Wikipedia:Bar/2007 03 28

	Benvenuto nel Bar di Wikipedia!	GUIDA RAPIDA
SONO NUOVO, COME FACCIO? AIUTO! Cos'è il Bar? Il Bar di Wikipedia è il punto d'incontro e discussione (e non palestra per baruffe verbali) dei wikipediani. Qui si possono porre domande, fare osservazioni o inserire comunicazioni di carattere generale a proposito di it.wiki. Per favore, tieni presente che questo non è un forum né un blog. Tratta quindi argomenti il più possibile inerenti Wikipedia e il suo progetto complessivo. Per cominciare Sportello informazioni Se hai appena conosciuto Wikipedia e hai domande su cos'è, come funziona e cosa si può fare. Domande frequenti Se vuoi avere qualche nozione base per iniziare a collaborare. Visita anche la pagina d'aiuto. Bar tematici Se hai da porre una domanda su un argomento specifico prova a dare un'occhiata ai bar tematici di Wikipedia. Oracolo Se cerchi un'informazione, ma non riesci a trovarla né con una ricerca né esplorando it.wiki. Deutsch · English · Español · Français · Русский Foreign visitors? You can contact the embassy desk Tieniti aggiornato su avvisi, sondaggi ed elezioni! Visita il Wikipediano, il notiziario di it.wiki. Navigazione VAI ALL'INDICE SETTIMANALE VAI AL BAR COMPLETO INDICE GIORNALIERO 24 maggio - 25 maggio - 26 maggio - 27 maggio 28 maggio - 29 maggio - 30 maggio Proponi una nuova discussione PER PROPORRE UNA NUOVA DISCUSSIONE CLICCA QUI Inserisci il titolo dove indicato nel template e salva. Dopodiché clicca sul tasto modifica. Si creerà automaticamente la sottopagina di discussione dove inserire il tuo intervento. Clicca qui se la pagina non compare subito PER SEGNALARE UNA DISCUSSIONE ESTERNA CLICCA QUI		Pareri su Wikipedia Promuovi Wikipedia Dicono di noi Noi diciamo: "Le pagine di Wikipedia sono come i figli: una volta partoriti diventano figli del mondo" - (Anonimo) Mini-navigatore FAQ · Aiuto · Glossario Sportello informazioni Mailing list · Chat IRC Wikizine · L'oracolo Bar tematici Archivi Archivio della settimana Indice archivio Cambusa Attenzione: la cronologia del Bar al 6 lug 2006 (16:14) è ora presente nella pagina Bar archivio.

28 marzo

Proposta controcorrente: Babelbias, non Babelkill

modifica segui cronologia

Avrei dovuto fare questa proposta tempo fa, non adesso che le acque si stanno di nuovo muovendo, e di questo ritardo vorrei chiedere scusa. A maggior ragione perché non c'è tempo da perdere, passo subito al succo del mio discorso:

Eliminare i riferimenti politici/ideologici/religiosi dalle pagine utente è un danno non per l'utente che si vede privato della sua "libertà di parola", ma per tutta la nostra enciclopedia.

I discorsi "è la mia pagina utente: dico ciò che mi pare!" e "fate che darci i numeri di serie!" possono essere validi, ma non sono queste le argomentazioni che voglio affrontare qui. Guardo solo il bene del progetto, e in particolare nei riguardo dell'idea di NPOV.

Ricordo a tutti—qualcuno ogni tanto se lo dimentica—che il punto di vista neutrale si può ottere solamente in gruppo: il singolo sarà, inevitabilmente, POV. Incidentalmente (ma mica tanto), qui si promuove la scrittura a più mani delle voci; o, detto in altro modo, a più POV.

Ora: come faccio a sapere se il nostro lavoro collaborativo è NPOV quando non mi viene dato il diritto di sapere di quale POV è il mio co-enciclopedista?

La mia proposta è semplice: invece di rimuovere forzatamente i babelfish di questo tipo, si dovrebbero accettare (se non incoraggiare) le dichiarazioni di schieramento (finché non offensive—devo davvero stare a dirlo?). Per la limpidezza e la trasparenza: per Wikipedia. Un esempio lo potete trovare nella mia pagina utente. П 09:05, 28 mar 2007 (CEST)

In effetti, quando c'erano i babel, era molto più semplice accorgersi delle Cavallette del Pov che arrivavano in sciami su una voce. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:34, 28 mar 2007 (CEST)

Se non vuoi (sai?) fare interventi costruttivi, puoi anche astenerti dal farne. П 09:44, 28 mar 2007 (CEST)

Ho semplicemente detto la mia opinione: era più semplice, coi babel, rendersi conto se un utente o un gruppo di utenti faceva modifiche POV alla voce. Vedendo un intervento sulla voce Che Guevara da parte di un utente "io odio i comunisti" o di un utente "hasta la victoria siempre", perlomeno si rizzavano le antennine. Così è più facile che il POV passi inosservato. Il termine "cavallette" è solo per dire che di solito arrivano in gruppo, e fanno danni. L'intervento mi sembrava perfettamente lecito, ti stavo dando ragione, ma scusa se ho espresso un'opinione. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:30, 28 mar 2007 (CEST)

Se a mio avviso un articolo è POV, non è perchè ho guardato chi ne è il maggior contributore, dicendo "A-aah!" quando nella sua pagina trovo i babelfish. Il POV è creatura universale: ne possono essere capaci sia gli ideologisti babelfisshari che i paginautente-neutri. IMHO i babelfish sono una cosa da blog, non certo da enciclopedia. Suona quasi ridicola questa proposta. Sarebbe come sfogliare un giornale e capire di che ideologie è guardando le pubblicità. Con la differenza che il giornale di pubblicità ci campa, noi di babelfish rischiamo solo di fare figure di m....a con giornali e utenti disinteressati alle beghe di chi crede che libera significhi anarchica e ci metto le faccine del papa, di fassino e di berlusca perchè io sono sincero! --Marrabbio-dòs! 10:36, 28 mar 2007 (CEST)

No, sarebbe come sfogliare un giornale e informarsi sulle posizioni dell'editorialista per saper interpretare, appunto, l'editoriale. Peccato che qui di editoriali non ce ne siano, perciò l'esempio calza poco. Sul ridicolo o meno: a me può sembrare ridicola la proposta di toglierli, i babelfish, ma cosa aggiungo alla discussione dicendolo? П 10:42, 28 mar 2007 (CEST)

Se una voce (o un singolo edit) è di parte lo si può e lo si deve capire dalla voce (o dalla modifica) stessa, non dalla pagina utente dell'autore, che oltretutto potrebbe anche mentire sulle proprie posizioni politiche, religiose, ecc. E' un discorso analogo a quello delle qualifiche: se un utente è competente in un certo campo lo si deve capire non dal CV che dichiara in pagina utente (es. laurea in teologia), ma dalle argomentazioni (che non siano "Ho ragione perchè sono un professore") e dalle fonti che offre a sostegno delle sue affermazioni. --Jaqen il Telepate 10:48, 28 mar 2007 (CEST)

Quoto Jagen. Allora cambiamo, Pyotr: quando sfogli Encarta, le Garzantine o la DeAgostini, c'è una pagina dove classifica i dotti contributori come: Questo utente va di corpo regolarmente, questo utente usa Allbran Kellog's, Questo utente ha la tessera della P2, questo utente è comunista ....? Se si segnalamelo. Io credo che molti utenti "nuovi" (tu lo sei da un anno, se non sbaglio) non hanno ben capito il vero concetto. Arrivato qui quando it.wiki contava 9000 voci, credevo di contribuire a un'enciclopedia, non di diffondere le mie verità rivelate. Ha senso ai fini di un'enciclopedia, dichiarare che io uso firefox e che tu suoni il pianoforte? E queste sono scemate, che potrebbero essere scritte anche in altre parti. Ma l'incasellamento di sono comunista, sono fascista, sono ateo, agnosticobuddhista, sono brahama in terra, ecc ecc servono solo a ghettizzare e a rendere Wikipedia un'accozzaglia di persone che risulteranno ben poco credibili. Metti che uno si convinca che Wikipedia sia di parte, anche se non lo è: non ci metterà molto a scovare un babelfish e a pensare che aveva ragione e, porca miseria, ecco le prove alla mano. Credibilità di Wikipedia, altro che libertà di pensiero (che è tutt'altra cosa...)--Marrabbio-dòs! 10:50, 28 mar 2007 (CEST)

(conflittato) Aspetta. Che c'entrano quei babelfish (pianoforte, firefox)? Qui stiamo parlando di quelli politici/ideologici/religiosi. Se invece tu sei per una proposta d'eliminazione totale dei babelfish (che, per proprietà transitiva vorrebbe dire anche delle pagine utente) è un altro discorso, e non è quello che stiamo facendo qui.

@Jaqen: il tuo discorso è valido, ma attenzione: io non ho mai detto né "senza l'indicazione sulla pagina utente non so giudicare un edit!" (saremmo dei babbei) né "nessuno mentirà mai!". Sto solo dicendo che sarebbe uno strumento facoltativo di una significativa utilità. Se non lo vuoi mettere, va benissimo; se non lo vuoi leggere, idem. È esattamente lo stesso per le qualifiche: non sono determinanti, e potrebbero essere false. Perché permettere quelle ma non questi? П 11:02, 28 mar 2007 (CEST)

• Per l'ennesima volta, come detto in tutte le discussioni con tante altre persone. Gli unici contenuti che vanno rimossi a vista sono quelli offensivi verso terzi o verso altri pensieri, non la propria autodescrizione che è cosa ben diversa dalla propaganda. Questo politico/religioso/ideologico (??? come detto, politica e religione no, associazioni, musica, letteratura e fumetti sì?) è l'ennesimo criterio indefinibile e parziale il cui unisco risultato è stato quello di alimentare flame; sorrido all'enorme pericolo dei babelfish difronte a giornalisti ignoranti: ma come hanno fatto su en.wiki a sopravvivere con questa spada di damocle? --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 10:55, 28 mar 2007 (CEST) Ma guarda te, da quando ho scritto la voce, quanta gente ci tiene a specificare di essere specista... :)

Cos'è, pensi d'essere l'unico? :) Ho letto al contrario.. П 11:04, 28 mar 2007 (CEST)

<battaglia ideologica>Su, coraggio, non ti abbattere: come ho scritto non sei l'unico... :) </battaglia ideologica> --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 11:37, 28 mar 2007 (CEST)

Ehm scusate, ma "fate che darci i numeri di serie!" (nel primo messaggio di questa discussione) che significa? --ChemicalBit - scrivimi 11:06, 28 mar 2007 (CEST)

"Visto che ci state deumanizzando/conformizzando, fate che privarci anche della scelta del nick." П 11:09, 28 mar 2007 (CEST)

Idem, che significa "fate che privarci anche della ...."? forse "privateci anche della..."? --ChemicalBit - scrivimi 11:58, 28 mar 2007 (CEST)

conflittatoA me l'argomentazione di Utente:Pyotr (eccetto il "fate che darci" poco leggibile :-)) sembra tutt'altro che peregrina. D'altro canto, in forma forse meno ben articolata si era già letta. Esposta in questo modo mi sembra legare bene alle logiche della wikipedia ideale. Da un punto di vista pratico, a parte trarne la conclusione che vietare i babelfish ideologici è sconsigliabile, non vedo altre applicazioni... Moongateclimber 11:08, 28 mar 2007 (CEST)

Beh, non avevo altre "applicazioni" in mente oltre a quella.. П 11:12, 28 mar 2007 (CEST)

Pyotr, a me pare di aver parlato chiaramente. Ovviamente, i babelfish dell'andare di corpo e del pianoforte erano esempi. Mi pare di aver espresso chiaro il mio concetto circa i babelfish politici, nel mio intervento, soprattutto in relazione alla credibilità del Progetto, che rimane creare un encilopedia. Vado a studiare che nella vita vera ho un esame importante. Buone battaglie ideologiche ;) --Marrabbio-dòs! 11:11, 28 mar 2007 (CEST)

1. concordo (tantissimo!) su "qui si promuove la scrittura a più mani delle voci" (aspetto forse troppe volte dimenticato. ad es. quando si mette in cancellazione una voce bisogna avvisa l'autore, come se la voce fosse di unautore solo e uasi disua proprietà). Non conordo affatto invece su "o, detto in altro modo, a più POV". Il N-POV si raggiunge se tutti collaborano a ricercarlo e a raggiungerlo, non se ognuno aggiunge il proprio POV.
2. Se in ogni caso non pui obbligare gli utenti a mettere i babelfish (e veritieri!) non vedo l'utilità. Anzi vedolapericolosità del distogliere l'attenzione dal "Se una voce (o un singolo edit) è di parte lo si può e lo si deve capire dalla voce (o dalla modifica) stessa, " (come dice corettamente Jaquen) per spostarla sulla pagina uetnte
3. "sarebbe come sfogliare un giornale e informarsi sulle posizioni dell'editorialista" Ma su Wikiepdia non ci sono editoriali, ci sono quelle che tu stesso hai chiamato "voci a più mani", che dovrebbero tenedere la NPOV. Sapere le posizione dell'editorialista, che c'entra quindi?
4. In ogni caso stiamoparlando di pagine utente: "Di norma, si deve evitare di tenere nelle proprie pagine utente contenuti che non sono correlati a Wikipedia," (da Aiuto:Pagina utente#Cosa non mettere nelle pagine e sotto pagine utente) (a proposito, al limite discutiamo nell'apposita pagina di discusisone, perché qui al bar?)--ChemicalBit - scrivimi 11:58, 28 mar 2007 (CEST)

Personalmente eliminerei solo quelli offensivi, ma mi sono stancato di discutere ogni settimana di questo argomento. Quando avete deciso fatemi sapere il risultato. --Jalo 12:27, 28 mar 2007 (CEST) PS: Dopo che ci sono state 15.000 discussioni su questo tema sarebbe il caso di Correre alle urne

Sentite, le cose stanno così: libertà vuol dire essere liberi di scrivere ciò che si vuole, ma nel rispetto delle regole e degli altri. Dato che esprimere le proprie idee sino agli estremi (odio quello, odio quell'altro, viva quello e viva quell'altro), è palesemente una mancanza di rispetto per gli altri, allora non si fa. Punto. --F l a n k e r ✉ 13:10, 28 mar 2007 (CEST)

Mi pare che il recente caso Essjay non sia altro che la dimostrazione eclatante che tutto ciò che uno "si appiccica" in pagina utente sia da prendere in scarsa o nulla considerazione. Proviamo a tornare a riflettere sul fatto che su WP ciò che si "afferma di essere" non conta nulla e che quindi le roboanti dichiarazioni di schieramento politic/sportiv/religios/musical/vattelapesca non hanno rilevanza né utilità alcuna? Colorate, ecco sì, aggiungono una nota di colore ma non siamo qui per fare gli imbianchini, o sbaglio? :-P

Riguardo ai babelfish io ne vedo più l'effetto negativo per l'utente, se una persona che dichiara di essere comunista/forzista/quello-che-pare-a-voi fa ripetutamente interventi, anche npovissimi, su voci di argomento politico non è più facile che i suoi contributi siano guardati con pregiudizio? --Civvì (talk) 13:19, 28 mar 2007 (CEST)

Capisco le motivazioni di Pyotr, però dopo aver visto decine di babelfish politici tutti uguali, copiati a fotocopia e presenti soprattutto nelle pagine di utenti giovani e magari più inclini ad appiccicarsi etichette preconfezionate, mi sono un po' stufato. E mi vien da pensare che magari se si svestono di tutti quei simboli prét-a-porter finiscono con sentirsi meno militanti qui dentro, o almeno non lo danno per scontato, e contribuiscono in modo più neutrale. Ylebru dimmela 15:32, 28 mar 2007 (CEST)

Quoto marrabbio (tranne che per il fatto che sapere che uno usa firefox o suona il sax lo qualifica come potenzialmente non incompetente su firefox e sul sax). Sono totalmente contrario agli "streams of consciousness" in user page (e altrove) su wiki. Per chi vuole mettersi magliette e aderire a conventicole, ci sono migliai di blog, e i festival estivi non sono lonatano. Chi supporta gli infobox di aderenza a qualche credo, farà bene a preparare argometazioni per le user page i cui utenti sono avidi lettori di Mein Kampf,ammiratori di Bin Laden o seguaci di Ioseb Besarionis Dze Jughashvili, detto Stalin. --alf · scrivimi 16:10, 28 mar 2007 (CEST)

Personalmente non sono affatto favorevole all'eliminazione di quello svago personale che sono i babelfish politico-religiosi e non (anche perchè trovo molto divertente leggere quelli altrui). Tuttavia, avendo anche io ricevuto questo template BabelKill (in cui si citano fantomatiche ed inventate decisioni della comunità di rimuoverli), quoto Jalo e invito a correre alle urne per decidere una volta per tutte questa storia. --KS«...» 16:26, 28 mar 2007 (CEST)

Anch'io sono contrario alla rimozione dei babelfish di adesione all'una o altra religione/gruppo politico, (fosse anche Hitler o Stalin). Sono favorevole all'eliminazione semplicemente di quelli negativi o offensivi (del tipo "odio xxxx" o "penso che chi crede in yyyy dovrebbero farsi controllare le rotelle".--Moroboshi ^scrivimi 17:07, 28 mar 2007 (CEST)

Penso che non sia giusto censurare tutte le opinioni in pagina utente, si rischia di creare flame. Se sono offensive, ovviamente vanno rimosse. E niente curriculum vitae o contenuti promozionali. Però non c'è niente di male se un utente dice di essere cristiano/musulmano/ebreo/buddhista/induista/conservatore/progressista/utente mac/utente windows/utente linux/patito di firefox/esperto in qualcosa/ecc. ecc. ecc. purché non offenda le altre opinioni. --Pietrodn · blaterami 17:24, 28 mar 2007 (CEST)

Il problema sta proprio nell'esempio di Pyotr (ovvero la sua pagina utente). Usando il buonsenso non avrei mai piazzato un babelkill nella sua pagina perchè le dichiarazioni sul proprio POV non sono di per se stesse negative. Sono invece le dichiarazioni di appartenenza a questo o a quel gruppo politico/ideologico/religioso che mi lasciano perplesso. --Tanarus 21:14, 28 mar 2007 (CEST)

Si sta, secondo me, perdendo di vista il nocciolo della questione.
Domanda: sono necessari od utili? Risposta: no.
Domanda: possono risultare sgraditi? Risposta: sì.
Se voi conosceste una persona, mettiamo particolarmente sensibile a certi temi, andreste da lui a dirgli in faccia: ciao, mi presento, io odio quello in cui credi (o cose simili). Non sarebbe molto carino, vero? Bene, alcuni di noi lo fanno qui.
Perché scrivere io odio i gatti? A parte il fatto che se uno odia i gatti se ne tiene alla larga, che cacchio c'etra?
Se uno vuole capire, capisce, altrimenti possiamo scrivere altre mille righe. --F l a n k e r ✉ 19:06, 29 mar 2007 (CEST)

Il nocciolo della questione magari è una trattazione un pelo più rigorosa, anche senza scrivere mille righe.
Domanda: Stiamo parlando degli soli babelfish propangandanti odio o di tutti i babelfish? Risposta: Di tutti.
Domanda: É necessario o utile conoscere gli interessi altrui per collaborare su wikipedia? Risposta: sì, senza discriminazione fra gli stessi.
Se voi conosceste una persona andreste da lui a dirgli in faccia: ciao, mi presento, io non ho alcun interesse di sorta, o meglio li ho ma non voglio dirteli perché potrei influenzarti, o potremmo litigare, o chissà cos'altro, non voglio nemmeno pensarci. Però puoi ammirare la mia cassetta degli attrezzi e la mia foto (o cose simili), ed anche sapere che abito a Cocomaro di Focomorto ti sarà utile.
Pensereste di parlare con una persona normale? Bene, perché sarebbe la norma da applicare urbi et orbi senza consenso. --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 21:07, 29 mar 2007 (CEST)

Come dicevo, se uno vuole capire... intendevo ovviamente quelli che intendevo. --F l a n k e r ✉ 22:36, 29 mar 2007 (CEST)

PS: parlare con te è il miglior modo per conoscere il tuo carattere o quello che pensi, non leggere dei cartellini prestampati e preconfezionati che non mi sanno di nulla.

Per una volta faccio ciò che non sopporto ovvero citare Jimbo

«I wonder if you might consider simply removing your political/religious/etc. userboxes and asking others to do the same. This seems to me to be the best way to quickly and easily end the userbox wars.

Userboxes of a political or, more broadly, polemical, nature are bad for the project. They are attractive to the wrong kinds of people, and they give visitors the wrong idea of what it means to be a Wikipedian.

I think rather than us having to go through a mass deletion (which is what is likely to happen if the userbox fad doesn't go away), it will be better to simply change the culture, one person at a time. Will you help me?--Jimbo Wales 10:53, 21 January 2006 (UTC)»

--Tanarus 22:41, 29 mar 2007 (CEST)

Visto che hai postato in inglese sulla wiki italiana, posso sapere cosa ne è stato di questa proposta di un anno e passa fa? Posso dire assolutamente nulla visto che un utente bilingue (a caso) è ancora (per fortuna) libero di descrivere le proprie idee sia su en.wiki che it.wiki? @ Flanker: sarebbe molto bello avere il tempo di parlare con 150000 e passa utenti (non ho neppure idea di quanti siamo diventati), e sono sicuro che sarebbe una conoscenza più approfondita, ma ti sembra fattibile o efficiente rispetto a farsi almeno un'idea dalla pagina utente? Preferirei scrivere un'enciclopedia che conoscere gente nuova, almeno penso sia quella la priorità; nei babel, o nel testo scritto, (come molti altri) metto molta cura e sintesi, non mi sembrano proprio né prestampati né preconfezionati. Se volessi semplicemente descrivere quali sono i miei interessi e chi sono non è mio diritto farlo senza offendere o insultare nessuno? --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 22:59, 29 mar 2007 (CEST)

d'accordissimo con Felisopus: il limite può essere messo ragionevolmente laddove distinguiamo tra babelfish politico/religiosi con dichiarazioni di appartenenza e babelfish politico/religiosi (ma non solo) offensivi, che riportano insulti o espressioni diciamo sconvenienti. --KS«...» 23:57, 29 mar 2007 (CEST)

Ecco, vedi, tutti quelli che ci hanno letto adesso, capiscono che tipo di persone siamo. --F l a n k e r ✉ 23:06, 29 mar 2007 (CEST)

In buon ritardo mi unisco a chi ritiene utile che si eliminino i Babel di appartenenza ideologica (politica e religiosa essenzialmente). È una questione di rapporto costo/benefici. Il costo è un po' meno libertà di espressione (anche se questa espressione è quasi sempre auto-referenziale, dal momento che la stragrancde maggioranza delle persone se ne sbatte allegramente del prossimo, di quello in cui crede e delle sue visioni teleologiche. Il beneficio è il disinnescare malanimosità potenziali. Non automatiche, per carità! A me, ad esempio, come a tanti altri, i Babel "m'arimbarzano". Persino i miei pochi. Solo qualche volte ho la certezza di avere a che fare con l'infelice convalescente d'una operazione resettiva dei due emisferi cerebrali. Insomma un passo indietro (libertà di cazzeggio o, peggio, di espressione di militanza) ma due passi avanti (atmosfera meno incline al sordo fastidio e alla latente ostilità). --Cloj 23:59, 29 mar 2007 (CEST)

• ChemicalBit: 1. in effetti l'espressione («a più POV») era mal espressa. Quello che avrei voluto dire è: più utenti POV che lavorano per il proprio POV = nessun miglioramento; più utenti POV che lavorano insieme per il NPOV = quello che si dovrebbe vedere di più. Vorrei soltanto che non si arrivi a dire che sia possibile non essere (inconsapevolmente) POV, e soprattutto che il vietare dei babelfish possa in alcun modo cambiare la cosa. 2. E chi vuol obbligare nessuno? 3. Tant'è che ho detto anch'io che l'esempio (a cui io rispondevo soltato) non calzava. 4. E cosa c'è di più correlato a Wikipedia se non il proprio bias? Se davvero volessimo prendere alla lettera quella policy, il mio ipotetico "babelbias" sarebbe tra le ultime cose da rimuovere (si potrebbe cominciare della autobiografie e dalle foto).
• Flanker: Dire «viva la fica nutella» per chi sarebbe una mancanza di rispetto, scusa? Questa è l'ultimissima delle argomentazione a favore dell'eliminazione dei babelfish. Poi, sull'utilità o meno del babel, è una questione d'opinione: questa discussione vorrebbe proprio far capire la posizione del "sì, sono utili".
• Ylebru: se la società moderna è incapace di offrire posizioni ideologiche coerenti, e il tredicenne in crisi d'identità si "scopre" übercomunista, sarebbe colpa dei babelfish? Dai! :-)
• Tanarus: io dal template leggo ogni tipo di babelfish, commenti o immagini a carattere politico/religioso/ideologico.

L'idea di fondo è: ci sono due gruppi distinti con posizioni nettamente diverse, e abbiamo discusso abbastanza. Votiamo? П 05:38, 30 mar 2007 (CEST)

Wikipedia non è la dittatura della maggioranza, non si deve continuamente votare, ma cercare di capire la questione. Tu non hai capito ciò che intendevo: facciamo il solito esempietto, che così capiamo tutti. In alcune pagine utenti leggo "questo utente odia Berlusconi/Prodi in ogni sua manifestazione", "questo utente pensa e non crede" ecc... Continuo? --F l a n k e r ✉ 12:32, 30 mar 2007 (CEST)

Intervengo solo per dire che, qualora la cosa finisse alle urne, è molto importante tenere conto della prima indicazione in blu nella pagina dei sondaggi: Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito, e commisurata, nella durata e nella partecipazione, all'importanza dell'argomento. Formulare il quesito, in questo caso, non sarà proprio una cosa da niente--Gacio dimmi 12:43, 30 mar 2007 (CEST)

giusta osservazione. Ci sono due possibilità. quesito 1) volete vietare tutti i babelfish contenenti dichiarazioni politiche e/o religiose?. Oppure 2) volete vietare tutti i babelfish offensivi e/o recanti insulti?. Io sarei favorevole alla prima, in modo da chiudere la questione in modo definitivo senza lasciare campo a varie interpretazioni ed arbitrarietà. --KS«...» 12:47, 30 mar 2007 (CEST)

Rientro nella discussione (dalla finestra) per dire che preferirei la seconda. Esistono babel offensivi anche campo non religioso/politico. Nell'eventuale quesito bisognerebbe specificare che i Babel incriminati saranno eliminati d'ufficio. --Jalo 13:10, 30 mar 2007 (CEST)

Dato che pare che con gli esempi andiamo meglio, io vieterei soltanto quelli offensivi: "io penso e non credo", ma non quelli: "io non credo". Il primo implica un'offesa a chi crede, il secondo no. --F l a n k e r ✉ 13:52, 30 mar 2007 (CEST)

giusta osservazione (io avevo quello penso e non credo e l'ho cambiato). Tuttavia il problema rimane che se la proposta è questa c'è troppa aleatorietà... vogliamo metterci a censire tutti i babelfish di Wiki? Come scindiamo l'offensività? Io non mi ritrovo offeso da chi dice che odia, che so, Marco Travaglio, Prodi o chiunque altro... però può esserci qualcuno che può offendersi dal fatto che io scrivo di stimare Che Guevara! Il classicissimo questo utente non sopporta Silvio B. è offensivo? Sinceramente concordo con lo spirito e la finalità, ma trovo questa proposta troppo aleatoria e sono favorevole ad una più tranchant, babelfish sì o no. L'unica cosa fattibile è dire no ai babelfish che riportano espressi ingiuriose, questo sì --KS«...» 15:26, 30 mar 2007 (CEST)

Quoto Jalo in toto. --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 14:17, 30 mar 2007 (CEST)

Quoto Jalo in parte. Inoltre mi pare che sull'ipotesi 2) il consenso sia unanime e che quindi non serva votare. Per la proposta 1) invece dovremmo continuare a discuterne distinguendo tra i babel quali quelli di Pyotr che si riferiscono alle idee politiche/ideologiche/religiose del singolo utente e tra quelli che dichiarano l'appartenenza ad un gruppo politico/religioso/ideologico imho da eliminare.--Tanarus 14:47, 30 mar 2007 (CEST)

Se come compromesso è sufficiente per me si può anche evitare il sondaggio, restano le idee e non i vari gruppi/partiti/movimenti/club/chiese/associazioni/etc. E' comunque molto (molto) distante dal testo attuale del template. --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 18:34, 30 mar 2007 (CEST) PS ovviamente l'associazione wikimedia italia esclusa. :)

Troppo debole come distinzione, IMHO. Tra il dire "sono comunista" e "sono parte di [Partito comunista che comunista lo sia davvero]" non vedo tutta sta differenza, soprattutto in termini di potenziali "offensività". (Che, ripeto, continuo proprio a non vedere.) L'argomentazione di molti contro i babel è il preconcetto che potrebbe formarsi sapendo anticipatamente le tendenze politiche/ideologiche dell'altro, e questa distinzione non risolve affatto il problema. П 19:51, 31 mar 2007 (CEST)

Perché non rimuovere solo quelli esplicitamente ed inequivocabilmente offensivi? Dato che ormai sono il re degli esempi, eccone uno esplicitamente ed inequivocabilmente offensivo: questo utente odia XXXXXXX in ogni sua manifestazione. Di solito alla sinistra compare la faccina dell'ex presidente del Consiglio con tanto di sbarra rossa. Che ne dite? Così saremmo tutti contenti no? --F l a n k e r ✉ 20:52, 31 mar 2007 (CEST)

Sarà che son lento, ma continuo a non vedere tutta sto offensività dicendo (in modo assai infantile) che 'odio' qualcuno o qualcosa. Altro discorso sarebbe una frase del tipo Questo utente crede che B sia un mafioso, e allora in quel caso sono d'accordo. П 01:28, 1 apr 2007 (CEST)

Una proposta (dopo aver letto tutto quello che c'è qui sopra):

• Esprimere ciò che si è è un valore: la libertà d'espressione è un valore per noi (credo che siamo tutti d'accordo), quindi le limitazioni alla libertà altrui nelle pagine personali dovrebbe essere limitata all'indispensabile.
• La pace è un bene troppo importante, e quindi tutti siamo invitati a evitare conflitti inutili
• Si potrebbe graduare le regole, alla stessa maniera che succede in tutte le situazioni dove si limita la libertà altrui:
  • tutto quello che è senza ombra di dubbio irrispettoso o offensivo: esempio, "questo utente considera scemo tizio":
    • cancellazione immediata
  • quello che un gruppo può sentire offensivo:
    • invito ufficiale di un amministratore all'utente a toglierlo, con eventuale consultazione della comunità in caso di conflitto
  • quello che può dar fastidio a qualcuno:
    • richiesta ragionata e pacata al collega-utente di modificarlo o toglierlo

don Paolo - dimmi che te ne pare 21:58, 1 apr 2007 (CEST)

@Utente:Pyotr: lo so, capisco benissimo come te che con o senza quei babel non cambia assolutamente nulla e si continua a lavorare esattamente come prima come continua ad essere su altre wiki, ma non ho nemmeno possibilità di passare le mie ore su wikipedia a discutere al bar, seppure la cosa rappresenti un principio importante. Un qualsiasi compromesso che tuteli il diritto dei wikipediani a poter semplicemente descriversi e che metta fine a questa indefinibile polemica mi trova oramai d'accordo.
@Flanker, Tanarus e don Paolo: sarei d'accordo con una qualsiasi delle vostre proposte, in particolare l'ultima. Vogliamo provare a proporla come interpretazione condivisa nel {{Babelkill}}? (sorvolando sulla brutta scelta del nome)
--felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 23:10, 2 apr 2007 (CEST)

A questo punto (ho letto un po' tutti gli ultimi sviluppi di oggi di tutto il bar) mi è venuta la nausea. Io non vedo comunque nessuna "indefinibile polemica" qui, grazie al Cielo, solo una marea di chiacchere. Fate come vi pare, il mio punto di vista lo conoscete: le pagine utente di Wikipedia non sono il "parco-giochi-libero-per-scrivere-quello-che-si-vuole", ma una presentazione seria dell'utente che deve rispettare le regole del convivere civile: questo vuol dire niente scritte sui muri, niente cacca di cane per terra. Compreso? --F l a n k e r ✉ 01:09, 3 apr 2007 (CEST)

Flanker, proprio nessuno è d'accordo col far scrivere agli utenti quello che vogliono. Con indenfinibile polemica intendevo solo che vedo anch'io una marea di chiacchiere che nulla tolgono o danno alle voci dell'enciclopedia, oltre al fatto che potevano essere evitate all'origine cercando un compromesso quando la discussione è sorta per la prima volta. Anche questo mi sembra nelle regole del vivere civile. --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 09:16, 3 apr 2007 (CEST)

Non compreso... Quello che ho detto io è: siamo tutti d'accordo = non c'é polemica. Io ho solo ribadito, spero per l'ultima volta, la mia posizione, non ho detto altro. --F l a n k e r ✉ 15:04, 3 apr 2007 (CEST)

Segnalo anche la discussione sulle modifiche della pagina Aiuto:Pagina utente. --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 14:25, 4 apr 2007 (CEST)

Il prossimo FLCG si avvicina

modifica segui cronologia

• Wikipedia:Raduni/Fa' la cosa giusta 2007 (venerdì 13, sabato 14, domenica 15 aprile)

La data della fiera si avvicina, ma il progetto ancora langue. In particolare, manca di organizzare questa sezione e l'organizzazione dello stand, oltre a particolari vari. L'organizzazione è praticamente ferma, e siccome la quota d'iscrizione è già pagata, bisognerebbe fare qualcosa. Scusate se non sono più propositivo, ma è la prima volta che partecipo a una cosa del genere e non so da dove cominciare... :( --TØØTheLinkKiller 14:35, 28 mar 2007 (CEST)

Si, in effetti sarebbe ora di muoversi, è fra due settimane... - Laurentius^(rispondimi) 14:51, 28 mar 2007 (CEST)

Girando sul sito del flcg, leggo (e vi segnalo) di [1], incontro per gli espositori sul cinque per mille. - Laurentius^(rispondimi) 15:14, 28 mar 2007 (CEST)

Lo scorso anno non frequentavo wikipedia e a FLCG sono andato solo da visitatore. Era ancora all'area Ansaldo, sicuramento molto più spartana, ma l'afflusso me lo ricordo molto buono. Quest'anno è in fiera, logisticamente più confortevole, ma fin'ora non ho visto manifesti in giro. Ricordo lo scorso anno belle iniziative in tema di copyleft.

Io quest'anno dovrei essere disponibile tutti i giorni. A mio parere qualcuno degli "anziani" dovrebbe diventare il "focal point" del progetto, anche per dare direttive univoche. Se lo credete io che ho mostrato di avere maggior tempo a disposizione mi offro come "punto di riferimento operativo" L'incontro del 31 marzo mi sembra fin troppo specifico. non so poi sulla questione del 5 per mille quale sia la posizione di Wikimedia. Potrebbe essere utile andarci solo per contattare altri espositori. Qualche idea banale: Predisporre un "libro ospiti" per raccogliere osservazioni e commenti dei visitatori, magari solo con il nick per evitare problemi didati sensibili. Appena si sa il numero dei partecipanti si possono fissare dei turni di "presenza garantita" Non ho capito se è prevista la connessione ad internet--Mizardellorsa 16:20, 28 mar 2007 (CEST)

La posizione sul 5 per mille è all'incirca "se ce lo dessero saremmo contenti", ma se non sbaglio non si è fatto nulla di concreto per ottenerlo. Il libro degli ospiti si può fare, ma in una situazione così caotica non mi sembra molto pratico. L'afflusso è stato senz'altro molto buono gli anni scorsi (ci sono stato sia come visitatore che come espositore - non con wmi chiaramente), e quest'anno sono previste 30mila persone... parecchia gente. E ci servirà gente ai banchetti, quindi. Per i partecipanti, pensavo di mettere uno schemino delle presente tipo quello che avevo fatto per il Linux Day di Cinisello Balsamo. - Laurentius^(rispondimi) 20:12, 28 mar 2007 (CEST)

Schemino inserito. Dimenticavo, la connessione: la fiera non la fornisce, possiamo o provvedere noi con connessioni via cellulari e cose così, oppure tirar su un server con una copia della Wikipedia. - Laurentius^(rispondimi) 21:16, 28 mar 2007 (CEST)

Preferirei che la cosa fosse live, anche per far vedere qualcosa di strafigo come la caccia al vandalo. :P --TØØTheLinkKiller 23:04, 28 mar 2007 (CEST)

posso fare il vandalo? Cruccone (msg) 00:04, 29 mar 2007 (CEST)

Eccome no! :) --TØØTheLinkKiller 00:51, 29 mar 2007 (CEST)

Ti preferiremmo come cacciatore, però! - Laurentius^(rispondimi) 13:06, 29 mar 2007 (CEST)

Disambigue e funzionalità

modifica segui cronologia

Credo che tutti concordino che le pagine di disambigua non siamo pagine comuni: non sono, cioè, pagine destinate a contenere contenuti enciclopedici, ma asservite alla funzione di districare tutti quei casi di omonimia o di parziale coincidenza dei titoli (quando ne è il caso), o di altre similarità del genere legate ai nomi (sempre quando ne sia il caso), e quindi che debbano essere improntate ad una semplicità di ricerca - che richiede anche che non vi siano contenuti in eccesso;
Allora imbattendomi in questa pagina, sono intervenuto così: togliendo gran parte di quello che non c'entra non chi può o potrebbe cercare la parola nero (ovvero quei casi in cui la parola fa parte di titoli molto lungi, o è di complemento, ad altre parole, per la costruzione di locuzione consolidate) e dandogli un restyle grafico più similare a quello delle altre pagine del genere, ma la pagina è stata portato al suo stato primigeno, a mio personalissimo avviso antifunzionale.
A questo punto voglio sapere dalla comunità cosa e come è auspicabile che sia una pagina di disambigua; o la prossima volta che trovo un qualcosa che sembra una lista sdi "tutto ciò che contiene la parola XXX in wikipedia", con perderò più tempo a trasformarla secondo quanto presumibilmente deducibile dall'apposita pagina di aiuto:disambigua. grazie. PersOnLine 15:41, 28 mar 2007 (CET)

Sono d'accordo con te. Ma non ne possiamo parlare qui? --Francesco (Discussione) 16:07, 28 mar 2007 (CEST)

E come non concordare con PersOnline... (comunque esistono le disussioni esterne predica di colui che razzola male...).

Si rileva inoltre che wikipedia ha già una pagina per tutte le parole che contengono la parola nero... ed è pure più completa, io nella disambigua Pinot nero non lo trovo... --82.49.74.62 16:16, 28 mar 2007 (CEST)

Non ho capito quali collegamenti hai segato, in ogni caso la tua versione era decisamente piu' leggibile. --Jalo 17:39, 28 mar 2007 (CEST)

@jalo ho cancellato tipi "corsaro nero", perchè dubito che chi finisca sua nero (disambigua), sia interessato a cercare il corsaro nero, o lo metterebbe di già nel motore di ricerca.

Ben fatto --Al Pereira 19:58, 28 mar 2007 (CEST)

@ jalo (ed altri eventuali interessati) : il diff è questo --ChemicalBit - scrivimi 22:10, 28 mar 2007 (CEST)

Il diff l'avevo visto, e mi era sembrata un'impaginazione piu' chiara, ma andavo di fretta e non avevo tempo di leggermi tutti i link :-D --Jalo 23:40, 28 mar 2007 (CEST)

anch'io approvo PersOnline.. siccome mi sentivo bold stamattina ho revertato a prima dell'interverto di Pino alpino --SailKoFECIT 10:04, 29 mar 2007 (CEST)

ho visto che le informazioni erano molte e alla fine potevano confondere l'utente, ma qual e' il criterio - tanto per fare un esempio - che ha portato a salvare NERO burning, alla fine un software che magari tra dieci anni non ci sara' piu', e a cassare il Buco nero o l'oro nero, a mio modesto parere assai piu' enciclopedici? ovvero qual il criterio alla base della potatura? Aggiungo inoltre che secondo sono invece molto ridondanti tutti le parole in grassetto, ovvero tutte le voci in grassetto, ovvero nessuna in evidenza. rago 10:28, 29 mar 2007 (CEST)

Una pagina di disambigua è qualcosa che deve aiutare l'utente che cerca la parola XXX, nel caso in cui la parola stessa XXX abbia più di un significato. "Nero" è un nome comune anche per "Nero Burning ROM", mentre tu non chiami l'oro nero o il buco nero "il nero"; di conseguenza nella disambigua non ci devono stare. Togliere una pagina dalla disambigua non significa cancellarla da wikipedia! Per quanto riguarda il grassetto, beh, ormai la convenzione è stabilita in Aiuto:Disambigua, principalmente per uniformità con le normali voci dell'enciclopedia che iniziano tradizionalmente con la dicitura «Il XXX (notare il grassetto) è un...» --Francesco (Discussione) 10:42, 29 mar 2007 (CEST)

Ti ha già spiegato Francesco.. Io Nero Burning Rome lo chiamo "Nero" (non sono l'unico credo!) ma un buco nero non lo chiamo di certo "Nero"! --SailKoFECIT 12:03, 29 mar 2007 (CEST)

Se ragiono con il principio che avete enunciato, sono da togliere anche Lago Nero, Mar Nero, ecc. Non sono convinto, inoltre il fatto che per voi il gergo informatico sia comprensibile non basta, secondo me, a giustificare una scelta del genere, perche' allora ci potrebbe essere il caso in cui un appassionato di gioco d'azzardo intenda il nero della roulette, un antropologo le persone di pelle scura. Ma, voglio ribadirlo, non sto mettendo in discussione le scelte ma il principio sulle quali si basano, a mio avviso in questo caso piuttosto opinabile. Sul grassetto esprime una perplessita' sul suo uso e, di conseguenza, anche sulla convenzione adottata. Grazie comunque per le risposte. rago 15:09, 29 mar 2007 (CEST)

Il caso delle persone con la pelle scura c'è, il nero della roulette, se avessimo una voce, ci starebbe senz'altro (forse puoi linkarlo direttamente a roulette). Dipendesse da me toglierei anche Lago mare ecc nero. Anzi se c'è consenso lo faccio. --Francesco (Discussione) 15:25, 29 mar 2007 (CEST)

@rago non esistono criteri assoluti o infallibili per stabilire che cosa deve stare e come deve essere una pagina di disambigua; personalmente ritengo che ci voglia solo il tanto decantato buonsenso; ma visto che il buon senso aveva portato ad una pagina inutilizzabile, dubito che sia il criterio migliore.
personalmente quando sono difronte ad una disambigua metto prima tutti i casi di omonimia, poi se ne è il caso creo una sezione intitolata == altro == contenenti locuzioni che contengano la stessa parola, ma a determinate condizioni:

1. che la parola sia all'inizio,
2. che non siano lunghi e costituiscano dei titoli a sé
3. che non contengano la parola, ma sono conosciuti anche con quella parola (non so il soprannome di un attore)
4. che la parola non sia all'inizio, ma la locuzione abbia una "sintassi" tale da risultare l'elemento principe, o comunque il più identificabile o ricordabile (insomma se esistesse un film intitolato "il nero" credo possa pure starci no?)
5. oppure casi che contengano attinenza con quelli messi per primi; per esempio "moto perpetuo", è una locuzione conosciutissima, ma nella disambigua moto, secondo ci può state avendo comunque una attinenza con il concetto di moto (fisica).

mentre, invece, eviterei di metterci moto rettilineo uniforme perchè una sottospecie di moto (fisica); così come non ritengo ci debba stare "barba nera", perchè è troppo conosciuta come locuzione, e, in fondo, poco c'entra concettualmente con tutte le altre parole contenenti nero. tendo poi a non farmi tanti problemi con la geografia, visto che so quante sono le cose che hanno un solo tratto distintivo, e quanto è difficile ricordarsele e trovarle.PersOnLine 16:02, 29 mar 2007 (CET)

Domanda, preferite trovare un'informazione in più che non cercavate o non trovare un'informazione che cercavate? Cruccone (msg) 16:13, 29 mar 2007 (CEST)

La domanda è chiaramente retorica, ma se l'informazione cercata è sepolta tra quintali di "rumore di fondo" l'effetto è lo stesso che non averla. (Vedi rapporto segnale rumore). --Francesco (Discussione) 16:54, 29 mar 2007 (CEST)

@crucione: scopo di Wikipedia non è dare informazioni a caso, ma di permettere alla gente di trovare le informazioni che cerca; se anche uno nn ha proprio tutto sotto il piatto e deve accendere leggermente in cervellino per trovarselo non gli fa male! lui i guadagna rimandando di qualche anno l'alzheimer e tutti gli altri nella fruibilità delle pagine, che se sono state destinare per uno scopo per quello scopo devono essere progettatePersOnLine 17:37, 29 mar 2007 (CET)

Beh, un link a Mar Nero dalla disambigua Nero non è rumore di fondo. Cruccone (msg) 22:48, 29 mar 2007 (CEST)

Infatti non sono ancora stato "bold" :) Anche se a me, per cercare Mar Nero non verrebbe in mente di cercare Nero e basta... Comunque pensavo tu ti riferissi alla versione originale della pagina: lì sì che il rumore di fondo era esagerato! --Francesco (Discussione) 22:58, 29 mar 2007 (CEST)

beh, secondo me e' un po' presuntuoso pretendere che ogni utente debba pensarla come chi ha scritto la voce e pensare che, se non usa le associazioni mentali del redatttore (che evidentemente ne da per scontate alcune e altre no) allora e' una persona dotata soltanto di un cervellino... A questo punto comunque non mi sembra utile chiedere ulteriori spiegazioni. Grazie rago 13:12, 30 mar 2007 (CEST)

La regola dice:

«Disambiguare è un termine tutto interno al mondo Wikipediano, che significa distinguere fra voci omonime, appartenenti a tre o più argomenti diversi»

(da Aiuto:Disambigua, versione successiva all'11 Nov 2006)

E quindi, in teoria, non ci sarebbe troppo da discutere e scervellarsi sulle possibili o impossibili associazioni mentali. E comunque una pagina di disambigua non deve sostituire la funzione di ricerca! --Francesco (Discussione) 13:27, 30 mar 2007 (CEST)

Via il reparto geografia... bal bla bla. Ciao --SailKoFECIT 14:10, 30 mar 2007 (CEST)

Gadget di wikipedia

modifica segui cronologia

Ebbene sì, finalmente anche wikimedia italia può vendere i gadget ufficiali di wikipedia. Per adesso le nostre scorte (soprattutto per alcuni articoli) non sono grandissime, ma speriamo nell'immediato futuro di riuscire a soddisfare tutte le esigenze del caso.

In questa pagina potrete trovare i gadget attualmente disponibili; speriamo, in questo modo, di rendere agevole per tutti la scelta e l'acquisto degli oggetti.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:27, 28 mar 2007 (CEST)

Wow! Bellissimi! Ma non è giusto: chi nn ha PayPal che fa?! --DD 16:39, 28 mar 2007 (CEST)

ci stiamo attrezzando anche con altre modalità di pagamento, ma per adesso siamo ancora agli inizi... paypal è l'unica cosa che possiamo permetterci. Possibile che tu non abbia una postepay con cui fare un account su paypal ?--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:45, 28 mar 2007 (CEST)

Vabbé, per stavolta faccio correre lo spam... :P :P --Sogeking l'isola dei cecchini 16:48, 28 mar 2007 (CEST)

Era ora! :) Mi prenoto per qualcosa e poi sparo un paio di suggerimenti (as usual) perchè sono il solito brontolone.

• Maglette e felpe con un logo che accentui meno le rotondità basso-centrali di qualche povero wikipediano. Ovvero come faccio a girare per il mondo con il mappamedesimo disegnato su uno stomaco ipertrofico? (voce "Wikipediani per diametro". Un bel logo di 5-8 cm in alto a sinistra, please. (richiesta già fatta di persona scusare l'insistenza).
• altri gadgets, portamonete, portachiavi da auto ecc. Spero arrivino.
• aprire una pagina "Che gadget che mi piace a me" (metasuggerimento)(poi -costo/risultati- se si possono fare bene, se no fa lo stesso).
• Nominare un wikipediano-bancarella :) per i wikiraduni che così posso pagare cash, che paypal non ce l'ho e non credo di aprire un coso. Vale!--Horatius -- E-pistulae 17:48, 28 mar 2007 (CEST)

Si può pagare, a limite, anche con bonifico, basta indicarlo nella mail. Per gli ulteriori gadget stiamo provvedendo, in via di realizzazione ci sono le tazze.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 17:56, 28 mar 2007 (CEST)

Oddio, quanto sono nerd! —paulatz 18:29, 28 mar 2007 (CEST)

Prima persona singolare o terza plurale? Ylebru dimmela 21:11, 28 mar 2007 (CEST)

Avete intenzione di produrre anche penne o cancelleria simile? Mi piacerebbero molto! :) PS: E qualcosa con il logo di Wikiquote??? XD --DD 21:15, 28 mar 2007 (CEST)

Dipende da come si vendono quelli che abbiamo adesso.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 22:07, 28 mar 2007 (CEST)

Maglietta M/C uomo colore nero taglia M va a ruba, eh! Porc... ma allora non è vero che sono sotto la media! :-P --Retaggio (msg) 22:11, 28 mar 2007 (CEST)

Ti consiglio quella a manica lunga.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 22:45, 28 mar 2007 (CEST)

Mi sa che aspetto le tazze io... :P --Skyluke ★ 09:51, 29 mar 2007 (CEST)

Tirchio ^_^.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 11:26, 29 mar 2007 (CEST)

Se ero tirchio prendevo il cappellino :P --Skyluke ★ 14:11, 29 mar 2007 (CEST)

Visto che non sei tirchio, allora, prendilo ^_^.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:19, 29 mar 2007 (CEST)

Non uso cappelli, la maglietta farebbe un leggero effetto mappamondo anche su di me, la borsa mi sembra più adatta alle nonnine che fanno shopping, l'unico mio vizio è il thé, quindi aspetto la tazza :P --Skyluke ★ 16:09, 29 mar 2007 (CEST)

io ho iniziato ad usare i cappellini per spamm... promuovere Wiki :P --valepert 16:11, 29 mar 2007 (CEST)

Riforma del vaglio

modifica segui cronologia

Ho notato che il vaglio è confuso e la sua pagina è interminabile, sullo stile del bar di qualche mese fa. Ho pensato che si potrebbe quindi dividere il vaglio in varie categorie di voci... Insomma, fare come quel che si è fatto con le voci richieste (Wikipedia:Richieste di nuove voci)... Che ne dite? --Eddie619 [Orgoglione della sua Userpage] 19:47, 28 mar 2007 (CEST)

Magari passare da QUESTE parti e portare a fondo la discussione (ma non credo finirà mai). Poi, in seguito, dopo, allora, quindi, forse si potrebbero prendere altre (e più sicure) decisioni. Sempre imho, eh!. Vale!--Horatius -- E-pistulae 20:29, 28 mar 2007 (CEST)

in particolare da qui, tenendo peraltro conto che a far data dal 28 c. m. è cambiata la procedura x la vetrinazione -- giorces mail 14:14, 29 mar 2007 (CEST)

Monitoraggio

modificaosservacronologia

Il monitoraggio voci nasce quasi un anno fa, e sta arrivando a un punto cruciale, grazie al contributo determinante (tra gli altri) di Alf, Jalo, Sannita, Jollyroger. Ora però siamo fermi, in una spece di coito interrotto.... il fatto è che sono state sollevate parecchie obiezioni, alcune giustificate altre forse meno. Invito quindi tutti gli utenti interessati a partecipare alla discussione e dire la loro. Avanti il prossimo! ;-)

=> La discussione prosegue in Discussioni progetto:Qualità/Monitoraggio voci.

Segnalazione di Yuma

.

Lettera aperta a Wikipedia

modifica segui cronologia

premessa

Come forse qualcuno avrà notato, l’altro giorno sono stato bloccato per 2 giorni dall’admin. SD.

La motivazione, per chi non avesse capito ‘la sentenza’, è di ‘avere attaccato un candidato admin con una accusa inesistente (stabilito da chi?), ovvero di appartenere ad un’ipotetica cricca di potere che agirebbe in wikipedia facendo a suo piacimento il bello e il brutto tempo.

No, stavolta niente 'vaffanculo a...' Solo la risposta ad un tizio, chiamato Jalo, il quale ha argutamente insinuato che, guarda caso (ma lui NON VUOLE FARE POLEMICHE), io abbia poco motivo di lamentarmi della votazione per il mio ban di dicembre, perché ho avuto più voti contro di me che a favore. Ovviamente costui, -futuro admin.- della cui (in)capacità di esperto di diritto ho già avuto modo di prendere atto, non si è posto il problema del blocco a cui ero sottoposto, tanto per fare un bel lavoro di censura dittatoriale e impedire la difesa dell’accusato.

E anche così la maggioranza richiesta dei 2 terzi non c’è stata, e il ban è stato un fallimento per i suoi produttori. Tra cui segnalo, manco a dirlo, proprio Jalo, quello che, pur essendo stato malamente colpito dalla mia terribile invettiva, stà vincendo alla votazione per un punteggio solo 2 volte migliore di Italia-Irlanda. Meno male che SD mi ha bloccato in tempo!

Deduzione inevitabile

Io sono per natura un ‘cuor sincero’ e quindi devo dire che, a questo punto, sono sostanzialmente convinto non solo della validità dei famosi 2 comandamenti del mio vecchio amico dei bei tempi andati, ma soprattutto che la comunità di Wikipedia sia avviata ad un declino intellettivo e morale inarrestabile, data l’incapacità congenita di ammettere i propri errori e ascoltare chi non parla esattamente nei propri ‘canoni’ di linguaggio.

I pesi e le misure vengono fatti ad personam con una disinvoltura assurda, per cui cose che sono encomiabili per uno diventano reati per un altro, senza spiegazioni aggiunte.

Inutile pretendere giustizia e scuse: ‘lorsignori-della-inesistente-cricca’ insabbiano tutto e pertanto nessuno viene toccato, un po’ come Previti e la sua aria scocciata, quando sente pronunciare sentenze di condanna che già sa che non sconterà mai. Gli attacchi personali sono inesistenti se chi li fà usa il codice accettato nella comunità. I Copyviol non valgono se li fanno certi personaggi, mentre sono un'arma letale se il protagonista è un certo nobiluomo. Già, perchè strano a dirsi, quando sui problematici finisce qualcuno inviso, allora viene subito bastonato con ‘punizioncine’. Ma và, cosa saranno mai 2 giorni di blocco?

E cosa saranno mai, ditemi, per personcine che di questi giorni, reduci dal grandissimo successo amiatino, stanno impazzando gridando alla libertà di espressione da un lato, e mandando pagine in cancellazione dall’altro? Torquemada e Braveheart in una sola confezione.

Ma no, quando a costoro viene imputato qualcosa, li si avvicina e gli si dice: ‘tvtb, la smetteresti di fare il flamer? Tvtb, toglieresti quel commentino piccante? Oh, scusa se ti disturbo, fallo pure con comodo’.

In altre parole , sono convinto di questo: io ho partecipato a un mucchio di comunità on-line, ovviamente tutte con pregi e difetti, e quindi con possibilità e limiti dei più vari.

Ma in nessuna come questa, che ha una straordinaria responsabilità che nessun forum avrà mai, ho trovato una tale desolante combinazione di: ipocrisia, codardia, burocrazia, conformismo, autocrazia, ottusità, incapacità, autoreferenzialità e impunità: in sintesi, la perfetta immagine del peggio della società borghese italiana. O forse devo ricredermi, in media è anche peggio di così. Scusate la franchezza, non mi illudo che recitiate il mea culpa dopo che ho pronunciato questi aggettivi. Però dovevo dirlo e l'ho detto. Sono fatto così.

Giunti a questo punto, ai vertici di questa comunità, spiacente, non posso attribuire ancora credibilità, quanto piuttosto una funzione di potere assolutamente sproporzionata sia alla loro capacità che maturità. Wikibagaglino, scriverebbe qualcuno.

Certamente, accade che qualcuno a questo punto dica: perché non te ne vai, che ci stai a fare se non ti ci ritrovi? La risposta è che a me frega e come se frega di Wikipedia.

Ma non è colpa mia se di fatto la vedo imballare ogni giorno da soggetti che fanno della caccia al troll e dell’invenzione continua di policy la propria ragione d’essere, salvo poi insinuare sull’altrui inutilità al progetto. IL punto è che la comunità NON è wikipedia e io non sono qui per fare lo yesmen di persone che si impongono dappertutto come ‘i principi elettori’ imponendo a chiunque ogni idea di wikipedia che hanno nel capo, in atti E omissioni (magari rispolverando, principi del buco come sono, leggi fasciste del 1930).

Sono 6 mesi almeno che vado dicendo che wiki ha dei problemi, ma chi mi ha ascoltato, a me o ad altri ‘trollazzi’? E cosa succede? Che nel frattempo si approvano ‘giri di vite’ per togliere la parola ai bloccati in ban. Che si toglie anche l’uso della pagina utente, forse con il non troppo recondito proposito di indurre l’utente a violare il blocco con un SP per rispondere in qualche modo alla m…a che gli si tira frattanto. E’ una vigliaccata e nessuno fa nulla. Vergogna.

Volete la militarizzazione di Wikipedia? Togliete, per piacere, la dicitura ‘libera’ e sostituitela con SRL. E’ il minimo per non insultare indegnamente il concetto di ‘libertà’ facendone prendere le sembianze di quelle che nel Terzo mondo hanno le democratiche dittature.

Richieste retoriche

Se credessi ancora nei meccanismi di ‘giustizia’ di Wikipedia, mi premerebbe comunque fare un paio di nomi.

primo, sugli amministratori problematici: SnowDog. Motivazione: ‘io non c’ero, e se c’ero, dormivo’. Con questa modalità giustifica la sua capacità di sanzionare questo e non quello. Qui si reprime il dissenso, e nel frattempo, vi sono personaggi che invece hanno patente di flammatori perenni e benvisti. SD ha fatto bene il suo lavoro? Se sì, allora il suo compito non è quello di punire abusi, ma solo -che se ne renda conto o meno- di castigare i dissidenti. Una rotella del sistema.

Un altro da segnalare nei problematici, Starlight: povero stellina, ha ‘solo’ fatto 2 cose vili e ‘ostili’, che *nessuno* ha trovato inopportune.

1- ha espresso chiaramente un attacco personale contro di me, manco fosse un nemico giurato. MA chi lo conosce? Ma chi se lo fila? Chi è Mr. SL per presentarsi come una furia chiedendo aulicamente ‘la mia bannazione’?

2-Il suo amichetto al telefono potrà anche esprimere opinioni sul sottoscritto, ha il diritto di farlo –a proprie spese-, e magari, visto che non è stato contestato, il fatto che io sia un’idiota è opinione corrente.

Epperò, si dà il caso che costui (SL) abbia sfruttato per insultarmi la scusa più vecchia del mondo, ovvero ‘mio cuggino’, quella che per intenderci non è stata d’aiuto ad Alexander nel iustificarsi, ma se non altro NON ha insultato nessuno e probabilmente nemmeno commesso infrazioni di sorta.

Il termine idiota e altre espressioni ingiuriose fanno parte del bon-ton di wiki? No, bene, allora le cose sono 2: o Starlight viene sanzionato per insulti e attacchi personali, oppure mi dà il numero del suo amico e io lo denuncio per ingiurie. Infatti non credo proprio che chiunque sia costui, rappresenti Wikipedia. E il suo diritto di insultarmi non inibisce il mio di sentirmi offeso e agire di conseguenza.

O altrimenti ditelo subito: insultare qualcuno è ora possibile. Se hai un parente che (pare) profonda insulti e diffamazioni a carico di alcuni utenti il giochetto è fatto. O sbaglio? Ma che bella invenzione, poter insultare a ruota libera senza essere perseguibili ,perché ‘ipse dixit’.

E infine

E che bello, e qui chiudo, sentirsi in generale, come la vedo io almeno, in un progetto comune e volontario, trattati come in certi posti di lavoro (sempre più numerosi) in cui il capoccia –o il caporale per lui- sembra che ti faccia un favore a farti lavorare, ‘con quello che mi costi’. Qui è uguale. Basta lavorare, lavorare, lasciare i capoccia che decidano tutto e il contrario di tutto, e stare attenti alle provocazioni perché non fosse mai, qualcuno potrebbe offendersi. Ma che divertimento, sentirsi sempre il fiato sul collo di chi ti punta la pistola alla nuca, e appena appena gli fai una rimostranza gli prudono anche le mani! Come non sentirsi grati a costoro.

Che tanto oramai si capisca, e mi rivolgo a Ligabo, Gatto o chi per loro, che in una comunità del genere non si potrà mai fare che alcuni, che per qualche motivo (ben spiegato da Ilaria sulla pagina utenti problematici) si sentono tanto importanti, attuino una seria autocritica (che per i capoccia in genere è ‘siamo stati troppo buoni? Sììì) sul proprio operato.

Inutile tentare sia di farli ragionare seriamente, sia far passare l’idea di essere mai apprezzati per un contributo importante che si possa dare a Wikipedia, se tanto tu gli stai sul culo. Che vuoi che siano anche interi Mb di contributi, quando sono rapportati ad una policy e a un’oretta di patrolling giornaliera?

E per consolarsi di cotanta bestiale fatica di controllori, perché non occupare la modica cifra di 40+ Mb per mettere in rete ben 147 foto dell’ultimo raduno? Per quel che mi consta, sono immagini autocelebrative, ripetive, intrinsecamente tristi, che non raffigurano altro che gente che gozzoviglia, con una media di 7 foto a cranio, tutte uguali e ,nella loro massa, sostanzialmente inutili. NOn dicono niente di quello che è successo sull'Amiata se non che hanno magnato tanto. Ah, dimenticavo, se gli altri 150.000 iscritti non erano all’Amiata è colpa loro, mica si potevano fotografare anche i paesaggi per farli godere alla plebaglia. Life is now and there.

Sarebbe una pagina da ridurre o cancellare, lo spazio web è illimitato quando si tratta di usarlo in cotal ‘utilissima’ guisa? Non è un’abuso? E’ per questi servigi che Wikipedia chiede finanziamenti? Dico questo, dopo avere letto le varie novità che imporrebbero limitazioni bestiali al bar e confermerebbero l'eliminazione di ogni babel scorretto per chinchessia. Nel frattempo, tra l'altro, il mio nome compare su di uno di questi, minimamente modificato, di un'utente registrato molto noto. Indovinate chi sraà mai costui?

Ma forse sbaglio a polemizzare contro 'il nuovo che avanza', è il giusto monumento all’autocelebrazione di chi ‘conta’ della non-esistente cupola wikipediana. Che alcuni hanno tutto il diritto di negare, ma che altri ,spiacente, hanno tutti gli elementi per proporre.

Signori, i custodi del sapere del mondo futuro sono troppo superiori per dubitare che la loro importanza sia dovuta solo alla propria autoreferenzialità. E’ il wiki-paradiso bellezza!

Certo della quasi totale inutilità e autolesionismo di quanto scritto qui sopra, saluto con compiacenza il mio eventuale lettore.

PS per approfondire: [[2]] --Stefanomencarelli

Discussione

1. Il "bar" della Wikipedia non è un blog.

Questa lettera non è un blog. E parla DI Wikipedia.

1. Se devi segnalare un amministratore problematico la pagina giusta è Wikipedia:Amministratori problematici

1. Per gli utenti problematici invece Wikipedia:Utenti problematici

R: Totalmente inutile per entrambi i casi. Già fatto sia da me che da altri.

1. Se vuoi cancellare delle immagini, la procedura è illustrata in Wikipedia:Regole per la cancellazione#Segnalazione. Se non vuoi farlo non lamentarti.--.anaconda 00:49, 29 mar 2007 (CEST)

R: Vedi sopra. Se la comunità decide che queste cose si possono fare, allora non posso stargli dietro per chiedere gentilmente conto di quello che fa. Non serve a niente. Tutto già visto e sentito. Solo fonte di guai, quindi non raccontarmi queste storie.

Ognuno puo' leggere le cose che ti ho detto io in quella discussione e quello che hai risposto tu, e farsene un'idea. Detto questo, me ne vado da questa discussione (anche se il termine "discussione" e' troppo generoso). --Jalo 00:56, 29 mar 2007 (CEST)

(conflittato) Aggiungo la firma e stigmatizzo l'intervento (al terzo attacco personale mi è venuta la nausea e ho smesso di leggere). Attacco personale, ovviamente, secondo i miei parametri, ma forse è colpa dei miei standard --TØØTheLinkKiller 00:57, 29 mar 2007 (CEST)

R: quali attacchi personali? Io ho citato fatti, tu di che parli?

«Che si toglie anche l’uso della pagina utente, forse con il non troppo recondito proposito di indurre l’utente a violare il blocco con un SP per rispondere in qualche modo alla m…a che gli si tira frattanto. E’ una vigliaccata e nessuno fa nulla. Vergogna.»

Stefano, non è vero che nessuno fa nulla. Nella votazione contro Gatto Nero almeno 14 utenti (Snowolf, Filnik, Twice25, AnyFile, Luigi.Vampa, Contezero, Al Pereira, io, tu, Pace64, Alexander VIII, Alearr, Paulatz e Peppe64) si sono espressi chiaramente contro il blocco della talk contemporaneo alla votazione per la messa al bando. È scritto tutto qui. Perché dici queste cose? --Outer root >echo 03:35, 29 mar 2007 (CEST)

R: ma intanto il blocco su ban non è stato intaccato, casomai aggravato. Ti consta?

RR: certo, il blocco è rimasto, ma io rispondo delle mie azioni, non di quelle degli altri. E tanto io quanto altri abbiamo fatto qualcosa. Di conseguenza non è vero che nessuno fa nulla. --Outer root >echo 19:28, 29 mar 2007 (CEST)

RRR: forse non ci siamo capiti: 'fare nulla' si riferisce non a noi, ma a chi per qualche motivo è soddisfatto che le cose stiano così (specie perchè così le ha fatte). noi diciamo, proponiamo. Ma come capirai bene, non contiamo.

R4: noi contiamo; ognuno di noi conta; 1/100, 1/110, ma conta. Se tutti noi fossimo compatti nel rivoltarci contro ciò che non ci sta bene, probabilmente ciò che non ci sta bene non ci sarebbe più. Dire: "non contiamo", "non possiamo farci nulla" non porta, appunto, a nulla. Mi sono impuntato sulla questione del nessuno fa niente perché non devi sottovalutare la reazione di numerosi utenti (tra cui tu stesso): conta. --Outer root >echo 20:32, 29 mar 2007 (CEST)

R5: Mi piace notare che tu abbia colto appieno il punto. Ma come proporre esercizi di autocoscienza alla comunità? Hai presente le 'scatole cinesi' con cui certi finanzieri controllano società con qualche stock di azioni? Io proprio non ci riesco, nonostante tutta l'esposizione che faccio. Guardo adesso il programma di Santoro sulla violenza a danno delle donne. Ora pare che le donne picchiate, quando denunciano la cosa, siano considerate 'pazze' e visionarie. Capisci, viviamo in un mondo davvero complesso e poco comprensibile: un quinto delle donne ha subito violenza e tutti parlano delle veline!

Hasta la victoria siempre--Stefanomencarelli 22:22, 29 mar 2007 (CEST)

La pagina di discussione viene "bloccata" automaticamente dal software, non dai sysop. Fino a qualche settimana fa quest'opzione era disattivata (ovvero era attiva l'opzione che ne permette l'editing), ma è stata modificata a seguito di una discussione (da qualche parte nel namespace "Discussioni Wikipedia"). --.anaconda 03:47, 29 mar 2007 (CEST)

e chi ha deciso di scrivere alla casa base per rimuovere la funzione dal software? Il software stesso o i sysop? --Alearr 08:59, 29 mar 2007 (CEST)

Stai facendo quella politica di destabilizzazione segnalata da jollyroger?? --SailKoFECIT 08:56, 29 mar 2007 (CEST)

R: No, sta facendo una domanda precisa. E non si risponde ad una domanda con un'altra domanda.

@Sailko: Aggiungo: cerchiamo di non metterci a sparare bordate alla cieca. E di non imbavagliare un utente non appena si esprime, scatenando un processo alle intenzioni. Se vuoi parlare delle cose che ha detto Jollyroger, vai nell'apposita pagina. --Outer root >echo 19:23, 29 mar 2007 (CEST)

@Alearr: e cosa c'entra? La discussione, pensa un po', l'ha iniziata Twice, che non mi risulta sia sysop. Ne hanno discusso utenti e sysop (non avevano il diritto d'intervenire anch'essi?). Se poi ti interessa rileggere la discussione c'è l'apposita pagina. --.anaconda 17:31, 29 mar 2007 (CEST)

@Anaconda: vedi, la cosa che mi lascia un po' così è che, essendo una questione importante, la si sia liquidata nel giro di qualche ora e ci si sia subito boldizzati per negare la possibilità di esprimere dissenso a Ligabo...il quale ora è pure bloccato con motivazioni che preferisco non approfondire. Mi piacerebbe che per decisioni importanti si aprisse almeno un sondaggio, così, tanto per sapere cosa ne pensano anche gli altri 169.990 utenti che non hanno preso parte alla discussione, visto che poi la decisione li riguarda tutti. --Alearr 18:31, 29 mar 2007 (CEST)

Due note tecniche:

1. Cito: "I Copyviol non valgono se li fanno certi personaggi". I copyviol vanno rimossi, tutti, indistintamente. Se sei a conoscenza di copyviol ancora presenti sei pregato di segnalarli con precisione.
2. Mi pare di ricordare che si era detto che le foto dei raduni andavano caricate sulla Wiki di WMI. O sbaglio?

--Snowdog (bucalettere) 10:54, 29 mar 2007 (CEST)

R: Questo è l'indirizzo: [[3]]

R2: fatto con almeno 3 utenti. Risultato, un rotondo zero

Mencarelli il punto due non è una domanda a te. E' una domanda rivolta a tutti in generale. Il punto 1 invece è una domanda precisa rivolta a te. Indica quali sono i copyviol fatti da certi personaggi e che non sono stati rimossi. --Snowdog (bucalettere) 19:03, 29 mar 2007 (CEST)

---

R: Se così è perchè la fai in questa discussione? Falla a chi di dovere, non mi si dice sempre così?

Due, la tua affermazione è malposta: ho visto utenti bannati da qui all'infinito per copyviol e affari annessi e connessi, e non credo ci sia bisogno di nomi. Ma quando ho segnalato la cosa, oh, scusate, non credevo che.. e tutto è a posto. Ma allora, a che serve mettere nei problematici utenti che danno della mammoletta (!!!!) a qualcuno, quando poi, nonostante le segnalazioni, tizi che copiano di sana pianta un articolo copyright una volta scoperti (Che a differenza della mammoletta, costituisce grana concreta), E solo una volta scoperti, fanno spallucce e dicono ooops e tutti gli fanno: ma la prossima volta pensaci, mi raccomando... MI rivolgo alla logica e al buon senso: ma non è assurdo che le mammolette siano più punite dei copytruright? E visto che vi sono utenti zelanti che non fanno altro che guardare le discussioni e denunciare per conto terzi, come mai Starlight ancora non ha ricevuto cazziature per gli insulti che mi ha dedicato? Ma allora, l'escamotage del cuggino non funziona solo se è quello di Alexander VIII? PENSIAMOCI.--Stefanomencarelli 20:09, 29 mar 2007 (CEST)

Condivido tutto dell'intervento di Mencarelli. L'unica risposta possibile sta nella mia pagina utente. Se wikipedia è cosa loro, il lavoro se lo facciano loro. --Twilight 11:12, 29 mar 2007 (CEST)

Il lavoro, quello vero, lo stiamo già facendo noi utenti costretti a subire queste pippe al ragù, caro Twilight. Si chiama "lavoro sporco" e ti assicuro che ce n'è abbastanza per tutti. Anche per te. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:13, 29 mar 2007 (CEST)

R: il fatto che tu faccia altre cose non significa niente: ti impegni tu, mi impegno io, ma non nello stesso modo. Solo che tu credi che il tuo sia il lavoro 'vero', mentre io, poveretto, sono solo un rompicoglioni. Se non altro il tuo intervento spiega bene perchè molte persone con compiti 'elevati' si sentano tanto superiori rispetto ai lavoratori manuali. Ovviamente, tu hai un concetto ben diverso dal mio di cosa sia il 'lavoro sporco' e di cosa rappresenti.

Non ho parole (caso straordinario). E se tirassimo un bel rigo e ricominciassimo a ragionare? --Cloj 13:15, 29 mar 2007 (CEST)

Io tirerei un bel rigo sulle discussioni che non sono propositive di problemi dei namespace diversi dal "Wikipedia:", in pratica contro l'uso del bar come blog, forum, palestra di baruffe verbali, e ritornare a vedere solo domande, osservazioni e comunicazioni che riguardano l'enciclopedia. I problemi fra utenti si risolvono in talk o nelle pagine apposite. Il bar non lo è. --TØØTheLinkKiller 14:16, 29 mar 2007 (CEST)

Ah, maggiori informazioni qui --TØØTheLinkKiller 14:17, 29 mar 2007 (CEST)

Certo che una migliore conferma di quanto affermo nella lettera aperta, non potrebbe essere trovata se non negli interventi qui immediatamente postati. 'normalizziamo gente, normalizziamo'.--Stefanomencarelli 17:08, 29 mar 2007 (CEST)

La domanda mi sorge spontanea: io non (credo) di far parte di nessuna elite, cerchia, combriccola, sodalizio, cricca. Pur modificando allegramente qua e là (purtroppo ultimamente sono un commonaro), nessuno mi ha mai bloccato o proposto per il blocco, o malmenato verbalmente (sì, a parte un certo amico). Perché? Ciao dal tuo vecchio F l a n k e r ✉ 00:21, 30 mar 2007 (CEST)

Ma è così difficile non porsi come se l'unica possibile Verità fosse la propria? non viene il dubbio che, se dopo aver esposto una cosa "non succede nulla", vuol dire che la maggior parte della gente non trova la cosa interessante o non trova gli argomenti esposti convincenti? no? ci deve essere il complotto? Per carità, ogni possibile minoranza ha comunque diritto di esprimersi, ma se minoranze restano, e non riescono a convincere altri diventando maggioranze, debbono accettare che si faccia la volontà degli altri e ingoiare il rospo. O se trovano così difficile accettare che gli venga dato torto, a mio parere sarebbe più coerente andarsene (evidentemente il progetto a cui si sta effettivamente partecipando non è quello che si avrebbe in mente). Aggiungo inoltre che potrebbe venire anche in mente che se una propria idea non passa, ripetere all'infinito sempre gli stessi argomenti, non garantisce affatto di riuscire a convincere gli altri (anzi, probabilmente, il contrario). Quanto al vantarsi dei propri contributi nel namespace principale, come se questo desse un maggior titolo ad esprimere la propria opinione o a renderla accettabile a prescindere a) da quel ricordo non tutti tali contributi erano stati ritenuti impeccabili, almeno inizialmente; b) se si devono per forza fare questi confronti quantitativi direi che c'è parecchia gente, tra chi non la pensa come te, che ti batte... MM (msg) 00:47, 31 mar 2007 (CEST)

La stai buttando sul personale e tentando di sminuire ed emarginare l'utente; Stefano sarà pur sempre eccessivo, ma tu mi deludi. --Outer root >echo 03:10, 31 mar 2007 (CEST)

Al di là di tutto, MM:

• Io sono omosessuale. E sono la minoranza. Adesso la maggioranza dice che non abbiamo diritto alla famiglia: ingoio il rospo e vado avanti? Qualche anno fa - neanche tanti - dicevano che eravamo malati: ingoiare il rospo? Durante il nazismo ci ammazzavano pure: lì non c'era neanche il bisogno di ingoiare il rospo (chi ce l'aveva più, una gola funzionante?).
• C'erano gli uomini di colore, in america e altrove. Schiavi: ingoiare il rospo?
• E le donne senza diritto di voto? Avrebbero dovuto ingoiare il rospo? Cara MM, questo non te lo concedo (con tutto il rispetto che ho per te): se avessero ingoiato il rospo, tu ora saresti a casa a fare la calzetta; e forse non avresti avuto neppure il diritto di utilizzarlo, il PC. E avresti qualche veletto attorno ai capelli, in maniera non molto diversa dalla cultura islamica.

Vedi MM, il punto del tuo discorso su cui non sono d'accordo, è che le minoranze debbano stare "zitte e mute", e che "se sono minoranze qualche motivo ci sarà". Sì, ci possono essere due motivi: 1) hanno torto 2) hanno ragione, ma "culturalmente" la maggioranza non riesce a rendersene conto (è capitato tanto volte e su scale diverse, eh).

Dire a prescindere "se siete in pochi vuol dire che non avete ragione" o "se non ti piace com'è, vattene" (quest'ultima affermazione, mettetevelo in testa, è atroce e nessuno su wiki dovrebbe arrogarsi il diritto di dirla) sono frasi prive di quella lungimiranza che di solito ti contraddistinguono. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 09:52, 31 mar 2007 (CEST)

ps: Tooby, più che cancellazione immediata, richiesta di cancellazione semplificata/ordinaria, così come è stato fatto per JR: tra l'altro, la cosa sarebbe anche inutile, visto che la comunità si è già espressa negativamente in un caso identico. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 09:55, 31 mar 2007 (CEST)

@Outer root: io veramente non ce l'avrei con nessuno, ma trovo, come mi sembrava di aver detto, che l'atteggiamento di chi crede di avere la verità in tasca sia deleterio: posso avere questa opinione e magari anche esprimerla, o non trovarmi d'accordo con qualcuno significa che lo sto attaccando personalmente?

E evidente che hai tutto il diritto di avere questa opinione e di esprimerla, ci mancherebbe. In effetti, il passaggio che in particolare non mi è piaciuto, e che ha causato la mia reazione, è stato quello relativo alla "quantità" e alla "qualità" dei contributi di Stefano. Mi sembra un po' paradossale che proprio la persona che ha fatto quest'ottima analisi nel contesto della votazione per la messa al bando del signore a cui rispondi proprio qua sotto, si agganci poi alla questione di lana caprina sul bilancio dei contributi. In altri termini: nella votazione per la messa al bando di Gatto Nero non hai preso (a mio avviso giustamente) in considerazione la motivazione che criticava la quantità di contributi di GN; perché, allora, utilizzi questo argomento mentre ribatti a Stefanomencarelli?

Mi spiego meglio. Da quello che ho capito del tuo pensiero, immagino che, quando io dico che tutto questo giudicare, che si fa ultimamente, riguardo ai contributi altrui, è un abuso e una questione mal posta, sarai d'accordo con me. Tanto è vero che, nella tua risposta a Stefano, tu stessa affermi: «Quanto al vantarsi dei propri contributi nel namespace principale, come se questo desse un maggior titolo ad esprimere la propria opinione (...)». Si capisce quindi chiaramente che per te questo tema è fasullo; allora, mi chiedo, perché poi entri nel merito, dicendo "non tutti i tuoi contributi erano impeccabili"... "parecchia gente ti batte"... Se non sei d'accordo nel prendere in considerazione questo argomento, non lo prendere in considerazione. Di qui un po' di "delusione"; ma nulla di più. --Outer root >echo 15:30, 31 mar 2007 (CEST)

@Gatto Nero: non stiamo parlando di società civile e di diritti dell'uomo, stiamo parlando di una sorta di club in cui delle persone si sono riunite per fare qualcosa: se il modo in cui funziona il club non ti piace, lo dici e lo puoi dire, ma se poi gli altri per lo più non sono d'accordo con te non riesco a capire per quale motivo si dovrebbe comunque fare a tuo modo e per quale motivo dire che se proprio non ti ci trovi potresti andare in un altro club lede i tuoi diritti fondamentali di essere umano. Il paragone con le minoranze oppresse mi pare fuori luogo: piuttosto, ti parrebbe sensato che una signora scandalizzata volesse imporre di coprirsi a tutti in un circolo di nudisti perché lei sola pensa che sia sbagliato andare in giro nudi?

- MM (msg) 13:11, 31 mar 2007 (CEST)

Parole di vèrita, MM. --Cloj 13:43, 31 mar 2007 (CEST)

---

Bhè, MM, se volevi provocarmi una reazione non propriamente affettuosa, ci sei riuscita appieno.

Ora entro nel merito dei tuoi argomenti e scusa tanto, ma non ti farò sconti, perchè oramai ho capito che se il buonsenso latita in questi lidi, non è certo da parte tua che possa essere controbilanciato il deficit.

1-Minoranze: così il 'club' di cui parli tu,MM, è davvero esclusivo. Dove stà scritto, signora Marina, che se io non sono d'accordo con qualcuno, essendo minoranza, esco dal progetto? Perchè se dall'altra parte ci sono 3 persone, allora quella è la maggioranza? Di cosa? Di 150,000 utenti? Io non ho mai preteso di dire a qualcuno di uscire dall'enciclopedia, e MAI lo pretenderò, ma questo non significa che possa condividerne l'impostazione. Se le cose fossero come dici te, allora accendiamo i forni crematori, che ce ne sarà bisogno. Ci sono tante di quelle 'minoranze'... Come si permettono costoro di 'disturbare' la maggioranza? Di porre problemi scomodi? Eh già, non si devono permettere. Ecco il mondo perfetto che un gruppetto di una ventina di wikipediani sogna. Voi, voi e nient'altro che voi, perchè ogni volta si arriva alla maggioranza 'relativa' nei confronti del singolo (quoto TL e GN, ovviamente). Ah, già, quando si votò per la cancellazione dei babel-berlusca i propositori presero la minoranza dei voti, e lo fecero lo stesso 'per il supremo bene di wiki'. Quindi di che parli? Quando sostituirete nel logo l'enciclopedia libera con l'enciclopedia con la Sharia incorporata, allora ne riparliamo.

2-Contributi. Quante persone conosci qui dentro, MM, delle quali 'parecchie' possono vantare + di 1650 voci e 5MB di contributi, huh? Quante? Fai nomi e numeri. Ve ne saranno, certo. Ma NESSUNO, ripeto, nessuno, può dire a me con cognizione di causa che il mio contributo a wiki è negativo. In meno di un anno, sono arrivato, come contributi EFFETTIVI sul Main, non come edit in discussioni basate sul niente, a macinare quasi l'1% del database di wiki.it, un'organizzazione di 150.000 iscritti ufficiali. Vale a dire, che in proporzione ho fatto 1000 volte di più della media. I wikipediani sono 150.000 per 280.000 voci, media 1,85 circa, quindi ho fatto circa 900 volte meglio. Gli elicotteri erano 7, ora sono 40, gli aerei militari 100 ora sono 500, le classi di navi 100=500, i veicoli militari 80=400, le artiglierie 10=100+, i missili 30=270. La differenza è in grossissima parte opera mia, e a parte questo, oltre agli odiati stub (a meno che non parlano di asteroidi) ho fatto oltre 100 voci di oltre 10kb., con un picco di 60. che corrispondono ad oltre 900 righe. Così sai tu o chiunque altro che le affermazioni sulla mia dedizione al progetto sono solo l'ennesima dimostrazione della superficialità e/o malafede che nell'ambiente esistono in quantità esorbitante. E questo, beninteso, non mi fa sentire automaticamente superiore nei confronti di chi dovesse per caso avere fatto anche solo 1 voce. Ma che almeno non dica a me: sei un danno per wiki.

E poi, cara MM, chi non fa non falla. Io mi sono esposto più volte in maniera eccessiva, ma è colpa mia se in Wiki.it non esiste una voce degna di tale nome nemmeno per il carro Leopard 1, su cui i carristi poggiano le terga da 35 anni, generazione dopo generazione? Parlo di migliaia, forse milioni di persone. E i missili NIke Hercules, fino a prova contraria, sono in servizio in Italia da quasi 50 anni, con un totale di serventi di forse +100.000.

Ma dove sono costoro se poi c'è da scrivere una voce al riguardo? Io ci sono, gli altri non pervenuti. Punto. Per il resto, le critiche che si possono fare al sottoscritto sono talmente tante, che c'è solo l'imbarazzo della scelta. Ma non scendiamo nel ridicolo sul bilancio utili-perdite, perchè questo non fa che deporre contro la decenza.

3-Faziosità: ecco quello che SL ha scritto sui problematici a riguardo del sottoscritto:

' Sopportare le esternazioni di certe persone e - cosa più grave - dover sopportare gli sberleffi di chi ti telefona dicendoti: "Ma chi è quell'idiota che scrive certe cose? Come fate a tenerlo dentro wikipedia?" (telefonata ricevuta non meno di 10 minuti fa da una persona che avevo invitato a "visitare" wikipedia per visionare la sua biografia da me scritta) non è più accettabile.'

Nel mondo civile, dove è anche ammessa la bestemmia e il turpiloquio, si dà il caso che questo sia un'insulto, qui dovrebbe esser sanzionato, ma invece si guardano le mammolette. Ho rimosso questo edit e ho avvertito l'utente che altri insulti diretti a me saranno seguiti da una denuncia penale. COmplimenti al bon ton wikipediano, strabico come sempre. QUindi MM non farmi ridere.--Stefanomencarelli 21:02, 31 mar 2007 (CEST)

@MM & Co.:

Ma che cavolo c'entra? Perché uno dovrebbe ingoiare il rospo? Ognuno ha le sue idee, giuste o sbagliate, è bello che sia così, o preferite belare? Ognuno parte dal presupposto di aver ragione, poi confrontandosi con gli altri (gli esseri umani possiedono questa capacità...), si può migliorare il proprio pensiero. --F l a n k e r ✉ 21:08, 31 mar 2007 (CEST)

Amen, Flanky, amen.--Stefanomencarelli 21:37, 31 mar 2007 (CEST)

@Stefano: trovo che stai rispondendo a qualcos'altro rispetto a quello che ho detto io: potresti gentilmente farmi capire quali sono i punti su cui non concordi con me (se vuoi in talk), quando ti dovesse essere passata l'arrabbiatura? @Flanker: per ingoiare il rospo, intendevo qualcosa che sembra difficile a molti, ossia accettare che si faccia nel modo x anche se noi non siamo d'accordo, qualora siano invece d'accordo in molti e in molti sembrino darci torto (che corrisponderebbe proprio al "non credere di avere la Verità in tasca" di cui parlavo all'inizio, senza di che mi pare difficile che ci possa essere un confronto utile). MM (msg) 21:55, 31 mar 2007 (CEST)

Dato che qui[4] sono espresse minacce legali esplicite blocco Utente:Stefanomencarelli a tempo indeterminato. - --Klaudio 21:57, 31 mar 2007 (CEST)

@MM: ah, ho capito, ma potevi esprimerti meglio (non sono l'unico che ha frainteso) e soprattutto evitare di scriverlo a discussione praticamente quietata. --F l a n k e r ✉ 22:05, 31 mar 2007 (CEST)

Discussione esterna in Discussioni aiuto:Cancellazioni immediate#Uso improprio del bar

modificaosservacronologia

Discussione esterna su "Discussioni aiuto:Cancellazioni immediate#Uso improprio del bar "

=> La discussione prosegue in Discussioni aiuto:Cancellazioni immediate#Uso improprio del bar.