo per quanto mi compete da vicino, cioè il progetto yuri. Il progetto è nato circa un annetto fa, vado a memoria, e si è sempre coordinato con il profetto fumetti prima, e con il relativamente "neonato" progetto anime e manga dopo. A tutti gli effetti, si tratta di un sottoprogetto strettamente vincolato a strutture più ampie, tant'è che non possiede propri template, proprie categorie dedicate e così via. La pagina del progetto in questione ha lo scopo di essere un punto di raccordo, dove raccogliere sia lo "status" dei lavori sulle pagine yuri, che i suggerimenti per migliorare le voci di diretta referenza, nonché tutto quanto compete l'omosessualità femminile in anime e manga, argomento - credete a me - più vasto di quanto non si possa immaginare. Il tutto per non approfondire e soprattutto appesantire la voce diretta yuri appunto, o la relativa discussione. Riguardo il progetto anime e manga, invece, si è discusso della necessità di distaccarsi del progetto fumetti molte volte nella pagina di discussione dedicata. La scelta insomma è stata attentamente ponderata e nonostante ciò, i tre progetti in questione continuano giornalmente a collaborare e le pagine di discussione credo possano testimoniare quanto affermo. Se ciò non fosse sufficiente, basterebbe dare uno sguardo al lavoro di confronto a proposito del nuovo template in preparazione per anime, manga e fumetti in genere :) Hacchan 23:36, 7 mar 2007 (CET)

Dunque, sono stati toccati molti aspetti:

• Il Progetto:Coordinamento è citato eccome in Portale:Progetti (nell'ultima sezione in fondo, Wikipedia)
• Di una regolamentazione delle proposte di nuovi progetti si è parlato più volte in più sotopagine del Bar (che però come noto hanno la tendenza ad essere dimenticate presto, anche per la loro non facilissima ritnracciabilità). Una delle più recenti l'avevo cambusata in Discussioni Wikipedia:Progetto#Definire linee guida creazione nuovi progetti
• Anche sulla distinzione tra progetti e sottoprogetti ci sono state varie discusisoni in sottopagine del Bar (io ricordo di aver partecipato ad alcune sui progetti che erano sorte dopo l'introduzione del namespace progetto: ... quand'è che era? autunno scorso, o tarda estate scorsa). --ChemicalBit - scrivimi 23:52, 7 mar 2007 (CET)

• Ma non è classificato come progetto nelle categorie!
• E allora boldizziamoci e definiamo 'sta cosa
• Come sopra --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:05, 8 mar 2007 (CET)

Mi sembra che chi ha risposto sopra la prenda un po' troppo sul personale.

Non si chiede di cambiare i nomi a nulla o di cambiare alcun metodo di lavoro: solo di

• curare meglio la categorizzazione dei progetti, che non è uniforme
• fare pulizia dei progetti che progetti non sono, perchè mai nati o abbandonati

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:28, 8 mar 2007 (CET)

Salve a tutti, due €cents: oggi sono rimasto impressionato dall'esistenza di Questo... Idee per procedere nell'opera di pulizia? Io Pensavo a una cosa del tipo:

• si scrive un messaggio in pagina discussione di un progetto apparentemente inutile o abbandonato o fondibile con un altro o da eliminare...

1. discutere con gli utenti interessati al progetto per trovare una soluzione ragionevole e razionale (integrazione, eliminazione, categorizzazione, etc....)
2. se nessuno degli utenti interessati risponde, o ne risponde solo uno su tutti, lo si manda in cancellazione dopo aver dato una pulita o riorganizzata o ricategorizzata alle voci eventualmente create in quell'ambito...

e poi

• redigere delle linee guida (ma dove??? al coordinamento?) sulla creazione dei progetti, e vigilare.

oppure è il caso di invertire i due passi, prima linee guida e poi pulizia? finché la situazione è gestibile e siamo in tempo per farlo, attiviamoci...altrimenti rischiamo di perder + tempo a discutere di come vanno organizzati gli strumenti utilizzati per scrivere le voci, rispetto a scrivere le voci stesse...è questo il rischio di Wiki..se non ci diamo delle norme il caos diventerà ingestibile, con l'aumento dell'utenza! --Smark 00:15, 10 mar 2007 (CET)

Il progetto coordinamento è (corettamente, e opportunamente) categorizzato in Categoria:Progetti di servizio , sottocategoria di Categoria:Progetti --ChemicalBit - scrivimi 12:44, 13 mar 2007 (CET)

Pagina principale - nuova grafica "attualità e notizie"

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Forse ve ne siete già accorti. Se no date un'occhiata qui o qui. Panairjdde ha fatto due importanti modifiche alla grafica:

• aggiunta dell'attività dei personaggi ricordati
• grassetto per evidenziare l'oggetto principale di ciascuno degli eventi che compongono la sezione In questo giorno accadde ...

(la vecchia grafica qui)

Dico subito che a colpo d'occhio il cambiamento non mi è piaciuto. Sia il grassetto sul blu dei wikilink, sia soprattutto l'attività accanto al nome. Concordo invece sull'utilità dell'evidenziazione e solo in parte su quella della precisazione dell'attività dei personaggi, dato che alcuni di loro si sono distinti in più campi. Ma con un'altra veste.

Ho scritto un messaggio a Panairjdde, che mi ha risposto nella sua talk (senza avvisarmi nella mia) chiedendo di aspettare un paio di settimane prima di porre la questione. Di fronte a tanto mistero, ho pensato che sia meglio chiarirci subito.

Cosa vi pare del cambiamento? Al Pereira 13:47, 7 mar 2007 (CET)

Boh, di per sè non è male che ci sia il mestiere accanto al nome (ma concordo con le obiezioni sollevate da Al: per Leonardo che mestiere dovremmo mettere?). Ma sul metodo prescelto per la modifica (proviamo, poi decidiamo) non sono affatto d'accordo, anche perchè si tratta di qualcosa di molto visibile... -- G83     MICÉES (cit.) 15:30, 7 mar 2007 (CET)

Non concordo né nel merito, né nel metodo. -- Saint-Just ^Osez! 16:50, 7 mar 2007 (CET)

Invece a me la modifica piace... Cosa c'è di male in ciò che ha fatto? --Eddie619 [Orgoglione della sua Userpage] 17:52, 7 mar 2007 (CET)

Non condivido: ok il bold, ma la pagina principale è in assoluto la più visitata. Era molto importante una discussione precedente, IMHO. Per le "arti e mestieri": il link del personaggio renderebbe pleonastico scriverne vicino l'occupazione; per il "grassetto": meglio la "finezza" o, al massimo, un corsivo. Ovviamente, sempre a mio modestissimo e negabile parere. --Leoman3000 19:06, 7 mar 2007 (CET)

La modifica non era distruttiva, non inficiava la leggibilità della pagina e non era illegale. Come ho già detto a Pereira, tenendola per un breve periodo si può valutare se effettivamente fa s????o come pare a lui o se è un progresso come pare a me. Per i mestieri, si possono pure togliere, ma certo se non si parla di Manzoni o Michelangelo può essere interessante sapere chi è il tizio in questione: se si vogliono togliere informazioni inutili, si può partire dai santi, per esempio. Riguardo la formattazione, sono messe in grassetto le voci in cui è contenuta la data in questione: se vi sta sui c??????i il grassetto, si potrebbe mettere il link solo a questa pagina, ma l'idea del corsivo è da scartare, in quanto tipograficamente il corsivo individua le parole straniere e i titoli delle opere. Se poi volete scartare l'idea senza neanche prenderla in considerazione, giusto per partito preso, fatemelo sapere chiaramente, che ripristino la situazione precedente e vi tenete la vostra f???a. Infine un messaggio per Al Pereira: se avessi letto cosa c'è scritto in testa e in coda alla mia pagina di discussione, ti saresti risparmiato il mistero. Grazie per l'attenzione.--{[(Cnanvewqqr)]} 19:24, 7 mar 2007 (CET)

Sarebbe facile rispondere alla polemica e quindi non lo faccio. Invece io non ho scritto che non sarebbe un progresso (almeno l'individuazione dell'evento ricordato; mentre il campo d'azione del personaggio si legge cliccando, insomma il gioco non vale la candela), ho detto che l'attuale soluzione grafica non mi piace per nulla, trattandosi della pagina principale. Non vedo neppure l'esigenza di guardarla a lungo. Comunque vorrei altre opinioni: più ne arrivano meglio è visto che la pagina principale è la pagina comunitaria per eccellenza. --Al Pereira 20:13, 7 mar 2007 (CET)

Sarebbe facile ritirare la mano dopo aver lanciato la pietra, e quindi non lo faccio. Il fatto che una soluzione grafica non ti piaccia perché riguarda la pagina principale e non una pagina secondaria mi pare una ...; per quanto riguarda il guardarla a lungo, o sono io che non so spiegarmi o sei tu che non capisci, visto che la cosa è stata ripetuta più volte.

Comunque ho deciso che il gioco (migliorare la pagina dal punto di vista estetico e dei contenuti) non vale la candela (beccarmi critiche e accuse gratuite): ho ripristinato la "vostra" versione comunitaria, restituendovi la f???a di cui sopra. Buon divertimento.--{[(Cnanvewqqr)]} 20:24, 7 mar 2007 (CET)

Via, che si tenga conto dell'aspetto grafico della pagina principale (ogni anno c'è pure un restyling) mi pare ovvio. Rimetto l'immagine che nella foga avevi tolto. Per il resto ho già detto quello che penso: sono benvenute opinioni e proposte. --Al Pereira 20:45, 7 mar 2007 (CET)

Ho visto che è stata ripristinata la versione precedente, comunque a mio avviso non era male l'indicazione dell'attività... certo per Leonardo sarebbe stata un po' un problema, ma non tutti i personaggi che compaiono sono noti a tutti e sapere che cosa fanno senza cliccarci sopra, non è male imho. Il grassetto invece non mi piace, mi sembra appesantire la pagina.
Per la boldata: mmm una discussione è sempre utile (cosi' come indicare le modifiche nel campo oggetto) e per la pagina principale è opportuna, e si può fare anche al bar, senza esagerare con i toni o mettersi uno contro tutti. Per il resto penso che un certo spazio per le sperimentazioni e le prove sia utile lasciarlo (chi segue il progetto Tolkien sa come la penso) tanto le voci non si rompono e tutto è ripristinabile.--Nanae 23:21, 7 mar 2007 (CET)

Giusto una chiosa, dedicata in particolare ad Al Pereira, Giac 83 e Nanae: datevi una occhiata a uomo universale, per quanto riguarda la definizione del "mestiere" di Leonardo da Vinci.--{[(Cnanvewqqr)]} 11:59, 9 mar 2007 (CET)

Qualcuno ne sa qualcosa?

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Sulla prima pagina dell'ANSA ho notato questo articolo che riguarda Wikipedia[3]. Qualcuno sa spiegarmi meglio? --Gliu 15:08, 7 mar 2007 (CET)

Sistemato! Per la serie: l'ANSA è sempre sulla notizia. Comunque se n'è già parlato più su... -- G83     MICÉES (cit.) 15:22, 7 mar 2007 (CET)

La nota di ANSA parla esplicitamente di "trarre un profitto economico come amministratore e Editor, attraverso Wikia, una società collegata all'enciclopedia multimediale" , cio' mi sembra impossibile. Anche stavolta teniamo un basso profilo con la stampa e lasciamo passare questa falsita?--Bramfab Parlami 15:29, 7 mar 2007 (CET)

Non è impossibile: era un dipendente di wikia, beato lui. Wikia non è wikipedia e, a quanto ho capito, lì essere admin può essere un lavoro. --Draco "Die Hard" Roboter 15:48, 7 mar 2007 (CET)

Se e' cosi' sarebbe bello capire come funzionano queste scatole cinesi, in particolare il legame tra Wikia e Wikipedia, non fosse altro per la raccolta fondi e la richiesta di voci in wikipedia completamente libere e pronte per un loro uso commerciale--Bramfab Parlami 16:51, 7 mar 2007 (CET)

Wikia, en:Wikia --.anaconda 16:54, 7 mar 2007 (CET)

Cambaire il Template:legenda-linea

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Discussione esterna su "Cambaire il Template:legenda-linea"

=> La discussione prosegue in Discussioni template:Legenda-linea.

Wiki-formatori cercasi

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Il prossimo 31 marzo si svolge un BarCamp dedicato ai formatori a Vicenza. (Nota: possono partecipare tutti i tipi di formatori esistenti. Insegnanti delle scuole dell'obbligo, studenti di psicologia, tirocinanti, praticanti. Insomma, tutti coloro i quali si prodigano nella professione anche se solo per diletto e/o tempo libero.)

È una buona occasione per fare una (breve) presentazione/dimostrazione di Wikipedia, possibilmente legandosi al tema della formazione (anche in previsione della nostra seconda partecipazione a Festambiente Vicenza a giugno).

C'è qualcuno che si interessa di formazione e didattica associata all'uso di Wikipedia? Chi può indicarmi del materiale utile, delle esperienze fatte? Chi è interessato può inoltre partecipare direttamente (il link è questo), collaborando all'elaborazione della nostra presentazione su una pagina di Wikipedia.

Grazie! MarcoK (msg) 17:31, 7 mar 2007 (CET)

Dicesi "formatori" ...? --ChemicalBit - scrivimi 23:57, 7 mar 2007 (CET)

Tutti quelli che producono formazione (insegnanti insomma). ;) --MarcoK (msg) 11:58, 8 mar 2007 (CET)

Puoi chiedere sicuramente qualche info a Nihil, Madaki, Edo. Ciao, Frieda (dillo a Ubi) 12:21, 8 mar 2007 (CET)

E anche Ermetis se non erro. --Amon(☎ telefono-casa...) 19:20, 8 mar 2007 (CET)

Ermetis è DISPERATAMENTE impegnato in un folle tentativo di editoria scolastica on-line... :) Tuttavia ama WIKI come se stesso e ne abusa a scuola senza pudore. Vedrò come potrò rendermi utile senza perdere anche le ultime ore di sonno... --Ermetis 18:31, 9 mar 2007 (CET)

Ok, grazie. ;) --MarcoK (msg) 20:56, 9 mar 2007 (CET)

Ma allora come ci si regola ora con le pagine utenti?

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Ultimamente si è aperta una grossa discussione sul cosa si deve scrivere e cosa non si deve scrivere sulle pagine degli utenti. Immagini che vanno cancellate o ripristinate.... commenti da eliminare e da modificare .... ho letto varie discussioni che si sono aperte su questi argomenti e nessuna mi pare abbia dato una linea definitiva da seguire se non che un giorno mi trovo un template che mi intima (in maniera piuttosto pesante) che sono andato contro le regole e se non voglio pagarne le conseguenze devo prendere urgenti provvedimenti. Ora sono un fortunato possessore di questa template intimidatorio .... ma io mi domando non era in atto una discussione che non ha dato ancora linee chiare da seguire. Chi a deciso i provvedimenti da seguire? Da chi è stato autorizzato? --AleR 18:32, 7 mar 2007 (CET)

La risposta alla domanda "chi ha deciso" è semplice ed è contenuta all'interno del template "la comunità ha deciso". --Jacopo (msg) 18:41, 7 mar 2007 (CET)

Continuo a sperare che un approccio costruttivo improntato al buon senso renda inutile quel template. --Paginazero - Ø 18:45, 7 mar 2007 (CET)

Sarebbe interessante vedere dove è la discussione che si conclude con questa decisione .... sapreste dirmi? --AleR 18:47, 7 mar 2007 (CET)

Hai un po' di tempo? Prova a leggere questo, questo, questo, questo e, soprattutto, questo. --Jalo 19:00, 7 mar 2007 (CET)

Visto, Ligabo. Lo dicevo che lasciare la cosa al "buon senso" non era una buona idea :-) --Jalo 19:02, 7 mar 2007 (CET)

Ho provato a non usarlo e a proporre agli utenti un utilizzo della pagina utente più finalizzata all'enciclopedia che non all'ostentazione delle proprie convinzioni; ho ricevuto svariate risposte: la maggior parte per fortuna è improntata al buon senso e alla collaborazione; alcuni hanno risposto non sono d'accordo, ma rispetto l'orientamento della comunità; alcuni hanno detto che elimineranno tali informazioni solo dopo che gli altri avranno eliminato le loro (fantastico). In definitiva il template è abbastanza comodo... Ho modificato il template per renderlo un po' meno allarmistico. Aggiungo che personalmente preferivo che si rendesse obbligatorio eliminare i babelfish (e altro) contro qualcuno o qualcosa, ma il buonsenso forse prevede che si dia un taglio netto per evitare furberie da parte di alcuni che non la pensano diversamente (avevo scritto un'altra parola, ma evito giudizi...). --Amon(☎ telefono-casa...) 19:14, 8 mar 2007 (CET)

Purtroppo ci sono (stati) casi di utenti che continua(va)no a dichiararsi "contro qualcosa", pur manifestando una (finta) volontà di dialogo con gli utenti che sono "diversi" da loro.

Io sono a favore della "tolleranza zero" sulle questioni politiche e religiose. Ancor meglio se è l'utente stesso a capire da sè che non c'è volontà di censura, ma che si può anche fare a meno in questa sede di imbracciare bandiere e stendardi.

In questo senso, aiuta molto comunque la lunga permanenza qui sopra. Più ci stai su Wiki e più capisci che certe cose sono trascurabili. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 10:37, 9 mar 2007 (CET)

Altra invasione di cataloghi librai pubblicitari

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Per caso, controllando una bibliografia, ho scoperto l' attivita' di utente:Minelita che praticamente sta inserendo tutto il catalogo della Di Renzo Editore in tutte le voci cui sia possibile. --Bramfab Parlami 19:04, 7 mar 2007 (CET)

Su Wikinotizie abbiamo una convenzione: tutti i link e robe simili possono essere inserite nella discussione se e solo se sono state utilizzate come fonti negli articoli. Se qualcuno aggiunge una fonte senza avere aggiunto nulla all'articolo, l'intervento viene rollbackato. Credo sia il caso introdurre qualcosa di simile perché qui si comincia a fare un po' troppo pubblicità. --TØØTheLinkKiller 19:09, 7 mar 2007 (CET)

+1 su Tooby. Eventualmente, se uno vuole può suggerire i testi in discussione --Sogeking l'isola dei cecchini 21:20, 7 mar 2007 (CET)

• +1 su Tooby - Klaudio 21:44, 7 mar 2007 (CET)
• Anche a me sembra una buona idea. --Jalo 23:52, 7 mar 2007 (CET)
• Ottima idea. Bravo Tooby. --kiado 00:48, 8 mar 2007 (CET)
• A me sembra un po' eccessivo. Capita a tutti noi di aggiungere un testo importante in buona fede. In questo caso specifico, l'utente è invece probabilmente interessato, e consiglierei di tenerlo d'occhio e "usarlo a nostro beneficio": se il libro non ci sembra rilevante, o siamo anche solo nel dubbio, lo cancelliamo senza pietà alcuna, ma teniamo quelli che invece ci sembrano rilevanti. Certo, se un utente ne inserisce 10 tutti non rilevanti, glie lo farei notare. Il tizio in questione lo seguo anch'io da un po' di tempo. Ylebru dimmela 12:05, 8 mar 2007 (CET)
• questo nuovo spam sta diventando fastidiosetto --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:48, 8 mar 2007 (CET)

La Di Rienzo Editore è nota per l'uso creativo dell'internette. posso aggiungere. -- .mau. ✉ 16:00, 8 mar 2007 (CET)

Approvo Ylebru. Mi è capitato di osservare alcune voci e per quelle i cui soggetti hanno anche scritto delle opere pubblicate da Di Rienzo non c'è nulla da fare: si lasciano. Per molti altri argomenti sono state aggiunte queste opere nella bibliografia, ma sinceramente chi può decidere se siano meglio o peggio di altre se non chi eventualmente le ha lette? O le eliminiamo tutte preventivamente? In quest'ultimo caso però presumeremmo la cattiva fede (e a volte anche ci sta), ma soprattutto legheremmo ciò che viene scritto a chi lo scrive (e questo è materia delicata). --Amon(☎ telefono-casa...) 19:23, 8 mar 2007 (CET)

Per capire che la non congruenza del titolo, che rimossi con la voce in cui era inserito, (e che mi fece suonare il canpanello di allarme) mi basto' andare sul sito dell Di Rienzo per cercare e leggere la recensione del libro. Aggiungo anche se si prende la briga di osservare si nota che nel giro di poche ore sono state aggiunti titoli in voci disparate, con modalita' tali che mi impediscono di pensare alla buona fede (non sono per il buonismo infinito). Altrimenti se ci piace avere tante voci in bibliografia e sopratutto ci teniamo tutto quello che viene messo, allora invitiamo formalmente le principale case editrici (incluse quelle serie, e di nicchia) a provvedere (come in qualche modo la Di Renzo sta facendo) a riempire ed aggiornare la bibliografia delle nostre voci. Almeno statisticamente migliorera' la bibliografia. Talora spacchiamo in sedici il pelo trovato nell' uovo del testo di qualche voce, combattiamo tutti i link che odorano di promozione, e poi dovremmo lasciar inseriti titoli di libri introdotti, senza alcun contributo alla voce. insistiamo piuttosto verso chi ha principalmente collaborato alla stesura di una voce affinche' inserisca riferimenti.

Andate quì e vedrete quante voci sono state gratificate da aggiunte bibliografiche, ed il fatto non e' nuovo, essendo gia' accaduto e discussonel 2006--Bramfab Parlami 10:02, 9 mar 2007 (CET)

Quando succedono questi casi eclatanti, sarei anche disponibile ad una spedizione punitiva. Se il libro della Di Rienzo non e' strettamente necessario, lo si sega. --Jalo 10:11, 9 mar 2007 (CET)

Anzi, facciamo cosi'. Tutte le volte che il libro e' stato aggiunto senza migliorare la voce (ovvero e' li solo per spam) lo si cancella. Come questo ad esempio, un anonimo che arriva e aggiunge il libro. Se trovo un po' di voti a favore io parto anche subito. Forza Tooby, dov'e' finito il LinkKiller? :-) --Jalo 10:15, 9 mar 2007 (CET)

+1 Ovviamente favorevole, incluso anche l' inserzione di una riga su questa attivita' pubblicitaria nella voce della case editrice in wiki.--Bramfab Parlami 10:33, 9 mar 2007 (CET)

La nostra amica ha ricominciato. Mi sono rotto e comincio a rollbackare. --Jalo 15:52, 10 mar 2007 (CET)

Modernismo (letteratura)

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La definizione sembra essere poco corretta, così come il titolo della voce: non si può attribuire al movimento principalmente anglofono la dicitura "Modernismo (letteratura)".

Tengo a ricordare che con il termine Modernismo si designa, in letteratura, anche e soprattutto il movimento ispanoamericano sorto tra 800 e 900 il cui iniziatore è Rubén Darìo.

Di conseguenza:

• la voce "Modernismo (letteratura)" andrebbe modificata in qualcosa tipo "Modernismo (letteratura inglese)";
• la definizione Per modernismo si intende in letteratura un movimento tipico dei paesi di lingua inglese, situato approssimativamente tra il 1900 e il 1945 andrebbe corretta e integrata, poiché per modernismo, in letteratura, s'intende più d'una cosa, e al massimo le varie cose possono dirsi collegate, ma senza dubbio l'una non elimina l'altra.

Ho riportato lo stesso testo anche nella pagina di discussione relativa alla voce.

Il Viandante Immortale 19:31, 7 mar 2007 (CET)

Non ha senso. --TØØTheLinkKiller 20:58, 7 mar 2007 (CET)

Devi parlarne nella pagina di discussione relativa alla voce non qui. --kiado 00:56, 8 mar 2007 (CET)

ricerca in crso...

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vorrei sapere come mai se scrivo una parola nella casella di ricerca ed essa non esiste precisamente si hanno molte altre voci sotto con la percentuale di pertinenza (100% 75% etc.)... non sarebbe più comodo che, sotto al titolo della voce, comparisse, un po' come Google, una striscia di testo dove quella parola è contenuta? si troverebbero più velocemente le informazioni... Sistemo la domanda posta da 87.3.206.210--Nanae 21:29, 7 mar 2007 (CET)

Usando google per cercare all'interno di it.wiki si elimina la necessità di modificare il software di wikipedia e se ne alleggerisce il lavoro. Ciao! --Jaqen il Telepate 22:09, 7 mar 2007 (CET)

MA c'è già "una striscia di testo dove quella parola è contenuta" ... --ChemicalBit - scrivimi 00:00, 8 mar 2007 (CET)

Proposta di dare la possibilità ai bot di loggarsi come admin

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Apro questa discussione per sentire cosa ne pensano altri utenti del fatto di lasciare la possibilità agli admin di loggarsi come bot, solo ed esclusivamente per delle azioni di servizio come per esempio la cancellazione delle discussioni anonime scadute, dato che non è possibile avere una utenza come bot e sysop nello stesso momento, o che è meglio che le azioni da admin siano fatte alla luce del sole, in ogni caso io ammetto e non posso nascondere di aver usato il bot per la cancellazioni delle discussioni (solo da 5 marzo prima le ho fatte a manina e pulsante), infatti nel log compare la scritta Robot - discussione utente anonimo scaduta. --dario ^_^ (cossa ghe se?) 21:36, 7 mar 2007 (CET)

Se funziona bene per quel che mi riguarda non ci sono problemi. --.anaconda 21:41, 7 mar 2007 (CET)

personalmente ho fatto anche delle prove, per farsi che l'oggetto fosse il meno ingombrante possibile, e sopratutto che ci fosse la scritta robot per fare vedere che la cosa non era umana --dario ^_^ (cossa ghe se?) 21:43, 7 mar 2007 (CET)

Preciso. Ovviamente non ci sono problemi finché si parla di cancellare le discussioni degli utenti anonimi come ho visto negli ultimi giorni. Se arriva un bot che blocca automaticamente i vandali è un altro discorso... --.anaconda 21:48, 7 mar 2007 (CET)

di blocchi no, per me le discussioni solo --dario ^_^ (cossa ghe se?) 21:50, 7 mar 2007 (CET)

Per le cancellazioni di routine ok. Hellis 21:57, 7 mar 2007 (CET)

• Quoto anaconda e Hellisp. --Starlight · ^Ecchime! 22:13, 7 mar 2007 (CET)

Io, come ho espresso tante volte, non vorrei che venisse data tale possibilità, preferisco che una cancellazione sia fatta sempre e comunque da un admin. Oltretutto le cancellazioni a cui si fa riferimento sono quelle delle pagine "vecchie" delle discussioni degli ip che, imho, eviterei di cancellare (rimuovendo la cronologia), optando per una "ripulita della pagina" da farsi con un classico bot. La cronologia, IMHO, è sempre e comunque un elemento importante nella valutazione dell'operato di un ip.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 22:34, 7 mar 2007 (CET)

Del tutto contrario. Il flag da admin non è limitabile solo ad alcune azioni, e le contribs dei bot sono pesantissime da verificare. Non oso poi presentare l'ipotesi di un uso non ortodosso del bot e che effetti pratici comporterebbe. Se proprio se ne dovesse far girare UNO, ci vorrebbero non meno di TRE utenti (admin) per controllare cosa fa, ed a quel punto conviene che siano gli admin ad occuparsi direttamente di ciò che si vorrebbe far fare al bot. Del resto, se appunto fosse UNO, avremmo anche sperequazione fra uguali, e dovremmo quindi flaggarli tutti, non potendoli controllare. Capisco l'intenzione ed assolutamente non ne dubito l'ottima fede, ma i contro sono troppi, e se non riusciamo a cancellare le talk ip non mi pare tutto sto danno, resteranno lì sino a quando non avremo funzioni del software datte allo scopo o verranno cancellate a mano. Quindi mi spiace ma sono assolutamente contrario. Per ora chiederei a chi informalmente ne fa uso, di regolare i tempi di azione su intervalli "umani", in modo da non affogare i log, che servono anche per altro. Su questo uso non mi esprimo, ma non mi suscita entusiasmo --g 23:46, 7 mar 2007 (CET)

Per il momento io ho visto 2 soli "bot umani" cancellare pagine; non sono flaggati come bot, ma usano gli account degli admin, Paginazero e Dario vet. Stando a questo sembra necessitino di conferma manuale e non cancellano più di 6-7 pagine al minuto. --.anaconda 23:51, 7 mar 2007 (CET)

non ho naturalmente nessun problema di fiducia nei confronti dei due admin indicati, ma posso come accennato immaginarne uno, mettiamo pure due, ma non assolutamente una cosa generalizzata. Quello proprio no. Se si conviene che vogliamo lasciare a loro questa "esclusiva", c'è sufficiente fiducia nei loro confronti perché si possa eccezionalmente fare, basta che poi nessun altro si alzi a dire "perché lui si e io no". In quel caso direi "allora nessuno". --g 00:03, 8 mar 2007 (CET)

Finché rimane un elemento di conferma manuale non vedo problemi. Anche per il bot degli interwiki c'è la possibilità di usare account sysop per sistemare quelli nelle pagine protette. Cruccone (msg) 01:02, 8 mar 2007 (CET)

Sono perfettamente d'accordo con Gianfranco. Non mi sembra una grandissima idea --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 08:58, 8 mar 2007 (CET)

ma neanche solo per le cancellazioni di routine? (ops) preciso per le discussioni scadute degli utenti anonimi ?--dario ^_^ (cossa ghe se?) 09:21, 8 mar 2007 (CET)

Scusate, ma una soluzione di compromesso non potrebbe essere quella suggerita da Senpai ovvero la ripulitura totale delle pagine di discussione scadute degli anonimi ma senza cancellazione della cronologia da far fare ai bot? Direi che si avrebbero tutti i benefici (gli utenti non registrati non vedrebbero avvisi troppo vecchi e non riguardanti loro; ci sarebbe comunque una cronologia da controllare se l'ip fosse fisso; non si oscurerebbe alcun materiale per cui chi non si fida non avrebbe da temere un cattivo uso; potrebbe essere fatta fare direttamente dai bot in automotico fissata una data di scadenza e i sysop non perderebbero tempo ad occuparsi di queste cose) e nessun svantaggio mi sembra (accontenta tutti. Rimarrà un po' di roba in cronologia, ma non vedo il danno).--Nanae 10:22, 8 mar 2007 (CET)

Non è la prima volta che si parla della possibilità di dare ai bot lo status di admin (ma vi prego, non fatemi cercare le discussioni precedenti) e, ora come allora, sono fortemente contrario. Se voto un utente come admin valuto la fiducia che ho in lui nel discernere quando usare e quando non usare i famigerati tastini. Come potrei mai fidarmi delle capacità di giudizio di un bot? --J B 10:36, 8 mar 2007 (CET)

non ho proposto di dare ad un bot lo status di admin, ma di demandare esclusivamente ai bot e automatizzare una specifica funzione: la ripulitura delle pagine utente anonime scadute, ripulitura da farsi non tramite cancellazione (quindi nessuna necessità di fornire lo status di admin ai bot), ma tramite semplice sostituzione, a intervalli prefissati, del contenuto (che viene mantenuto in cronologia) con una pagina bianca.--Nanae 10:54, 8 mar 2007 (CET)

No. Nessuno vieta ad un admin - sempre che tutto sia *visibile* nelle RC - di usare ciò che maggiormente gli aggrada per svolgere al meglio il suo compito. --M/ 11:08, 8 mar 2007 (CET)

(conflittato)@Nanae:

Ci sarebbe il problema che facendo così gli utenti anonimi si trovano il messaggio "c'è posta per te". A suo tempo avevo creato un template {{BenvenutoIP}} da utilizzare per aggirare il problema, poi si è preferito continuare a cancellarle a mano... Gvf 11:10, 8 mar 2007 (CET)

al messaggio di posta non ci avevo pensato. Non riesco a rintracciare il template (è stato cancellato?)son cecato stamane :) --Nanae 11:22, 8 mar 2007 (CET) però la tua idea di un template di benvenuto mi sembra ottima per aggirare il problema. In questo modo, se ho inteso bene, l'anonimo si troverebbe il messaggio che lo avvisa che c'e' posta e un messaggio automatico di saluto inserito contestualmente con la ripulitura periodica della pagina. Ma perché si è preferito continuare a manina? Mi sembra una complicazione inutile --Nanae 11:19, 8 mar 2007 (CET)

Cancellare le discussioni degli utenti anonimi, nel modo più rapido possibile, inutile che ci sia qualcuno che a manina se li debba fare, unico consiglio magari, che se le discussioni superino gli x caratteri, il bot chieda conferma manuale, per ulteriore sicurezza si potrebbe allungare il tempo di scadenza di dette discussioni. Anonimo--87.16.181.129 11:31, 8 mar 2007 (CET)

Vi avviso per chiarezza e onestà che io ho già usato un bot per bloccare utenti, per la precisione i proxy aperti di questa lista. Ciao, —paulatz 12:05, 8 mar 2007 (CET)

Al di là della prova che ha fatto Paulatz, preferirei che la cosa non si ripetesse.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:20, 8 mar 2007 (CET)

Allora, per fare un po' di chiarezza (cosa che magari può servire :) ) il bot, per lavori come cancellazioni, editare pagine bloccate (o bloccare utenti, anche se ufficialmente non c'è ancora nessuno script in proposito, infatti sono contrario a bloccare gli utenti col bot dato che può essere "pericolo e/o fastidioso" in caso di errore, cioé, una pagina si ripristina, un utente invece si arrabbia :D ) chiede all'utente se può loggarsi con il suo account -di admin, ovviamente- (se si mette una riga sul file di configurazione) per fare quella determinata modifica. Ora, dario e p0 stanno facendo girare il Bot in pagine che sanno essere al 100% discussioni utente anonime e non editate da qualche mese (non mi ricordo se uno o più, chiedete a dario o fabex :-) ) utilizzando anche lo script fornito ufficialmente. Inoltre, paginazero e M/ penso che sappiano anche meglio di me com'è la situazione qua su Wikipedia e io penso abbiano ragione :) inoltre, c'è anche una pagina su meta ( questa - e la trad. ) che spiega come fare il tutto. Ovviamente, se cominciassero a girare Bot che cancellano pagina alla cavolo o bloccano alla stessa maniera, verranno bloccati subito (e, se non è un errore, de-sysoppati all'istante). Inoltre, ricordo, che la cat "Da cancellare subito" NON verrà toccata in quanto tali cancellazioni devono essere prima "confermate" (perché non sempre chi mette in cancellazione diretta è nel giusto ;) ). Detto ciò, spero che ci lasciate sbrigare più in fretta le nostre future faccende o che perlomeno ci sia una policy chiara e precisa sull'argomento. Filnik^Mail 15:08, 8 mar 2007 (CET)

Faccio solo notare il microscopico dettaglio che per desysoppare chicchessia ci vuole uno steward. --J B 15:51, 8 mar 2007 (CET)

a me rimangono ancora delle pagine da cancellare....--dario ^_^ (cossa ghe se?) 19:19, 8 mar 2007 (CET)

Per favore sospendi fino a fine discussione o, almeno, fino all'esito di un sondaggio; le pagine tanto non scappano.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 20:34, 8 mar 2007 (CET)

ho sospeso da un pezzo, so che non scappano --dario ^_^ (cossa ghe se?) 21:13, 8 mar 2007 (CET)

comunque senpai sarebbe anche da decidere come trattare le pagine di discussione di utenti anonimi, se cancellarle dopo 2 mesi o altro --dario ^_^ (cossa ghe se?) 21:19, 8 mar 2007 (CET)

Per le pagine la mia l'ho detta più sopra, non mi va già che le pagine vengano cancellate; da un lato per il discorso della cronologia, dall'altro per l'edit count che cala cancellando quelle pagine. Bene o male molti utenti si fanno il "mazzo tanto" facendo patrolling ed avvertendo i vari IP delle infrazioni commesse, quindi, quando vado a vedere il loro edit count in una possibile votazione ad admin, vorrei poter vedere tutti quegli edit di avviso che hanno perso tempo e fatica a fare.

Allo stesso modo, nel valutare quanto un admin sia attaccato al progetto, e quanto gli si dedichi vorrei non dover vedere 7000 cancellazioni al mese che non mi fanno capire quali edit abbia fatto l'admin e quali il bot.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 22:47, 8 mar 2007 (CET)

Consiglio la lettura di Editcountitis :p Cruccone (msg) 00:59, 9 mar 2007 (CET)

Già :-) --.anaconda 16:27, 9 mar 2007 (CET)

@senpai, allora mi pare che la cosa sia chiara, dobbiamo decidere se vogliamo tenere le pagine delle discussioni o cancellarle, lasciare a chi fa il duro lavoro di cancellare quelle pagine di potersi facilitare il lavoro e cancellarle tramite il suo bot....ok??? --dario ^_^ (cossa ghe se?) 07:38, 9 mar 2007 (CET)

No, queste è una questione solo marginale, IMHO la questione principale è l'utilizzo di un bot con poteri di admin, come seconda cosa (del tutto marginale) c'è da decidere cosa fare con queste pagine.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:55, 9 mar 2007 (CET)

Punto 1: non è tecnicamente possibile e non deve essere reso tecnicamente possibile flaggare una qualsiasi utenza contemporaneamente come admin e come bot. Le azioni di un admin - anche se automatizzate in maniera più o meno spinta - devono essere sempre visibili e documentate. Punto 2: dopo aver cancellato qualche migliaio di pagine a mano, ho pensato che - sotto continua sorveglianza e con un'automazione non completa - avrei potuto finire un lavoro del piffero (che nessuno ci ha aiutato a finire anche prima che iniziassimo a farlo col bot) senza farmi venire un'altra tendinite. Temo anch'io di aver creato un pericoloso precedente, per questo forse è bene mettere dei paletti ben precisi su quali azioni da admin siamo automatizzabili (solo cancellazioni di quel tipo di pagine di discussione, IMHO) e prevedere sanzioni immediate (revoca immediata del flag di sysop) per chi ne abusi a qualsiasi titolo. --Paginazero - Ø 19:16, 9 mar 2007 (CET)

Uso di un bot da parte di un admin. Il principio è che ogni azione sensibile deve essere vagliata da una persona; non è detto che il vaglio umano sia sempre meglio di quello artificiale. Se per tener fede a questo principio si rischia di chiudere o di finire nella palta allora si può permettere l'aiuto di un bot. Quest'uso va reso il più possibile trasparente (si decide cosa fare, si dice quale admin-bot lo fa, si fa solo quello col bot) e si deve avvisare PRIMA di usare un admin-bot, non dopo: la fiducia è più o meno come 1 assegno in bianco, non l'intero blocchetto di assegni già firmati; è la sorella gemella della trasparenza. Questo in linea generale. Nel caso particolare le pagine di discussione stanno aumentando a dismisura? Allora qualcosa si deve fare. Ma neppure io ritengo necessario cancellare le pagine, ma solo il contenuto. Direi che si può usare un normale bot. Sugli Edit countis sottoscrivo Cruck1... l'unica volta in cui la cancellazione di pagine crea problemi è che scompaiono dai contributi degli utenti e degli ip vandali, rendendo impossibile ricostruire una storia di danno all'enciclopedia. Qui ci vorrebbe una soluzione. --Amon(☎ telefono-casa...) 20:21, 9 mar 2007 (CET)

Per rispondere a quest'ultimo interessante quesito di Amon, forse basterebbe inserire nel messaggio che appare sempre in fondo alla pagina (anche vuota) degli utenti anonimi un link con un sistema di ricerca nel log delle cancellazioni relative a quell'IP.

Per la questione della cancellazione delle discussioni degli IP anonimi: vedrei bene svuotare la pagina e non cancellarla (insomma tenere la cronologia).

Per la questione generale dell'uso dei bot per le cancellazioni: sono tendenzialmente contrario, ma preferirei valutare caso per caso; in questo caso non mi sembra necessario.

--MarcoK (msg) 20:39, 9 mar 2007 (CET)

Del destino delle pagine (svuotamento vs cancellazione) potremmo continuare a discuterne in Discussioni Wikipedia:Elenchi generati offline/Discussioni utenti anonimi. --Paginazero - Ø 20:42, 9 mar 2007 (CET)

Tutta la disputa mi sembra di lana caprina. Il cosidetto "bot" non è altro che un programma che mi (ci) aiuta a fare più rapidamente operazioni noise. Se è vero che è possibile fare dei danni è anche vero che nel codice si possono aggiungere dei controlli aggiuntivi (ad esempio quando ho usato il bot per bloccare gli IP ho fatto programmato il codice in modo che facesse un whois di ogni IP). Qualunque cosa aiuti e renda più veloce l'editing può essere potenzialmente pericolosa: quante volte vi è capitato di premere per sbaglio uno dei bottoni della toolbar e lasciare firme o altro in giro per le pagine? --—paulatz 00:33, 10 mar 2007 (CET)

Raccolta firme: no ai bot-admin

Io apro una sezione apposita. Potete dire ciò che volete, ma a me questi bot che si loggano come admin (o questi admin che utilizzano bot, giratela come volete) fanno paura. Aprono la porta a una serie di possibilissimi abusi. Preferisco che questa pratica venga stroncata sul nascere, e so che ci sono altre persone che non concordano con questo tipo di utilizzo dei bot. Vorrei che queste persone si facessero avanti, quanto meno per riequilibrare la discussione facendo partecipare anche non possessori di bot.

1. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 10:28, 12 mar 2007 (CET)
2. Ho già detto la mia più in alto.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:48, 12 mar 2007 (CET)
3. Brownout^{(dimmi tutto)} 11:00, 12 mar 2007 (CET)
4. --J B 11:02, 12 mar 2007 (CET)
5. --Sannita - L'admin (a piede) libero 11:07, 12 mar 2007 (CET)
6. --valepert 12:55, 12 mar 2007 (CET)
7. --Bramfab Parlami 14:00, 12 mar 2007 (CET)
8. --Nyo ^annota 14:14, 12 mar 2007 (CET)
9. -- Vulkano 14:31, 12 mar 2007 (CET)
10. --Yerul ^(comlink) 15:09, 12 mar 2007 (CET)
11. DoppiaDi 17:20, 12 mar 2007 (CET)
12. --Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 18:06, 12 mar 2007 (CET)
13. No, come prima battuta. Ma potrei ripensarci. Poi: mi piacerebbe capire cosa siano le discussioni anonime scadute. Non mi pare - corrigetemi se sbaglio - sia stato specificato con chiarezza. --Twice25·(disc.) 18:20, 12 mar 2007 (CET)

    Ci si riferisce alle discussioni degli utenti anonimi il cui ultimo messaggio risale ad almeno un mese prima, ovvero queste; ma non è una novità introdotta coi bot, vengono periodicamente cancellate (a mano) da un po' di tempo. Di norma si parla di qualche migliaio. --.anaconda 18:37, 12 mar 2007 (CET)

    8730 nulla --dario ^_^ (cossa ghe se?) 18:42, 12 mar 2007 (CET)

    grazie, ora ho capito. Mi pare che però adesso siano molto meno degli ottomilaesettecento citati. Poi, perché proporre per la cancellazione discussioni di anonimi che hanno pur sempre una storia di contributi (vedi ad esempio Speciale:Contributi/193.204.167.87 ...)? --Twice25·(disc.) 19:34, 12 mar 2007 (CET)

14. pericolosetto --Inviaggio 21:35, 12 mar 2007 (CET)
15. - Vedi la discussione sotto - --Klaudio 17:02, 18 mar 2007 (CET)

Raccolta firme: SI ai bot-admin

Scusate, non vedo perché ci siano solo i no... inoltre, se uno è amministratore ha già raggiunto il consenso dalla comunità. Il bot non potrà mai fare cose tragiche (e se le fa si blocca all'istante) inoltre, per ogni errore si può rimediare (leggasi: ripristinare e/o sbloccare) cosa che l'amministratore farà istantaneamente pena revoca del flag (be', ora però non siamo troppo rigidi, il giorno dopo va lo stesso più che bene :D ) Quindi, apriamo anche una votazione ai pro, scusate!

1. Filnik^Mail 14:38, 12 mar 2007 (CET)
2. --Vlk4r0-Posta celere - (Aella vive e risorgerà!) 15:18, 12 mar 2007 (CET) Se è fatto bene perchè no???
3. Cancellare una pagina inutilizzata e' un lavoro stupido e ripetitivo e, come tutti i lavori stupidi e ripetitivi, e' perfetto per essere svolto da un bot. --Jalo 15:38, 12 mar 2007 (CET)
4. Hellis 16:42, 12 mar 2007 (CET)
5. Come sopra + quoto Paginazero + quoto Gac. --.anaconda 16:43, 12 mar 2007 (CET)
6. sondaggio - sondaggio - sondaggio --dario ^_^ (cossa ghe se?) 17:07, 12 mar 2007 (CET)
7. --Fabexplosive L'admin col botto 17:14, 12 mar 2007 (CET)
8. -- TekAndre (Contattami) 17:32, 12 mar 2007 (CET)
9. SailKoFECIT
10. non correre alle urne! --Paginazero - Ø 17:59, 12 mar 2007 (CET)
11. Gli edit degli admin sono sotto gli occhi di tutti, riportati sia nelle RecentChanges, sia nei log. Quelli fatti con i bot no. Se un admin utilizza uno strumento "semi"-automatico e lo fa con giudizio, fa bene e tutti possono controllare cosa fa. Se lo fa a cazzo finisce comunque per perdere la faccia (e il suo flag). --M/ 18:05, 12 mar 2007 (CET)
12. Con estrema cautela però. --Pietrodn · blaterami 18:43, 12 mar 2007 (CET)
13. --Horatius -- E-pistulae 19:02, 12 mar 2007 (CET)
14. --Kal - El 19:05, 12 mar 2007 (CET)
15. Anche se penso che una votazione non sia mai un metodo corretto Snowolf | 21:29, 12 mar 2007 (CET)
16. non vedo perché no: io sono molto più pericoloso a mani nude —paulatz 21:57, 12 mar 2007 (CET)
17. attenzione però --Elcairo 21:58, 12 mar 2007 (CET)

    Ovviamente :D Filnik^Mail 17:26, 13 mar 2007 (CET)

18. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 17:54, 13 mar 2007 (CET)
19. --Jotar 17:59, 13 mar 2007 (CET) Voto gli admin per dargli delle responsabilità, non per fargli fare un mazzo così inutilmente. Mi fido.
20. come detto sotto β₁₆ - (talk) 18:20, 13 mar 2007 (CET)
21. П 20:55, 13 mar 2007 (CET)
22. Quoto Jalo, Paulatz e Jotar. --Pier ^{Siate brevi...} 08:48, 14 mar 2007 (CET)

Commenti

• capisco anche la filosofia che "se devo cancellare 10²³ pagine e sono sicuro che vadano cancellate farlo in automatico è uguale ma più comodo che farlo a mano" ma mi sembra che si spalanchi una porta verso il baratro. --J B 11:02, 12 mar 2007 (CET)

berto stiamo parlando delle discussioni di IP anonimi e solo di quello non di altri casi come bloccare utenti o proteggere pagine, se si decide in maniera umana di cosa fare delle discussioni anonime gli admin bot o giratela come volete (cit.) non serviranno più visto che sono stati usati solo per quel caso specifico. ps: /me ne ha fatte circa 5000 a manina

gatto quali abusi?? se un utente ha la fiducia da admin non abuserà in in nessun caso e se ne abusa scatta la rimozione del flag come detto da p0 --dario ^_^ (cossa ghe se?) 11:11, 12 mar 2007 (CET)

a)Stiamo parlando in generale della possibilità di azioni da admin da parte di bot

b)Preferisco evitare di incorrere in possibili abusi. Prevenire è meglio che curare. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 11:16, 12 mar 2007 (CET)

conflittato no Dario, non stiamo parlando solo delle discussioni degli IP. Stiamo discutendo del fatto che un numero N di admin si è (comprensibilmente) stufato di cancellare a mano una valanga di pagine ed ha deciso che con un bot si faceva prima. Sebbene io capisca lo stato d'animo di chi vorrebbe usare il suo tempo per fare qualcosa di più utile ribadisco che il precedente è pericoloso. I bot sono strumenti utilissimi quando ce n'è bisogno ma esiste una tendenza (che io vedo come negativa) a giustificare e glorificare l'uso dei bot in ogni ambito (anche quando se ne potrebbe fare a meno). Faccio anche notare un possibile conflitto di interessi: per togliere lo status di admin a chi abusasse dei bot ci vuole uno steward. P0 è uno steward, è un admin ed usa un bot. Ora, io ho una fiducia cieca nel fatto che p0 non abuserebbe mai e poi mai dei propri poteri ma non sono sicuro di voler creare tutti questi precedenti. --J B 11:23, 12 mar 2007 (CET)

Per curiosità, come si regolano in proposito le altre wiki (in particolare en.wiki dove tutti i problemi sono decuplicati)?--Vermondo 12:21, 12 mar 2007 (CET)

(conflittato) Ok. Prendo atto delle paure della comunità che si crei un precedente poco gestibile. Per quanto concerne me, le migliaia di pagine di "discussione utente anonimo" o verranno svuotate/rimpiazzate-con-un-avviso via bot oppure verranno cancellate a mano. Certamente non le cancellerò a mano io. --Paginazero - Ø 12:23, 12 mar 2007 (CET)

Continuerò ad usare il bot quando e come mi interessa, a patto di rispettare le policy di Wikipedia. Se gli attribuisco le credenziali di admin, ne controllerò ogni movimento. Sono contrario alla messa in produzione di bot automatici con credenziali di admin, ma convinto che chi è stato eletto admin e ha ottenuto un bot, abbia sufficiente sale in zucca per evitare di fare danni, attraverso bot semiautomatici. Chi non pensa che questo sia corretto, si affretti a richiedere quante recessioni di diritti sysop/bot ritiene opportune. Per i non addetti: i bot "semiautomatici" sono quelli che pretendono un intervento umano prima di effettuare un'azione. --Iron Bishop (¿?) 12:37, 12 mar 2007 (CET)

È sempre edificante vedere frasi riassumibili come "Continuerò a fare il cazzo che mi pare, se non mi va bene desysoppate". Veramente, eh. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 12:41, 12 mar 2007 (CET)

concordo con Gatto. anche se l'admin e il suo bot hanno ottenuto la fiducia, imho è lecito ritenere illegittimo la "fusione" delle due fiducie e la concezione che, se hai avuto una fiducia > 80%, puoi fare un po' "come cazzo gli pare". --valepert 12:57, 12 mar 2007 (CET)

@Vermondo penso che in en.wiki non si pongono minimamente il problema di cancellare le discussioni...

@Berto io ho usato il bot per cancellarne alcune circa 500, a questo punto perché non proporre un sondaggio per lasciare la possibilita' (se si decide di cancellare le discussioni scadute) di poterle cancellare tramite bot, e di usare il bot loggati da admin solo per questo caso? concordo parzialmente con Iron Bishop --dario ^_^ (cossa ghe se?) 13:00, 12 mar 2007 (CET)

Neanche io trovo corretto presumere che la fiducia ad un admin e l'ok ad un bot diano il diritto di usarli insieme; ne uscirebbe una cosa terza ad entrambi. Non trovo utile neanche la raccolta di firme. Piuttosto preferirei una pagina (mettetela come sottopagina dei bot o degli admin) in cui un admin che ha un bot fa richiesta di poterlo usare per una determinata azione. Oppure la comunità chiede un admin-bot per una determinata azione. Eventualmente mi sembrerebbe più corretto fare prima la pagina per far capire meglio come si vorrebbe procedere e poi il sondaggio sugli admin-bot. --Amon(☎ telefono-casa...) 13:46, 12 mar 2007 (CET)

Boh... a me viene da parafrasare S. Agostino: "ama (Wikipedia) e fa' ciò che vuoi". --Paginazero - Ø 13:53, 12 mar 2007 (CET)

Il problema, così come descritto, non esiste. Il bot ha la fiducia della comunità per operare non visto, mentre l'admin ha la fiducia della comunità per eseguire alcune funzioni riservate (cancellazioni, blocchi ed altre). Il software wikimedia non permette di sommare i due flag, quindi mi sfugge il senso di questa discussione. Se un admin decide di cancellare, dietro consenso della comunità, alcune pagine cosa cambia se lo fa (sempre in maniera visibile, visto che non può avere il flag di bot) schiacciando manualmente la tastiera od usando il mouse o utilizzando uno script di ripetizione automatica di tasti? Gac 14:00, 12 mar 2007 (CET)

Concordo con Gac, inoltre, se uno non dichiara di usare un bot, se lo usa un po' "piano", come fai a capire se fa o meno il lavoro a mano? Quindi, concordo sul no-sense della discussione. Filnik^Mail 14:07, 12 mar 2007 (CET)

Io concordo sul non-sense dell'idea di usare una automazione per la cancellazione di qualsivoglia cosa. Le discussioni degli IP? Vanno lette comunque, cicci. È faticoso? Concordo. È noioso. Concordo. Ma ogni caso va valutato a sé. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 14:17, 12 mar 2007 (CET)

Se la logica è questa, allora immagino che tu sia contrario all'uso del bot anche per svuotarle e sostituirne il contenuto con un messaggio di avviso. Spero vorrai darci una mano a smazzarci il lavoro che concordi nel definire noioso e faticoso. --Paginazero - Ø 14:23, 12 mar 2007 (CET)

@Gattonero: Ricordo quanto detto da Senpai, ovvero, il punto è "Il bot può loggarsi da admin?" non "svuotiamo le pagine col bot" quindi, se vuoi fare altro con le pagine IP è un altro discorso. Di questo non ci siamo ancora ben decisi, ma, ciò che verrà deciso verrà fatto da Bot (o no? Questo è il punto...) Filnik^Mail 14:27, 12 mar 2007 (CET)

concordo con gac e paginazero anche perché cancellare a mano tutte le pagine discussione scadute dei non registrati mi sembra una operazione improba... per la questione della fiducia, mmm, personalmente io la do all'admin per effettuare delle operazioni di manutenzione; se usa uno strumento automatico o le fa mano, sempre lui ne è responsabile non vedo perché dovrebbe essere una cosa diversa. Sicuramente per trasparenza e per verificare l'operato dell'admin anche quando usa un bot è giusto che debba esistere (se non c'e' gia') una pagina di log che permetta di mostrare solo le operazoni dei bot (nelle ultime modifiche posso selezionare bot e registrati, ma non solo bot, mi sembra) e permetta magari di filtrare alcune specifiche azioni(cancellazione pagina discussione ip, ad esemoio). Se non riusciamo ad avere uno strumento cosi'.. in alternativa, per raggiungere il consenso, si potrebbe fare come proponeva Amon, allora, «una pagina in cui un admin che ha un bot fa richiesta di poterlo usare per una determinata azione. Oppure la comunità chiede un admin-bot per una determinata azione». A mio avviso cmq la soluzione migliore, che mi sembra condivisibile da tutti, rimane lo svuotamento senza cancellazione delle pagine di discussione con abbinato template di benvenuto (quello di gvf). Si salverebbe capra e cavoli no? nessuna necessità di utilizzo delle prerogative di admin, ma solo di quelle di bot, si ottiene cmq il risultato e gli admin non devono perdere tempo a smazzarsi le pagine che mi sembra una roba assurda tanto quanto cucinare da soli le bistecche per tutti gli elfi di eldaloth (questa non la capirà nessuno)--Nanae 15:19, 12 mar 2007 (CET)

Mi sembra che la questione sia impostata male, la domanda è (se ho capito bene): Un bot può loggarsi da admin e compiere azioni da admin?. La richiesta è fatta per una determinata fattispecie di azioni: cioè la cancellazione delle pagine di discussione di utenti anonimi che impegna molto tempo ad utenti che preferirebbero utilizzarlo in modo più proficuo. La mia risposta alla domanda è molto semplice: NO, per il semplice motivo che quando io o chiunque altro vota per un admin vota per una persona, basandosi sul concetto di fiducia, cioè sul fatto che l'admin usi le sue prerogative nel modo che ritiene volta per volta più utile a Wikipedia. Dato che un bot non è un'IA (ed anche se lo fosse non me ne fiderei) il bot farà bovinamente tutto quello che gli diranno le sue istruzioni, e, se un giorno le sue istruzioni non distingueranno fra IP e utenti registrati e non capiranno più le date, il bot in una nottata cancellerà tutte le discussioni utente di Wikipedia. La probabilità che succeda qualcosa del genere è estremamente bassa, ma il danno non sarebbe misurabile, quindi il rischio (probabilità x danno) IMHO è superiore al livello accettabile. Finchè il bot opera come estensione dell'admin (quindi è l'admin il responsabile diretto di ogni operazione del bot) non ci sono problemi, ma un bot con le prerogative di admin non lo vedo bene in giro - --Klaudio 15:48, 12 mar 2007 (CET)

Se un utente ha la mia fiducia per diventare admin può effettuare tutte le operazioni che gli competono con gli strumenti che ritiene più adatti, che siano bot, popup o tool esterni (se esistono). Anche perché un bot non prende decisioni autonomamente, ma fa solo quello per cui è programmato. Comunque tutte le operazioni vengono elencate nelle ultime modifiche e nei vari log (cancellazioni, blocchi...) e le volte in cui è stato usato penso sia stato fatto lavorare in modalità assistita. β₁₆ - (talk) 16:01, 12 mar 2007 (CET)

Mettete una firmetta sopra! :D Filnik^Mail 16:22, 12 mar 2007 (CET)

Se avessi voluto porre la questione in forma di sondaggio, lo avrei fatto. Qui non si tratta di decidere chi ha più voti: si tratta di mostrare di avere il consenso o meno. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 17:07, 12 mar 2007 (CET)

@e cosa raccogli firme allora....gattonero non capisco :( --dario ^_^ (cossa ghe se?) 17:48, 12 mar 2007 (CET)

All'inizio della discussione sembrava che nessuno avesse niente da ridire riguardo agli adminbot. L'azione di gattonero era volta (immagino di interpretare correttamente il suo pensiero) a dimostrare che esisteva un gruppo grande o piccolo di persone che avevano dei dubbi. Scatenare una guerra a chi racimola più firme è inutile. Ci sono svariate posizioni, tutte ragionevoli e tutte con i loro bravi pregi e difetti. Ne possiamo discutere? --J B 18:04, 12 mar 2007 (CET)

Penso che 36kb di discussione siano anche troppi. La raccolta firme l'ho interpretata come un "guardate quanti siamo, be', allora niente admin bot" quindi mi è parso giusto fare una raccolta anche per quelli che li approvano (sia chiaro, non admin-bot, ma bot che talvolta si possono loggare come admin). Ora, spero che facciamo questa raccolta firme (tramutata magicamente in un sondaggio) e la finiamo qui. Chi ha più voti "vince", full stop. Filnik^Mail 18:08, 12 mar 2007 (CET) P.S. Se volete spostare in una pagina più consona, fate pure a questo punto...

A quanto pare non si ripete mai abbastanza che Wikipedia non è una democrazia della maggioranza e di non correre alle urne. La discussione è un'altra cosa e dovrebbe tendere a valorizzare dei punti di vista non riassumibili in un semplice "pro" o "contro", e a trovare delle soluzioni diverse, nuove, creative, in grado di portare un consenso più vasto. --MarcoK (msg) 18:45, 12 mar 2007 (CET)

A me sembra che ci stiamo "scannando" tra quelli che hanno un bot e sanno che, se usato con giudizio (cosa che un admin si presuppone che abbia), non fa nessun danno a Wikipedia o è comunque rollbackabile/ripristinabile/ecc. (non un danno permanente quindi) e le persone che non hanno mai avuto un bot e che hanno "paura" che faccia qualcosa di male... ora, io dubito che riusciremo a trovare un accordo senza il sondaggio dato che siamo divisi a metà, un Wikipedia spaccata in due e questo non è un bene per gli italiani per la community. Imho, l'unico modo per porre fine alla controversia, è fare un sondaggio. Chi prende più firme definisce le linee guida del governo le policy al riguardo :) Filnik^Mail 18:55, 12 mar 2007 (CET)

Sono d'accordo con Marcok. La strada del sondaggio la eviterei perché tende a radicalizzare le posizioni quando invece le possibilità di trovare delle posizioni intermedie o delle alternative mi sembrano presenti nella discussione. Credo che fare un sondaggio possa provocare tre effetti negativi (del resto già ben riassunti dalla pagina di wiki Non correte alle urne): la possibilità che utenti che non si sono letti la discussione votino sulla base di 4 righe a cappello dei due partiti rinforzando o creando una contrappossizione, allontanare dall'oggetto della discussione (in sintesi: trovare la soluzione ad un problema) e costruire, qualunque sia il risultato, una policy debole.

Io ripartirei daccapo (su una nuova pagina intonsa) cercando di fare un riquadro di sintesi di ciò che si chiede e delle varie posizioni espresse. La sintesi potrebbe aiutarsi a capirsi e a trovare soluzione prima non percepite.--Nanae 20:22, 12 mar 2007 (CET)

Quoto Nanae in toto (entrambi gli interventi). --AnnaLety 20:48, 12 mar 2007 (CET)

Solo per dire che J_B ha colto il senso della mia "raccolta firme" (ed anche perché non ho fatto un sondaggio): nel corso della discussione, alcune persone avevano espresso il loro "dissenso" in relazione a questa pratica. Eppure la loro opinione si era persa (o è stata ignorata), visto che in ogni caso la pratica andava avanti e stava diventando istituzionalizzata. Ho preferito "raggruppare" il dissenso, per far capire che non c'era - per l'appunto - consenso sulla cosa. Non voglio fare una lotta di voti, non mi interessa minimamente: questa cosa va contro tutta una serie di consuetudini wiki, punto. Mi sembra abbastanza lineare come cosa. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 20:52, 12 mar 2007 (CET)

Quella raccolta di firme-sondaggio (qualunque cosa sia) dà questa immagine: iniziamo a radicalizzarci su due posizioni inconciliabili, per paura che una delle due parti agisca senza il nostro consenso... poi eventualmente scendiamo a compromessi. Per cui l'iniziare a contarsi prima di essersi sforzati nel dialogo mi sembra una cagata pazzesca (una bella citazione di Faber che mi sono messo nella mia pagina dice le maggioranze - diceva De Andrè - hanno la cattiva abitudine di guardarsi alle spalle e di contarsi, di dire <<siamo seicento milioni, siamo un miliardo e duecento milioni>>). Non so se è la paura che porta alla radicalizzazione o la radicalizzazione che genera la paura... ma perché non togliete quelle cacchio di firme lì sopra? Altrimenti (almeno a me) passa la voglia di cercare una via condivisa. Passo e chiudo. --Amon(☎ telefono-casa...) 21:09, 12 mar 2007 (CET)

Il punto è questo: una delle parti sta agendo senza consenso. Tra l'altro, contraddicendo quanto si è sempre detto sui bot in grado di cancellare: e cioè, che non devono esistere. Vogliamo discutere del problema delle talk degli IP da risolvere in qualche modo? Parliamone, e vediamo di risolvere il problema (penso che si possa e/o cancellare il tutto e/o svuotare la pagina, in maniera molto semplice). Ma penso che su una cosa così univoca come permettere o meno ai bot di cancellare, ci sia poco da "arrivare a un compromesso": quale potrebbe essere un compromesso fra una azione e una non azione? Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 21:18, 12 mar 2007 (CET)

se si decide di svuotare le pagina, gli admin bot non servono. ripeto --dario ^_^ (cossa ghe se?) 21:21, 12 mar 2007 (CET)

FOOOORTE! Qui siete troppo avanti, davvero. Che ormai sono un matusa e nello slang giovanile non ci sto dentro... è cisti come un camion! Però mi sfugge come "rispettare le policy di Wikipedia" abbia assunto il significato di "continuerò a fare il cazzo che mi pare"... Giuda ballerino, come cambia la lingua italiana con lo scorrere del tempo! --Iron Bishop (¿?) 08:52, 13 mar 2007 (CET)

Concordo col gatto quando dice che qua è una questione del "o si fa l'azione o non si fa" e non vi è compromesso nel mezzo. Il fatto che stiamo agendo senza consenso (io non ho fatto niente, dario si è bloccato e anche p0) al massimo si può ricondurre ad un si stava agendo (al massimo ) in quanto, come detto da M/ e paginazero, tutto questo, in via teorica, era già permesso solo che non era mai stato utilizzato (vedi mancanza di necessità o di capacità, se non c'erano ancora i programmi adatti). Mi pare quindi giusto fare un sondaggio. Come si può infatti conciliare la situazione? Qui si parla di usare ogni tanto (che non vuol dire tutti i giorni ma solo in caso di necessità) l'opzione di loggarsi come Admin del bot. Una via di mezzo tra ogni tanto e niente proprio non la trovo (a parte la pazzia) quindi il sondaggio è l'unica soluzione (IMHO) Filnik^Mail 17:35, 13 mar 2007 (CET)

Non vedo che male possa fare un bot che schiacci i pulsantini al posto di un amministratore; l'unica limitazione direi è che l'amministratore controlli "in tempo reale" che il suo bot funzioni a dovere, cosicché si possa bloccare subito un bot-admin "impazzito". Proporrei anche di sospendere o revocare un amministratore nel caso un suo bot faccia danni, e se vogliamo eccedere nel garantismo magari impedire agli steward l'uso di bot (divieto anche questo sulla fiducia, perché come faccio a sapere che Paginazero usa un bot o schiaccia i pulsanti da sé?) --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 17:54, 13 mar 2007 (CET)

1. Ovviamente seguiamo il bot in tempo reale (e cmq, se dopo 5 ore non ha fatto un errore, penso che uno si stufi :D cmq, vabbé)
2. Perché gli steward non possono usare il bot? Perché non si possono deflaggare?
3. Se un admin mi disastra Wikipedia col bot io lo ammazzo con le mie mani (se sono io stesso mi strozzo :D ) ma se fa un errore penso che si possa accettare, no? (se ripristina :) )

Filnik^Mail 18:07, 13 mar 2007 (CET)

Il punto 1 per me è più che sufficiente (5 ore di supervisione sono di molto sovrabbondanti) :) Ho buttato lì le idee di cui ai tuoi punti 2 (sì esatto perché non può deflaggarsi) e 3 (la sospensione e/o revoca sarebbe nel caso lasci andare incustodito un bot che fa danni) per raccogliere un po' dei dubbi espressi dai "garantisti", chiamiamoli così :) --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 22:51, 13 mar 2007 (CET)

MediaWiki e somma di permessi. Premetto che non ho letto tutta la discussione sopra, e me ne scuso. Intervengo solo perché ho letto che qualche utente qui sopra ha detto che il software wikimedia non permette la somma dei flag. Non è assolutamente vero. MediaWiki, il software che fa "girare" tutti i progetti WMF permette la somma dei flag di bot e di admin. Ne ero già sicuro, ad ogni modo ho fatto la prova su una wiki che gestisco e non c'è stato nessun problema. Così come MediaWiki permette anche l'attribuzione del permesso di solo "rollback" a non-admin selezionati, ma che è disabilitato, può essere abilitato a richiesta delle singole comunità, come chiaramente detto da robcurch in più occasioni. Snowolf | 13:47, 15 mar 2007 (CET)

(Rispondo a Marcello) ovviamente uno steward può venire deflaggato, ovviamente. Non è il "capo" di Wikipedia. Quelli, sono solo Jimbo e i developer (e Frieda :P ) quindi anche paginazero, se fa cavolate (cosa che tuttavia escludo), viene deflaggato come potrei venire deflaggato io per lo stesso motivo (cavolate del tipo, cancellazioni/blocchi indebiti e ripetuti) quindi, direi che gli steward possano loggar il bot come admin quanto un "admin comune" :) (imho) Filnik^Mail 14:45, 15 mar 2007 (CET)

(Rispondo a me stesso) Ho sentito Rob Church (uno dei principali sviluppatori MediaWiki) in via ufficiale, ed ho il permesso di pubblicare la sua risposta (in materia di flaggare i bot come admin):

«> Can you officially state if it isn't or not, by allowing me to publish your reply?

You can:

The reason for this misconception is that the MakeBot extension, which most wikis which have adopted bots en masse will use to grant bot flags, *doesn't* allow users with administrator permissions to be granted a bot flag.

However, the Makesysop extension used to grant administrator/bureaucrat rights and the built-in user rights pages don't care, so a bureaucrat can grant sysop rights to an established bot, and a steward can dish out whatever s/he feels like.

This restriction of the MakeBot extension can be disabled using a configuration variable, which we can set on Wikimedia sites if a request is filed on BugZilla.

Cheers,

Rob Church»

Buon lavoro a tutti, Snowolf | 07:44, 16 mar 2007 (CET)

In effetti così com'era scritto è impreciso. Però non è proprio vero che mediaswiki è la somma di permessi; in un senso funziona, nell'altro no :-) Spiego meglio non tuti capiscono necessariamente l'inglese :-):

1. Non è tecnicamente possibile (al momento) attribuire il flag di bot ad un'utenza che abbia già il flag di sysop ho appena provato su me stesso e non funziona :-)
2. È tecnicamente possibile (ancorché mai utilizzato) attribuire il flag di admin ad un'utenza che abbia già il flag di bot

Mentre mi sembra auspicabile poter usare un progammino che automatizzi (sotto controllo ed in maniera assolutamente trasparente nei Recentchanges) alcune operazioni eseguite dagli admin, sono assolutamente contrario alla somma dei due flag che porterebbero le funzionalità degli admin al di fuori del normale controllo nei Recentchanges. Gac 08:30, 16 mar 2007 (CET)

facciamo una prova? --dario ^_^ (cossa ghe se?) 08:31, 16 mar 2007 (CET)

(Risposta a Gac) Fuori dal controllo dei Recenchanges? Non mi risulta che nei recentchanges siano riportate le cancellazioni... Ad ogni modo, non è esatto che agli admin non è possibile attribuire il flag di bot. Gli steward, che hanno accesso diretto all'interfaccia di attribuzione dei permessi (non a MakeSysop & MakeBot), possono farlo. Dario: se vuoi fare delle prove, fai un fischio e le possiamo pare su una wiki che gestisco io ;-) Snowolf | 08:59, 16 mar 2007 (CET)

(Risposta a Gac x2) Hai ragione, non tutti capiscono l'inglese, ho quindi preparato una traduzione approssimativa dell'email:

>Puoi ufficialmente dichiare se è o non è (possibile), permettendomi di pubblicare la tua risposta?

E' possibile:

Il motivo per questo errore è l'estensione MakeBot (sviluppata da Rob Church, NdS), che la maggior parte delle wiki che hanno adottato i bot in massa usano per attribuire la flag di bot, non permette di attribuire ad utenti con permessi di amministratore la flag di bot.

Ad ogni modo, l'estensione Makesysop (sviluppata anch'essa da Rob Church, NdS) utilizzata per attribuire i permessi di amministratore e burocrate e la pagina d'assegnazione dei diritti utente integrata direttamente in MediaWiki (accessibile solo agli steward, NdS) non ci badano, quindi un burocrate può attribuire i diritti di amministratore ad un bot "affermato", ed uno steward può fare quello che vuole.

Le restrizioni dell'estensione MakeBot possono essere disabilitate utilizzando una variabile di configurazione, che può essere impostata sui diversi siti wikimedia se lo si richiede via BugZilla

Saluti,

Rob Church

Snowolf | 09:08, 16 mar 2007 (CET)

Tutte le operazioni, log compresi, vengono mostrate nella pagina delle modifiche recenti. --.anaconda 14:45, 16 mar 2007 (CET)

Risultati

Allora? Direi che si può loggare il bot come admin, no? Riprendo questa discussione perché mi dispiacerebbe aver perso tempo per un niente di fatto... Filnik^Mail 22:40, 24 mar 2007 (CET)

gattonero non voleva raccogliere le firme, ma il suo post nel bar, mi fa pensare imho, penso caro filnik, che come per il discorso degli admin di ieri si possa fare un sondaggio --dario ^_^ (cossa ghe se?) 08:49, 25 mar 2007 (CEST)

Be', penso che la raccolta firme qua sopra basti come sondaggio, no? Casomai, apri il sondaggio.. basta che il discorso non venga dimenticato. Filnik^Mail 09:40, 25 mar 2007 (CEST)

ribadisco il sondaggio di ieri è stato fatto partire in poco tempo, noi abbiamo discusso 2-3 settimane, ora preparo una bozza --dario ^_^ (cossa ghe se?) 10:03, 25 mar 2007 (CEST)

Bug con i redirect (o no?)

modifica segui cronologia

Vi volevo segnalare che ho riscontrato un problema con il redirect: ho spostato la voce Ghost Whisperer a Ghost Whisperer - Presenze (titolo italiano completo) ma digitando nella ricerca "Ghost Whisperer" (dopo 4, 5 ore, quindi non subito), mi ha rimandato a Ghost Whisperer, e non a Ghost Whisperer presenze. Preciso che avevo apportato delle modifiche nel corpo della voce Ghost Whisperer che però non comparivano nella versione Ghost Whisperer - Presenze. Dato che spostare una pagina significa praticamente creare un redirect ad una pagina identica ma col titolo diverso, credo che ci sia un problemino (bug?). La pagina adesso è ok; ho creato manualmente il redirect da Ghost Whisperer a Ghost Whisperer - Presenze, ma vi avverto comunque, giusto per scongiurare l'avvento di qualche bug...--abSINthe ^bevimi! 23:17, 7 mar 2007 (CET)

Il redirect era stato creato, probabilmente per problemi(?) di cache del tuo browser dopo 20 minuti ci hai scritto sopra: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Ghost_Whisperer&diff=next&oldid=7334587 --.anaconda 23:20, 7 mar 2007 (CET)

Esatto, l'ho spostata, ho apportato delle modifiche e poi dato che avevo chiuso la pagina, ho digitato "Ghost Whisperer" nella ricerca e mi ha mandato a Ghost Whisperer, non a Ghost Whisperer - Presenze. Infatti andando avanti con la cronologia salta fuori il redirect manuale che ho fatto verso Ghost Whisperer - Presenze. Probabilmente è un problema di cache... --abSINthe ^bevimi! 23:29, 7 mar 2007 (CET)

Ho provato ora: ho cercato "Ghost Whisperer", ha aperto la pagina Ghost Whisperer - Presenze. Nessun bug, probabilmente un problema con la cache. --kiado 01:08, 8 mar 2007 (CET)

Adesso funziona perché l'ho sistemato manualmente, ovvero ho cancellato il contenuto della voce Ghost Whisperer e ho messo il redirect all'altra pagina. Il punto è che dovrebbe farlo automaticamente quando sposti la pagina. Infatti nella cronologia ci sono due redirect, il primo automatico (che non funzionava) e il secondo (l'ultimo, messo da me). è che non mi era mai accaduto...vabbè: se non mi capita di nuovo la chiudo qui :D --abSINthe ^bevimi! 02:04, 8 mar 2007 (CET)