Discussioni utente:Enricowk

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Ruthven (msg) 14:30, 28 dic 2016 (CET)

Re: Inserimento in voce "Pier Damiani"

Ciao! Una sezione "Curiosità" è sicuramente da evitare, dato che stiamo cercando di rimuoverla da ogni voce: presenta informazioni fuori contesto e spesso poco rilevanti. Devi vedere in Pier Damiani dove inserire l'informazione. Potrebbe andare nella biografia, piazzandola negli anni in cui gli corrisponde, oppure nella sezione "opere", come dicevi tu. --Ruthven (msg) 23:30, 29 dic 2016 (CET)

Grazie! E buon anno!

Generazione

Ciao! Secondo me puoi inserirlo dopo la sezione Significato, dove si parla del "conteggio" secondo Hume e Comte. Magari l'autore di Focus non sarà un filosofo alla loro portata, ma porta una definizione più pragmatica. Fai una sotto-sezione, per esempio. Ruthven (msg) 10:22, 7 gen 2017 (CET)

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WMF Surveys, 20:29, 29 mar 2018 (CEST)

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WMF Surveys, 03:27, 13 apr 2018 (CEST)

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WMF Surveys, 02:37, 20 apr 2018 (CEST)

Storicità della Bibbia

Ciao Enrico. Il tuo contributo ateo a molte voci di Wikipedia può essere utile. Sarebbe, tuttavia, opportuno non confondere la stragrande maggioranza dei cristiani con le frange evangelicali come gli avventisti o i Testimoni di Geova. Anche prima che venissero scritti i vangeli gli ebrei discutevano della storicità della Bibbia. Anche i cristiani hanno ripreso questo argomento sin dall'epoca della stesura dei vangeli e nei secoli successivi, soprattutto per discutere temi come la creazione del mondo in sette giorni. Perfino la Chiesa Cattolica nel concilio Vaticano II ha affermato che occorre interpretare le intenzioni dell'autore e il contesto storico in cui il testo è stato scritto (Sitz im Leben). Per esempio il libro di Giona è oggi considerata una splendida novella che insegna l'amore per i nemici ed è ricca di umorismo raffinato, anche se i beoti non se ne accorgono; è uno dei capolavori letterari dell'umanità anche per un ateo.

L'interpretazione letterale della Bibbia è un frutto recente e maldestro del protestantesimo ed è rifiutata dalla stragrande maggioranza dei biblisti cristiani, anche protestanti. Adel Smith, oltre ad essere un saggista non citabile su wikipedia per svariati motivi, è in guerra contro i fondamentalisti evangelicali e riportare le sue opinioni come se potessero essere pertinenti con quanto i biblisti hanno pensato e scritto negli ultimi duemila anni è ridicolo e offensivo. Non è lecito utilizzare WP per scatenare polemiche.

Prendiamo come esempio l'ingresso in Gerusalemme. Prima del tuo intervento era una voce che descriveva il contenuto di una iconografia cristiana molto comune nei quadri rinascimentali. Di fatto era una voce di storia dell'arte molto utile per comprendere le intenzioni dell'artista. Ora grazie anche al contributo prolisso dei difensori cristiani è diventata un guazzabuglio illeggibile. Se volevi sollevare il tema della storicità dell'episodio (cosa perfettamente lecita, anche se marginale al testo di WP) avrei preferito che tu creassi una sezione intitolata "discussioni sulla storicità dell'evento". Avrei anche desiderato che tu riportassi quello che ne pensano gli specialisti, ad esempio gli studiosi del "Jesus seminar", che spesso rifiutano la storicità di molte pagine dei vangeli. Avrei anche gradito leggere sinteticamente le argomentazioni di Mauro Pesce sulla data dell'evento. L'opinione che riporti è alquanto stramba. I vangeli parlano così poco sulla data che non capisco come facciano a contraddirsi. Mi hai proprio incuriosito e se non avrai la cortesia di spiegarmelo, prima o poi dovrò andare in biblioteca a cercarlo. Un ebreo cristiano del I secolo sapeva benissimo che per motivi teologici, Gesù doveva essere entrato in Gerusalemme cinque giorni prima della Pasqua (appunto la domenica delle Palme). I vangeli non lo dicono perché vogliono che sia il lettore a rifletterci (sono libri di teologia, non cronache storiografiche) oppure non vogliono ammettere che Gesù in realtà non era entrato in Gerusalemme il 10 di Nisan come si aspetterebbe il lettore? Cordialmente --23:40, 30 apr 2018 (CEST)

Ciao [@ Pinea], le considerazioni che tu riporti sull'analisi storica della Bibbia (in particolare del Nuovo Testamento, che è quello di cui stiamo parlando) - ovvero che risulterebbe antistorica ed apologetica solo da parte di frange cristiane estremiste - sono considerate decisamente opinabili, qui in Italia in particolare, proprio da studiosi come Mauro Pesce, anche da te citato (oltre che da altri, come Ehrman ad esempio, o cattolici, come Crossan, poi in genere in qualche modo emarginati dalla Chiesa stessa). Riporto alcune recenti considerazioni di Mauro Pesce, anche con altri studiosi italiani, in merito alla situazione degli studi, specie sul Nuovo Testamento e in particolare in Italia: dopo una moderata e temporanea apertura all'accettazione della ricerca storico-biblica da parte del Concilio Vaticano II, "verso la fine degli anni Settanta si verificò una svolta nella teologia e nell'atteggiamento della Chiesa cattolica che ebbe effetti fortemente conservatori per un periodo molto lungo, del quale oggi si sta vivendo la fase più accentuatamente restauratrice, in particolare in Italia. [...] finiva così per sollevare un dubbio radicale sull'utilità della ricerca storica sulla Bibbia che appariva ora povera di frutto spirituale, anzi pericolosa per la stessa fede perché metteva in dubbio le affermazioni immediate e letterali contenute nei testi biblici. [...] La tendenza cattolica ... va nel senso di attestarsi su una posizione tendenzialmente antimoderna". " La divaricazione tra esegesi storica e teologica si acuirà sempre più dagli anni Ottanta in poi. Di fronte alla grande difficoltà di accettare la funzione critica dell'esegesi storica, che correva continuamente il pericolo di mettere in crisi il sistema dottrinale e istituzionale ecclesiastico [...] si potenziò enormemente la lettura patristica della Bibbia, ben diversa da quella storica dell'esegesi contemporanea. [...] Ogni vangelo del Nuovo Testamento era considerato primariamente come fonte della parola di Dio e diventava perciò secondario saper quali fonti avesse utilizzato e se esse erano storicamente attendibili, posto che esso era già riconosciuto dalla Chiesa come fedele testimonianza del messaggio e della rivelazione di Gesù Cristo. In questo clima, anche l'esegesi storica cattolica moderatamente critica della fine degli anni Settanta venne marginalizzata sempre più. E a essa si sostituì un'ondata di esegesi teologica sostanzialmente apologetica. [...] e anzi si potrebbe dire che gran parte dell'esegesi italiana difende tuttora questa visione delle cose ".

In merito all'"Ingresso in Gerusalemme", riguardo al giorno della settimana, Mauro Pesce è molto chiaro: "Il suo [di Gesù] arrivo a Gerusalemme, trionfalmente accolto, non sappiamo esattamente in quale giorno della settimana avvenga perché i vangeli non sono concordi.". Comunque, chi riesce a produrre un confronto tra i vangeli che dimostri in modo univoco che si tratta della domenica, può segnalarlo al sito del biblista stesso. In ogni caso, sono concorde con te che si potrebbe creare - così come in altre voci - una sezione del tipo "discussioni sulla storicità dell'evento" (e, volendo, un'altra successiva relativa ad eventuali interpretazioni teologiche, per completezza, essendo questa una delle voci inserite nel "Portale:Gesù" e certamente non solo una voce di storia dell'arte).

Porrei, infine, alla tua attenzione un'altra voce - l'"Ascensione di Gesù" - che riterrei in linea con le considerazioni espresse all'inizio: alla sezione "Tempo", la versione fino al febbraio 2018 sosteneva come Luca ponesse l'Ascensione 40 giorni dopo la Risurrezione, fornendola in pratica come unica indicazione temporale. In realtà, il Vangelo di Luca pone l'evento il giorno stesso della Risurrezione, mentre al contrario gli Atti degli Apostoli (scritti, in parte, dagli autori del Vangelo di Luca) lo pongono dopo 40 giorni dalla Risurrezione stessa. Un utente di Wikipedia sarebbe stato facilmente tratto in inganno sul fatto che la versione dei 40 giorni (come da ricorrenza cattolica) fosse univoca nel Nuovo Testamento. Qui non si è data alcuna spiegazione teologica: si è semplicemente occultata la divergenza, nonostante una certa prolissità nella sezione "Il racconto biblico"', dove si citava pure il Vangelo di Luca ma evitando di precisare (e di riportare i relativi versetti) che Luca si riferiva appunto al giorno stesso della Risurrezione. Pur non volendo contestare la buona fede di alcuno, come da pilastri Wiki, è difficile capire come, in una voce che tratti esplicitamente dell'Ascensione di Gesù, non vi sia il benché minimo confronto storico delle due fonti neotestamentarie interessate (le altre sono invece riportate in modo addirittura eccessivo e fuorviante, oltre che non fontato bibliograficamente) su un particolare certamente non da poco come il momento temporale del fatto.

Gli esempi, in linea con le osservazioni degli storici sopra citate, sarebbero molteplici. La creazione di nuove sezioni, come da te proposto, potrebbe fungere da collante tra la ricerca storico-biblica mondiale e alcune posizioni tra gli studiosi molto minoritarie - ma (avendo come sostenitori importanti organizzazioni confessionali) molto radicalizzate nel pubblico, che non viene informato sugli studi specialistici - che vanno in direzione opposta, come quella italiana. Cordialmente. Enricowk "" (msg) 10:23, 2 mag 2018 (CEST)

Ciao Enrico. Il testo di Mauro Pesce che riporti qui sopra accusa l'esegesi cattolica di essere apologetica e antimoderna (cosa questo significhi esattamente andrebbe capito meglio) ma mai e poi mai afferma che i cattolici interpretino letteralmente la Bibbia. Le discrepanze fra i testi evangelici sono note e discusse da duemila anni e i cristiani hanno cercato di trovarne una spiegazione, che andrebbe anch'essa citata per obiettività. Mi stupisce che tu non mi abbia citato la principale divergenza fra gli evangelisti, cioè il fatto che la missione pubblica di Gesù si svolge in un anno nei sinottici e in tre nel vangelo di Giovanni.

Non ricordavo, invece, che Luca ponesse l'ascensione il giorno stesso della risurrezione. Ho aperto la mia Bibbia e vi ho trovato in nota proprio quello che tu citi come se fosse una scoperta moderna occultata sinora degli oscurantisti antistorici. Vi ho trovato anche la notizia che il versetto sulla risurrezione manca nel codice di Beza, uno dei testimoni più antichi del vangelo di Luca. La nota non dice nulla di più (occorrerebbe andarsi a leggere quello che è stato pubblicato in riviste "peer reviewed"). Mi sembra comunque che si aprano molte possibilità di cui non vale la pena discutere perché tanto non è possibile arrivare ad alcuna certezza per mancanza di dati. Ne concluderei soltanto che non abbiamo il testo originario dei vangeli, in cui cercare gli errori o le falsità dell'evangelista e non è facile districarsi fra gli errori dei copisti e le pie aggiunte o le pie rimozioni dei copisti che credevano di rimediare ad errori dei copisti precedenti.

Quanto all'ingresso in Gerusalemme, se ho capito bene, Mauro Pesce da un giudizio perentorio senza argomentazioni a sostegno. Ti prego di confermarmelo perché così mi evito di cercare il testo in biblioteca. Cordialmente --14:47, 2 mag 2018 (CEST)

Ciao [@ Pinea], lo stesso Mauro Pesce sottolinea a più riprese le discrepanze neotestamentarie ("Ogni vangelo del Nuovo Testamento era considerato primariamente come fonte della parola di Dio e diventava perciò secondario saper quali fonti avesse utilizzato e se esse erano storicamente attendibili, posto che esso era già riconosciuto dalla Chiesa") che sono, in qualche modo, "dimenticate" (la ricerca diventa infatti "pericolosa per la stessa fede perché metteva in dubbio le affermazioni immediate e letterali contenute nei testi biblici."), almeno a livello di diffusione della dottrina. Comunque - in taluni casi - l'interpretazione del testo è stata letterale (ed è innegabile che lo sia stata per molti secoli e, in parte, ancora adesso) fino a quando può essere sostenuta; dopo - quando la ricerca storica è troppo diffusa ed evidente su quel particolare episodio - allora tale testo diventa soggetto ad interpretazione esegetica (anche se,in effetti, molte correnti protestanti - e non solo frange marginali - sono tuttora ancor ferme su tali interpretazioni letterali); è quello che Tommasi definisce "continuo movimento franoso nel corso dei secoli". Almeno in base ai testi attualmente ritenuti canonici (anche volendo considerare marginali altri testi, come gli apocrifi), non appare quindi corretto riportare nelle voci Wiki (vedi "Ascensione di Gesù" o, tra i molti altri casi, le discrepanze sulla Risurrezione) in modo acritico solo le parti che concorrono a dare una visione omogenea del racconto: va contro l'operato della stragrande maggioranza degli studiosi impegnati nella ricerca storico-biblica ed è uno dei punti delle osservazioni, tra gli altri, di Pesce/Ehrman.

In base a quanto discusso, si potrebbe inserire nelle voci Wiki interessate, una sezione del tipo "discussioni sulla storicità dell'evento", come sopra accennato, anche con le relative spiegazioni teologiche, in modo da poter confrontare l'attuale ricerca storico-biblica mondiale e le tesi teologiche relative.

Ti confermo, in merito al giorno dell'"Ingresso in Gerusalemme", che Mauro Pesce riporta la frase che ti ho citato (p.140) e, dopo, fa luce su varie discrepanze evangeliche (pp.140-150) tra i sinottici e Giovanni nei giorni successivi (se hai necessità sul testo, puoi contattarmi); per restare nella stessa opera (ovviamente questo è confermato da altri testi, sia suoi che di altri studiosi), parla anche, a più riprese, della differenza della struttura narrativa tra Giovanni e gli altri evangelisti canonici in merito al numero di anni che si possono presumere per il ministero di Gesù (ad esempio a p.44), argomento (forse) più consono ad un'altra voce. Questa voce credo - e se ho ben capito concordi anche tu - andrebbe, comunque, riordinata (in modo più attinente e fontato). Cordialmente Enricowk "" (msg) 10:16, 4 mag 2018 (CEST)

Ciao. Il tema dell'interpretazione della Bibbia è molto più complesso sin dall'antichità. Ti suggerisco di dare un'occhiata a pardes, che è una voce non molto affidabile ma che da comunque un quadro generale. Più in particolare nei primi secoli della chiesa c'è stato il problema di contenere le interpretazioni cervellotiche che i teologi alessandrini proponevano interpretando allegoricamente tutto il testo biblico. Per questo motivo la scuola di Antiochia propendeva per una lettura letterale tutte le volte che non c'erano motivi razionali contrari. Per esempio la creazione in sette giorni era ritenuto un semplice procedimento espositivo sin dai tempi più remoti. Questo stesso concetto è stato meglio chiarito in seguito e formulato dal concilio vaticano II dicendo che occorre cercare di capire quale messaggio teologico l'autore biblico intendeva proporre scartando quegli aspetti legati al genere letterario e al contesto socio culturale del tempo. Sto cercando di dire che l'abbandono dell'interpretazione letterale non è mai stato un problema. Il problema nasce solo se si utilizza la critica dell'interpretazione letterale a scopo di propaganda ateista e a questo scopo si omette che il testo ha altre interpretazioni molto più logiche e convincenti di quella letterale.

Questo è anche il caso dell'ingresso in Gerusalemme. Giovanni dice che ciò è avvenuto il 10 Nisan (Gv 12,1 e Gv 12,12). Tenendo presente che è anacronistico pensare che gli evangelisti ritenessero che i dettagli cronologici potessero essere di qualche interesse per i loro lettori (e infatti i sinottici seguono un ordinamento cronologico guidato probabilmente dalla necessità di gradualità catechetica) occorre chiedersi perché Giovanni si prenda la briga di specificare la data. Inoltre il vangelo di Giovanni è il più tardo per cui è meno probabile che la vera data fosse ancora nota (chi mai poteva aver avuto interesse a ricordarsi questo dettaglio insignificante?) E' quindi evidente che Giovanni sottolinea la data solo perché congruente con l'interpretazione che egli dà della storia di Gesù. Cosa dice Giovanni Battista quando incontra Gesù all'inizio del Vangelo di Giovanni? "Ecco l'agnello di Dio, ecco colui che toglie il peccato dal mondo!" (Gv 1,29). Ora il 10 Nisan era il giorno in cui secondo la legge ebraica ogni ebreo doveva procurarsi l'agnello pasquale (Es 12,3) per cui l'ingresso trionfale di Gesù in Gerusalemme proprio in quel giorno contribuisce a dare un significato alla narrazione della passione. Per giunta Gesù fu posto in croce proprio mentre gli agnelli pasquali venivano disposti su due spiedi incrociati, sempre come prescrive il pentateuco. Cosa è successo storicamente? Mah... Nulla impedisce a chi vuole crederci che effettivamente Gesù sia entrato in Gerusalemme il 10 di Nisan e che questo dettaglio sia stato osservato da subito e tramandato oralmente. In effetti sarebbe stata una coincidenza impressionante. Nessuna autorità ecclesiastica, però, ha mai chiesto ai cristiani di crederci. La fede dei cristiani riguarda solo l'importanza salvifica della passione di Gesù e nulla impedisce che questa data sia solo un artificio letterario per ricordare al lettore il significato della storia che il vangelo sta narrando. La Bibbia è piena di esempi analoghi anche perché le pelli di pecora costavano e i libri dovevano essere brevi per cui ogni testo doveva fornire solo delle chiavi di interpretazione il cui significato veniva tramandato oralmente o poteva essere ricostruito da ogni lettore colto. In questo caso mi sembra che i sinottici non dicano nulla sulla data (e infatti ognuno sottolinea un diverso aspetto della figura di Gesù per cui la data esatta non li interessava). Mi sembra inoltre che Pesce rilevi esplicitamente contraddizioni cronologiche solo fra gli eventi successivi (ho capito bene quanto scrivi?). La narrazione evangelica non è mai cronaca perché mira principalmente a spiegare il significato del personaggio Gesù. Focalizzarsi sui dettagli senza una analisi storico-critica del testo è totalmente fuorviante. Può benissimo darsi che i vangeli siano favole, ma sono favole ricche di significati perché scritte da persone molto intelligenti. In ogni caso quando un cristiano legge testi come quello di Adel Smith ha l'impressione di trovarsi di fronte o a molta ignoranza o a molta mala fede. Cordialmente --Pinea (msg) 00:17, 5 mag 2018 (CEST)

Ciao Enrico. Anche senza avere il libro di Pesce, credo di aver capito cosa voleva dire. Nei sinottici l'ingresso in Gerusalemme è riportato prima dell'episodio di Betania di cui si dice che è avvenuto due giorni prima della Pasqua. In realtà quindi anche per i sinottici l'ingresso in Gerusalemme potrebbe essere avvenuto il 10 Nisan, come scrive Giovanni. Il problema nasce dal fatto che anche Giovanni parla di un episodio di Betania, molto simile, ma collocato temporalmente il 9 di Nisan. Pesce, quindi, avrebbe avuto tutte le ragioni a scrivere che i vangeli non sono concordi sulla data dell'episodio di Betania. Dedurne, invece, che non sono concordi neanche sulla data di ingresso in Gerusalemme è un'estrapolazione arbitraria, una grave imprecisione, mi sembra, da parte di Pesce. Prova per favore a rileggere cosa scrive Pesce e dimmi se ho indovinato. Cordialmente --Pinea (msg) 16:32, 6 mag 2018 (CEST)

Ciao [@ Pinea], tra gli storici qui citati, nessuno pensa che i vangeli siano favole o invenzioni (al contrario dei Miticisti, i cui studi sono rispettabili ma non è questo il tema di cui parliamo) ma resoconti di fatti storici tramandati prima oralmente, poi scritti in ambiente greco-romano e più volte rimaneggiati (o distrutti quando contrari alla prima ortodossia emergente). In quest'ottica, la ricerca storica attuale analizza i testi (non mi dilungo, non credo tu abbia bisogno di un'introduzione a questo), per cui - se anche l'interpretazione storica presenta dei problemi non conciliabili - nulla vieta di fornire delle spiegazioni teologiche per superare/integrare tali discrepanze; quel che non viene fatto dagli storici seri è, invece, cercare a tutti i costi di amalgamare storicamente dei resoconti quando questi non possono essere concordi storicamente (mentre, dal punto di vista teologico, appunto, possono aver un senso, anzi anche più di uno). Per questo, una sezione del tipo "discussioni sulla storicità dell'evento" permetterebbe il confronto tra l'attuale ricerca storico-biblica mondiale e le relative spiegazioni teologiche.
Per ricollegarmi, poi, ad un tuo discorso in merito all'interpretazione letterale della Bibbia (per una volta parliamo di Antico Testamento), sulla creazione di Adamo ed Eva, Pio XII, nell’enciclica di Pio XII "Humani Generis", nel 1950 ( meno di un ventennio dopo l'uomo andava sulla Luna) scriveva: "I fedeli non possono abbracciare quell’opinione i cui assertori insegnano che dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra veri uomini che non hanno avuto origine, per generazione naturale, dal medesimo come da progenitore di tutti gli uomini, oppure che Adamo rappresenta l’insieme di molti progenitori." (cfr anche l'attuale Catechismo quesiti 7, 75,76; inoltre Adamo ed Eva sono segnalati tutt'oggi come santi, con un richiamo del Martirologio Romano per la data del 24 dicembre); quindi - oltre ai Protestanti e TdG - anche la Chiesa cattolica riconosce Adamo ed Eva come personaggi realmente vissuti, colpevoli del peccato originale e reali progenitori di tutta l'Umanità; prova a discuterne con degli scienziati (ad esempio, biologi, antropologi, studiosi di genetica, paleontologi, ovvero l'equivalente egli storici per l'analisi dei testi) per vedere quale sia l'attuale stato del progresso scientifico. Speriamo di fornire ai giovani che si affacciano al mondo del sapere, anche tramite Wikipedia, gli strumenti adeguati - e l'adeguata capacità critica - per far progredire la conoscenza e la scienza umana (che mi pare se la cavi piuttosto bene, anche valutando che adesso possiamo liberamente discutere tra noi due in merito ai nostri progenitori comuni, Adamo ed Eva, comodamente seduti davanti ad una tastiera).
In merito al discorso del giorno dell'Ingresso in Gerusalemme (che in effetti, alla fine, non pare così fondamentale di per sé, anche se sarebbe comunque molto interessante porre a confronto le varie possibilità) e al parere di Pesce, ti rinnovo l'invito per il suo testo, in modo da acquisire una visione diretta. Cordialmente Enricowk "" (msg) 10:34, 7 mag 2018 (CEST)

Ciao Enrico. Dopo che per tre volte ti sei rifiutato di rispondere alla mia domanda ho fatto un salto in biblioteca. Come sospettavo Pesce non fornisce assolutamente alcun elemento a sostegno della sua affermazione. Dato che hai il libro non potevi dirmelo subito? Volevi ritardare il più possibile la verifica che l'affermazione di Pesce era un pò farlocca? Ti prego di essere più collaborativo in futuro.

Ti prego poi di ampliare il tuo scetticismo e di estenderlo anche alla ricerca storica. Quando i dati sono scarsi, ogni storico completa il quadro in base ai sui pregiudizi. Albert Schweitzer osservò sarcasticamente che tutti i libri che pretendevano di illustrare la vera figura di Gesù erano in realtà il ritratto culturale del loro autore. Soprattutto ogni ricerca storica deve chiarire preliminarmente la natura, le circostanze di composizione e gli obiettivi dei documenti che utilizza. L'analisi storico-critica del testo evangelico è preliminare sia a ogni corretta valutazione storica sia alla teologia.

Vengo ora al problema di Adamo ed Eva che mi hai posto. Anzitutto la chiesa cattolica non afferma che Adamo ed Eva siano vissuti circa 4000-5000 anni fa come dice qualche fondamentalista. Fossero anche vissuti alcune decine di migliaia di anni fa come risulta dal DNA mitocondriale e dal cromosoma Y nulla cambierebbe. Non mi interesso di biologia da diverse decine di anni, ma il monogenismo, cioè l'esistenza di una coppia progenitrice, non mi sembra frontalmente contrastante con l'evoluzionismo. Affermare che simultaneamente siano avvenute le stesse mutazioni genetiche in più individui mi sembra anzi più arbitrario. Non vedo quindi nulla di grave nell'attestarsi sul monogenismo a meno che emergano motivazioni scientifiche contrarie totalmente convincenti. Probabilmente ai tempi di Pio XII non c'erano. Quanto alla vicende di Adamo ed Eva e del peccato originale credo che molti teologi le considerino, senza essere stati scomunicati, narrazioni eziologiche il cui contenuto di verità afferisce all'antropologia e non alla storia. Se io fossi un teologo (ma non ho mai studiato nulla; sono un libero pensatore) lo spiegherei così: l'uomo è come una splendida automobile da corsa, perfetta, il cui motore, però ha bisogno di un carburante speciale ad elevatissimo numero di ottani. Se gli mettiamo benzina di scarsa qualità o gasolio succedono un sacco di guai. Il carburante speciale si chiama in teologia "grazia" e si ottiene praticando fede, speranza e carità, che per il catechismo sono le tre virtù teologali. Cordialmente --Pinea (msg) 13:42, 8 mag 2018 (CEST)

Infine ho guardato anche il sito di Antonio Corsello. Molto interessante per la sua assoluta sincerità. Peccato solo che i suoi giudizi siano basati su nozioni bibliche rudimentali, apprese da bambino in un seminario negli anni '30 o inizio dei '40. A quei tempi si sconsigliava (anzi credo si proibisse) ai cattolici di leggere l'antico testamento (a parte ovviamente i brani utilizzati nella liturgia) e credo che anche nei seminari curassero la preparazione teologica, più che quella biblica. Basti dire che guardando oggi in internet ho visto che fino al 1924 l'insegnamento della bibbia nei seminari poteva essere condotto da sacerdoti privi di laurea nel settore specifico. Nessuno, però, prescriveva di interpretare la bibbia nel modo "islamico". Nel 1943 la "divino afflante spiritu"" di Pio XII richiese che il senso proprio dei testi venisse identificato tenendo in conto i generi letterari e più in generale il mondo culturale e le intenzioni dello scrittore. Una pronuncia ufficiale del papa era certamente stata preceduta da decenni di studi e pubblicazioni dei biblisti anche cattolici. Cordialmente--Pinea (msg) 21:25, 8 mag 2018 (CEST)

Ciao [@ Pinea], guarda che ti avevo dato da subito piena disponibilità sul testo di Pesce "se hai necessità sul testo, puoi contattarmi" (se avevi bisogno ti facevo pervenire l'occorrente, bastava contattarmi via email) e ti ho anche citato le pagine; proprio per non farti andare in biblioteca. Nascondere i testi, oltre che inutile (il famoso segreto di Pulcinella), sarebbe pure infantile, anche solo pensarlo. Resta valido l'invito, in caso di altre necessità bibliografiche (inclusa questa voce che ti appresti a riordinare, come anche sopra già proposto). In ogni caso, puoi sottoporre le tue osservazioni a Mauro Pesce, andando sul suo sito e provando a contattarlo; potrebbe risultarne ulteriore materiale. Fino ad allora, ritengo il suo parere quello di uno storico quotato: opinabile, documentandolo, ma da considerare.
La ricerca storica, come abbiamo già ripetuto fin dall'inizio della discussione, tende largamente a valutare i libri neotestamentari come testi storici che, per la natura della loro formazione, contengono resoconti storici contraddittori (assogettabili, ovviamente, ad eventuali interpretazioni teologiche).
La questione di Adamo ed Eva era una risposta, tra le tante possibili, alle tue dichiarazioni iniziali sulla creazione da non prendere letteralmente; in ogni caso, gli scienziati (la quasi totalità) attualmente (non conta se posti 4-5000 anni fa o decine di migliaia) non ritengono che i due (santi) progenitori possano essere storia reale. Cordialmente. Enricowk "" (msg) 11:25, 9 mag 2018 (CEST)

[@ Pinea] grazie dell'intervento.

1. sembra anche a me che la voce sull'Ascensione meriti di essere meglio bilanciata.
2. la voce ingresso di Gesu' a Gerusalemme dovrebbe essere a carattere storico e teologico, con un riferimento finale all'arte, creando eventualmente una voce dal titolo "Iconografia dell'Ingresso di Gesu' a Gerusalemme", in quanto l'arte e' collegata e compresa dalla storia e teologia del testo biblico.
3. come regola prima le concordanze, e dopo le discordanze e Critiche
4. eviterei e vieterei come si trovano su en.wiki paragrafi dal titolo "mitologia e religione". Sono solo un calderone, anche offensivo della fede, e poco furbo (e responsabile) in un sito letto e in tempi di fondamentalismo islamico.
5. Credo domani di riuscire a integrare nella voce ingresso di Gesu' a Gerusalemme, le note critiche di Pesce sulla datazione di Giovanni. En.wiki alla stessa voce diceva altro: senza mai citare Pesce (o altri esegeti italiani), affermava che nessuno dei 4 Vangeli fornisse un qualche elemento di datazione. Cosa non vera. Se all'apostolo dietro cui Gesu' affida la madre in Ecce homo, fornisce un elementi di datazione, e' probabile che almeno il suo significato teologico sia condiviso da Cristo, e non inventato dall'evangelista. Semmai, proprio perche' i particolair storico giungono di norma dal sinottici, questa eccezione di Giovanni dovrebbe portati non a mettere in dubbio la storicita' del dato, quanto piuttosto a chiedersi se non sia decisiva nella comprensione di un Vangelo che loda l'Agnello di Dio. Negli anni '80 si diceva: Gesu' come Mose..Pasqua di Liberazione nell'Esodo, come Pasqua di Resurrezione nel Nuovo Testamento.
6. se un autore afferma che i Vangeli erano interpretati alla lettera senza confronto dei testi non e' molto neutrale..erano chiamato sinottici per quale motivi? Il confronto era gia' presente nella patristica. Proprio perche' credo il testo ispirato dallo stesso Dio ogni parola e' prezioso agli occhi del credente che si attende unita' e coerenza logica, l'Unita' del Verbo-Dio rivelato nella storia. Reagira' in modo diverso alle contraddizioni ma il motivo di un confronto testuale precede questa consapevolezza.
7. Augias ha un punto di vista dichiaratamente ateo in Inchiesta su Gesu'. Qualcuno segnala pure che non mancano delle incongruenze vistose [1]. Le frasi di Pesce andrebbero integrate nella voce "Inchiesta su Gesu". Credo che il suo punto di vista sui fatti sia simile a quello di Augias, e pur rispettabilissimo, sarebbe corretto dirlo al lettore non tra la righe.un saluto.Micheledisaverio (msg) 01:15, 9 mag 2018 (CEST)
8. la Passione non può essere invenzione o mito per i cristiani, perchè se Crsito non fosse morto con il corpo e poi resuscitato, non ci sarebbe salvezza eterna nemmeno per i fedeli. Chi eventualmente negasse la storicità della Passione, Crocifissione e morte, potrebbe essere uno storico obbiettivo (dal suo punto di vista), ma sarebbe incompatibile con la fede cristiana.un saluto.Micheledisaverio (msg) 01:15, 9 mag 2018 (CEST)

Ciao [@ Micheledisaverio], concordo con l'impostazione da te proposta al punto (3). Una precisazione (punto 7): per il testo citato, Augias è solo l'intervistatore e Pesce, invece, è lo storico che fornisce le varie informazioni storiche (che si trovano anche in altri suoi libri, scritti da solo o con altri autori). Un saluto. Enricowk "" (msg) 11:25, 9 mag 2018 (CEST)

Ciao [@ Enricowk] Direi che il libro assomiglia ad una sorta di dialogo platonico, dove anche l'intervistatore trae delle proprie conclusioni. In ogni caso, il libro mi incuriosisce, ma per i tempi di consegna necessita di una decina di giorni e nella biblioteca della mia città non è reperibile. Se hai il testo a portata di mano, credo a questo punto che puoi Tu proporre una modifica, o intervenire direttamente sulla voce, come meglio ritieni opportuno fare.Micheledisaverio (msg) 11:38, 9 mag 2018 (CEST)

Ciao [@ Micheledisaverio], se necessiti di tale testo, come già avevo detto a Pinea, volendo puoi contattarmi. L'eventuale modifica si può operare congiuntamente, per meglio bilanciarla. Enricowk "" (msg) 15:01, 10 mag 2018 (CEST)

Ciao [@ Enricowk], no scuso del ritardo nella risposta, se hai un estratto del libro per le pagine in questione, molto ben volentieri. La mia e-mail per invite quanto detto e' micheledisaverio@yahoo.it . Per tutti gli utenti coinvolti nella discussione: se ritieniamo che rischi di restare in rete troppo a lungo un testo POV, possiamo rimuovere provvisoriamente le parti in questione, ovvero spostarle alla pagina di discussione, in attesa di un testo curato e bilanciato. Micheledisaverio (msg) 18:00, 10 mag 2018 (CEST)

Ciao [@ Micheledisaverio], ho provato a contattarti ma l'email che mi hai lasciato risulta errata (continua a rispondermi: "554: delivery error: dd This user doesn't have a yahoo.it account (micheledisaverio@yahoo.it) [-5] - mta1153.mail.ir2.yahoo.com"). Puoi verificarla o darmene un'altra? Enricowk "" (msg) 14:20, 11 mag 2018 (CEST)

scusa tanto [@ Enricowk], sono handicap: micheledisaverio@yahoo.com.. .com.Micheledisaverio (msg) 14:37, 11 mag 2018 (CEST)

Ciao [@ Micheledisaverio],Inviato il testo. Fammi sapere se hai ricevuto correttamente (via email) e se necessiti altro. Enricowk "" (msg) 14:37, 12 mag 2018 (CEST)

grazie [@ Enricowk] ricevuto il tutto. Leggo con attenzione e nel caso Ti tengo aggiornato.Micheledisaverio (msg) 18:24, 12 mag 2018 (CEST)

Adamo ed Eva

Francamente non mi ero mai interessato a questo problema, che mi sembra adatto ai deliri di onnipotenza cognitiva di ambo le parti. Sono rimasto però stupito che WP dichiari "biologicamente impossibile" che tutti gli uomini discendano da un'unica coppia umana. Alla luce dei rudimenti appresi al liceo alcune decine di anni fa mi sembra una affermazione veramente azzardata, direi anzi strampalata. Chiarisco meglio: un conto è dire che un fatto non si è verificato e un altro dire che è impossibile. Sto solo difendendo il corretto uso della lingua italiana, non il monogenismo di cui non mi importa un baffo. Mi aiuti a capire? Cordialmente --Pinea (msg) 21:59, 9 mag 2018 (CEST)

Oltre a tutto imparo ora da WP (https://it.wikipedia.org/wiki/Monogenismo#La_teologia_cattolica) che neanche Pio XII difendeva così strenuamente il monogenismo.

Ciao [@ Pinea], trovo interessante tale argomento, in effetti adeguato ai deliri cognitivi di entrambi. Avendo più tempo, in futuro lo approfondiremo volentieri. Oltre alla genetica, l'argomento investe molti altri campi, a partire dalla paleontologia (ominidi), all'antropologia, all'evoluzionismo darwiniano. Trovo, personalmente, di piacevole consultazione i testi (ma ne trovi a volontà, di altri scienziati affidabili, anche da scaricare in pdf) di Richard Dawkins (non come ateo ma come scienziato e biologo, campo nel quale è comunque riconosciuto, anche come divulgatore). Cordialmente. Enricowk "" (msg) 15:02, 10 mag 2018 (CEST)

PS: Proprio per perdersi nei meandri più tortuosi, sarebbero poi interessanti alcuni altri spunti analoghi dalla Genesi (anche qui citati nel Catechismo, oltre che da molti altri cristiani) come Noè & C. Ma non oso considerarli adesso, sempre per questioni di tempo.

Mi sembra un film già visto (cfr Pesce). Citi sempre innumerevoli fonti, ma a precisa domanda sembra che tu non le abbia mai lette. --Pinea (msg) 17:51, 11 mag 2018 (CEST)

Ciao [@ Pinea]. Devo ammettere che la tua malafede nel parlare a volte mi stupisce; se meritassi una risposta, ti direi "per riconoscere il peccato bisogna averlo commesso". Mi limito, invece, ad osservare quanto l'ispirazione della fede renda gli animi cristallini come il tuo. Cordialmente. Enricowk "" (msg) 14:39, 12 mag 2018 (CEST) (Per inciso, ho poi anche inviato il testo di Pesce a chi me l'ha semplicemente chiesto, invece di permettersi illazioni troppo basse anche per chi poi sarà assolto dal peccato in confessione...)

Non ti ho mai chiesto copia dei testi che citi, ti ho ripetutamente chiesto solo precisazioni sul contenuto delle affermazioni che citi, a cui non hai mai risposto. Non ho chiesto copia perché non volevo mettere in dubbio né l'esattezza della tua citazione né la tua capacità di leggere il testo nel dettaglio. Questo sì sarebbe stato offensivo. A fronte di una spiegazione ti avrei creduto sulla fiducia. Nel primo caso sarebbe bastato che tu rispondessi con un sì alle mie ipotesi, che infatti leggendo il libro sono risultate vere. Nel secondo rispondere suggerendo genericamente di leggersi i libri di Dawkins o imprecisate fonti WEB, come hai fatto l'ultima volta, non è il massimo dello spirito collaborativo (è una forma gentile ma chiara di mandare a quel paese) e una punzecchiatura bonaria potevi anche aspettartela. Mi spiace che tu ti sia offeso. Non sono in grado di confessare il mio peccato perché non ho capito bene quale sia, ma il vangelo e la teologia morale in ogni caso non sono così faciloni come credi. La riparazione dei torti commessi è un requisito indispensabile per l'assoluzione. Cordialmente --Pinea (msg) 23:26, 12 mag 2018 (CEST)

Ciao [@ Pinea]. Innanzi tutto, preferivo te lo leggessi tu (proprio per evitare dubbi ed eventuali polemiche) e il modo di riuscirci era (ed è stato, in altro caso) veloce e semplice. Abbiamo un diverso concetto di punzecchiatura bonaria (che io non mi sarei mai permesso in tali termini) ma consideriamo chiusa la questione. Se hai necessità di testi (Dawkins incluso), ti rinnovo l'invito. Il problema dell'affrontare una discussione così vasta (e questa, come anche Noè, lo è) è che, quando si è tra persone che penso esser piuttosto pignole e precise, gli argomenti (e le ore) si dilatano in modo spropositato (benché piacevole). Cordialmente Enricowk "" (msg) 13:49, 13 mag 2018 (CEST)

Avviso

Gentile Enricowk,

al prossimo contributo contrario alle linee guida di Wikipedia scatterà un blocco in scrittura sulla tua utenza, pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo.

Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.

Vedo che non sei proprio un niubbo per cui non mi perdo in verbosità: 1) Un avviso prolisso di NPOV come li hai inseriti non sono accettabili, vanno nella pagina di discussione, 2) Wikipedia è una enciclopedia, non è un luogo di debunking su religioni o antireligioni, 3) neppure è un luogo per sostenere proprie opinioni o scrivere ricerche originali neppure se basate su citazioni prese qua e la da testi vari per sostenere proprie tesi (su questo aspetto wikipedia non è affatto un progetto rivoluzionario). Chi ha orecchie per intendere intenda. --Bramfab Discorriamo 11:22, 4 mag 2018 (CEST)

Ciao Bramfab: troppo prolisso come avviso? Bene, ne prendo atto e lo sposto in discussioni, come segnalato. Contesto, invece, come del tutto arbitrarie, eventuali supposizioni di ricerca originale (vi sono decine di autori, storici e commentatori che sostengono esattamente quanto riportato): si tratta di riportare la ricerca storica attuale (e non idee personali, al contrario di chi ha interesse a negare la ricerca, anche contro l'evidenza) senza censurarla, mi pare perfettamente in linea con lo spirito di un'enciclopedia informativa e neutrale, almeno a parole. Enricowk "" (msg) 09:10, 7 mag 2018 (CEST)

WP:ingiusto rilievo Wikipedia:Niente_ricerche_originali e qui sopra [@ Pinea] ha ben indicato l'irrilevanza di certe puntualizzazioni e ti avviso che sono considerate ricerche originale anche l'utilizzare citazioni di frasi estrapolate a supporto di affermazioni mai scritte. Dato che sulla Bibbia hanno scritto migliaia di commentatori, le decine di storici che sosterrebbero posizioni minoritarie sono rilievo minoritario. Osservo che normalmente in una enciclopedia, nelle voci di religione nessuna prende spazio per sostenere che non è vero che il mondo si trovi sopra una tartaruga, e nessuno pone in primo piano il tema della esatta correttezza storica, sopratutto perdendosi in dettagli minori, per esempio: il "capire" esattamente quando il fico seccò vale esattamente un fico secco.

Ripeto Wikipedia è una enciclopedia, non è un luogo di debunking su religioni o antireligioni, non essere un luogo di debunking non significa ne negare la ricerca (su argomenti seri), ne fare censura, ne non essere neutrali. Considera se sia neutrale che in una voce di poche righe come Maledizione del fico, più del 60% della voce sia occupato per discutere di un dettaglio che non sposta di una virgola il senso del brano evangelico. Tutta la storia antica è scritta dagli storici basandosi su fonti antiche, in cui le discrepanze sono all'ordine del giorno, che ne diresti se la pagina Eruzione del Vesuvio del 79 per più del 60% fosse occupata dalla discussione, con profusione di fonti anche scientifiche a peer reviewed, se questa sia avvenuta in agosto oppure in ottobre? Lo puoi fare scrivendo una voce dedicata: Data dell'eruzione del Vesuvio del 79 se ne hai voglia, tempo e fonti disponibili, tale voce non sarebbe certamente soggetta a cancellazione per non enciclopedicità. Prova a scrivere la voce Inquadramento cronologico della maledizione del fico e vedrai quanto tempo dovrai attendere prima che la sua valenza enciclopedica sia messa in discussione. Finisco osservando che lo spirito dell'enciclopedia non quello di essere lo spartito del pifferario di ideologie o di antiideologie, tra cui quelle di un presento neutralismo che in realtà è una foglia di fico per coprire l'inserimento di debunking del tutto fuori luogo e fuori misura. --Bramfab Discorriamo 11:03, 7 mag 2018 (CEST)

Mi pare che tu non abbia ben letto o compreso (o voluto comprendere) il pensiero degli storici citati, visto che parli di: "le decine di storici che sosterrebbero posizioni minoritarie sono rilievo minoritario"; è esattamente il contrario: è la stragrande maggioranza degli storici attuali che sostiene queste posizioni, con gli strumenti attuali, inclusi nuovi testi e metodi scientifici e di analisi storica (tu ti baseresti sulla ricerca medica di mille o duemila anni fa per curarti?) e oltre a ciò, ovviamente, con la possibilità di esporre liberamente tali studi senza pericoli. Chiariamo, inoltre, che qui non si sta citando il Biglino di turno ma storici riconosciuti a livello internazionale. Vorrei poi capire quali frasi sarebbero estrapolate (??) da affermazioni mai scritte (??), a parte nella tua testa: le citazioni sono verificabili e il pensiero degli storici citati pare decisamente chiaro. Almeno prima leggi e, se proprio non riesci a capire, prova a chiedere.
Cercando di evitare le espressioni da bullo di osteria, evidentemente care ad altri, credo si possano proporre alcune semplici soluzioni, caso per caso, cercando di non disattendere eventuali ordini di scuderia. In caso, ad esempio, di voci ritenute troppo stringate per essere completate con informazioni storiche (i dettagli da ritenersi "minori" lasciamoli decidere alla ricerca storica, magari), queste potrebbero, volendo, essere spostate in Nota, lasciando la pagina "pulita" e appunto in Nota l'approfondimento storico con eventuale visione teologica, per chi interessato.
Analizzando altre voci, più complesse e lunghe il problema è diverso. Ad esempio, la voce "Ascensione di Gesù", come già sottolineato, alla sezione "Tempo", la versione fino al febbraio 2018 sosteneva come Luca ponesse l'Ascensione 40 giorni dopo la Risurrezione, fornendola come unica indicazione temporale. In realtà, il Vangelo di Luca pone l'evento il giorno stesso della Risurrezione, mentre invece gli Atti degli Apostoli (scritti, in parte, dagli autori del Vangelo di Luca) lo pongono dopo 40 giorni dalla Risurrezione stessa. Un utente di Wikipedia avrebbe potuto esser facilmente tratto in inganno sul fatto che la versione dei 40 giorni (come da ricorrenza cattolica, guarda caso) fosse univoca nel Nuovo Testamento. Qui non si è data alcuna spiegazione teologica: si è semplicemente occultata la divergenza, nonostante una certa prolissità nella sezione "Il racconto biblico"', dove si citava pure il Vangelo di Luca ma evitando di precisare (e di riportare i versetti relativi) che questo si riferiva appunto al giorno stesso della Risurrezione. Tali precisazioni si possono esprimere/presentare anche in altri modi ma non si può negare, se in buona fede ovviamente, che l'informazione storico-biblica degli studiosi sia corretta.
Altro esempio, la voce "Risurrezione di Gesù", in cui non afferro quale sia il problema: innanzi tutto, la sezione "Argomenti a favore della non storicità" era già presente e riguardava esattamente questo tipo di studi (anche se non molto aggiornata, esprimeva esattamente tali concetti) e vi era, all'opposto, l'altra sezione "Argomenti a favore della storicità" (più nutrita) e quindi, anche in altre sezioni, le interpretazioni di natura teologica. Dov'è il problema? Anzi, parrebbe che qui l'impostazione della voce sia bilanciata e completa. Infatti, un'eventuale soluzione potrebbe essere di inserire in alcune voci Wiki interessate, quando il caso, una sezione come questa del tipo "discussioni sulla storicità dell'evento", anche con le relative spiegazioni teologiche, in modo da poter confrontare l'attuale ricerca storico-biblica mondiale e le tesi teologiche relative. Enricowk "" (msg) 11:30, 9 mag 2018 (CEST)

Se non afferri rileggi WP:ingiusto rilievo Wikipedia:Niente_ricerche_originali.

Affermazioni tipo "bullo da osteria" sono attacchi personali e la prossima volta saranno gestite come tali. --Bramfab Discorriamo 16:50, 9 mag 2018 (CEST)

Se ti sembra di aver usato frasi educate e da discussione civile e costruttiva, allora abbiamo un diverso concetto di educazione e rilevare ciò, personalmente, mi pare corretto (e, nell'intenzione, non certo un attacco personale).
Vedo che non hai risposto a quanto ho scritto qui sopra.
Ripeto: è semplicemente falso che le mie citazioni fossero estrapolate da affermazioni mai scritte; esprimevano esattamente i concetti segnalati dagli autori. Eppure mi è stata contestata due volte, senza motivare.
Può essere, invece, che alcune parti siano sbilanciate (come in altri casi si è sbilanciati all'opposto; nobody's perfect); una sezione (moderata e modificata adeguatamente, oppure - in alcuni casi - posta sinteticamente in Note) del tipo citato "discussioni sulla storicità dell'evento" potrebbe dare un senso più completo all'informazione (ad esempio, così come fatto - da tempo - alla voce "Risurrezione di Gesù").
Inoltre, ti chiederei di fornirmi un parere (se possibile, sereno) a quanto sopra ho chiesto in merito alle voci "Risurrezione di Gesù" e "Ascensione di Gesù". Grazie. Enricowk "" (msg) 15:13, 10 mag 2018 (CEST)

Mi intrometto per dire la mia su Risurrezione di Gesù, per dire che non è affatto una voce bilanciata. Infatti, già nel paragrafo iniziale, che dovrebbe spiegare la "sinossi evangelica", si parla diffusamente di "incongruenze" e "contraddizioni", secondo il POV ateista, quando invece dovrebbero trovarsi in un paragrafo apposta sui dubbi storici, come stiamo dicendo da un po'. Non solo: lo stesso uso acritico di parole come "incongruenze" e "contraddizioni" presuppone il POV ateista come spiegato nel template in testa all'articolo. Per non parlare delle citazioni inline, che sono sproporzionatamente per il POV ateista (in un punto ce ne sono addirittura 12 in fila) e spesso prese da Odifreddi e Smith, che siamo tutti o quasi d'accordo sul fatto che non sono citabili; ci sono inoltre differenze di stile e di tono tra la sezione "scettica" e quella "pro storicità"; gli interventi scettici spesso presentano il proprio punto di vista in maniera netta, con anche l'inserimento di affermazioni di parte nelle note a piè pagina come se fossero riferimenti. Chiedo anche a [@ Bramfab] di guardare questa versione, che mi è stata rollbackata per motivi che non ho capito, se secondo lui è più o meno POV dell'attuale. Lea Streal (msg) 22:04, 10 mag 2018 (CEST)

[@ Lea Streal] Le discussioni sulle voci sarebbero da fare nelle relative pagine di discussione, che è il posto corretto e dedicato a ciò per tanti motivi, per cui se vuoi sposta li la discussione.

Più in generale il problema è un altro: questa storicizzazione attorno a Gesù, sta assumendo in wikipedia il peso di un eccessivo rilievo, se si legge di cristianesimo e di interpretazione del nuovo testamento, anche oggi la quantità di scritti che discettano su quale giorno del calendario avvenne il particolare episodio o perché nei dettagli due vangeli differiscono è minima. Spesso di tratta di discussioni sul dito, che dimenticano la luna o fatte da chi è ancora fermo al dibattito d'antan su mito o non mito di Gesù, convinto che sia possibile discutere e arrivare a conclusioni oggettive basandosi su testimonianze più che indirette. p.s. non è solamente un POV ateista, vi sono anche cristiani convinti che sia possibile dimostrane la storicità favorevolmente alle loro tesi, oppure qualcuno aveva scaltramente risolto il problema --Bramfab Discorriamo 09:34, 11 mag 2018 (CEST)

L'affermazione, arbitraria e non fontata, presente nella sezione "sinossi evangelica" era "come avviene solitamente per molti altri eventi evangelici, i resoconti sono concordi per gli elementi fondamentali dell'evento ma presentano difformi i particolari secondari." affermazione POV cristiana, senza fonte ma soprattutto molto discutibile, tenendo presente che sono gli stessi storici citati a sostenere, e proprio con tali termini, le contraddizioni "inconciliabili" e il "dissentire su quasi tutti i dettagli" (d'altronde è sufficiente leggerle).
Le citazioni delle divergenze neotestamentarie per gli "Argomenti a favore della non storicità" sono semplicemente quelle rilevate dagli storici stessi e tale sezione è un po' più grande di quella "Argomenti a favore della storicità" anche perché vi sono citate varie teorie alternative (morti apparenti, truffa, allucinazioni collettive); nulla vieta poi di implementare gli argomenti a favore della storicità con visioni teologiche, se la ricerca storica attuale non è in qualche modo gradita.
Le fonti citate, per ogni affermazione, sono di storici affidabili (alcuni anche cattolici come Hans Küng o Raymond Brown) e sono molto più numerose (anche togliendo i nomi non graditi) di quelle della sezione a favore della storicità, basta controllare. Certe critiche (tutt'altro che costruttive) sembrano, purtroppo, sottolineare il pensiero di Pesce che, in particolare in Italia, la visione esegetica storica sia marginalizzata a favore di una sostanzialmente apologetica. Enricowk "" (msg) 14:27, 11 mag 2018 (CEST)

Ma quali storici? che non esiste ne una fonte primaria ne un artefatto umano riconducibile agli eventi di cui "storici e controstorici" discettano! Siamo nell'ingiusto rilievo di discussioni su un tema del quale la letteratura sull'argomento, dove l'argomento sono i testi neotestamentari e quello che significano (la luna e non il dito), come scrivere una voce su Napoleone e riempirla per meta di discussione del colore del suo cavallo e della sua razza, per altro dato storico più tangibile come esistenza rispetto alla Resurrezione. Quanti in percentuale, sono i testi che trattano di queste discrepanze sul totale dei libri che trattano dei testi neotestamentari? Quanto ha scritto Hans Kung su queste discrepanze rispetto a quanto ha scritto di interpretazione dottrinale e di teologia derivante sul valore simbolico del fatto (vero o falso che sia)? Mi si vuol dar d'intendere che si comprende Kung e i suoi scritti, ma non cosa significa l'ingiusto rilievo? Ma forse effettivamente non lo si capisce in quanto nessuno che lo comprende si sognerebbe di definire Kung come storico.--Bramfab Discorriamo 15:25, 11 mag 2018 (CEST)

Enrico: l'affermazione POV cristiana cui fai riferimento, se guardi la mia versione non l'avevo ripristinata com'era prima. La questione più POV di tutte, da cui ha origine il POV ateista, e che tu però continui a sostenere senza riconoscere il suo essere POV, nonostante ti sia stato fatto notare ormai da parecchi utenti, è quello del voler analizzare il racconto biblico attraverso la lente storiografica a tutti i costi, anche nei paragrafi dove non è opportuno, come il primo di quell'articolo. E dal voler considerare i vangeli come testi storici solo per poterli smentire ha origine l'uso, inappropriato in un contesto neutrale, di termini come "contraddizioni", più adatte a chi voglia confutare l'alibi di un sospettato o una teoria filosofica, o a chi voglia fare debunking come dice [@ Bramfab]. Non mi dilungo perché altri ti hanno già detto quello che vorrei dire io, meglio di come lo potrei dire io. Noto poi che di fatto non entri nel merito delle mie osservazioni, quindi suppongo tu le condivida. Lea Streal (msg) 15:44, 11 mag 2018 (CEST)

Insomma, l'importante è tentare di non smontare la versione fideistica (peraltro, anche Kung ha avuto i suoi problemi con la Chiesa per essersi permesso determinate osservazioni in merito; non so gli studiosi delle bibbie sotto citate). Gli storici (che invece di limitarsi a criticare occorrerebbe anche leggere; nel caso puoi contattarmi) hanno strumenti storici e archeologici ben diversi da secoli fa (anche nuovi testi dalla metà del secolo scorso, oltre che ulteriori manoscritti relativi a quanto canonico per certi cristiani) e, ricordiamolo, la possibilità di esprimere i propri studi senza essere ammazzati o esiliati (al limite incorrono in problemi minori, lasciando la Chiesa o trovandosi osteggiati nel proprio lavoro). La grande parte della ricerca storica attuale analizza questi testi come storici (come appunto sono) e le eventuali contraddizioni (amalgamabili a livello teologico) sono solo una conseguenza delle analisi dei testi, che però vanno ben al di là di rilevare solo queste discrepanze. Il fatto che sia segnalata dagli studiosi una volontà, in Italia in particolare, di marginalizzare la ricerca storica ("pericolosa per la stessa fede perché metteva in dubbio le affermazioni immediate e letterali contenute nei testi biblici") a favore di una visione apologetica, non stupisce.
Lea: Bene, si possono limitare (esempio Risurrezione) alle sezioni storiografiche interessate (pro e contro) i contributi storici ma diventa, però, difficile, in taluni casi, non riportare determinati eventi evangelici (e volutamente riportarne solo altri; a meno che non si "limino" entrambi) anche in altre sezioni. Guarda, altro esempio, alla voce Ministero di Gesù, il non confrontare l'inizio del ministero (andò o no nel deserto? Secondo Giovanni no) serve a dare una visione omogenea ma gli storici spiegano la divergenza di Giovanni in base alla sua natura più teologica, senza negare la storicità di nessun vangelo (ad es. Ehrman); una sezione o nota esplicativa sarebbe coerente. Comunque, il linguaggio si può sempre modificare e rendere più neutrale (anche di come era in precedenza) e "limare" certe parti.
Anche altre voci, come l'Ascensione, sono da implementare (e non è facile vedere la buona fede nella prima stesura, con tutta la buona volontà): porre, alla sezione "Tempo", l'Ascensione 40 giorni dopo la Risurrezione, fornendola come indicazione temporale univoca e lineare (nonostante una certa prolissità nella sezione "Il racconto biblico" e come da ricorrenza religiosa, guarda caso) è nascondere i fatti. Come detto, precisazioni del genere si possono esprimere/presentare anche in altri modi (fontandole, qui ad esempio Ehrman è chiaro e chi dovesse sostenere il contrario dovrebbe esserlo altrettanto) ma non si può negare che l'informazione storico-biblica degli studiosi sia corretta; la stessa Bibbia ed. Paoline, nel commento agli At1,9, prova a spiegare: "Con questo breve versetto, unito a Lc24,51 si ha la narrazione dell'Ascensione di Gesù al cielo. Gesù era già salito al Padre in anima e corpo sin dalla risurrezione, Lc24,51. cf Gv20,17: la scena dell'ascensione, 40 giorni dopo, significa che le apparizioni di Gesù e la sua rivelazione ai discepoli sono terminate e, con la prossima discesa dello Spirito Santo, 2,2-4, inizia il tempo della Chiesa..." e anche la Bibbia di Gerusalemme, pur senza azzardare spiegazioni, in nota a Lc24,44:"Poi: tutto sembra accadere lo stesso giorno, quello della risurrezione. At1,1-8 suppone invece un periodo di quaranta giorni." e poi in nota a Lc24,51: "Veniva portato su in cielo: omesso da D e altri. Questa omissione vuole evitare un'ascensione il giorno stesso della risurrezione, che sembra contraddire quella di At1,2.3.9, quaranta giorni più tardi" (contando la posizione da cui scrivevano, non potevano essere più chiari). Enricowk "" (msg) 14:41, 12 mag 2018 (CEST)

Errori attribuiti alla Bibbia

Ciao. Non desidero né ho le conoscenze per poter entrare nel merito delle tue numerose modifiche alla voce Errori attribuiti alla Bibbia, ma vorrei solo segnalarti che in seguito ad esse la pagina è diventata decisamente troppo pesante. Le linee guida prevedono un massimo consigliato che si aggira all'incirca sui 75000 byte, tollerato fino ai 125000 byte, mentre ora la pagina è di 621871 byte, perciò sarebbe necessario che scorporassi le varie sezioni in voci di approfondimento collegate alla voce madre attraverso i Template:Torna a. Ti ringrazio--Parma1983 14:20, 16 lug 2018 (CEST)

Ciao [@ Parma1983]. Mi rendo conto che sia da dividere. Devo ancora effettuare delle aggiunte, dopo di che, se posso approfittare del tuo aiuto, ti chiederò come muovermi per lo scorporo. Grazie. Enricowk "" (msg) 15:31, 16 lug 2018 (CEST)

Prego, figurati. Ciao--Parma1983 15:33, 16 lug 2018 (CEST)

Re: Richiesta parere

Da quello che vedo, stai procedendo bene. Ogni intervento in una voce "calda" va documentato in pagina di discussione. Per Ascensione di Gesù non hai ricevuto risposta per un po' di tempo oramai e quindi sei libero di apportare le modifiche (silenzio-assenso). Se qualcuno modifica la voce senza consenso o senza commentare in discussione, torna pure indietro alla versione sbagliata. Anche le informazioni senza fonti o i pareri personali vanno tagliati senza pietà. Bramfab per contestare le frasi estrapolate avrà sicuramente lo stesso testo sottomano e quindi vi potete confrontare su quello e migliorare la voce assieme. Che sia admin non ha nessun peso se non che è un utente fidato che vuole migliorare l'enciclopedia, e sicuramente non in senso "confessionale"; poi ci si confronta sulle voci grazie alle fonti. Se non ti risponde (gli admin non possono essere su tutte le voci contemporaneamente e c'è parecchia carne sul tagliere), vale lo stesso discorso di prima: modifica pure, ma a patto di citare le fonti in modo preciso.

La voce Errori attribuiti alla Bibbia a me sembra poco enciclopedica, sopratutto perché si offre a POV spinti e ricerche originali, sia in un senso che in un altro. La stessa frase "ridicolizzare il testo "sacro" della religione maggioritaria al mondo" è POV (chi dice che si sta ridicolizzando? non è ogni religione "ridicola" in questo senso?). La struttura in tabella neanche mi piace e la voce è sicuramente illegibile. Riallacciati a Discussione:Errori_attribuiti_alla_Bibbia#Revisione_integrale_del_testo_occorrente e vedete come potete migliorarla. In bocca al lupo! --Ruthven (msg) 11:40, 25 lug 2018 (CEST)

Errori attribuiti alla Bibbia

Magari interrompi le tue modifiche alla voce e butta un occhio alla pagina di discussione, onde evitare lavoro inutile. Tutta quella tabella di fatti e fattarelli sta per scomparire. --Ruthven (msg) 14:26, 25 lug 2018 (CEST)

Eh, ma proprio queste "molte precisazioni" sono messe in discussione. Non interessano nessuno (o pochi) e comunque così sono totalmente fuori contesto. Piuttosto che cancellare in blocco la voce perché dal tono, dalla struttura e dal tema non enciclopedici, è meglio riscriverla. --Ruthven (msg) 15:00, 25 lug 2018 (CEST)

Ascensione di Gesù

Non chiedere a me, chiedi nella pagina di discussione. Poi, magari passo. --Ruthven (msg) 10:25, 28 lug 2018 (CEST)

Re: Richiesta intervento

Ora chiediamo il parere della comunità su quella voce, perché, com'è, adesso merita di essere ridiscussa da capo. Per favore intervieni in Wikipedia:Pagine da cancellare/Lista di errori attribuiti alla Bibbia. --Ruthven (msg) 00:24, 6 set 2018 (CEST)

Mi sono riguardato un po' le ultime modifiche alla voce (che ritengo comunque problematica, perchè non basata su fonti specifiche sull'argomento e compilata in base a scelte arbitrarie) per vedere di chiarire gli annulamenti di Bramfab e/o se sono problematici. Prendiamo questa differenza di versioni come base.

• "…per la scienza attuale…" è un'espressione infelice perché evasiva. Basta chiederti: quando è "attuale"? Il mio "attuale" sarà lo stesso del lettore che leggerà questa voce fra 10 anni?
• "Come notato anche dagli esegeti della interconfessionale Bibbia TOB…", secondo me qui manca la voce immediatamente dopo quest'affermazione. Dove gli esegeti hanno scritto questa cosa? Se il riferimento è "Bibbia TOB, Nuovo Testamento Vol.3, Elle Di Ci Leumann, 1976, p. 282", allora va bene ed è stato un errore rimuoverlo (ma era al inserito al posto sbagliato, imho). La nota di Branfab mi sembra però legittima: se Dio ferma il Sole, allora lo fa per un tempo indeterminato, altrimenti che divinità è? Per questo il punto controverso è difficile da difendere per un evento supernaturale.
• "È del tutto improbabile che in un villaggio ebraico ci fosse un branco di ben duemila maiali…", aveva delle fonti, ma non vi ho accesso e quindi non so dirti se vanno bene. Se questo "improbabile" era commentato in Nuovo Grande Commentario Biblico, Queriniana, 2002, allora non andava rimossa, ma spostata alla fine della frase. Se invece questa fonte si riferisce alla simbolicità dell'episodio, allora manca una fonte. Con la frase successiva, " L'episodio è probabilmente simbolico", è quel "probabilmente" che mi fa alzare un sopracciglio: le tre fonti inserite vanno esplicitate, altrimenti non si capisce il "probabilmente" e chi sostiene quale tesi; per esempio: "Secondo Brown[nota 1], l'episodio ha una valenza simbolica, tesi sostenuta da Crossan, che vede nel demone una metafora di…[nota 2], al contrario delle interpretazioni letterali[nota 3] che parlano di un confronto fra Gesù e Satana."

Spero di aver chiarito alcuni punti. Per il resto, confermo che i passi biblici non vanno usati a sostegno di una tesi o di un'altra, vanno usati invece commentari o testi critici sulla Bibbia. È come se in una voce sul capitano Achab, si citasse Moby Dick: facendo così si darebbe la nostra analisi del personaggio e non quella degli studiosi di Melville. --Ruthven (msg) 07:58, 7 set 2018 (CEST)

Un consiglio, anzi due

Nelle modifiche che hai fatto ci sono diversi errori che rivedrò al più presto. Vorrei darti solo due consigli

1. Sforzati di non riportare espressioni con toni enfatici per mettere in risalto il punto di vista che più condividi, è POV e dovresti saperlo, presenta la fonte come alternativa a quello che altri studiosi asseriscono e non come verità assoluta e rivelata dal cielo.
2. Scrivi citando "un filone di fonti" che «Agli Ammoniti, adoratori malvagi di Milcom o Moloch e di Chemosh - divinità citata erroneamente nel testo biblico, essendo questo in realtà il dio dei Moabiti[7] ». L'obiezione è vecchia e non è una novità, domandina: Sai come spiegano altri esegeti quella che per loro è apparente contraddizione? Se lo sai dovresti mettere in voce anche quella posizione, se non lo sai, approfondire l'argomento sarebbe cosa saggia, prima di partire in quarta sostenendo "una sola posizione" di un apparente problema.--Fcarbonara (msg) 12:50, 23 feb 2019 (CET)

Un consiglio, anzi di più

Ciao [@ Fcarbonara], ti ringrazio per i consigli e riporto la discussione anche sulla tua bacheca.

Ti preciso alcuni punti e ricambio con alcuni consigli che possono servirti:

• Che la figlia di Iefte non sia stata sacrificata (uccisa), è essenzialmente il parere oggi condiviso ufficialmente solo dai TdG (e forse alcune frange di estremismo protestante). Si badi bene: questo non vuol essere assolutamente un paragone negativo dei TdG con le varie correnti teologiche cristiane; potrebbero essere nel giusto i soli TdG ma questo non toglie che la stragrande maggioranza dei più noti esegeti del mondo cristiano - oltre agli studiosi laici - propenda per il sacrificio umano della figlia di Iefte.
• Vi è inoltre un ingiusto rilievo, rispetto alla voce, nel dedicare oltre l'80% della discussione alla tesi contraria al sacrificio umano (basti confrontare il numero di righe pro e contro che erano presenti), mentre la quasi totalità degli studiosi attuali (tolti i TdG e forse alcune frange fondamentaliste protestanti) pensa l'esatto opposto, senza manifestare alcuno dei fantomatici dubbi interpretativi paventati nell'introduzione.
• Gli esegeti delle più autorevoli Bibbie al mondo citate avrebbero potuto attingere a piene mani da questi autori passati (da molto...) ma non ne fanno menzione alcuna, pur essendo anche nel loro "interesse" togliere a Yahve (e non "Geova" come riportato nelle citazioni in voce, a testimonianza della unidirezionalità della ricerca) un simile comportamento sicuramente non "amorevole".
• Il ragionamento è a volte circolare e soprattutto non applicato altrove: Dio è buono (quindi) non uccide (quindi) non ha ucciso la figlia di Iefte (quindi) Dio è buono. Infatti, lo stesso ragionamento non è stato applicato ai primogeniti egiziani (molti di più e molto più giovani, se non neonati, della figlia di Iefte) oppure per il Diluvio (che molti Protestanti e i TdG considerano storico) dove sono morti affogati, con tutta l'Umanità, milioni di bambini e neonati o ancora durante le varie stragi, ordinate dal Signore e operate Giosuè o Mosè dei popoli conquistati (non risparmiando neppure bambini, donne e animali).
• Le fonti citate a sfavore del sacrificio umano sono molto vecchie e assolutamente poco credibili; Ethelbert William Bullinger fu un terrapiattista e anche le altre sue ipotesi teologiche sono del tutto rifiutate in ambiente cristiano (in parte anche dagli stessi TdG, suppongo) e pure la Catholic Encyclopedia è concorde nel bollare gli altrettanto datati studi di Vigouroux come ben "lontani dall'essere convincenti".
• Il "filone di fonti", come tu dici, che ho riportato sono attualmente tra le più autorevoli fonti disponibili (peraltro cristiane e interconfessionali).
• Lo stesso ragionamento di attendibilità o meno delle fonti si sposta alla pari sui discorsi Moabiti/Ammoniti (e anche qui gli autorevoli esegeti citati non palesano alcun dubbio o spiegazione alternativa).

Prima di dare un senso unico (e assolutamente minoritario dei TdG) ad una voce, ragiona sui punti sopracitati. Saluti. Enricowk "" (msg) 10:38, 24 feb 2019 (CET)

Un "fiorellino" ǃ

[@ Enricowk] mi era sfuggito, hai fatto una ulteriore modifica dopo le mie correzioni nella voce Jefte, ti scrivo qui e non in talk della voce proprio per non inverire su un "errore", dovuto probabilmente alla tua relativa poca esperienza su Wp. La tua modifica è questa, dove hai messo un "chiarire" (squisitamente POV, ma non è questo il problema). Che facciamo risuscitiamo Bullinger per avere chiarimenti? Ti è chiaro che si tratta di una citazione con tanto di fonte di una pubblicazione (The Journal of Biblical Accuracy) e per cui il tuo "chiarire" è completamente fuori luogo?--Fcarbonara (msg) 13:04, 27 feb 2019 (CET)
P.S. Quando in voce trovi uno scritto fra queste parentesi «...» è una citazione. Quella che hai modificato impropriamente è d'altronde riportata interamente nel link della nota citata a sostegno di quella citazione.

Il XXI secolo è giunto (anche per i TdG!!)

Riporto tale avviso temporale anche in voce e nella tua bacheca:

La tua pluricitata fonte Bullinger (ricordiamo: un terrapiattista dell'800 che sosteneva anche che le costellazioni fossero espressioni precristiane della dottrina cristiana o che la crocifissione con Gesù fu insieme a 4 e non 2 ladroni, e che nessuna autorevole esegesi biblica attuale considera neppure lontanamente) cita Jehovah e questo viene fatto passare come normale discussione accademica valida nel XXI secolo. Anche se il proselitismo dei TdG implica l'accettazione incondizionata di tale termine (e tanto altro), il mondo accademico attuale se ne infischia alquanto e, quindi, va comunque segnalato che tale termine non è affatto espressione di uso attuale ma si deve evidenziare che il parere di Bullinger fa riferimento ad una traduzione biblica particolare. Qui non siamo (ancora) su La Torre di Guardia.

Saluti. Enricowk "" (msg) 11:29, 28 feb 2019 (CET)

La mia "pluricitata" (?) fonte, se avessi fatto opportune ricerche, senza sparare sentenze e senza fontare quanto di solito affermi con l'ennesimo proclama (anche questo senza fonte), ti saresti accorto che non è riportata e spiegata solo nella voce italiana pediana di Jefte, ma anche (non ho controllato tutte le lingue) in quella in lingua inglese e in lingua spagnola, che gli dedica addirittura un intero paragrafo, probabilmente saranno tdG anche gli editori di quelle voci (sigh!).

Asserisci con certezza «che nessuna autorevole esegesi biblica neppure lontanamente cita Jehovah». Ma come al solito sbagli, te ne cito una a memoria autorevolissima dove è proprio l'esegesi biblica a farla da padrone: "Dio esiste?" di Hans Kung (che non conosci). A pag. 821 (dell'edizione 2012) il capitolo Il Dio della Bibbia contiene il paragrafo L'unico Dio con un nome da pagina 830 in poi. Ebbene non solo cita a profusione le consonanti corrispondenti al tetragramma, ovvero JHVH ma anche Jehova e Geova. Evita di continuare a fare brutte figure con le tue solite certezze!--Fcarbonara (msg) 20:05, 28 feb 2019 (CET)

[@ Fcarbonara], Esattamente come dici, il terrapiattista Bullinger può essere citato in altre lingue, ma sempre Wiki (!! che non può essere fonte di sé stessa) e non certamente nel mondo accademico e, diciamolo pure, facendoci una figura piuttosto ridicola. Esattamente ridicola come la tua, che l'hai citato nella voce italiana. E Kung e gli altri studiosi, che possono citare ogni tanto il tetragramma e le sue varie forme, per completezza, non lo considerano sicuramente l'espressione da usare comunemente dei discorsi accademici. Forse se tali discorsi fossero fatti con i TdG può essere ma, come dovresti sapere, a livello accademico autorevole nessuno considera nemmeno di striscio la Bibbia "Traduzione del Nuovo Mondo" dei Testimoni di Geova.
Saluti. Enricowk "" (msg) 10:05, 1 mar 2019 (CET)

I proclami a cui ci hai abituato lasciano il tempo che trovano, e noto che quando sei messo alle corde, sei alquanto ripetitivo. Attendo ancora risposte alle mie domande, non ultima le fonti della tua citazione assolutista sulla TOB, che come è sotto gli occhi di tutti, continui a glissare. --Fcarbonara (msg) 10:34, 1 mar 2019 (CET)

La necessità di proselitismo evidentemente oscura il tuo senso critico, ammesso vi sia, e la mia risposta (come fonti e numeri) è chiara. Non lo è affatto la tua, a difesa di fonti ridicole (Bullinger), negazione del mondo accademico attuale e predicozzi fumosi che possono andar bene porta a porta ma non in ambiente accademico, che è quello che dovremmo considerare principalmente (pare quasi ridicolo doverlo ricordare). Enricowk "" (msg) 09:43, 2 mar 2019 (CET)

Smettila con le tue giustificazioni e accuse di un inesistente proselitismo, e tira fuori le fonti per tutte le tue assurde asserzioni scientiste (che non prevedono eccezioni), che hai fatto e che a mio avviso non puoi dimostrare. Tanto che ogni volte che ti dimostro che sbagli (come per l'asserzione assolutista che "tutte" le Bi traducono diversamente dai tdG, o come della tua asserzione che il nome di Dio sia usato "solo" dai tdG, che quel nome "non è mai usato" nel mondo accademico, oggi), tiri fuori tue proprie analisi (su Wp si chiara RO) ma mai una fonte. Analisi riduttive come quella sul lavoro di Kung, ovvero su un libro: che non hai, che non mai studiato, e di cui non conosci una sola considerazione fatta dallo studioso, come p.e. l'analisi su quel nome includendo, proprio perché simili alle sue, un'altro autorevole personaggio come il filosofo ebreo Ernst Bloch. Evita di continuare a ripeterti e prova quello che dici. Attendo ancora una sola fonte autorevole, ma mi accontento anche del giornalino parrocchiale della domenica dove probabilmente l'hai letto, che dimostri la tua assurda dichiarazione che "tutto il mondo accademico" sta usando oggigiorno la Bibbia TOB come testo autorevole (ovvero una delle poche Bibbie che include i deuterocanonici in abundantia). Se non conosci "la materia" su cui si discute, se qualche volta taci, forse fai più bella figura.--Fcarbonara (msg) 10:41, 2 mar 2019 (CET)

Sei tu che non rispondi alle mie richieste precise e la Bibbia TOB (ma non scordare la Bibbia di Gerusalemme e il Commentario di R. Brown!) è tra i testi più autorevoli per il mondo accademico. Il tuo citato Bullinger, a cui hai dedicata una bella fetta della voce, ne dubito...
Faresti meglio a tornare al porta a porta, almeno non dovresti confrontarti con fonti così autorevoli. Enricowk "" (msg) 11:32, 3 mar 2019 (CET)

Non ti sei accorto forse che i tuoi sono solo Ipse dixit che non provi con nessuna fonte e per cui dovremmo

credere solo perchè tu l'hai detto. Vedo con piacere che stai già iniziando a migliorare, significativo che scrivi che ora TOB è "tra i testi" più autotervoli insieme alla Bi di Gerusalemme e al Commentario di Brown (tutto senza fonte, ma va meglio), quindi non escludi la possibilità che possono esistere anche "altre" Bi autorevoli e Commentari autorevoli consultati da accademici e studiosi. Bravo! è un primo timido passo che dimostra più equilibrio :)--Fcarbonara (msg) 11:52, 3 mar 2019 (CET)

Non vedo il punto - a parte il tuo rancore per l'evidente inadeguatezza tua e di una voce che avevi creato confessionalmente su Iefte - per continuare a scriverci sulle rispettive bacheche. Se vuoi continuare tale discorso, prosegui sulla pagina discussione di Iefte, che mi pare inizi ad offrire molti spunti interessanti. Enricowk "" (msg) 11:10, 4 mar 2019 (CET)

Infatti, cvd, La risposta (a parte i tuoi giudizi gratuiti che rispedisco pari pari al mittente), a quanto chiedi, la trovi qui ovvero nel post del 4 mar 2019 (ore 13:08)--Fcarbonara (msg) 13:16, 4 mar 2019 (CET)

FCarbonara, capisco il tuo senso di inadeguatezza, che traspare anche dalla stessa voce su Iefte e che ti spinge a proseguire nell'imbrattare l'altrui bacheca. Le discussioni su una voce andrebbero fatte sulla Bacheca della voce stessa e non su quelle utente, come hai erroneamente iniziato. Non devi dimostrare nulla: torna sereno alla pagina di discussione su Iefte e sfogati lì. Enricowk "" (msg) 10:16, 5 mar 2019 (CET)

Che caro! capisci il mio senso di inadeguatezza? Grazie della tua comprensione, ora non solo interpreti estremamente le parole non dette dagli studiosi, ma anche i sentimenti di chi non la pensa come te e ti ha dimostrato che sbagli. Ti consiglio una bagno, se vuoi anche una doccia, basta che sia d'umiltà. E smettila con gli ennesimi proclami che non provi, e a proposito di quella talk preparati che ora tocca a te dimostrare quanto li ti ho chiesto.--Fcarbonara (msg) 11:39, 5 mar 2019 (CET)

FCarbonara, capisco che tu sia propenso a negare sempre e comunque l'evidenza. Capisco anche, e mi spiace, per il tuo senso di inadeguatezza, dimostrato dal modo che hai di trattare la controparte e ben visibile anche nella discussione di Iefte (e anche segnalato...). Ma quale parola non ti è chiara in un'affermazione del tipo: "non imbrattare l'altrui bacheca ma torna alla pagina discussioni di Iefte e sfogati lì"? Enricowk "" (msg) 11:02, 6 mar 2019 (CET)

Caro Enrico, prendi opportuna nota che fino a quando porrai domande rivolte al sottoscritto, e farai considerazioni di qualsiasi tipo in qualsiasi luogo e quello che scrivi mi riguarda, che sia la mia talk, la tua o quella di Pinco Pallino, se mi chiami in causa, avrai sempre dal sottoscritto regolare risposta, quindi puoi essere contento che anche se non sei nei miei principali pensieri, non ti ignoro, e se mi rivolgi una domanda, o fai una considerazione che richiede una mia risposta, ti risponderò....sempre! Come sto trattando la controparte? Prima di tutto tu non sei la mia "controparte", la guerra non mi è mai piaciuta e non mi piace. Certo se fai asserzioni azzardate e poi non riesci a provarle! te lo ricordo! p.e. non hai ancora provato nessuna delle tue asserzioni assolutiste, te ne rammento qualcuna che proviene direttamente dalla talk di Jefte:

• Hai asserito: La TOB è la Bibbia più usata dagli accademici (non lo hai mai provato e al contrario ti ho dimostrato con fonti e link che è una convinzione che non trova fondamento e che p.e. gli accademici negli USA preferiscono ben altre traduzioni e non menzionano nemmeno di striscio la TOB).
• Hai asserito: Non c'è nessun studioso serio oggi che per Jefte sostiene la pro consacrazione (il mio elenco di fonti ti smentisce abbondantemente)
• Hai asserito: Non c'è nessuno studioso che oggi usi il nome di Dio, anzi se ne infisciano dell'uso del nome di Dio, per quell'uso secondo la tua Vulgata sono interessati oggi unicamente i tdG. Smentito! ti ho citato un'opera monumentale, quella di Hans Kung: Dio esiste (pubblicazione che non conosci e non hai mai sfiorato perchè in modo riduttivo hai tentato di asserire che solo casualmente qualche studioso accenna.... accenno?.....Lo chiami "accennare" Un intero capitolo che affronta il tema del Dio della Bibbia e del suo nome? Ti ho inoltre dimostrato che la KJV (Versione del Re Giacomo, che non hai) per i 400 anni ha inaugurato una nuova edizione ripristinando circa 7000 volte il nome "Geova" nel VT, e questo anche se la nota traduzione biblica "icona del mondo protestante" con i tdG c'entra come il diavolo con l'acquasanta.
  

E mi fermo qui, ma ci sono decine di altri assolutismi che fanno parte della tua Vulgata e che volta per volta non mancherò di segnalarti soprattutto se pretendi poi di metterli in voce. --Fcarbonara (msg) 01:42, 7 mar 2019 (CET)

Fcarbonara, le risposte ai punti sopra sono ampiamente date da me (e da altri, probabilmente anche meglio di me...) nella discussione su Iefte e non mi ripeto (la stessa voce, per fortuna, sta ora andando nella direzione giusta, rispetto allo sbilanciatissimo testo iniziale).

In merito al modo di trattare la "controparte" in una discussione, cfr ad esempio Evdomínda (msg delle 15:59, 3 mar 2019, discussioni Iefte; ma anche di seguito le cose non migliorano), che ha sempre espresso - educatamente e fontandole - le sue opinioni, ed è stato da te aggredito a più riprese, come hai fatto anche con me, arrivando a scrivermi, per la voce specifica, anche sulla mia personale bacheca (vanno trattate in voce). E continui, a quanto vedo, sempre senza rispetto delle richieste fatte...

Comunque, senti un po', Francesco (come il papa? :) ), pensavo: invece di continuare allegramente, posso offrire (alla prossima visita dei TdG, a cui apro sempre la porta e discuto volentieri, senza mai accoltellamenti, di fronte ad una bevanda) ai tuoi correligionari un caffè anche a nome tuo? In realtà, come per tutti i miei amici (che ben conoscono la mia "perizia" nel fare il caffè, non bevendone io...) lascio a loro l'occorrente e questi provvedono volentieri. Enricowk "" (msg) 10:00, 7 mar 2019 (CET)

No, mi ero sbagliato! continui a scrivere su due talk (la mia e la tua). Per cui per "par condicio" (come ti ho promesso: rispondo sempre a tutti i post in cui sono chiamato in causa), quindi ti ri-metto pari pari la risposta che ti avevo dato "dall'altra parte" (ovvero nella mia talk) alla "copia" dello stesso tuo post:

Vedi che cominci ad imparare? Se tu mi scrivi su una talk, io ti rispondo su una talk, ma tu pretendevi (fino ai messaggi indirizzati al sottoscritto fino ad ora) che tu potevi scrivere su tre talk diverse lo stesso messaggio (ovvero su quella di Jefte, la mia e la tua) e non era assolutamente "invasione di talk", se io ti rispondevo in tutti e tre "i luoghi", ero io a invadere le talk con le mie risposte. Sai! alla "comune logica" ci arrivo, alla tua mi devi dare un pò di tempo e sono certo che prima o poi imparo :).

Per quanto riguarda le tue risposte alle mie precise domande non ne ho vista nemmeno una, solo tuoi "ipse dixit" ripetuti in ogni risposta (rileggiti è tutto in questa talk) che su Wp hanno valore zero se non ci metti una fonte. Incomincia a dimostrare con una fonte che tutti gli accademici oggi usano la Bibbia TOB e che questa sia la più accreditata nel mondo accademico. Hai una fonte? Ti è tanto difficile ammettere che quella è solo una tua personalissima convinzione e che ti è difficile reperire una fonte che dimostri il contrario di quella che è p.e. la Traduzione più usata dal mondo accademico negli USA dimostrata da me e con fonti? Incomincia ad ammettere che quando con certezza hai asserito che nessun accademico serio oggi si sognerebbe di "accettare" la tesi del pro consacrazione, questa era solo una tua opinione senza un riscontro oggettivo visto che nella mia lista anche importanti accademici moderni sostengono con "le loro prove" quella tesi. Vedi Enrico su Wp sono su una serie di voci (il merito non è mio ma dei due Progetti dove collaboro: Shoah e Fotografia) che oggi sono "copiati". Ogni tanto scopriamo "un copiatore" e ne parliamo su facebook sul sito di Wikipedia in italiano perché ci fa immenso piacere che si fidano di quanto scriviamo, e attenzione non sto parlando del bloghetto dello sconosciuto di turno ma di enti culturali della Regione Lombardia, Friuli Venezia Giulia e riviste come "Pagine ebraiche" (rivista ufficiale UCEI che ha un esercito di bravissimi storici pronti a farci le pulci). Il nostro scopo su quei Progetti è di mettere fonti inoppugnabili (e per quanto riguarda la Shoah, "storiche di storici" e non "storie" che hanno un fondamento traballante senza una citazione di uno storico della Shoah). Ti ho raccontato quanto precede, per farti capire che sono/siamo "allergici" di default ad assolutismi, certezze e proclami. Quindi prenditi qualsiasi caffè in pace con quelli che chiami i miei corregionali (altra deduzione sbagliata basata su tue personali "certezze", magari lo fossi davvero! quelli vivono coerentemente la loro fede, come lo fecero all'epoca nazifascista, io sono un "peccatore" seriale per cui imparagonabile al loro zelo e alla loro devozione). Speriamo di conoscerci un giorno, e di prenderlo anche noi quel caffè, ma se mi troverò di fronte un Enrico più equilibrato (nel senso più buono del termine), quel caffè sarà anche "benedetto" :) :) --Fcarbonara (msg) 18:59, 7 mar 2019 (CET)

Ribadisco, l'unica bacheca che deve essere interessata da discussioni su Iefte... è quella di Iefte! Dove, nel maramsa di parole, trovi quello che ti serve (mai detto che la TOB sia in assoluto la più accreditata ma messa assieme alla Gerusalemme e R.Brown sono sicuramente al top dell'autorevolezza). Detto questo, ti sfugge un particolare: chi ha iniziato ad "infestare" (prendiamola stile Ghostbuster...) l'altrui bacheca (invece di usare quella di Iefte) sei stato proprio tu, per quello ti sto riportato pari pari sulla tua il discorso. E per questo continuo a dirti di far riferimento appunto a Iefte. Dura cervice, vero? Ma ti capisco perché pare una caratteristica che ci accomuna...
Non entro in merito ai tuoi vari progetti che umanamente apprezzo (come Shoah e coerenza estrema dei TdG che per questo stimo più della media dei cristiani, sia ben chiaro riferito alla base "scarpinante" dei TdG e non ai gradini soprastanti, che sono una setta a tutti gli effetti) ma che, senza offesa, non mi interessa particolarmente (scusa ma non ho nemmeno afferrato del tutto il discorso che hai fatto su tali tuoi progetti...), essendo i miei interessi rivolti ad altro, che ritengo umanamente altrettanto importante, così come anche altre persone che stimo e che ritengo di grande spessore personale.
Ti consiglierei solo di imparare a discutere in modo un po' meno aggressivo; non aggiungo altro ma alcune lamentele (indipendentemente di chi) non eran fuori luogo. Benedetto o meno, il caffè non lo bevo (e la conseguente imperizia rende altrettanto imbevibile il mio) ma una tisana la prendiamo volentieri. Enricowk "" (msg) 10:17, 8 mar 2019 (CET)

Infatti l'unica talk dovrebbe essere quella di Iefte ma vedo che nonostante i tuoi buoni propositi continui ancora a porre commenti sulla tua e sulla mia talk. Ti ho chiesto fonti sull'asserzione che conosci, e siccome non puoi provarlo, anziché ammetterlo continui con i tuoi soliti assolutismi come: «ma messa [la TOB] assieme alla Gerusalemme e R.Brown sono sicuramente al top dell'autorevolezza» Ma chi lo dice? Ti accorgi che i tuoi sono semplicemente ipse dixit, hai una sola fonte per provare quella "certezza" o affermi (come temo) che TOB, Gerusalemme e Brown per te sono sicuramente al top dell'autorevolezza perché sono le uniche pubblicazioni a tua disposizione?
Hai mai sfogliato The Emphasized Bible di Joseph Bryant Rotherham? The King James Version?, The Living Bible? o se proprio non puoi fare a meno dei deuterocanonici la New Revised Standard Version? Conosci La Bible Segond 21? Hai mai sfogliato una Bibbia interlineare? Per quale motivo affermi che il tuo "trittico" è per te il "top dell'autorevolezza"? sei un biblista e non lo sappiamo? altrimenti su quale autorevole pubblicazione sono apparsi giudizi azzardati come quelli da te espressi su due Bibbie e un commentario? Quali sono le peculiarità per cui secondo la tua Vulgata sono il top dell'autorevolezza? E oltre la tua Vulgata che fonti potresti portare per dimostrare che sono davvero quel top? Sono solo tue convinzioni e qui su Wikipedia capiti male se non riesci a dimostrare quello che affermi sono solo AO (Affermazioni Originali) nemmeno RO (che prevedono almeno "una ricerca"). Sapevo già che non potevi dimostrare quanto hai asserito più volte sul tuo "trittico" di pubblicazioni mirabolanti. Nessun serio studioso si imbarcherebbe in un campo paludoso come quello delle tue classifiche, anche perchè le Bibbie si giudicano da come traducono mettendole a confronto. Ma se fai questa operazione ti accorgerai ben presto che le "più autorevoli" (non c'è una in assoluto "la più" autorevole) a volte traducono in maniera meno comprensibile di chi usa un linguaggio "vivente" nella propria lingua forse con una traduzione "letterale" dei testi, ma non sempre e non in "assoluto" perché a volte per altri versetti è proprio vero il contrario. Comunque quando vorrai stupirmi e porterai anche una sola fonte a dimostrazione di quanto affermi, ti prometto ne prenderò felicemente atto :), per ora è sotto gli occhi di chi ci legge che non hai nessuna fonte che non sia un ipse dixit a suffragare che il tuo trittico sia il "top dell'autorevolezza". --Fcarbonara (msg) 19:02, 8 mar 2019 (CET)

Caro Francesco, sono contento di non averti sposato, perchè con una moglie/marito come te mi sarei già gettato (o mi avrebbe gettato lei/lui) dal balcone dopo una settimana di matrimonio: credevo io di essere una persona a volte già petulante ma tu mi superi con agevole distacco... Bada che non era una proposta (che potrebbe allettarti almeno per il risultato finale...).
Detto ciò, forse fingi di non vedere ma chi ha iniziato ad imbrattare l'altrui bacheca sei stato tu (scorri sopra e verifica).
Il discorso delle fonti vattelo a leggere appunto sulla voce Iefte: Evdomínda e Moroboshi (e il sottoscritto per come ha potuto) l'hanno chiarito molto bene e mi pare che tu non l'abbia compreso.
Noto che tendi molto a ricercare il consenso altrui; come per l' "Uomo della Provvidenza" Bramfab che a tuo dire, nel breve (e discutibile) intervento nella discussione Iefte: è da (cito:) «condividere ed apprezzare "parola per parola", in cui oltre la profonda conoscenza espressa su questa categoria di voci e sulla voce stessa (dall'"utente"), è dimostrato anche il grande'"equilibrio" e l'"equidistanza" nei giudizi (dell' "amministratore")»; a parte che questo equilibrio è tutto da discutere, evidentemente tu ne hai bisogno per un senso di insicurezza e, all'inizio della discussione, eri partito fiducioso, convinto di poter essere in 2-3 contro 1, come da abitudine confessionale. Quando hai notato che invece altre voci si levavano pro-sacrificio e gli alleati ti han pure lasciato solo (momentaneamente, all'inizio), allora ti sei innervosito oltre misura e ti sei posto in modo piuttosto supponente ed arrogante (come ti ho citato sopra con Evdomínda - msg delle 15:59, 3 mar 2019, discussioni Iefte - e su questo non mi hai risposto).
Hai iniziato ad imbrattare tu la mia bacheca (in modo appunto supponente ed arrogante, con "fiorellini" vari), quindi valuta bene chi si è permesso di invadere... Mi pare di averti teso la mano scherzosamente, vedi tu cosa vuoi continuare a fare (imbrattare petulantemente l'altrui bacheca non è la risposta). Enricowk "" (msg) 10:38, 9 mar 2019 (CET)

Anche psicologo?:) analizzi anche i miei stati mentali, emotivi e comportamentali, cavolo! che persona notevole! :) Ma non abbocco, non ho bisogno di dirti che Bramfab è uno dei migliori, colti ed equilibrati amministratori di Wikipedia, non ho bisogno di dirti che le tue ulteriori domande non rispondono al post precedente (OT) e sembrano un tentativo per sviare la risposta alle mie domande, e quindi ti richiedo: Hai una fonte per la tua assurda affermazione che "la TOB + la Gerusalemme + Commentario di Brown sono il "top dell'autorevolezza" ?. Rispondi prima a questa domanda del post precedente con un "no" (perché non ce l'hai), e poi sarò felice di risponderti a tutte le domande possibili ed immaginabili che vorrai porre.--Fcarbonara (msg) 11:24, 9 mar 2019 (CET)

FCarbonara, Ti ho teso la mano ma non mi pare ci sia nessuna buona intenzione da parte tua, che continui con petulanza sulla mia bacheca (e capisco che l'intento sia provocare e distrarre).
Non ho intenzione di sprecare parole: il discorso fonti è chiarissimo, vai in voce Iefte.
Altrettanto chiara una certa tua arroganza nel trattare Evdomínda (su cui continui a non rispondere!!) e lo scrivente qui sulla propria bacheca; capisco il gioco di squadra e il fastidio di non trovare argomenti validi (in molti casi si tratta di soldoni, a prescindere dalla corrente che si segue...).
Detto ciò, continua pure con i tuoi "fiorellini" ma ho altro da fare, mi limiterò a risposte standard senza sprecare nuove parole. Enricowk "" (msg) 11:34, 10 mar 2019 (CET)

Filistei

Ciao Enrico. Potresti aiutarmi a capire perché e in che senso la bibbia TOB ritiene anacronistica la menzione dei filistei (e non anche di altri popoli) nella storia di Iefte? Il fatto che i filistei come i sidonii e altri non compaiono nel seguito del racconto non è un anacronismo. Cordialmente --Pinea (msg) 17:36, 6 mar 2019 (CET)

Ciao Pinea. Se non ti spiace, poni la tua questione sulla pagina di discussione di Iefte e ti rispondo volentieri in merito. Grazie. Enricowk "" (msg) 10:02, 7 mar 2019 (CET)

Chiarimenti sulla buonafede in Wikipedia!

Richiesta di discussione (Chiarimenti sulla buonafede in Wikipedia):
Ciao Bramfab, per tutelare l'idea di buonafede che dovrebbe permeare la nostra enciclopedia agli occhi di chi la usa, ti chiederei alcuni chiarimenti su quanto segue:

• Il giorno 07-05-2018, sulla mia pagina discussioni, dopo avermi ammonito, mi accusavi anche esplicitamente di "utilizzare citazioni di frasi estrapolate a supporto di affermazioni mai scritte", in merito alle osservazioni del noto biblista Mauro Pesce sulla difficoltà soprattutto in Italia nel divulgare correttamente l'informazione storico-biblica, a causa di notevoli resistenze confessionali (vedi Storicità dei resoconti neotestamentari e corretta informazione). Nonostante la mia ripetuta richiesta di dirmi esattamente come avrei estrapolato queste "affermazioni mai scritte" (di cui ho, ovviamente, precisa prova testuale, ripetuta peraltro in più testi citati e quindi anche più facilmente rintracciabile), non ho ancora ricevuto ad oggi alcuna risposta da te
• Sempre sulla mia pagina discussioni, cercavi inoltre di dissuadermi dall'effettuare la suddetta informazione storico-biblica, sostenendo anche "Ma quali storici? che non esiste ne una fonte primaria ne un artefatto umano riconducibile agli eventi di cui "storici e controstorici" discettano!"; insomma, l'esegesi e la ricerca storica (cristiana compresa) sono false o, nella migliore delle ipotesi, inutili; ovviamente è un parere del tutto arbitrario, contrario agli stessi studiosi cristiani (sacerdoti inclusi) e al mondo accademico attuale. Guarda caso, esattamente il discorso del biblista Mauro Pesce sopra riportato
• Nel corso di queste discussioni sulla mia pagina, in cui mi trovavo nello stesso periodo ad esser contattato anche da Pinea e Lea Streal, portavo come esempio quanto successo alla voce "Ascensione di Gesù", ovvero come in tale voce, nella versione fino al febbraio 2018 (pur con lo stesso schema di paragrafi) si sostenesse come Luca ponesse l'Ascensione 40 giorni dopo la Risurrezione, fornendola come unica indicazione temporale; qui un utente di Wikipedia avrebbe potuto esser facilmente tratto in inganno sul fatto che la versione dei 40 giorni (come dicono invece gli Atti degli Apostoli e come da ricorrenza cristiana, guarda caso!) fosse univoca nel Nuovo Testamento; ma si era semplicemente occultata la divergenza, nonostante una certa prolissità nella sezione "Il racconto biblico"', dove si citava pure il Vangelo di Luca ma evitando di precisare (e di riportare i versetti relativi) che questo si riferiva invece al giorno stesso della Risurrezione (e non 40 giorni dopo)
• Alla fine - il 11-05-2018 alle 14,41 sempre nella mia pagina di discussioni - citavo in merito due fonti cristiane (Bibbia ed. Paoline e la prestigiosa Bibbia di Gerusalemme) molto chiare in tal senso: anche loro considerano serenamente che Luca ed Atti riportino l'ascensione con la discrepanza di 40 giorni (Luca dice lo stesso giorno della Risurrezione e gli Atti 40 gg dopo) e che si possa, però, spiegare non storicamente ma teologicamente. A questo non ricevevo alcuna risposta, avendo tu troncato bruscamente la discussione sulla mia pagina, ma:
• in compenso, lo stesso 11-05-2018, meno di 4 ore dopo, alle 18,34, guarda caso un "anonimo" (IP 94.160.79.31) andava a correggere, in modo del tutto arbitrario e senza una singola fonte, la descrizione alla sezione "Tempo" in voce "Ascensione di Gesù" sostenendo che Luca (usando dei "poi", che sono ben spiegati - e in modo opposto !! - dagli stessi esegeti cristiani) in realtà non cita con precisione gli eventi temporali. Sempre tu, Bramfab, lo stesso giorno appena un'ora dopo alle 19,33 e 19,48, intervenivi sulla stessa voce perfezionando le modifiche "anonime" e Lea Streal faceva altrettanto il giorno dopo (notare: dopo aver letto le autorevoli fonti cristiane da me riportate - sulla mia pagina di discussione - con tanto di citazioni, che dicevano esattamente l'opposto, incluso il discorso del "poi")
• Si noti che l'utente "anonimo" citato, con IP 94.160.79.31, su Wikipedia ha fatto solo quella modifica e nessun'altra nè prima nè dopo (resta curioso, pur ammettendo un cambiamento IP "lampo"...)
• Sempre lo stesso giorno - 11-05-2018 alle 20,20 - ancora tu intervenivi anche nella discussione della stessa voce, lamentando (!!!) l'uso delle fonti non corretto da parte altrui (qui)
• Attendevo oltre due mesi, per vedere fino a che punto si poteva giungere con questa burletta delle fonti, ma nessuna fonte veniva inserita e nulla veniva cambiato. Quindi, questo portava ad alcune precisazioni da parte mia anche in pagina discussioni della voce "Ascensione di Gesù" (Ovvero qui: A proposito di fonti e spiegazioni storiche) e alla correzione della voce stessa il 28-07-2018 (con ulteriori fonti cristiane oltre a quelle già citate - in più, Bibbia TOB e Nuovo Grande Commentario Biblico - e relative spiegazioni teologiche)
• Per inciso, lo stesso giorno, grazie al tempestivo intervento di [@ Moroboshi] (qui), si riuscivano ad evitare ulteriori scorrettezze, in quanto gli stessi che concordemente criticavano le fonti altrui (qui) - tentavano ora di dichiarare non pertinenti tutti questi interventi (mentre per anni, quando la spiegazione era a loro favore, guarda caso, gli stessi interventi andavano bene).

Ovviamente presuppongo la completa buona fede in tutte queste operazioni ma un utente di passaggio che si trovi a vedere proprio tali operazioni potrebbe restare perplesso e pensare ad una spiegazione errata che mette ingiustamente in cattiva luce la stessa Wikipedia. Infatti, sarebbe assai logico - benché certamente errato - pensare che il tuo intervento di amministratore sia stato dettato da motivi di proselitismo religioso e così anche le insistenze (apparentemente un po' minacciose) che io non proseguissi su tale strada (in merito alla ricerca storica, anche cristiana); quando poi rilevavo l'autorevole parere di alcuni esegeti cristiani sulla voce "Ascensione di Gesù" e come questi contraddicessero una voce evidentemente impostata fideisticamente, troncavi bruscamente il discorso con me e poco dopo un utente "anonimo" (IP 94.160.79.31) "guarda caso" modificava (con il suo unico intervento su Wikipedia) nuovamente in senso fideistico e non fontato la pagina citata, con un'argomentazione opposta all'esegesi citata. Ma non basta: lo scritto di questo "anonimo" veniva poco dopo perfezionato dal tuo intervento e, infine, si lamentava pure (nella discussione della voce) l'uso improprio delle fonti (!!). Chiaro che un utente di passaggio che vedesse ciò potrebbe erroneamente pensare che vi sia stato un evidente gioco di squadra - per quanto maldestro o forse semplicemente arrogante, nella convinzione di impunibilità - e che per scrivere qualunque cosa su Wikipedia sia sufficiente avere un numero adeguato di "compagni" con un comune interesse, come ad esempio il proselitismo religioso (poco importa se poi costoro si scannano fuori di qui, considerando false le altrui fedi: su Wiki si fa fronte comune per ostacolare la semplice analisi storica moderna, fatta magari dagli stessi autorevoli esegeti cristiani; inoltre - come potrebbe supporre un utente di passaggio - la fede muove le montagne, di soldi). Questa, per il nostro utente di passaggio, potrebbe apparire come la spiegazione decisamente più logica (anche secondo il rasoio di Occam) ma noi sappiamo che è profondamente errata. Per cui ti chiederei di spiegare al suddetto utente di passaggio come sono andate realmente le cose.
Avrei poi anche alcuni altri esempi che potrebbero ingenerare analoghe domande ma, per non appesantire troppo il discorso, partiamo con questo. Grazie per il chiarimento. Enricowk "" (msg) 10:29, 11 mar 2019 (CET)
PS: il parere del biblista Mauro Pesce - al primo punto sopra, sulla difficoltà soprattutto in Italia nel divulgare correttamente l'informazione storico-biblica, a causa di notevoli resistenze confessionali - è ben condiviso da altri studiosi, anche cristiani e un altro autorevole biblista e teologo cristiano, il sacerdote cattolico Raymond Brown lamentava come "la critica biblica è nuova sulla scena cattolica e ancor molto sospetta tra i cattolici di prospettiva più conservatrice." (R. Brown, The Birth of the Messiah, 1997, p. 562).

Così sui due piedi ora fatico a riprendere il bandolo di discussioni vecchie di quasi un anno!

Se sostieni che io abbia fatto interventi come IP anonimo o in concerto con qualcuno dico subito che son tutte balle e su questo neppure ci tornerò sopra, se vuoi apri una procedura verso di me.

Esegesi e ricerca storica (cristiana compresa): si possono fare tutte le esegesi che vi vogliono, ma da "laico" e abbastanza osservante dello Scetticismo scientifico ripeto: che (spesso) non esiste ne una fonte primaria ne un artefatto umano riconducibile agli eventi di cui "storici e controstorici ed esegeti biblici" discettano!", e che spesso sono solamente dogmi, o quasi dogmi, di fede per chi ci crede, o tesi da smontare per chi ha tempo da da starci dietro. Queste esegesi e ricerche sono tutte riconducibili ad una accettazione del tipo: ipxe dixt, soggette al principio di autorità di chi le esprime. Come enciclopedia prendiamo atto che costoro al tempo X (oggi, ieri o tot secoli fa) affermano questo o il suo contrario oppure lo riprendono dopo averlo negato, ma certamente queste esegesi non sono verità assolute, quanto invece lo è un fatto come che la terra gira attorno al sole e che i romani comandavano in Palestina nel periodo in cui è ambientato il nuovo testamento. Che Ponzio Pilato sia esistito ci sono prove terze a conferma, che Iefte sia esistito non ce ne sono, che Gesù Cristo sia o esistito o non esistito credo che mai se ne troverà la prova oggettiva che oggettivamente faccia decisamente pendere la bilancia da una parte.

Ancora una volta non capisco dove, come, perché e a favore di cosa farei proselitismo!

Aggiungo che citare testualmente una traduzione di testi sacri significare interpretare da wikipediano una fonte primaria.

Infine ripeto wikipedia non è luogo di debunking, e quindi riprendendo parzialmente, Discussione:Ascensione_di_Gesù#Il_testo_deve_essere_concorde_col_titolo quanto scritto da un altro utente [@ Anthos], esemplifico che: in una voce quale quella Ascensione di Gesù: il testo deve principalmente parlare dell'ascensione di Gesù come descritta e come riportata nella iconografia (ossia in accordo col mainstream enciclopedico e saggista), non deve essere principalmente infarcita di affermazioni di ogni genere che ne snaturano il carattere descrittivo. Le contestazioni sulla storicità del fatto e sua autenticità vanno inserite o in voce separata linkata, o in apposito paragrafo a seconda delle dimensioni del testo e della loro rilevanza in funzione di chi ha scritto sul soggetto e della rilevanza in funzione del soggetto. Altrimenti è solo confusionaria esposizione, condita da cherry picking, che fa torto all'enciclopedia, da parte di chi fa della contestazione sistematica della bibbia (o altri testi sacri per un popolo o una religione) una sua religione, comportandosi come il più zelante dei talebani e o dei farisei, inventandosi e cercando nemici, falsi idoli da combattere, vesti da stracciarsi e tutti gli altri pattern comportamentali di intolleranza tipici dei "portatori della vera verità", che l'umanità purtroppo conosce da più di 4000 anni di storia umana. --Bramfab Discorriamo 11:11, 11 mar 2019 (CET)

[@ Bramfab] Sentendomi "pingato" intervengo, ma solo per dire che personalmente ho ABBANDONATO ogni intervento sulle voci di -Cristianesimo- e pertanto anche la speranza di giungere a un qualsivoglia discorso di neutralizzazione dei testi su argomenti di teologia o storia del cristianesimo (basato su fonti certe e valide e non fideistiche) data l'impossibilità di dialogo con soggetti che suppongono coalizioni, complotti cattolici (non pensando che si può essere studiosi non per forza cattolici) e ritengono "ateo-fideisticamente" di possedere l'"assoluta verità" (basandosi peraltro su testi o personaggi non esattamente qualificati come fonte). D'altronde per -essi- la relativizzazione dei concetti assoluti vale solo per quelli che non condividono, e peraltro anche il loro essere pluralisti vale solo fino a quando non viene intaccata la fulgida affermazione delle VERITA' assoluta da essi predicata. Mi dispiace, ma credo sia il destino di wikipedia in tanti settori, fake or bad, nothing true, always all to confuse. --Anthos (msg) 15:20, 11 mar 2019 (CET)

Bramfab, non hai risposto alle domande fatte. A parte limitarti a indignazione e proclami. Tra le tante: perché allora correggere ("guarda caso" subito dopo) a modo tuo/vostro la voce per dimostrare l'esatto opposto? (Con il "poi" e dopo aver letto le fonti che ti indicavo in discussione, oltretutto). L' "utente di passaggio" sicuramente non avrebbe le idee chiare; e ti dirò che più di "utente di passaggio" che conosco si è fatto tali domande. Enricowk "" (msg) 11:08, 12 mar 2019 (CET)

Io discuto direttamente della luna, che è meno fuorviante.--Bramfab Discorriamo 11:15, 12 mar 2019 (CET)

Bramfab, allora, per tua comodità - per essere molto chiari e non fuorvianti - ti elenco alcuni quesiti/osservazioni, ovviamente sempre con supposizione di buonafede:

• Fa sorridere, ovviamente, l'opzione di confrontare l'IP dell'anonimo: non è questo il caso, ma è sufficiente telefonare a qualunque "collaboratore" in tutta Italia e questo, dal suo IP, fa la modifica che uno gli dice (senza così esporre l'IP altrui)
• Sulla tua affermazione di "utilizzare citazioni di frasi estrapolate a supporto di affermazioni mai scritte" - in merito alle mie osservazioni del noto biblista Mauro Pesce sulla difficoltà soprattutto in Italia nel divulgare correttamente l'informazione storico-biblica, a causa di notevoli resistenze confessionali - attendo ancora di sapere quali sono queste "affermazioni mai scritte". Eppure l'ho chiesto più volte
• Perché hai troncato bruscamente dopo la citazione delle fonti da parte mia? In particolare dell' autorevole Bibbia di Gerusalemme, di cui ti/vi riportavo anche il brano "Poi: tutto sembra accadere lo stesso giorno, quello della risurrezione. At1,1-8 suppone invece un periodo di quaranta giorni.", che, ironicamente, è l'ultima frase della nostra lunga discussione (tu e Lea : l'abitudine del branco c'è sempre stata, qualunque tipo di profilo sia. Gli stessi che dopo hanno modificato la voce senza alcuna fonte)
• Poco più di un paio di ore dopo (!!) scrivevate (o avvallavate) l'esatto opposto (sul discorso del poi, senza fonte alcuna, benché tu sapessi di un'autorevole fonte che diceva esattamente l'opposto). E' un puro caso? Perché proprio in quel momento e perché affrettarsi a scrivere l'opposto delle fonti che ti avevo segnalato?
• Come non bastasse, dopo ti sei accodato al lamentone sulle fonti non adeguate (ancor più ridicolo viste le premesse): quindi valeva solo per quelle contro la vostra tesi? Ma voi potevate tranquillamente scrivere qualunque cosa senza fontare?
• Quindi, l'ultimo colpo di coda con tentativo di annullare tutto e l'intervento Moroboshi. Ovviamente, fino a prima era andata bene per anni (quando la spiegazione era confessionale) - in questa e moltissime altre voci (stile catechistico) - subito dopo queste precisazioni, è diventata non opportuna. Guarda caso il tempismo.

Spero che la luna sia ora più "chiara". Enricowk "" (msg) 14:21, 13 mar 2019 (CET)

@Enricowk le pagine di discussione servono a discutere del contenuto della voce non a fare ipotesi sul comportamento e motivazioni degli altri utenti, nè inserire dubbi velati sulle loro :modifiche. Se hai ragioni motivate che un utente modifichi il consenso con interventi da IP (o usando diversi nickname) chiedi un controllo Wikipedia:Check user/Richieste. Spero di non vedere altre illazioni, ipotesi, suggerimenti velati o altro sul conto degli utenti salvo che non siano accompagnate da dati oggettivi e nelle pagine preposte alla segnalazione di problematicità.--Moroboshi ^scrivimi 10:56, 14 mar 2019 (CET)

@Moroboshi, qui sono sulla mia pagina e non su una voce. Quindi, domanda: non posso neppure sulla mia/interessato pagina? Inoltre, non posso chiedere risposte al comportamento di un amministratore che potrebbe lasciare perplessi? Anche su accuse personali dirette a me (le "frasi estrapolate a supporto di affermazioni mai scritte") e mai giustificate? Ovviamente fornendo motivazioni verificabili, come fatto. La segnalazione dell'IP è del tutto inutile (come sopra ho segnalato) e non è comunque la domanda principale. Ti pongo le domande sulla tua pagina e mi spieghi. Grazie. Enricowk "" (msg) 10:23, 15 mar 2019 (CET)

Nuova voce tradotta da Wiki (parzialmente)

Ciao. Gli ho dato un'occhiata molto al volo, se mi ricordo guardo ancora stasera. Per la traduzione questa va indicata inserendo il template {{Tradotto da}} nella pagina di discussione della voce. Inoltre ho aggiunto il template {{bio}} per l'incipit (questo inserisce anche la categorizzazione per nazionalità/professione). Per convenzione si è poi deciso che i portali geografici non vanno generalmetne inseriti nelle biografie.--Moroboshi ^scrivimi 14:14, 4 ott 2019 (CEST)

Fonti

Ciao Enrico. Per la tua battaglia contro il letteralismo biblico potrebbe interessarti anche questa fonte, giusto per variare il menu: https://www.academia.edu/837448/Remembering_Abraham_Culture_Memory_and_History_in_the_Hebrew_Bible?email_work_card=view-paper A me è piaciuta. Cordialmente --Pinea (msg) 18:56, 5 ott 2019 (CEST)

Ciao Pinea, grazie per la segnalazione del testo di Hendel, appena avrò tempo gli darò volentieri un'occhiata. Dovremmo segnalare tale link anche alla grande maggioranza degli studiosi israeliani (nessuno lo apprezzerebbe più di loro, in relazione al sionismo), i quali non riescono infatti a trovare il bandolo della matassa per le rivendicazioni del proprio popolo; magari potrebbero capire che l'onestà storico/archeologica non è la strada giusta e che non coincide quasi mai con gli insegnamenti religiosi (cosa che, invece, la grande maggioranza dei cristiani ha compreso perfettamente...). Un saluto. Enricowk "" (msg) 15:43, 6 ott 2019 (CEST)
PS: Ovviamente, un'esigua minoranza di cristiani, ovvero i più importanti studiosi (v. ad esempio le fonti generaliste: interconfessionale Bibbia TOB, Bibbia di Gerusalemme, Grande Commentario Biblico, ma anche la semplice Bibbia Paoline...), è ormai piuttosto allineata con tale onestà storico/archeologica (anche per non essere emarginata dal mondo accademico).

Purificazione del Tempio

Ciao Enrico, i tuoi interventi sulla voce sono un esempio di WP:DANNEGGIARE. Mi pare un tentativo di trasformare wikipedia in Ehrmanpedia. Cerca di recuperare un minimo di equilibrio con le citazioni di Ehrman, perché è palese che vi sia un ingiusto rilievo. Per "misurare" questo equilibrio puoi visitare e confrontare le voci analoghe in altre lingue. Non penso che dobbiamo eliminare del tutto Ehrman, ma non ha senso citare solo un autore (tra il resto abbastanza autoreferenziale) e dimenticarsi del resto del mondo: una voce scritta così manca del tutto delle caratteristiche di neutralità che sono alla base del progetto. --AVEMVNDI ✉ 11:19, 10 gen 2020 (CET)

Ciao Avemundi, se vuoi discutere, sono ben disponibile e possiamo lavorare volentieri sulle modifiche. Quello che mi pare tu non possa fare è invece togliere un avviso di tua iniziativa e lasciare quello che ti interessa. Come sempre, vedi solo quello che ti interessa: le fonti citate sono in prevalenza cristiane, anche generaliste, ed Ehrman è solo una (la citazione del campo era per rendere chiare le dimensioni, ma ovviamente si può variare). In ogni caso, provo a rendere l'esempio più "internazionale". Enricowk "" (msg) 11:31, 10 gen 2020 (CET)

Allora, il tuo comportamento non è conforme alle linee guida per favore ti invito a leggere WP:PPOV e non aggiungere tue valutazioni come "autorevole" o "cattolico" o "cristiano" senza fonte, le fonti si citano senza commenti aggiuntivi. Se il tuo interesse è trasfondere in wikipedia le tue opinioni ti invito a desistere ed a continuare solo se intendi migliorarla nel rispetto della generalità e della neutralità di Wikipedia e della comunità. Consideralo come un preavviso--Pierpao.lo (listening) 12:46, 30 gen 2020 (CET)

Leggi anche aiuto:ping se vuoi rispondere qua--Pierpao.lo (listening) 12:47, 30 gen 2020 (CET)

[@ Pierpao]: se si vogliono eliminare quelle osservazioni sulle fonti nessun problema (anche se certi autori sono ritenuti autorevoli nelle stesse voci dedicate). Il problema reale è sulla qualità delle fonti (specie quelle generaliste cristiane). Questo è l'argomento da verificare (e oggetto reale anche di questa sezione) e che viene contestato, così come si limano arbitrariamente (e senza fonti!) le parti che non collimano con i propri desideri. Vi sono intere voci con poche o nessuna fonte in linea e ampiamente di parte ma poi si cercano (o inventano) le pulci su fonti autorevoli (qui si può dire...) come Raymond Brown o le stesse Bibbie. Comunque, ho segnalato (in proporzione al testo inserito) pochissime volte fonti come autorevoli (tranquillamente eliminabili); a togliere invece la precisazione che la fonte è cristiana sembra volersi nascondere dietro a un dito (ovvio che una fonte che dica qualcosa contro quello che viene ritenuto essere, giustamente o meno, il proprio interesse - per lo stesso principio di "dissomiglianza" nell'analisi dei testi - è maggiormente credibile di un'altra neutra: per questo si toglie "cristiana" o "cattolica" dall'osservazione sulla fonte stessa?). In ogni caso, come potrai verificare, non è questo attualmente il problema delle ultime voci modificate ma il discorso fonti autorevoli e il togliere parti citate dalle stesse; se il metro per togliere affermazioni di studiosi (cristiani) come Raymond Brown, John Dominic Crossan, Rudolf Bultmann (oltre alle Bibbie!) è dire "affermazioni pov non condivise da tutti gli studiosi seri", direi che ci sia ben altro da verificare (a meno che lo scopo non sia solo quello di provocare e questo a prescindere che una determinata frase si possa poi modificare o spostare o anche togliere, qui). Poi ogni testo si può perfezionare, ovviamente. Enricowk "" (msg) 18:00, 30 gen 2020 (CET)

Qui non si giudicano le fonti, nessuno dice che le fonti sono ppov. Il PPOV e come si riportano nel senso aggiungendo del proprio a quanto detto dalla fonte, e se si scrive una voce riportando solo certe fonti o solo di un tipo o la si riempie con le sole affermazioni di un certo tipo di fonte. E conta anche l'atteggiamento che si ha nello scrivere WP:NEUTRALE, WP:PALCO--Pierpao.lo (listening) 18:48, 30 gen 2020 (CET)

[@ Pierpao]: Direi che tu abbia letto solo poche righe (che ti saranno state indicate) di tutta la questione. Se il problema sono principalmente gli "autorevoli" e i "cattolici/cristiani" - e tutto questo senza considerare tutto il resto delle discussioni (incluse "affermazioni pov non condivise da tutti gli studiosi seri" di cui sopra, qui) - direi che il tuo intervento sia decisamente parziale. Oltre ad essere un "problema" davvero da poco (basta togliere tali aggiunte e, mentre ora lo si sta facendo, non mi pare ci siano discussioni su questo fatto specifico), in ogni caso non hai risposto sul "cattolici/cristiani".
Anche la tua seconda osservazione non mi è chiara: le fonti da me citate sono spesso cristiane e generaliste e se queste affermano determinate cose e qualcuno non concorda è sufficiente che si citino le stesse fonti spiegando che in realtà dicevano l'opposto (oppure se ne citino altre altrettanto autorevoli che dicano sempre l'opposto, pur precisando che le prime fonti erano riportate correttamente ma che ci sono anche altri pareri). Quello che invece è sicuramente POV è il cercare unicamente di contestare fonti, o brani, senza dimostrare che sono state riportate in modo scorretto.
Entrando, con un esempio, nello specifico: sembra invece corretto e non POV esprimere, in oggetto, la citata "non condivise da tutti gli studiosi seri" solo per propria convenienza? Sono quelli (cristiani) sopra citati gli studiosi non seri? Oppure lo si può dire ma solo se si è di visione confessionale e si sa di poter provocare impunemente? Enricowk "" (msg) 09:46, 31 gen 2020 (CET)

Non ho capito a quale frase ti riferisci, se mi scrivi un link ti posso rispondere--Pierpao.lo (listening) 10:46, 31 gen 2020 (CET)

[@ Pierpao] Vedi, alla voce "Processo di Gesù", la "Cronologia delle modifiche di "Processo di Gesù"", l'«oggetto» alla modifica di rollback di quanto da me scritto, delle ore 11.27 del 30/01/2020. (Mi spiace ma non sono stato in grado di ricavare un link unito alla "Cronologia"). Enricowk "" (msg) 16:41, 31 gen 2020 (CET)
PS: suppongo avrai letto in Discussioni della stessa voce anche la mia osservazione di ieri (30/01/2020), in merito sempre alla correttezza wikipediana. La riassumo comunque: verifica alla voce Ascensione di Gesù, discussione inclusa, in cui - non avendo altri argomenti - ci si limitava a proporre un colpo di spugna confessionale e ad aggiungere "Avvisi" in testa alla voce (pur avendone già messo uno, per poter meglio distruggere, se ne metteva un secondo analogo e inopportuno il 13/03/2019, invece di unirlo al primo. Peraltro il secondo avviso era una ripicca per una discussione appena avvenuta, un grande senso civico wikipediano; [VEDI: Discussioni Bramfab, sez "Chiarimenti sulla buonafede in Wikipedia!", marzo 2019, di cui ho il pdf]).
Ciao [@ Pierpao], quando hai tempo, oltre a quanto sopra, ti vorrei chiedere quali siano esattamente i punti in cui avrei travisato le mie stesse fonti per piegarle ad argomentazioni POV, anche considerato che (oltre a prediligere quelle cristiane e/o generaliste) proprio per evitare fraintendimenti (magari anche miei!) tendo a riportare, anche solo in nota, ampi stralci dei concetti espressi, facilmente verificabili per la presenza di fonti in linea con tanto di pagine precise (cosa che continuo a chiedere, inutilmente, anche ad altri). Anche tralasciando chi parla di "affermazioni pov non condivise da tutti gli studiosi seri" (che non merita neppure risposta per la correttezza dimostrata) vorrei avere indicazioni precise in quali voci avrei riportato in modo scorretto (o esagerato rispetto al dichiarato) le fonti. Escludendo i menzionati "autorevole" o "cattolico"/cristiano" (per il secondo ancora non afferro il problema POV, ma non è fondamentale) che sono entrambi facilmente risolvibili (e si stanno risolvendo senza problemi), quali punti specifici mi puoi segnalare in merito?
Sul discorso fonti e sulla presentazione delle stesse, come sempre si usano due pesi e due misure (ad esempio qui) con tutte le deroghe possibili (e impunibilità) per la parte confessionale, mentre si fanno pulci (spesso inventate) su fonti e citazioni (spesso cristiane e/o generaliste) che non piacciono. Grazie. Enricowk95.252.3.220 (msg) 10:45, 2 feb 2020 (CET)
(Metto, solo per conoscenza, [@ Moroboshi], pur sapendo che è attualmente un po' impegnato)
Ciao [@ Pierpao], sempre quando hai tempo, oltre a quanto sopra, vorrei anche un ulteriore parere su un altro esempio, alla voce Archeologia biblica. Il 3 dicembre 2018 più volte si segnalava la sezione "Stato attuale della ricerca" come senza fonti; prima si segnalava il periodo sopra e poi quello sotto (!!!!); chiunque può tranquillamente osservare come le fonti ci fossero, fossero chiarissime e autorevoli. Detto ciò, per evitare ulteriori discussioni, rispondevo diplomaticamente che mettevo le fonti della sezione in entrambi i periodi; in realtà, mi sono limitato a un copia/incolla (ovviamente inutile, visto che era lo stesso paragrafo e addirittura si era messa la segnalazione nel periodo del paragrafo dove erano segnate le fonti!!!!) e non ho modificato nulla (ovviamente non necessario). Inoltre, qui, non pago della segnalazione ingiustificata, si scriveva provocatoriamente in discussione: "Fontare: ossia inserire note con autore, titolo, editore, data e altro che serva a chi desidera e può recuperare il testo in biblioteca o altro archivio.". Era ovvio che le fonti ci fossero e fossero chiarissime (molto più che in tutto il resto della voce, come sempre... basta leggere) ma semplicemente si ponevano le basi per un "senza fonti" falso, per screditare la sezione. Per inciso, in questa voce non vi era (e non vi è) nemmeno una fonte (!!!) nella sezione "Elenco delle ricerche storiche" (4 capitoli) - equivalente a quella "Stato attuale della ricerca"- e nessuna fonte neppure nell'altra sezione "Reperti riguardanti la Bibbia ebraica" (5 capitoli e fatta eccezione per una sola fonte in "Archivi cuneiformi di Ebla"); neppure una sola fonte in linea nemmeno per il successivo "Reperti riguardanti il Nuovo testamento" (6 capitoli). In pratica, tolti i primi due capitoli (generici) che hanno due sole fonti, vi era una sola altra fonte (appunto in "Archivi cuneiformi di Ebla") e nient'altro (!!!). L'unico capitolo attaccato, le fonti, invece, le aveva eccome!
In questa procedura, dov'è la buona fede? Sicuramente c'è ma, chi osserva lo sviluppo dei fatti, potrebbe erroneamente pensare ad un semplice tentativo di screditare un testo che sicuramente poteva non piacere ad un assertore della "veridicità archeologica" della Bibbia (cosa, appunto, che nessun archeologo sostiene più, compresi gli autorevoli archeologi Israeliani, che avrebbero tutta la convenienza a confermare la Bibbia in nome del sionismo, e oltre alle stesse fonti generaliste bibliche cristiane!!). Si potrebbe pensare (ovviamente, vista la buona fede, non sarà così) che con una simile, assurda, azione si tentasse di provocare una reazione che permettesse di bannare l'utente (vista l'arroganza e la mancanza di senso della modifica) oppure, al minimo, se non controllata, arrivare allo screditare la sezione, preludio per successive cancellazioni/modifiche. Tutto ciò ricorda la: "affermazioni pov non condivise da tutti gli studiosi seri" di cui qui sopra, (Processo di Gesù). Enricowk "" (msg) 18:54, 12 feb 2020 (CET)

Correttezza delle citazioni

Ciao Enrico. Vorrei pregarti di migliorare il tuo stile di citazione soprattutto per le opere con molti autori. Per esempio come sai il "Nuovo Grande Commentario Biblico", uno dei tuoi cavalli preferiti, è stato scritto da 80 autori coordinati da tre editori, ai quali si sono aggiunti gli editori italiani della traduzione. Scrivere, come fai di solito, che: "gli esegeti curatori del "Nuovo Grande Commentario Biblico" rilevano che...." è non solo scorretto ma molto ridicolo per chiunque conosca le dinamiche che presiedono alla edizione di opere complesse. Le opinioni sono sempre soltanto del loro autore, facilmente identificabile con la lettura dell'indice. Lo stesso può dirsi di un'altra tua frase fatta: "gli studiosi della École biblique et archéologique française (i curatori della cattolica Bibbia di Gerusalemme)....". Anche in questo caso si convoca l'autorità di un numero indefinito di autorevoli biblisti a supporto di una frase che potrebbero benissimo non avere mai letto, trattandosi perlopiù di una qualche minuzia a cui dai importanza solo nella misura in cui potrebbe essere utilizzata per rilevare contraddizioni interne alla bibbia. L'ateismo è cosa seria che non ha bisogno di simili mezzucci da parroco di campagna per dare rilevanza alle proprie idee.

Vorrei anche fare una osservazione più generale sulle altre fonti. Rudolf Bultmann è stato un importante biblista, la cui opera principale risale a circa 80 anni fa. Era un esegeta di grande moda subito dopo il concilio vaticano in quanto esponente di punta della critica delle forme e infatti al liceo il mio prof di religione ne parlava spessissimo. Molte delle opere che citi risalgono (come prima edizione) a circa 50 anni fa e sono state scritte da autori che si sono formati leggendo Bultmann: non c'è da stupirsi se riscontri un consenso che forse non troveresti con altri esegeti di una generazione precedente o successiva, legati a correnti esegetiche diverse e interessati a risolvere problemi diversi. Quando, perciò, qualifichi Bultmann o altri autori come "cristiano" induci il lettore a pensare che tutti i migliori esegeti cristiani la pensino nello stesso modo o ritengano significativo sottolineare quel dettaglio. In realtà almeno in Europa oggi l'interesse degli studiosi è focalizzato sul testo finale inteso come opera letteraria unitaria dell'ultimo redattore mentre l'interesse per le speculazioni, talvolta alquanto arbitrarie degli studiosi dei secoli precedenti è molto diminuito. Cordialmente --Pinea (msg) 22:08, 31 gen 2020 (CET)

Ciao [@ Pinea], non avevo dubbi che l'abitudine al gruppo avrebbe provocato un intervento tuo, per quanto di spessore inconsistente.
Il Commentario Biblico, così come le Bibbie, sono fonti generaliste (approvate in toto anche dalla Chiesa) e se ti limiti a queste osservazioni, evidentemente sei ancora a corto di argomenti (a parte i tuoi soliti: "Non si capisce dove stia la discordanza rilevata dai polemisti anticristiani", su pareri proprio di Bibbie ad esempio!!). Sarebbe utile se le fonti citate da tutti (!!) fossero (quando possibile) generaliste, meglio ancora se di una parte (come queste) che ammette serenamente un argomento "anche proprio i propri interessi" (quindi tutt'altro che atei.. ma anche non semplici baciapile), riportate con le pagine precise che possano essere verificate; tutte cose che vedo raramente, anche in te.
Bultmann è ancora citato e condiviso da attuali e autorevoli studiosi cristiani e non. Se si trovano idee diverse su un argomento, basta inserirle (correttamente e autorevolmente fontate, appunto), come sempre. Non ritengo sia il caso di perderci troppe parole. Enricowk "" (msg) 11:09, 1 feb 2020 (CET)

Ciao Enrico. Il problema non sono le tue fonti ma l'uso che ne fai. No è possibile che se un lettore prende una qualunque voce a caso che parla di cristianesimo non solo trova sempre le stesse fonti, come se non esistessero migliaia di altre fonti ugualmente autorevoli, ma soprattutto trova sempre gli stessi stereotipi. Cosa ti costerebbe scrivere almeno qualche volta "la Bibbia di Gerusalemme" al posto di "gli studiosi della École biblique et archéologique française (i curatori della cattolica Bibbia di Gerusalemme)...." oppure "John Dominic Crossan" al posto di "John Dominic Crossan, ex-sacerdote e uno dei fondatori del Jewish Seminar"? E di Bultmann, l'unica cosa che sai è che era un cristiano? Forse pensi che i cristiani ti debbano essere grati perché mostri che non sono tutti dei letteralisti biblici? Leggendoti, tuttavia, sembrerebbe che gli unici di vedute aperte siano solo questi quattro e il resto del mondo siano Testimoni di Geova o Avventisti, ecc. I letteralisti hanno i loro storiografi agguerritissimi e di cosa scrivono gli altri cristiani se ne sbattono... Loro sanno esattamente a che ora di che giorno di che anno Geova è apparso a Mosè sul Sinai, ecc. Prova a leggere sul web qualcosa, per esempio di Gerard Gertoux! Benissimo usare fonti generaliste, ma a parte il fatto che ogni tanto si potrebbe anche cambiare commentario, nel caso specifico ogni commento a un libro della Bibbia ha un suo autore ed è quello che devi citare secondo le regole di WP. In pratica devi scrivere: XY, "commento al vangelo di.." inNuovo Grande Commentario Biblico a cura di UVWZ, Queriniana... --Pinea (msg) 21:29, 1 feb 2020 (CET)

Ciao Pinea, ti faccio un paio di osservazioni per cercare una (se ho afferrato il problema) soluzione.
Innanzitutto: le fonti generaliste (Bibbie e Commentari cristiani) sono indubbiamente tra le più autorevoli (anche perché sostengono argomenti, per così dire, "contro il proprio interesse" - anche se in realtà non è così perché le stesse non dubitano affatto della validità/ispirazione di alcun testo, ovviamente); inoltre queste sono fonti che trattano in modo completo la Bibbia (in tutti i suoi aspetti) e, infine, esprimono un parere decisamente ufficiale delle religioni organizzate (anche i singoli studiosi con i loro imprimatur, ma questi testi generalisti decisamente di più!). Ovviamente non si parla solo di quelle citate (cattolico "Nuovo Grande Commentario Biblico" e Bibbia di Gerusalemme) ma, basta leggere, anche molte altre: Bibbia TOB (interconfessionale peraltro), Bibbia Edizioni Paoline, La Sacra Bibbia illustrata CEI, "Parola del Signore Commentata" (interconfessionale); inoltre altri autorevoli commentatori (si: cristiani, piaccia o meno... quindi non atei di parte e, ripeto, neppure semplici baciapile interessati) del calibro di Raymond Brown, John Dominic Crossan, Rudolf Bultmann e altri cristiani citati occasionalmente.
In secondo luogo, non capisco dove sia il problema per eventuali pareri minoritari/recenti/diversi/creazionisti/inquisitori: chiunque abbia una fonte (altrettanto) autorevole può tranquillamente intervenire con aggiunte e indicazioni fontate (con pagina!), senza invece andare a fare le pulci sulle fonti soprastanti; allo stesso modo, quindi, anche gli agguerritissimi creazionisti/terrapiattisti/complottisti/respiriani potranno introdurre le proprie autorevoli fonti in temi scientifici/storici/geografici/culinari.
Infine, se il problema è di forma ("cristiano/cattolico/sacerdote/...") non credo sia insormontabile: mi pare ci siano già delle modifiche in corso (e non sono certamente questo il problema, bensì la validità dei singoli temi, anche precedenti a tali fonti), anche perché la relativa informazione non è viziata da ciò. Buona domenica. Enricowk95.252.3.220 (msg) 10:43, 2 feb 2020 (CET)

Un grazie e un libro sulla conoscenza libera per te

Wikimedia Italia

Gentile Enricowk,

oggi ti scrivo a nome dell'associazione Wikimedia Italia per ringraziarti del tempo che hai dedicato ai progetti Wikimedia.

Come piccolo omaggio avremmo piacere di spedirti una copia (tutta in carta riciclata) del libro di Carlo Piana, Open source, software libero e altre libertà. Fornisci un recapito per ricevere una copia del libro.

Pochi giorni fa il mondo ha festeggiato la giornata dell'amore per il software libero, ma ogni giorno è buono per ricordare le garanzie delle licenze libere e le centinaia di migliaia di persone che si sono unite per costruire questo bene comune della conoscenza. Speriamo che questo libro ti sia utile per apprezzare quanto hai fatto e per trasmettere la passione della conoscenza libera a una persona a te vicina.

Se desideri una copia ma non puoi fornirci un indirizzo a cui spedirla, contatta la segreteria Wikimedia Italia e troviamo una soluzione insieme.

Grazie ancora e a presto,

Lorenzo Losa (msg) 19:15, 18 feb 2020 (CET)

Grazie molte. Enricowk "" (msg) 20:06, 18 feb 2020 (CET)

Questione tra te e Anthos

Visto che nella segnalazione di problematicità di TheIceThorn il tema è del tutto fuori luogo, torno a parlarne qui.

Ancora una volta ripeto che a me non sono piaciute le considerazione personali di Anthos nei tuoi confronti e, benché a mio avviso Anthos abbia tutte le ragioni di segnalare che le fonti da te inserite appartengano a una corrente sola e rendano la voce non neutrale, e ho cercato di rifocalizzare il discorso sulle modifiche in voce. Che tu sia o non sia un «talebano dell'ateismo» a me non interessa. Potresti pure esserlo e questo non mi impedirebbe di collaborare con te, fintanto che rispetti le linee guida del progetto. Le tue modifiche sulla voce Processo di Gesù erano già state stigmatizzate da Bramfab. Tra il resto la posizione di Anthos è quella di un «anticlericale e acattolico», ma tu sei partito ricordandogli che wikipedia non è «una lezione di catechismo» (e questo non è un attacco personale, ma un'illazione sì).

Dopo che Anthos ti aveva definito «talebano dell'ateismo», invece di protestare per l'attacco, hai scritto una verbosa replica in cui a tua volta lo attaccavi personalmente. Lo accusavi di nuovo di aver messo in opera un «colpo di spugna confessionale» (ma non si capisce neanche di quale confessione), poi vai avanti con la frase piuttosto grave «L'arroganza di certi personaggi è pari solo alla loro consapevolezza di impunibilità» e concludi con «A gente che fa affermazioni come quelle che ho sopra segnalato, non solo non interessa contribuire (spiegandosi con le "sue" autorevoli fonti in linea e con pagina...) ma sa anche benissimo di poter impunemente adottare qualunque comportamento, per quanto scorretto e volutamente offensivo» che è chiaramente denigratorio.

Quindi a mio modo di vedere, le scorrettezze ci sono state da entrambe le parti.

Ora veniamo ad altri apprezzamenti che a me paiono scorretti e sono rivolti a me:

• «Avemundi è stato piuttosto parziale, per non dire scorretto e menzognero»
• «Mi pare che sia proprio Avemundi a effettuare varie "truffe intellettuali".»
• «Avemundi si attacca ad ogni cosa in malafede»
• «questo già denota i limiti (e l'opportunismo) nel suo pensiero»
• oltre a questo mi si accusa di essere di parte, confessionale, di aver appoggiato gli attacchi personali di Anthos anche dopo che me ne sono dissociato e tante altre cose, mi si è anche ricordato che «le tue personali visioni confessionali non sono rilevanti», mentre io non le ho mai citate.

E dopo scrivi «uso sarcasmo/ironia ma mai insulto, come magari vorresti». Beh, se proprio vuoi saperlo, io, come la maggior parte degli altri utenti, non voglio ricevere insulti, quindi a insultarmi non mi fai nessun favore, nemmeno se poi il tuo comportamento venisse sanzionato. --AVEMVNDI ✉ 02:33, 25 feb 2020 (CET)

Nella segnalazione di problematicità di TheIceThorn il tema non era fuori luogo, in quanto rilevava la diversità di trattamento e di correttezza tra gli utenti. Per quanto riguarda questo problema (qui) che ho portato a conoscenza in tale voce, tu continui a girare le cose; ripeto: gli interventi da te supportati, sono offensivi e denigratori. Ad esempio essere "assolutamente d'accordo" con chi ritiene che un altro scriva "castronerie" e poi intervenire, sminuendo le fonti altrui (cristiane peraltro) parlando di "interventi a valanga" con tali fonti "spammando i soliti autori" (senza neppure citarli!). Ovviamente, questo per cercare sponde confessionali: tu che sei subito pronto a segnalare al prossimo i regolamenti e a segnalare lo stesso prossimo (oppure ad intervenire alle spalle, come qui), poi dai corda ad atteggiamenti del genere.
La mia risposta (che avevo portato a conoscenza anche di un amministratore, come puoi vedere sopra) era conseguente a tali attacchi gratuiti (oltre che non motivati e non motivabili: basta leggere la voce, tutte le fonti sono autorevoli e la stragrande maggioranza sono cristiane e spesso generaliste!) e lanciati (senza alcun provvedimento, ovviamente!) al solo scopo di insultare e provocare (e ai cui continuavi anche tu a dar corda fino al 21, quattro giorni fa).

Ti faccio inoltre osservare il tuo modo di intervenire sulle varie voci: oltre che essere palesemente di parte confessionale (e contesti gli stessi cristiani che, a parer solo tuo, dubitino della validità/ispirazione della Bibbia, promovendo quindi visioni minoritarie e tese ad una interpretazione letterale della Bibbia) sembra a volte pretestuoso e solo provocatorio (ad esempio qui, dove ti attacchi ai termini "il solo Vangelo di Matteo riporta che", tranquillamente usati nella lingua italiana e dagli stessi studiosi, oltre ad essere lapalissiani: "il solo Vangelo di Matteo" in quanto gli altri non lo riportano!!) e quindi mirato ad un atteggiamento di disturbo/distruzione, forse proprio per provocare una qualche reazione. Per quanto riguarda le relative risposte che posso dare (mai con intento offensivo, torno a precisare, anche se - non godendo di impunibilità particolari - dovrò allora vagliare con molta attenzione) sono in linea con questi atteggiamenti.

In passato, non puoi dire che non abbia fatto di tutto per cercare un dialogo e un compromesso sulle modifiche (esempio Ribaltamento opinioni e pov, in cui tra il resto permane un'ingiusto rilievo), anche quando contestavi e scrivevi cose false (ad esempio che Raymond Brown, o altri, non credessero nella validità/ispirazione della Bibbia!) per sminuire le stesse fonti cristiane che non ti aggradavano. Se vuoi proseguire in modo corretto (non questo), ben volentieri, possiamo collaborare.Enricowk "" (msg) 17:09, 25 feb 2020 (CET)

PS: Avemundi, la tua capacità di dialogo (si può dire?) si evidenzia già nella discussione Progetto Cattolicesimo (Raccolta di opinioni) che hai aperto alle mie spalle (palesemente contro di me e con motivazioni smontate una ad una) senza avvisarmi neppure. A proposito: attendo ancora la tua risposta (punto per punto) alle mie osservazioni. Per tua comodità, le riporto anche qui:

• Le fonti generaliste che tu spesso contesti (Bibbie cattoliche e cristiane: Bibbia di Gerusalemme, "Nuovo Grande Commentario Biblico", Bibbia TOB, La Sacra Bibbia illustrata CEI, la Bibbia Edizioni Paoline, "Parola del Signore Commentata") sono più che attendibili (anche perché generaliste e cristiane) e non si possono citare solo quando può far comodo e soprattutto non sono evidentemente di area critico-atea.
• Tu insisti che vadano citati "qualche vescovo che esponga il magistero della Chiesa cattolica" o "un autore patristico" o "almeno uno scrittore ecclesiastico". I testi di cui al punto precedente citano anche fonti patristiche ovviamente , ma è ovvio che la ricerca storico/scientifica avanza con il tempo (sia per le conoscenze scientifiche/storiche/testuali, sia per una maggiore libertà di poterle esporre) ; chi sarebbe così "intelligente" da curarsi con la medicina che vi era ai tempi dei Padri della Chiesa (ma anche nei secoli di molto successivi) senza usare le attuali conoscenze mediche? Di sicuro non queste stesse Bibbie/Autori che citano anche i Padri della Chiesa (o autori antichi) ma si rapportano poi all'ambito delle conoscenze moderne e, quindi, precisano poi che "la maggioranza" attuale ritiene, ad esempio, che certi testi non siano stati scritti da un certo autore, che invece la tradizione dei Padri della Chiesa, di quasi due millenni fa, sosteneva.
• Questa, ribadisco, non è Cathopedia e se tu o altri confessionalisti ritenete di dover esporre il Magistero della Chiesa (cosa, peraltro, presente in quasi tute le voci) fatelo citando fonti autorevoli, chi lo impedisce?
• Sono spesso gli stessi testi generalisti e cattolici (Bibbie e commentari) che esprimono determinate osservazioni sull'orientamento degli studiosi su determinati argomenti e non si può sostituire il proprio personale giudizio a quello degli studiosi, se questi segnalano che "la maggioranza" o "molti" degli studiosi attuali propendono per una spiegazione: Avemundi, tu non puoi eliminarli (o modificarli a piacimento in "alcuni" o addirittura ribaltando il parere) a tuo insindacabile (e di parte) giudizio. Ad esempio, proprio sulla "Prima lettera a Timoteo", basti leggere la discussione "Ribaltamento opinioni e pov", per vedere come sia stata letteralmente raggirata l'opinione degli studiosi per far posto alla tua personale; e così anche in "Seconda lettera ai Corinzi" e nella presente voce.
• Hai anche più volte evidenziato (come se potessi sminuire autori cristiani di tale portata - vedi Raymond Brown,John Dominic Crossan,Rudolf Bultmann - oltre alle Bibbie e Commentari, che a questi autori fanno peraltro spesso riferimento) che tali autori cristiani non credano nella validità/ispirazione della Bibbia e questo già denota il tuo modo di rapportarti con l'informazione neutrale (ok?); è una menzogna (veramente subdola) che questi autori (credenti e a volte sacerdoti) dubitino della validità/ispirazione della Bibbia: perché la Chiesa stessa ha dato gli imprimatur (oltre a richiedere il loro aiuto su testi generalisti)? O sei solo tu, Avemundi, o qualche wikipediano interessato ad avere tali dubbi? Solo tu hai la fede e questi poveri studiosi cristiani (e dobbiamo includerci anche Bibbie e commentari che li citano o che riportano idee evidentemente "scomode") non sono degni del Magistero della Chiesa?

Aggiorno le segnalazioni di cui sopra, con altri argomenti ad hominem (provengono da qui):

• • • «L'unica cosa non onesta sarebbe cercare di mistificare il parere degli stessi studiosi cristiani per farlo coincidere con i propri interessi confessionali»
    • «Avemundi, a differenza tua - e la tua correttezza si evince non solo dal modo arbitrario di gestire le voci (vedi la lotta necessaria per riconoscere un'ovvietà come qui) ma anche dall'onestà nell'attaccare alle spalle tipico di chi non ha molti altri argomenti (qui) - io non solo cito le fonti con accuratezza [...]».
    • «Si potrebbe pensare come tu, in buona fede ovviamente, sia subito pronto a fare osservare la benché minima (a tuo giudizio ovvio) mancanza del prossimo nei confronti delle norme wikipediane, al punto di aver fretta di segnalare altri utenti, a volte senza nemmeno seguire tutti i passi richiesti dalla procedura (anche inventandoteli, quando mancanti, come qui); potrebbe dare l'impressione (per quanto errata) che tu provi a far bannare la controparte a-confessionale, questo anche valutando l'involontario atteggiamento provocatorio che hai in voce, che potrebbe dare l'errata impressione che tu cerchi la semplice provocazione con azioni di disturbo oppure offendendo la correttezza altrui.»

L'ultima frase dopo che ti avevo ricordato WP:ATTACCHI.

Questo tentativo di conciliazione, vale però anche come ammonizione.

Al prossimo argomento ad hominem non potrò più pensare che tu non abbia letto e capito le linee guida. Puoi sempre contribuire, cercando di restare nel merito delle questioni. Qualche settimana fa mi hai rimproverato di non aver portato mai fonti. All'inizio della discussione, ho portato tante fonti che ci si mette un po' a leggerle, vagliarle e decidere se siano utili per la voce. Come vedi, non sono venuto con una soluzione preconfezionata, ho presentato queste fonti verificabili e consultabili e mi sono domandato in pubblico come utilizzarle. Se vuoi collaborare, la porta rimane più che aperta.--AVEMVNDI ✉ 23:50, 13 mar 2020 (CET)

Avemundi, vedo che continui ad estrapolare solo quanto ti conviene.
Quelli da te fatti alla discussione "Molti/alcuni studiosi" sono commenti menzogneri oltre che pesantemente offensivi (io avrei: "estrapolato solo i punti in cui siano citate le difficoltà, ritagliandoli ad arte, è molto sospetto" e "la fiducia nel tuo operato vacillerebbe" ; la frase che supportavo con le citazioni era invece assolutamente chiara: "La Bibbia di Gerusalemme esprime parecchi dubbi sulla paternità giovannea - che non nega apertamente ma neppure ammette - ed evidenzia come gli studiosi si pongano in merito vari problemi:") e necessitano di una scusa da parte tua.
Non puoi impunemente continuare ad attaccare ed offendere, come sopra già evidenziato.
Le fonti da te segnalate sono state vagliate con attenzione ed è stato risposto in modo preciso ma senza arrivare all'attacco personale sulla correttezza, come da te fatto con frasi come quelle segnalate (e ripetute in altri modi): "estrapolato solo i punti in cui siano citate le difficoltà, ritagliandoli ad arte, è molto sospetto" e "la fiducia nel tuo operato vacillerebbe".
Quanto sopra rappresenta una grave offesa da parte tua, un attacco personale e anche una provocazione immotivata. Questo atteggiamento, è stato peraltro gratuitamente ed inutilmente da te iniziato nell'ambito di una discussione meramente tecnica, in cui non vi era alcuna motivazione di offendere (e infatti nessuno l'aveva fatto), tantomeno distorcendo la realtà. Tale tuo comportamento non è conforme alla collaborazione richiesta da wikipedia (peraltro in una discussione normale come quella citata) ed evidenzia un attacco personale da parte tua, che rilevo e, sottolineando come già altre volte abbia segnalato tuoi atteggiamenti non conformi, ti esorto formalmente a porvi fine in quanto l'attacco personale e l'insulto (WP:ATTACCHI) non rientrano tra i modi corretti di gestire i rapporti. Con questo, ti ammonisco formalmente perché tu ponga fine a tali atteggiamenti per evitare di dover richiedere provvedimenti nei tuoi confronti, e ti rinnovo ancora una volta la disponibilità collaborativa, che peraltro era iniziata anche nella discussione indicata, prima del tuo inutile attacco. Enricowk "" (msg) 11:51, 14 mar 2020 (CET)

Si prega di controllare la tua email

Gentile Enricowk: Si prega di controllare la tua email! Oggetto: "The Community Insights survey is coming!" In caso di domande, inviare un'e-mail a surveys@wikimedia.org.

(English: Please check your email! Subject: "The Community Insights survey is coming!" If you have questions, email surveys@wikimedia.org.)

Really sorry for the inconvenience, you can read about my explanation here.

MediaWiki message delivery (msg) 14:57, 25 set 2020 (CEST)

Le mie scuse

Le chiedo perdono per aver annullato le sue modifiche sulla pagine Nicodemo (discepolo di Gesù) e Paolo di Tarso. Ho controllato le fonti ed ho provveduto a ripristinare le sue aggiunte. -Karma1998 (msg)

Ciao [@ Karma1998], (da uso wiki ci si dà tutti del tu), può capitare. Siccome può succedere a tutti, ad esempio personalmente lascio comunque le parti fontate (si intende con fonti accademiche, anche quelle che non amo o condivido) e, al limite, aggiungo una fonte mia. Anzi, spesso lascio anche quelle non fontate particolarmente bene, al limite citando sempre una fonte mia o portandolole in discussione. In ogni caso, possiamo anche usare la segnalazione che manca la fonte (ad esempio). Enricowk "" (msg) 11:21, 15 mar 2021 (CET)

Ciao [@ Enricowk], nel tuo caso mi sono limitato a specificare che tale è l'opinione di Bart Ehrman, in quanto non tutti gli esegeti condividono la sua lettura della Bibbia.--Karma1998 (msg) 11:31, 15 mar 2021 (CET)

Ciao [@ Karma1998], come noterai, io cito più spesso le fonti cristiane (specie generaliste: Bibbie, Commentari), in ogni caso Ehrman è un accademico noto (citato anche da esegeti cristiani del calibro di Brown); ovviamente si possono segnalare i pareri accademici discordi. Enricowk "" (msg) 11:39, 15 mar 2021 (CET)

Richiesta verifica

Ciao, anche a [@ Karma1998]. Purtroppo non ho tempo di verificare nel merito le modifiche alle due voci, per mancanza di tempo e competenza. Guardando le cronologie vedo che, al momento la voce Risurrezione di Gesù sia stata ripristinata, e le uniche modifiche o tagli mi sembrano corretti (sostanzialmente un testo di Augias che dice che qualcuno ha detto... non ha senso citarlo). Nella cronologia di Strage degli innocenti invece vedo una guerra di modifiche, per cui ho ripristinato la versione sbagliata della voce. Mettetevi d'accordo, discutetene in talk voce o di progetto, ma evitate altre modifiche senza consenso, o potreste essere bloccati in scrittura senza ulteriori avvisi. L'avvertimento vale per entrambi, perché le guerre di modifiche sono un problema di metodo, non di merito, quindi non importa chi ha ragione sui contenuti. --Phyrexian ɸ 10:33, 20 mar 2021 (CET)

Buongiorno [@ Phyrexian] e [@ Enricowk], propongo una soluzione per quanto riguarda la Strage degli innocenti. Dividiamo la pagina in due parti, nella prima citiamo i favorevoli alla storicità (Ricciotti, Ratzinger ecc), nella seconda i contrari alla storicità (Brown ecc.) senza tagliare nulla. Così entrambe le voci avranno rappresentanza. -Karma1998 (msg)

[@ Karma1998] grazie del ping, ma come ho detto non ho tempo né competenze sull'argomento per occuparmi della questione. A me importa solo che non vi annullate a vicenda e che prima discutiate, e dopo modifichiate le voci. --Phyrexian ɸ 10:45, 20 mar 2021 (CET)

Ciao [@ Phyrexian], grazie per l'intervento su "Strage degli innocenti". L'intervento di Mauro Pesce non riporta affatto quanto qui sopra virgolettato da Karma1998 ma, come riporta in nota l'utente che l'aveva inserito: "Molti esegeti, anche cattolici, ritengono che questo particolare evento non sia mai avvenuto"; in ogni caso, sarebbe da sentire l'utente stesso in merito.
Riguardo ad Ehrman (e per comodità di ricerca, vi sono addirittura più fonti in cui si leggono esattamente le sue affermazioni), come facilmente verificabile, questi cita la maggioranza degli studiosi attuali (scrive: "Da quasi un secolo, ormai, la maggior parte degli studiosi del settore sostiene che il modo migliore per comprendere la figura storica di Gesù sia collocarla nel contesto ebraico del suo tempo e considerarlo un profeta apocalittico. Questa opinione fu avanzata per la prima volta da Albert Schweitzer nel lontano 1906 e persiste da più di un secolo.") e non si riferisce affatto ad una sua semplice preferenza personale. Quindi, se ci sono pareri accademici discordi su questo, adeguatamente documentati, si possono inserire; discorso diverso dal togliere ciò che non è gradito alle proprie credenze. Su questo ti chiedo un intervento, anche perché più che riportare le parole esatte di Ehrman non posso fare, se viene comunque annullato. Enricowk "" (msg) 11:19, 20 mar 2021 (CET)

Re:rimoziona contenuti fontati

Ciao [@ M&A], vorrei segnalarti che Karma1998 prosegue nel cancellare e modificare a suo piacimento parti correttamente fontate (vedi ancora Giuda Iscariota, oppure a raffica in Arresto di Gesù, dove elimina fonte e citazione, Ingresso a Gerusalemme, dove stralcia oltre 3500 byte fontati); questo rende ostaggi di cancellazioni e modifiche arbitrarie, con difficoltà a ripristini multipli anche per problemi di edit-war. Il suo giudizio sulle fonti è del tutto personale (senza nemmeno scrivere correttamente i nomi: Bultmann e non Butmann o Buttmann) anche di fronte a teologi cristiani di nota fama (stimati come Raymond Brown - coautore peraltro del cattolico "Grande Commentario Biblico" - o appunto Bultmann) ma che non trovano la sua personale approvazione e che in oggetto definisce tranquillamente ciarlatani. Difficile cercare anche il dialogo (ad esempio qui, il che induce a soprassedere al momento - anche se la citazione testuale del biblista è chiara - per evitare i problemi sopra citati). Enricowk "" (msg) 15:59, 29 mar 2021 (CEST)

Dovete parlarne e trovare un accordo, inserendo i diversi punti di vista, con fonti e senza usare frasi quali "è comunemente accettato", "la maggior parte degli storici" e simili. Evitate edit-war, per favore, altrimenti proteggo le voci e blocco tutte le persone coinvolte scanso equivoci. --M&A (msg) 18:33, 29 mar 2021 (CEST)

Ciao [@ M&A], non è ovviamente mia intenzione fare edit-war ma mi sembra evidente che se anche faccio un rb su una parte che era fontata, subito dopo questa viene nuovamente riportata indietro da lui; come credi sarebbe andata, senza il tuo intervento, nelle voci che ti ho citato sopra? La discussione è poco utile, come ti ho indicato (prova anche solo a leggere cosa scrive in "Oggetto" agli stralci...). Lo stralciare di netto le parti fontate può anche esser utile a chi ha cerca di dare un indirizzo confessionale a Wikipedia (che non è Cathopedia) e rende la voce più a senso unico. Anche in "Arresto di Gesù" non può essere migliorativo tagliare di netto il parere di accademici (anche cristiani, e peraltro piuttosto noti, ma qui non graditi evidentemente), come facilmente verificabile. Mi sembra che l'utente abbia sempre avuto questo modus operandi (togliere e spostare liberamente parti fontate, per sua opinione personale), ed è già stato proprio per questo ammonito più volte, bloccato, inserito tra gli utenti problematici (anche se ha dichiarato più volte che avrebbe smesso); quindi, ritengo che il problema non sia risolto e si ripresenterà. Limare il testo, discutere, confrontarsi (a volte anche in modo acceso) fa parte del dialogo; qui purtroppo non vedo molte possibilità; in ogni caso, ti chiederò eventualmente consiglio su come operare in certi casi specifici. Enricowk "" (msg) 11:01, 30 mar 2021 (CEST)

Fonti

Vedo che non hai più risposto, va bene, come ti avevo detto il caso (particolare) è chiuso.

Ma siccome tutta la faccenda per me è stata molto spiacevole (leggi: atteggiamento sprezzante di [@ Karma1998] che si fa dare il blocco, intervento di [@ Avemundi] a sua scusante - se non difesa, visto che la difesa non era possibile -, tuo reintervento a calcare la mano sull'interlocutore bloccato e infine commento anche da un ip che vede complotti e parzialità), adesso è giusto farti notare qualcosa che mi è appena saltato all'occhio.

Siccome la tua modifica è già stata annullata e riguardava una diversa voce, non è questione che te lo dica in altre sedi. Te lo dico quindi in talk ma non certo privatamente: lo faccio presente anche agli altri, compreso Karma1998 che è autore dell'annullamento.

Qui^119691577 ti sei venuto a lamentare che Karma ti accusa «di usare delle fonti autorevoli in modo fraudolento», dicendo anche che «metti sempre la fonte con la pagina precisa relativa alla citazione ... e la verifica è molto semplice da effettuare».

Ora io non penso che tu usi fonti autorevoli in modo fraudolento, cioè vale ancora la presunzione di buona fede.

Però guarda anche in casa tua, perché a giudicare da questa modifica^119369986 con le fonti non stai affatto lavorando bene. Non mi spingo a pensare che le travisi, ma sicuramente le devi leggere meglio. In particolare:

• non è vero che indichi sempre la pagina precisa, lì non c'era, ho dovuto cercarla: pag. 183 della ristampa 2018, in mio possesso;
• Pesce non sta parlando di nessuno degli eventi indicati, e men che meno della resurrezione: quando dice che «molti esegeti, anche cattolici, ritengono che questo particolare evento non sia mai avvenuto», si riferisce al «tale episodio» della domanda di Augias, che lui - Pesce - ha appena presentato nella risposta precedente; ossia la trasfigurazione.

Il fatto che l'affermazione sia nel capitolo dedicato alla resurrezione può ben averti tratto in inganno. Ma non è questione di ciò.

Dev'essere solo chiaro che, se le condotte contrarie alla Wikiquette sono comunque da sanzionare e spetta pur sempre questa garanzia non negoziabile alla tua persona, il meno da fare da parte tua, specie se hai introdotto errori sulla base di fonti lette superficialmente, non è questo^119691577, è emendare le voci in collaborazione con gli altri utenti. Proprio con riguardo a ciò di cui possono averti incolpato sarà utile confermare in questo modo (= collaborando) che la presunzione della tua buona fede non è vana.

Grazie in anticipo --Actormusicus (msg) 09:37, 10 apr 2021 (CEST)

Strikko alcune parti perché mi accorgo dalla crono che l'inserimento della fonte non era tuo. Va bene, vuol dire che WP:BF esce rafforzata. Ti raccomando però comunque molta cautela nel maneggiare fonti inserite da altri, magari fumose, senza averle lette, specie se a prima vista sospette (ti pare adesso che gli studiosi cattolici non credono alla resurrezione?) --Actormusicus (msg) 09:54, 10 apr 2021 (CEST)

Forse il problema non è che esistano autori sedicenti cattolici che non credano alla risurrezione o che la considerino un episodio non storico, ma che questi siano sempre abbondantemente citati, mentre di altre migliaia di autori non si scriva nulla. Questo è l'aspetto dei contributi di Karma1998 che io ho apprezzato, non certo gli attacchi personali. E se sono intervenuto «a sua scusante», non è certo per criticare Actormusicus, ma per mettere in luce l'aspetto positivo della contribuzione di Karma1998, visto che anche per lui vale la WP:BF. --AVEMVNDI ✉ 11:14, 10 apr 2021 (CEST)

[@ Avemundi] Lo so. Del resto WP:BF per i contributi in ns0 di Karma non è mai stato in discussione, lo è stato - con sua conferma - riguardo al solo attacco personale. Quanto agli autori cattolici che non crederebbero alla resurrezione, il problema riguardo a quella voce non si pone visto che la fonte era semplicemente travisata. Se ve ne sono altrove lo ignoro, è da vedere se la citazione è corretta, qui non lo era --Actormusicus (msg) 11:20, 10 apr 2021 (CEST)

[@ Actormusicus], grazie delle precisazioni.
Come hai notato, non sono io l'autore di quella frase, ma avevo solo cercato di riportare la fonte che citava (e infatti, in una discussione successiva avevo precisato, senza insistere: "in ogni caso, sarebbe da sentire l'utente stesso in merito"). Nella stessa voce, simultaneamente, era anche stato stralciato il parere del biblista Ehrman (che avevo invece inserito io) e - per quanto abbia poi anche riportato le precise parole della fonte - non è stato possibile ripristinarlo correttamente, anche se ho tentato un dialogo in merito (qui), soprassedendo poi per evitare discussioni, appunto in ottica collaborativa e non di semplice opposizione.

Per quanto riguarda le mie aggiunte dirette (Bibliche o di autori cristiani o non) ribadisco che contengono, salvo umane sviste di cui mi scuso in anticipo, sempre la pagina e spesso riporto le frasi virgolettate; questo l'avevo precisato in risposta all'affermazione: "Altre fonti autorevoli sono presenti, ma le loro parole sono totalmente estrapolate dal contesto, come nel caso di Raymond Brown, della Bibbia TOB o della Bibbia di Gerusalemme". Ovviamente l'errore o la dimenticanza sono sempre possibili ma sicuramente non intenzionali (e ovviamente possono essere segnalati per il caso specifico) e la citazione di pagina e (spesso) delle parole precise, rende appunto più semplice la verifica; ad esempio, vedi proprio nella stessa voce "Censimento di Quirinio" le due citazioni della Bibbia di Gerusalemme, o quelle della Bibbia TOB e anche le affermazioni del sopracitato biblista cristiano Raymond Brown (chiunque ha il testo può facilmente verificare).

Non posso che concordare sulla tua esortazione alla collaborazione; tutti i testi accademici possono essere limati e precisati meglio senza eliminarli, inserendo anche pareri contrari e magari togliendo espressioni non neutrali (possono "scappare" ma, fortunatamente, credo siano spesso risolvibili senza modificare i concetti espressi). Grazie per i tuoi interventi, spero preludio per una collaborazione costruttiva di ognuno di noi, a prescindere dalle opposte visioni. Enricowk "" (msg) 11:28, 10 apr 2021 (CEST)

Attesto ad Enricowk che l'ultima cosa che si potrebbe pensare del suo modus operandi è che non sia scrupoloso nel citare le fonti. --AVEMVNDI ✉ 12:17, 10 apr 2021 (CEST)

Bene molte grazie a entrambi --Actormusicus (msg) 12:56, 10 apr 2021 (CEST)

Re:

Ciao Actormusicus, nell'ottica collaborativa che sta proseguendo, vorrei chiedere una tua verifica - prima di procedere a modifiche e ripristini - in merito al fatto che ping|Karma1998 continui a stralciare arbitrariamente ampie parti correttamente fontate, nonostante recenti richiami e avvisi proprio su questo (qui, qui e qui). Il 16 aprile stralciava di nuovo un blocco di 2691 byte fontati dalla voce Ezechiele (poi ripristinata da "Bbruno") e il 17 aprile 5423 byte fontati dalla voce Ze'ev Herzog, senza neppure motivare. Peraltro, alla voce Ezechiele la motivazione da lui messa in oggetto ("Rimosso materiale basato su fonti non condivise dalla maggioranza degli studiosi") appare del tutto arbitraria e infondata: le fonti citate in voce sono lo storico e accademico Mario Liverani, i cattolici "Nuovo Grande Commentario Biblico" e Bibbia di Gerusalemme; le risultanze storiche relative sono altrettanto evidenti. Non credo, purtroppo, che al presente sia attuabile un dialogo costruttivo in tali condizioni, come fatto con altri utenti, stante il tipo e modo di modifica, già ampiamente richiamato, oltre che le passate prese di posizione (ad esempio, qui). Enricowk "" (msg) 12:56, 18 apr 2021 (CEST)

Al momento abbiamo due ripristini, il secondo è stato fatto da (p.c.) [@ Blackcat] che ha anche avvisato l'utente in talk. Sentirei che cos'ha da dire [@ Karma1998]: che su Wikipedia non si rimuovano informazioni dotate di fonte, né a secco^119983078 né con motivazioni apodittiche^119966902 (casomai vanno contrapposte altre fonti e, in casi simili quasi inderogabilmente, aperta una discussione), mi pare sia proprio l'abbiccì. Vista la talk, che del resto conoscevo, potrebbe ben essere un comportamento problematico, se è vero che ha già ricevuto la bellezza di tre ammonizioni da (p.c.) [@ M&A], non seguite da un blocco. Mi pare che l'utente sia ben a conoscenza delle procedure di risoluzione dei conflitti in Wikipedia e anzi abbia già proposto una specie di sfida^119674572 ad attivarle. E quelle sono meglio del blocco, visto che si rimette tutto alla comunità, ma non escludono affatto un blocco in ns0, facilmente più lungo del precedente per attacchi personali, se dovesse dimostrarsi necessario a tutelare l'enciclopedia. Ovviamente, quello che ho detto a (p.c.) [@ Avemundi] circa la libera (purché non pretestuosa) attivabilità dei suddetti modi di risoluzione dei conflitti, aggiungendo che non serve mai dirlo a utenti esperti, continua a valere per tutti. Questo in caso di conflitto. In caso di danno, dicevo, faccio de coccia mia, come la volta scorsa --Actormusicus (msg) 14:11, 18 apr 2021 (CEST)

[@ Actormusicus], come ho già detto, le accuse nei miei confronti sono pretestuose. Non ho stralciato materiale dalla pagina Ingresso a Gerusalemme, anzi ne ho aggiunto molto altro. Lo stesso è avvenuto nella pagina riguardante l'Esodo, dove ho aggiunto semplicemente l'opinione della maggioranza degli storici e degli studiosi biblici (l'esodo avvenne, ma non nei numeri o nei tempi biblici, cosa che ogni studioso sa). Il problema delle pagine di Wikipedia riguardanti argomenti religiosi non è il dire che il testo biblico non va preso alla lettera (cosa ovvia a tutti, tranne forse i Testimoni di Geova), bensì il modo incompleto ed aggressivo con cui tali dati sono presentati. È assolutamente giusto citare le opinioni di teologi liberali come Rudolf Bultmann, ma sarebbe opportuno citare anche teologi conservatori come Martin Hengel oppure Klaus Berger. E, soprattutto, non è accettabile che le opinioni di una parte degli studiosi siano citate come "la maggioranza degli studiosi". E non mi si dica che non è vero: recentemente ho letto su Wikipedia che "la maggioranza dei teologi ritengono che la risurrezione di Gesù non sia mai avvenuta". Posso assicurarvi che nessun teologo supporta tale opinione, se non in piccole frange ultra-minimaliste. E, soprattutto, non è possibile citare continuamente fonti non affidabili come John Dominic Crossan ed il Jesus Seminar, che sono stati criticati da praticamente tutti gli studiosi (credenti o meno) per uso di fonti non affidabili (tipo il Vangelo di Tommaso) e per distorcere il significato delle fonti attendibili. Non è, infine, possibile citare ottimi teologi come Raymond Brown solo quando smentiscono la storicità del testo biblico e non quando la confermano. -Karma1998 (msg) 21:19, 18 apr 2021 (CEST)

[@ Karma1998] hai rimosso contenuti e fonti negli ultimi due giorni, gli edit sono qui, sotto i miei occhi, e per il passato hai tre, dico tre, ammonizioni con almeno due preavvisi di blocco da un'amministratrice. Se inizi parlando di «accuse pretestuose», non essendo affatto in condizione di farlo, per me sei già problematico indipendentemente dal resto della tua arringa. Vedremo gli sviluppi --Actormusicus (msg) 21:52, 18 apr 2021 (CEST)

[@ Actormusicus] il mio blocco era dovuto agli attacchi che avevo lanciato verso [@ Enricowk], che riconosco fossero sbagliati. E' vero, ho rimosso materiale che ritenevo pretestuoso, ma spesso ho aggiunto materiale di indubbio valore accademico. --Karma1998 (msg) 22:39, 18 apr 2021 (CEST)

Mi sfugge qualcosa: da quando in qua la storicità di una figura, già di per sé ammantata di mito, leggenda e per una buona parte fantastica, è appannaggio dei teologi e non degli storici di professione? -- Blackcat 01:52, 19 apr 2021 (CEST)

[← Rientro] [@ Actormusicus] Intervengo in quanto chiamato per dire che non sono d'accordo con le rimozioni. E nemmeno con la giustificazione «non è possibile citare continuamente fonti non affidabili». A quelle fonti, che sono presenti in modo non equilibrato, occorre contrapporre i pareri di altri studiosi. Non è un lavoro facile, perché il problema della storicità è interno alla scuola dell'esegesi storico-critica (con questo spero di aver illuminato anche [@ Blackcat]). Per avere voci più equilibrate dovremmo inquadrare meglio questo discorso, perché è abbastanza evidente che la maggioranza degli esegeti non si aspetta che la Bibbia sia una fonte storica intesa nel senso moderno, ma ammette che gli episodî narrati nella Bibbia, essendo frutto di trasmissioni orali e rielaborazioni successive, nonché di influssi teologici i più varii e di una chiara impostazione morale, abbiano un certo scarto rispetto alla realtà storica, che rimane comunque in larga parte molto difficile da recuperare. Fondamentalmente Enricowk ha ragione che a sostenere la storicità intesa come completa aderenza tra il racconto biblico e il fatto storico siano solo gli esegeti letterali (quasi tutti protestanti). Il che però non significa affatto che ci sia una maggioranza di esegeti che pensi che i fatti narrati dalla Bibbia non abbiano una base storica. Consiglio a [@ Karma1998] di «citare anche teologi conservatori come Martin Hengel oppure Klaus Berger»: ciò senz'altro riequilibrerebbe le voci.--AVEMVNDI ✉ 15:04, 19 apr 2021 (CEST)

La verità storica non è una questione di maggioranza. Fosse così le divinità sarebbero reali. -- Blackcat 18:33, 19 apr 2021 (CEST)

[@ Blackcat] Il problema nasce quando gli studiosi di teologia come Crossan o Erhman vengono considerati storici di professione solo perché le loro idee sono condivise da Enricowk. Chi in età adulta e nel corso dei propri studi universitari ha continuato a credere che la creazione fosse un fatto "storico" avvenuto 6000 anni fa, purtroppo ben difficilmente acquista equilibrio di giudizio solo perché ha perso la fede. Come giustamente osservi abbiamo a che fare con fonti da utilizzare con precauzione perché trattano di eventi storici nell'ambito di discorsi guidati da criteri teologici e letterari. Da ciò segue che non ci sono verità storiche accertate, ma solo affermazioni argomentate con tale ampiezza e profondità di argomenti da raccogliere (per ora) il consenso della maggioranza degli esperti. Purtroppo l'unico modo serio di trattare queste questioni è di riportare correttamente gli argomenti pro e contro. Pensare di risolvere ogni incertezza utilizzando ampie citazioni dei propri autori preferiti non è un approccio corretto per Wikipedia. Cordialmente --Pinea (msg) 18:35, 23 apr 2021 (CEST)

[@ Pinea], una ricerca storica non si fa dando conto delle opinioni di minoranza o "contro", quando insegni matematica non dici che c'è gente che sostiene che 2+2 faccia 5, quando insegni geografia non dici a scuola che c'è una minoranza che sostiene la terra sia piatta. Sarebbe come trattare da verità storica la favoletta del diluvio quando si sa benissimo che fu una leggenda nata dalla rottura del setto del Bosforo e lo spargimento delle popolazioni intorno al mar Nero, oc come credere alla schiavitù biblica degli ebrei in Egitto quando non ci sono tracce di commistione linguistica e culturale tra le due civiltà... -- Blackcat 19:11, 23 apr 2021 (CEST)

[@ Blackcat] Ciao. Purtroppo la storia non è matematica. Io non ho le tue certezze fideistiche che semplificano tanto la vita. Quando si tratta di eventi veri o presunti di tremila anni fa io credo pochissimo alle "verità storiche" perché le verità storiche si fanno con i dati e se i dati non ci sono restano solo le ipotesi degli esperti, che sperabilmente sono meglio delle nostre ma che mutano nel tempo... Anche la teoria del diluvio come memoria della rottura del Bosforo oggi non è in buona salute. La Bibbia, poi, non è una raccolta di favolette come "Lo Cunto de li Cunti, trattenimiento de le Peccerille" di Gianbattista Basile, ma un'opera letteraria articolata come quelle di Omero, Esiodo ed Erodoto. Anzi sono stati scritti libri per sostenere la tesi che sia stata compilata proprio ispirandosi all'opera storica di Erodoto. Ci sono poi ampie tracce di rapporti culturali e linguistici con l'Egitto, per esempio il nome Mosé o il nome ebraico dell'arca in cui Mosé fu deposto nel Nilo. Nel racconto del diluvio, poi, si salvano 4 coppie umane capeggiate da Noè; in Egitto, invece, c'erano le 4 coppie divine della ogdoade, il cui primo membro si chiamava "Nu" ed era associato alle acque primordiali. La Genesi è stata scritta per combattere il politeismo non per dilettare le piccerille con antiche leggende provenienti dal paleolitico. Lo stesso palazzo di Salomone è descritto avendo in mente il tempio di Karnak. Tutto ciò, però, non prova che l'Esodo sia avvenuto e certamente se è avvenuto ha implicato una popolazione molto piccola, magari dei cananei, seguaci di Akhenaton, il faraone monoteista, ridotti in schiavitù dai faraoni successivi. I libri di Israel Knohl, per esempio, sulle origini del popolo ebraico sono molto interessanti e soprattutto basati su dati archeologici aggiornati. Io non credo nel letteralismo biblico, ma non devi pensare che sia cosa solo per ignoranti. Può essere istruttivo leggere https://www.academia.edu/31803253/Absolute_chronology_of_Exodus in cui vengono utilizzate accuratissime informazioni storiche egizie e mesopotamiche e la datazione scientifica degli eventi astronomici per datare l'Esodo. Probabilmente non ti convincerà ma almeno ti farà sorgere il dubbio che in certi casi le cosiddette "verità storiche" sono come la pelle dei cosiddetti.... Cordialmente --Pinea (msg) 00:24, 24 apr 2021 (CEST)

E i rettiliani? -- Blackcat 00:51, 24 apr 2021 (CEST) Sono proprio i membri della ogdoade egizia (testa di serpente le donne e testa di rana gli uomini). Se non credi ai rettiliani sei in ottimo accordo con l'autore della Genesi. Ora, però. buonanotte...--Pinea (msg) 01:03, 24 apr 2021 (CEST)

Concordo con [@ Blackcat] che non ci si può limitare al semplice affastellare teorie o fonti (qualcosa, per qualunque tipo di tesi, si trova sempre, anche solo googlando!) ma bisogna dare rilevanza alle stesse fonti in proporzione alla loro importanza ed attendibilità nel mondo accademico (anche se qualcuno poi sostiene che la terra è piatta, non dovrebbe avere pari rilevanza).
Bibbia di Gerusalemme, Bibbia TOB e Nuovo Grande Commentario Biblico, ad esempio, sono fonti generaliste e riconosciute come autorevoli; non solo: sono anche fonti cristiane (con tanto di imprimatur o permesso delle proprie Chiese). Se anche tali fonti cristiane ammettono determinati argomenti (negati fino all'ultimo invece dai difensori, a qualunque livello, dell'affidabilità storica del testo biblico), per così dire "contro i propri interessi", la loro testimonianza ha un valore diverso (oltre che per loro autorevolezza intrinseca) da quella di coloro che cercano, a prescindere e per partito preso, di difendere la tesi opposta.
Un esempio lo troviamo alla voce Ascensione di Gesù in cui si affastellano fonti secondarie (come il teologo francescano Larrañaga, citato da [@ Pinea], che non è all'altezza delle altre fonti e al quale viene data una rilevanza non opportuna) rispetto appunto alle generaliste cristiane (del calibro appunto di quelle sopra citate, oltre alla generalista cattolica Bibbia Edizioni Paoline), con ipotesi neppure prese in esame dalle fonti più affidabili; le citate fonti generaliste sono infatti chiarissime sulle "evidenti contraddizioni di date dell'ascensione" e sul come interpretarle teologicamente ma si sono poi aggiunte una lunga serie di elucubrazioni (tipo Larrañaga), che si limitano a rendere confusa e dispersiva la voce con ipotesi secondarie.
Un altro esempio: ammettere che buona parte dell'archeologia sì è ormai orientata alla negazione di una parte consistente di quanto narrato nella Bibbia (come Diluvio, Creazione, conquista Terra Promessa, per citarne solo alcuni), così come fatto dalle citate fonti generaliste cristiane - condividendo il parere di una grande parte degli stessi archeologi israeliani (partiti invece decenni fa con l'intento opposto, cioè di dare un appoggio al sionismo) - dovrebbe avere un valore diverso dall'interpretazione letterale biblica sostenuta da difensori dell' autenticità biblica a prescindere. Certamente si può dar voce ad entrambi ma in proporzioni diverse. Enricowk "" (msg) 11:35, 24 apr 2021 (CEST)

Caro [@ Enricowk], il tuo contributo contro il letteralismo biblico è benvenuto ma i tuoi inteventi e il tuo utiizzo delle fonti sono spesso inappropriati. Prendiamo pure come esempio la voce Ascensione di Gesù da te citata e una delle tue fonti preferite il Nuovo Grande Commentario Biblico. Scelgo quest'opera perché pur essendo vecchiotta come le tue altre fonti credo sia stata aggiornata trent'anni fa (parlo dell'originale non delle aggiunte solo bibliografiche durante la traduzione), mentre le note della Bibbia di Gerusalemme hanno circa mezzo secolo o più. Permettimi anzitutto un inciso: il commento agli Atti degli Apostoli è scritto da Richard J Dillon ed è lui che devi citare, non gli editori o genericamente "gli esegeti del nuovo grande commentario biblico", come fai sistematicamente. Ti ho già sottolineato inutilmente questa scorrettezza che hai introdotto sistematicamente in moltissime voci di WP. Vengo ora ai fatti. Dillon scrive diverse pagine sull'Ascensione in cui fra l'altro conferma quello che dicono tutti (e che tu non avevi riportato forse perché inefficace per le tue tesi) e cioè che Vangelo e Atti sono opera dello stesso autore e "non sono due libri indipendenti che raccontano storie diverse bensì due puntate di un'unica storia complessiva". Dillon chiarisce inoltre che i due racconti sono diversi perché il primo mostra l'Ascensione come conclusione della vita di Gesù (per cui non ha nessuna importanza, anzi sarebbe un elemento di disturbo il fatto che essa avesse avuto luogo dopo 40 giorni), mentre il secondo presenta l'Ascensione all'inizio della vita della Chiesa (per la quale un periodo di preparazione di durata convenzionale di 40 giorni ha un senso). Se i due racconti sono opera di uno stesso autore, non è pensabile che essi siano contraddittori nella sostanza. Infatti Dillon cita la discrepanza di date solo incidentalmente e per spiegare come mai alcuni manoscritti contengano un testo modificato per evitare fraintendimenti. Il problema è che tu hai utilizzato una mezza frase dimenticando tutto il resto perché non funzionale ai tuoi obiettivi polemici. La Bibbia non è una cronaca storica. Si può e si deve discutere sulla storicità o meno delle sue affermazioni ma non è possibile trattare tale tema in modo pedestre, cioè evidenziando la presunta contraddizione di affermazioni di cui non si è compreso la funzione letteraria. Nel caso specifico, poi, l'argomento si riduce al fatto che il vangelo di Luca non cita un eventuale intervallo di 40 giorni fra Risurrezione e Ascensione. Questo è un argomento "ex-silentio", una tipologia di argomentazione che non prova nulla e di cui gli storici seri diffidano. Quanto a Larrañaga, poi, è uno che ha scritto un libro di 700 pagine sull'Ascensione. Giusto o sbagliato che sia, da quale pulpito lo giudichi? Denigrare le fonti che affermano opinioni sgradite è scorretto. Cordialmente --Pinea (msg) 11:10, 25 apr 2021 (CEST)

Ciao [@ Pinea], come ho già avuto modo di farti osservare nella stessa discussione della voce Ascensione di Gesù (qui), il tuo intervento di revisione in tale voce è servito principalmente a confondere la stessa, affastellando del materiale per lunghe e dispersive considerazioni che rendono nebulosa la trattazione e relegano in secondo piano le fonti generaliste cristiane citate (impedendo in definitiva all'utente di farsi un'idea semplice e immediata; e il risultato raggiunto sembra essere proprio il rendere l'informazione non facilmente fruibile nella sua forma più semplice). Tali fonti (Bibbia di Gerusalemme, Bibbia TOB, Nuovo Grande Commentario Biblico e la Bibbia Edizioni Paoline), piaccia o meno, sono attualmente tra le più prestigiose (e, inoltre, di parte cristiana).
Per inciso, proprio nella voce "Ascensione di Gesù" tutte le citate fonti generaliste cristiane convergono su posizioni analoghe (oltre che di davvero semplice comprensione!), per quanto tu abbia tentato di occultarle nel testo o addirittura eliminarle; il fatto che non incontrino la tua approvazione sull'argomento non sembra essere rilevante e tali fonti continuano, su questo ed altri argomenti, ad essere considerate autorevoli nel mondo accademico. Inoltre - evidentemente non l'hai letto, anche se ne parli indebitamente - tali fonti chiariscono in modo evidente che Atti e Vangelo di Luca divergono, in modo solo storicamente non conciliabile, sul tempo dell'ascensione visto proprio il differente il taglio teologico datogli dall'unico autore (e questo era stato riportato in modo esplicito e preciso, con le stesse frasi prese da tali fonti!).
Non siamo noi che dobbiamo fare teologia/ricerca/ecc ma sono le stesse fonti che l'hanno già fatta (e direi molto meglio di quanto potremmo illuderci di fare noi), quindi - basandosi Wikipedia su fonti già pubblicate e non su considerazioni dirette degli utenti - noi possiamo solo limitarci a riportarle fedelmente e in proporzione alla loro autorevolezza.
Visto poi che parli a sproposito di fonti datate, Larrañaga è una fonte di settant'anni (per quanto l'esser datata non renda una fonte meno attendibile, ovviamente), che solo tu ritieni venga denigrata (come?) mentre si nota semplicemente l'ingiusto rilievo datogli rispetto alle più autorevoli fonti generaliste citate, che peraltro non citano neppure una volta quanto hai di lui riportato (evidentemente scrivere 700 pagine non è sufficiente ad essere citati dai più importanti testi generalisti cristiani).
Questo era esattamente il discorso evidenziato sopra, sottolineato anche da [@ Blackcat], in merito al non limitarsi ad affastellare fonti (ripeto, si può trovare tutto e il contrario di tutto, come ben sa chi googla un argomento) ma riportale in proporzione alla loro affidabilità. Enricowk "" (msg) 11:44, 26 apr 2021 (CEST)

In altre parole secondo te l'argomento principale della voce Paolo e Francesca dovrebbe essere una discussione sulla storicità o meno che il loro amore sia sbocciato mentre leggevano il libro di Lancillotto e Ginevra. A questo scopo occorre setacciare tutte le fonti generaliste (i commentari danteschi) per vedere se qualcuno ha chiarito questo importante problema e se se ne trova più di uno occorre citarli tutti verbatim. Quali fossero le intenzioni dell'autore e gli aspetti letterari della Divina Commedia, invece, è aspetto marginale. Cordialmente --Pinea (msg) 23:09, 26 apr 2021 (CEST)

Ciao [@ Pinea], senza del tutto inutili giri di parole, mi limito a ribadire quanto sopra (a cui, ovviamente, non hai risposto). Saluti. Enricowk "" (msg) 10:42, 27 apr 2021 (CEST)

Ciao [@ Enricowk], se non vuoi ascoltare le metafore, te lo dico apertamente. Le voci di WP non possono essere strumentalizzate alla tua guerra contro Testimoni di Geova, Avventisti e altri letteralisti biblici. E' arcinoto che la bibbia (e tutta la letteratura semitica) usa numeri simbolici e i più famosi e comuni sono il 7 e il 40. Non c'è periodo di preparazione o di attesa nella Bibbia che non duri 40 giorni. Il fatto che tu setacci le note delle fonti generaliste per avere conferma che i 40 giorni prima della dipartita finale di Cristo non sono una affermazione storica è ridicolo e contribuisce a sputtanare WP. Dato che il linguaggio è pieno di frasi idiomatiche perché non ti dedichi a spiegare ai lettori di WP che i più affermati storici escludono che mai l'acqua sia piovuta a catinelle e men che meno in Inghilterra siano mai piovuti "dogs and cats"? Ugualmente incredibile è la tua pretesa che l'articolo di WP non possa contenere affermazioni che non siano confermate nelle dieci righe delle note delle tue bibbie. Se WP dovesse scrivere solo quello che c'è nelle note delle tue bibbie predilette le voci sarebbero lunghe poche righe. Le note delle bibbie generaliste nella loro brevità possono solo dare qualche saggio avviso per i lettori sprovveduti; è perciò molto positivo che tu utilizzi anche il Nuovo Grande Commentario Bibblico, ma se tu lo utilizzi solo per cercare una frase che confermi le note della tua bibbia ne fai un pessimo uso. Ci sono molte pagine più interessanti che guarda guarda, come ti ho mostrato sopra, dicono proprio quello che io avrei ricuperato googlando e affastellando notizie inutili, nebulose, dispersive, ecc. (quando non sai cosa rispondere ti sbizzarrisci con gli aggettivi gentili). Il lettore della Bibbia e di questa voce di WP vuole anzitutto capire il significato di quanto viene affermato dal testo tenendo conto delle convenzioni letterarie del tempo. Pretendere di ignorarle per poter creare un contesto in cui alcune frasi acquistino un significato scandalistico è comportamento da utente problematico. Quando poi questo comportamento viene messo in atto sistematicamente è comportamento da utente molto problematico. Cordialmente --Pinea (msg) 00:20, 28 apr 2021 (CEST)

E' vero che il libro di Larrañaga è vecchiotto come e forse più delle tue fonti preferite, ma io non ho mai detto che bisogna utilizzare solo fonti recenti; ho solo detto che non si può affermare senza alcuna prova che fonti vecchie di diverse decine d'anni rappresentino il consenso attuale degli studiosi e perciò gli debba essere attribuito il monopolio della verità.

[@ Pinea], continui ad offendere, affermando inoltre esplicitamente che io occulti le parti delle fonti generaliste che cito e che sarebbero in contrasto con quelle da me riportate virgolettate delle stesse fonti (ovviamente, la prima banale osservazione è: come potrebbero esserlo nello stesso testo, con tanto di imprimatur e verifica successiva?); si fa comunque davvero in fretta a verificare, essendoci (al contrario del tuo modo di operare in molte occasioni) citate le pagine precise (e addirittura le parole precise tra virgolette!). E' infatti semplice: riporta esattamente la frase che sarebbe stata da me indebitamente estrapolata e poi dimostra come quella frase non rappresenti il reale pensiero degli autori nell'ambito della stessa fonte.
Personalmente, sulla citata voce "Ascensione di Gesù", ho fatto osservazioni sui capitoli da te inseriti (per i quali ho espresso anche apprezzamenti) e che ora generano confusione ed ingiusti rilievi, mentre tu hai attaccato la mia correttezza ed onestà intellettuale nel riportare le fonti. Questo lo ritengo un attacco personale non giustificato.
Sul fatto che le tue aggiunte alla voce ""Ascensione di Gesù" siano ormai principalmente fonte di confusione e rilievi ingiustificati di fonti e teorie secondarie, ti riporto anche un parere in discussione di parte credente: "mi sembra importante sottolineare che i teologi moderni non dicono più che Gesù abbia passato 40 giorni sulla Terra prima di salire al Cielo, come insegnavano all'inizio degli anni settanta nelle lezioni di catechismo ai bambini che si preparavano per la prima comunione", esattamente quello che le fonti generaliste cristiane evidenziavano. Attualmente la voce è invece appiattita su considerazioni secondarie e fuorvianti, occultando tali fonti (delle quali si riportava anche la relativa e precisa spiegazione teologica), che non sono, come tu sprezzantemente scrivi, le "mie bibbie", ma tra i più autorevoli (e diffusi) testi generalisti cristiani. A quanto sopra ti ho evidenziato, nonostante continui giri di parole, non hai ancora risposto, se non continuando ad insultare. Questi attacchi personali e ingiustificati ritengo non siano tollerabili. Enricowk "" (msg) 11:06, 28 apr 2021 (CEST)

Se rileggi (o leggi per la prima volta?) quanto scritto sopra vedrai che ho detto che fai "cherry picking" ("il Nuovo Grande Commentario Bibblico, .... tu lo utilizzi solo per cercare una frase che confermi le note della tua bibbia"). Sull'unica frase che citi non ho detto che è sbagliata ma che è ovvia. Dovrebbe stare in una nota. Tu gli dai un ingiusto risalto a scapito dei temi veri che l'articolo dovrebbe coprire.--Pinea (msg) 13:04, 28 apr 2021 (CEST)

[@ Pinea], sembrerebbe che tu sia entrato nella presente discussione principalmente con lo scopo di offendere la correttezza e le fonti altrui, già dalla tua prima frase. Affermi, tra il resto, che io avrei "utilizzato una mezza frase dimenticando tutto il resto perché non funzionale ai tuoi obiettivi polemici" e che ""le voci di WP non possono essere strumentalizzate alla tua guerra contro Testimoni di Geova, Avventisti e altri letteralisti biblici"; inoltre sostieni che il mio contributo (citando fonti generaliste cristiane!!) "è ridicolo e contribuisce a sputtanare WP" , così come affermi sprezzantemente che delle "tue bibbie predilette" (Bibbia TOB, Bibbia di Gerusalemme, Nuovo Grande Commentario Biblico, Bibbia edizioni Paoline in specifico, ma in altre voci cito molte altre fonti generaliste cristiane) io faccio "un pessimo uso", anche perché a tuo avviso le affermazioni bibliche riportate (da introduzioni generali e note al testo, come facilmente verificabile) "possono solo dare qualche saggio avviso per i lettori sprovveduti" (bontà tua). Così come è offensivo accusare qualcuno di cherry-picking. E ovviamente, è anche piuttosto semplice - vista l'autorevolezza e la diffusione dei testi citati, oltre al fatto che l'affermazione riportata (spesso virgolettata!) è precisamente individuata con la pagina - verificare ogni singola frase riportata e vedere come le "mie bibbie" (?) affermino esattamente tali frasi (e questo anche per le spiegazioni teologiche relative). Non solo: altrettanto ovviamente si può notare che non vi sono contraddizioni nella stessa fonte in merito a tali affermazioni (sulle quali anche le altre fonti citate tendono infatti a convergere) ma anzi la spiegazione teologica che viene poi fornita rende possibile una semplice comprensione del racconto biblico; questi importanti e diffusi strumenti generalisti vengono anche spesso utilizzati a livello divulgativo (anche nelle chiese), fornendo spiegazioni autorevoli e facilmente accessibili a tutti, anche perché non troppo dispersive, così come dovrebbe principalmente fare una qualunque fonte enciclopedica (inclusa Wikipedia), senza perdersi nei meandri di analisi di ogni trattato specifico su un argomento, ma conservandone con autorevolezza il significato (ovviamente non di tutte le tesi possibili ma solo delle più attendibili, secondo gli studiosi che collaborano alla Bibbia relativa, e non secondo il nostro personale parere). Vedo che continui incurante il tuo attacco personale gratuito. Enricowk "" (msg) 09:56, 30 apr 2021 (CEST)
Pinea, ti faccio osservare, peraltro, cosa di cui preferisci non render conto, che in realtà il cherry-picking potrebbe sembrare proprio quello che hai fatto tu in questa voce: trovi una fonte del tutto secondaria rispetto alle varie generaliste cristiane citate (vedi Larrañaga) e poni, a tua discrezione, in evidenza la sua tesi (peraltro contraria a tutte le fonti generaliste, che invece concordano su una tesi diversa) relegando le altri fonti più autorevoli in secondo piano e addirittura chiedendone l'eliminazione. E questo ottiene esattamente il risultato opposto a quello che dovrebbe principalmente fare una qualunque fonte enciclopedica, come appena sopra precisato. Enricowk "" (msg) 11:13, 1 mag 2021 (CEST)

Dialogo

Ciao [@ Enricowk], vengo da te per dialogare. Ti faccio un elenco delle mie motivazioni:

• Cominciamo dalla Tomba di Talpiot. E' risaputo da molto tempo che tale Tomba non ha nulla a che vedere con Gesù di Nazareth: tale idea deriva da un documentario complottista chiamato La tomba perduta di Gesù, che è stato unanimemente condannato dal mondo accademico come "spazzatura pseudo-scientifica". La voce, purtroppo, dava credito a tale tesi pseudoscientifica, spesso usando fonti a dir poco discutibili (come blog semi-sconosciuti con titoloni improbabili come "Bomba sulla Chiesa: Gesù aveva moglie e figli!"). Questione simile riguarda l'Ossario di Giacomo, dove mi sono limitato a togliere i versetti che lo collegavano alla Tomba di Talpiot, dato che tale ipotesi è stata respinta dagli studiosi ed era supportata dallo stesso blog di cui sopra. Le mie affermazioni sono supportate da fonti e sono in linea con la Wikipedia in inglese;
• Per quanto riguarda Adamo ed Eva, le mie modifiche fanno notare come essi siano venerati da tutti i cristiani che ammettono i culti dei santi, dall'ebraismo e dall'Islam. Non vedo motivo per mettere in apertura la menzione della Chiesa cattolica, dato che non è l'unica che venera tali figure mitologiche;
• Per quanto riguarda Bart Ehrman, mi risulta che esso sia apertamente anti-cristiano (il che non significa che non sia un buon studioso) e lo ha fatto apertamente notare in libri come God's problem e How Jesus became God. Comunque, se necessario, è forse meglio scrivere "studioso ateo" e non "studioso anti-cristiano";
• Per tutte le altre voci, ho notato che avete già ripristinato e non ho fatto ulteriori modifiche per evitare edit-war. In alcuni casi mi pare avessimo già risolto il conflitto;

Resto a disposizione per il dialogo :-) --Karma1998 (msg) 17:10, 26 mag 2021 (CEST)

Re:

Ciao. Certo, perché no? --Actormusicus (msg) 10:13, 17 giu 2021 (CEST)

Quale origine del Pentateuco?

Ciao Enricowk, volevo chiederti un'informazione: generalmente, nei miei edit sul Pentateuco, mi baso sull'ipotesi documentale di Julius Wellhausen. So però che essa ha subito critiche e alcuni studiosi hanno adottato al suo posto l'ipotesi supplementare di John Van Seters o l'ipotesi frammentaria. Qual è l'ipotesi di origine del Pentateuco più seguita dai biblisti odierni?-Karma1998 (msg) 11:43, 20 ago 2021 (CEST)

Oscurità della crocifissione

Ho modificato la pagina Eclissi della crocifissione: non ho rimosso le tue aggiunte e ho aggiunto i punti di vista di Joseph Fitzmyer, Dale Allison e Géza Vermes, i quali peraltro confermano il tuo punto di vista. Ti invito a controllare comunque la pagina e verificare se vi siano dei problemi.--Karma1998 (msg) 18:33, 4 set 2021 (CEST)

Ciao [@ Karma1998], OK grazie. Enricowk "" (msg) 11:43, 6 set 2021 (CEST)

Re: Stralci

Ciao, in questo momento purtroppo per me seguire dispute e fare lavori «pesanti» su Wikipedia è abbastanza disagiato per certi motivi in RL, tanto che ho degli «arretrati» che mi dispiace molto lasciare indietro. Comunque, in attesa spero a breve di tempi migliori, un'occhiata la do.

In merito ai pareri di Cacitti (su cui ricordavo di essermi già espresso in UP) e Mancuso, onestamente, l'intervento di Karma1998 nella sostanza presenta delle buone ragioni, anche se - come pure gli avevo detto - metodologicamente non è affatto corretto. Una modifica molto bold che non potrebbe permettersi per effetto della vecchia segnalazione: non che contino i fatti passati, ma sono esattamente i problemi che si dovevano superare.

In relazione a questo fatto, [@ Karma1998], dopo oggi personalmente non tollererò più il minimo accenno di ignoramento del metodo del consenso. Credo di avertelo già detto in estate: i contributori di Wikipedia, amministratori compresi, hanno una vita, e anche dei problemi più importanti senza che ci si mettano gli utenti qui a stressarli. Un comportamento così spesso non l'ho visto nemmeno da quelli che sono stati accompagnati alla porta, e con me in questo momento caschi veramente male.

Detto questo, e vorrei sentire anche il parere di [@ Blackcat] riguardo ai commenti dei due accademici, secondo me le voci su Adamo ed Eva non hanno nessun'esigenza di rimarcare - quand'anche per bocca di fonti autorevoli - l'assurdità del mito, virgolettando «che la colpa di un remoto e mitico progenitore ricada su tutti i discendenti attraverso i secoli può risultare credibile solo in base a un'obbedienza dogmatica» e «bisognerebbe parlare di un difetto di fabbricazione» della creatura che al primo colpo cede alla tentazione.

Il tutto per me, che non credo alle favole religiose, si risolve in un POV ridicolo: questa è un'enciclopedia, tratta i miti per miti, non si mette a smentirli. Non ci mettiamo a sfatare la fantasia che esistano gli angeli o l'unicorno, scriviamo che sono figure tradizionali o mitologiche: stop. È tutto detto negli aggettivi: secchi, puliti, neutrali. Che gli accademici, atei, credenti, non me ne frega niente, si facciano pure i loro belli, raffinati e sterili esercizi elucubrativi per dimostrare ipertrofia del membro, ma fuori di qui. Né a me né a Wikipedia serve un luminare che ci venga a spiegare che è assurdo pensare a un dio che crea l'uomo così cretino e che faccia pagare tale cretineria ai suoi discendenti. Un luminare al quale rispondere: grazie! con quel che segue.

Ciò però, e torno a [@ Karma1998], non significa affatto poter nascondere bellamente che la Chiesa a tale assurdità ci crede eccome, e più ancora impone di crederci, se così è. Il che non rappresenta un POV ateo, dal momento che la religione per definizione credet quia absurdum (il che anzi è una ragione di più per togliere giochi di parole speculativi che rimarcano l'assurdità, da chiunque vengano).

Quindi:

• parere mio di merito, di utente comune: se la Chiesa ritiene questi due personaggi storici, qualora l'avessi stralciato come mi pare, deve tornare in voce;
• proposito mio, sempre di utente comune: se non lo fa prima di subito di tua iniziativa o di altri utenti, appena ho tempo di leggere ti faccio io revert integrale ripristinando pure Cacitti e Mancuso; e la discussione riparte o dalla voce migliorata o dalla versione sbagliata;
• proposito mio, di amministratore: dammi un altro problema che ti riporto dritto in UP senza nemmeno parlare, magari anche con blocco in ns0, e propongo direttamente l'infinito --Actormusicus (msg) 09:27, 11 set 2021 (CEST)

Letto. Ritengo scorrette le modifiche (e non poco, visto che stravolgono completamente le voci e non le migliorano affatto né in punto di oggettività né di fonti, citando perfino il discusso Daily Mail per tacere delle opinioni personali dei teologi non necessariamente rilevanti e quindi non necessariamente concorrenti alla neutralità ma l'opposto) e procedo a rollback. Rilevo anche ([@ Blackcat, Karma1998]) che in entrambe le versioni le informazioni sono duplicate e potrebbero essere materia di una terza voce più che di due deprecabili voci fotocopia.

Per il resto vale quanto detto sopra --Actormusicus (msg) 10:54, 11 set 2021 (CEST)

[@ Actormusicus] Ho rimosso le osservazioni di Cacitti e Mancuso perché non sono degne di un'enciclopedia, la quale si limita ad esporre i fatti, senza esprimere opinioni soggettive sul tema. Per quanto possa essere difficile da capire per qualcuno, questa è un'enciclopedia, non la pagina Facebook dell'UAAR.-Karma1998 (msg) 11:40, 11 set 2021 (CEST)

P.S. Evita di insultare le religioni, caro. Vorrei ricordarti che questa enciclopedia è per tutti, sia religiosi che no.-Karma1998 (msg) 11:44, 11 set 2021 (CEST)

• [@ Actormusicus], 'sto problema va risolto. Ho concesso buona fede fino ad ora ma non è possibile che 'sto Karma torni qui dopo 2 mesi e venga qui a fare propaganda politica. Se vuoi segnalarlo per me non c'è problema. [e sì, pure apostrofare "caro" è un attacco personale, laddove la critica alle religioni è legittima] -- Blackcat 11:47, 11 set 2021 (CEST)

  [@ Actormusic], ovviamente non c'è bisogno di sottolineare come tutta la storia da Adamo ed Eva fino alla resurrezione di Gesù, passando per improbabili camminate nel deserto, diluvi dovuti a rotture del setto del Bosforo et similia, sono tutte ovviamente parti della fantasia, il problema è prenderne atto e trattarli nella categoria "mitologia", ma quello è scontato. -- Blackcat 11:50, 11 set 2021 (CEST)

[@ Blackcat] Veramente siete voi a fare propaganda politica, affermando che la religione sia credet quia absurdum. Credo che tu non l'abbia capito, ma questa è un'enciclopedia, non una pagina di sostegno all'ateismo radicale, mettitelo bene in testa. Qui si sostiene un punto di vista neutrale.

Siccome non voglio essere bannato, non modificherò ulteriormente la pagina di Adamo ed Eva, almeno fino a che un consenso è raggiunto. Ma non mi arrenderò su questa cosa. [@ Avemundi], ti prego aiutami, perché la situazione è veramente tragica.-Karma1998 (msg) 11:58, 11 set 2021 (CEST)

[@ Karma1998], forse non è chiaro: tu, mettitelo bene in testa a me non lo vieni a dire. Già da quello che scrivi nella tua userpage sei programmaticamente problematico ma transeat: è il tuo atteggiamento menefreghista che ti sta scavando la fossa qui. ti è stato detto di darti una calmata e di cercare il consenso, invece vai avanti con la tua propaganda. Cortesemente, te l'hanno già spiegato in parecchi che devi farla finita. -- Blackcat 12:08, 11 set 2021 (CEST)

[@ Karma1998] Ho volto in terza persona la frase latina credo quia absurdum perché il soggetto era di terza persona. Sostantivarla dimostra che non ne afferri il senso (non hai studiato latino?), forse neanche lo conosci e sicuramente non hai letto la voce e non hai riconosciuto l'autore. Se no non si vede come potresti equivocare la mia affermazione per un'offesa alla religione (e dico più specificamente quella cristiana). Se incorri in una simile cantonata, forse non dovresti occuparti di voci di religione, per motivi più radicali dell'imparzialità.

Ma nel caso ne riparleremo in una segnalazione di problematicità che, al momento, è solo ipotetica, perché qua non è puoi invocare il Salvatore, che assuma le vesti del Cristo o di Avemundi. Qua ti prendi le tue responsabilità: o osservi il metodo del consenso oppure no. E sai a che cosa portano le due opposte scelte.

E questo è l'ultimo messaggio che ti rivolgo sul tema prima di una segnalazione, anche perché non ho più voglia di disturbare Enricowk. Se mi rispondi un'altra volta con un attacco personale, non è nemmeno escluso che arrivi subito (o il tempo di scriverla). Tu lo sai --Actormusicus (msg) 12:12, 11 set 2021 (CEST)

P.S. No il latino non lo sai se no avresti corretto il refuso/sfondone *credet in credit --Actormusicus (msg) 12:20, 11 set 2021 (CEST)

[@ Actormusicus] io non voglio essere problematico e negli ultimi mesi ho cercato di dimostrarlo usando sempre fonti accertate. Scusa per l'attacco personale, adesso lo cancello. Ma non posso accettare che mi si definisca "problematico" solo perché nella mia userpage c'è scritto che sono credente.-Karma1998 (msg) 12:19, 11 set 2021 (CEST)

• No, sei problematico per come agisci. -- Blackcat 12:21, 11 set 2021 (CEST)

[@ Blackcat] nelle mie modifiche cito sempre l'opinione di eminenti studiosi, rispettati universalmente dalla comunità scientifica, come Raymond Edward Brown, Joseph Fitzmyer, Ed Parish Sanders, John Paul Meier e altri.-Karma1998 (msg) 12:29, 11 set 2021 (CEST)

PS [@ Actormusicus] leggi le mie modifiche alle pagine Gesù storico e Oscurità della crocifissione. Vedrai che sono tutt'altro che "catechistiche" :-).-Karma1998 (msg) 12:54, 11 set 2021 (CEST)

• [@ Karma1998], visto che su questo argomento non riesci a mantenere equidistanza e crei controversie, perché non consideri l'idea di evitare di affrontare per un periodo congruo, tipo almeno un anno, le voci a qualsivoglia argomento religioso/politico, e concentrarti su altri argomenti, tipo botanica, ornitologia, aracnologia e robe simili dove è meno probabile che si sollevino controversie? -- Blackcat 16:40, 11 set 2021 (CEST)

[@ Blackcat] temo di non essere interessato alla botanica, ornitologia, aracnologia et similia. Perché tu invece non ti dedichi tu a tali argomenti invece di fare queste, mi si passi il termine, puerili provocazioni?--Karma1998 (msg) 16:50, 11 set 2021 (CEST)

Karma1998

Caro Enricowk, hai ragione: le modifiche di Karma1998 sono indifendibili e quello che ha fatto sulla pagina Persecuzione dei cristiani nell'Impero romano è ingiustificabile. Tra l'altro so quanto tempo una modalità di contribuzione del genere faccia perdere: qualche tempo fa mi sono imbattuto in una utenza per certi aspetti simile che aveva combinato un sacco di pasticci nella pagina sul Corano e altrove, e per rimediare ho trascorso due giorni ad annullare le modifiche e a ripristinare le voci coinvolte. Però, mi chiedo, se lo blocchiamo all'infinito, non c'è forse il rischio che torni come vandalo irrecuperabile e rancoroso a devastare le pagine che gli stanno a cuore? Visto che mi sembra un ragazzo giovane, abbastanza articolato nel pensiero e nella scrittura, ben intenzionato (ma hai ragione, potrebbe dissimulare), ho immaginato che forse, se iniziasse a occuparsi dei temi che dovrebbe studiare - appunto, il diritto - potrebbe anche dare un contributo utile e alla fine "socializzarsi" e apprendere il metodo wikipedia (cioè la collaborazione). Ma chissà, forse sono ottimista e non c'è speranza! Saluti, --Gitz6666 (msg) 17:24, 16 set 2021 (CEST)

Ciao [@ Gitz6666], capisco la tua buona (e nobile) intenzione, per quanto ormai la UP sia stata chiusa. A parere personale, per quanto si potesse tentare un reinserimento, credo che "alla lunga" Karma1998 sarebbe poi tornato a problematiche simili. Questa UP è solo la punta dell'iceberg, così come la modifica della voce che citi, e non vi è praticamente mai stata da parte sua una reale collaborazione costruttiva. Inoltre, avrai notato - come ha fatto molte altre volte (inclusi rollback consecutivi in faccia agli amministratori!!) - il tono altezzoso e sprezzante nel rivolgersi alle richieste degli amministratori stessi, incluso il finale dell'ultimo UP. Ritengo la decisione degli amministratori, in merito al blocco infinito, più che giustificata. Grazie per le tue considerazioni e buon proseguimento. Enricowk "" (msg) 13:35, 17 set 2021 (CEST)

La questione ormai è solo teorica, ma sono d'accordo con te: il blocco era giustificato e forse anche inevitabile, visti i ripetuti avvertimenti e l'atteggiamento non collaborativo. Buon proseguimento anche a te. --Gitz6666 (msg) 13:43, 17 set 2021 (CEST)

Martirio di San Tommaso

Mai sentito parlare degli Atti di San Tommaso, ovvero un testo apocrifo che pur non essendo canonico è valido come fonte storica come tutti gli atti apocrifi, capisco che non sei apposto ma ciò non vuol dire che puoi ignorare le fonti storiche. --Shin Kurogane (msg) 12:01, 25 ott 2022 (CEST)

No [@ Shin Kurogane], non è "valido come fonte storica come tutti gli atti apocrifi", non è che tutto quello che sta negli atti sia automaticamente storico.

E occhio che il "capisco che non sei apposto" rasenta l'attacco personale. --MassimoDellaPena (msg) 15:25, 25 ott 2022 (CEST)

Poi vai a leggerti la wiki stessa e conferma ciò che dico --Shin Kurogane (msg) 16:06, 25 ott 2022 (CEST)

Non ho scritto che non bisogna riportare l'informazione contenuta negli Atti di Tommaso, ho affermato che non siano una fonte storica, tanto meno "come tutti gli atti apocrifi". --MassimoDellaPena (msg) 13:37, 26 ott 2022 (CEST)

[@ Shin Kurogane], a parte il tuo atteggiamento arrogante e offensivo, anche nell'esordio in questa discussione, devi accettare quanto di dice [@ MassimoDellaPena]; che gli apocrifi non siano documenti storici è pacifico, infatti dicono tutto e il contrario di tutto (anche rispetto ai vangeli canonici). Ad esempio, per l'infanzia di Gesù, gli apocrifi (tra cui un Tommaso, tra il resto) raccontano di un Gesù fanciullo che uccide altri bambini che lo infastidiscono, fa morire un suo insegnante e così via... E' storico? La Chiesa lo accetta? Ovviamente no. Punto. Enricowk "" (msg) 19:55, 26 ott 2022 (CEST)

Quello che tu citi è riguardo la persona di Gesù che non centra nulla con gli apostoli ovvero uomini, gli atti apocrifi escluse le parti gnostiche, sono delle valide fonti storiche, poi ti sfido a trovare un singolo versetto dei Vangeli che nega le azioni citate negli atti apocrifi, spoiler non ne troverai uno perchè i Vangeli parlano di Gesù almeno qualche decennio prima degli eventi narrati in quei libri, e per concludere questo dialogo a senso unico, tutto quello che è attendibile storicamente sugli apostoli maggiori per esempio San Pietro e San Paolo provengono per la maggior parte da atti apocrifi, oppure San Giovanni è sull'isola di Patmos, perchè? Ti leggi gli Atti di Giovanni e vedi che ci è arrivato per colpa di Domiziano. Quindi ti ribadisco prima di parlare assicurati di sapere di cosa parli, non come qui. --Shin Kurogane (msg) 20:13, 26 ott 2022 (CEST)

«gli atti apocrifi escluse le parti gnostiche, sono delle valide fonti storiche» Fonte? --MassimoDellaPena (msg) 20:18, 26 ott 2022 (CEST)

Se vogliamo avere una vista storica ci frega di tutto tranne le parti gnostiche, inoltre è normale che vengano ignorate quelle parti perchè vanno contro la dottrina, per esempio c'è una parte degli Atti di Giovanni in cui Giovanni dice che ci sono momenti in cui Gesù era un corpo fisico e in altri momenti no, questo va contro la dottrina è normale che non venga preso in considerazione --Shin Kurogane (msg) 20:24, 26 ott 2022 (CEST)

Mi sembra palese che tu stia confondendo ciò che è canonico (ovvero accettato nella dottrina della Chiesa cattolica) e ciò che è storico, ma non sono la stessa cosa. Pertanto, non essendo tu in grado di fornire ragioni per considerare quell'informazione storica (a prescindere che sia canonica o meno), non può essere inserita nella Bio. --MassimoDellaPena (msg) 22:30, 26 ott 2022 (CEST)

[@ Shin Kurogane] il testo da te citato non può essere considerato storico e non puoi prendere le parti che preferisci da certi testi e rifiutarne altre meno comode.
Il tuo metodo di operare modifiche (in modo spesso pesante ma con pochissime o nessuna fonte e nessuna discussione) ti ha procurato in poco tempo segnalazioni da amministratori e blocchi, pur non sminuendo il tuo atteggiamento supponente e non collaborativo. Anche nella voce su "Eliodoro d'Antochia" (a parte l'arbitraria rimozione del templete bio), in tutto ciò che hai scritto non hai citato una sola fonte.
Peraltro, l'atteggiamento arrogante che continui a mostrare (non solo qui ma anche nella tua Talk e nelle varie modifiche che apporti) e il modus operandi inerente le modifiche, ricordano molto quello di Karma1998 (per questo bannato nel settembre 2021) e dei suoi successivi sockpuppets (Climacus2506 e Rampart5555), anch'essi bannati; è da rilevare anche l'attacco diretto e immotivato nei miei confronti - stile rivalsa, visto avevo segnalato Karma1998.
Ciò detto, la fonte su Tommaso (che ovviamente non avevi neppure citato come fonte precisa in voce) non è storica. Enricowk "" (msg) 10:35, 27 ott 2022 (CEST)

Manoscritti più antichi e migliori

Buonasera, posso sapere perché la mia modifica è stata annullata? A parte che "più antichi e migliori" suona male, migliori rispetto a cosa? --AngryKeyboard (msg) 21:27, 12 gen 2023 (CET)

Ciao AngryKeyboard, il termine è comunemente utilizzato dagli studiosi, per l'affidabilità di un testo, e chi redatto quella parte della voce l'avrà riportata in base alle fonti che ha consultato. Ti faccio un paio di esempi: proprio in merito al finale di Marco di cui stiamo parlando, sottolinea il biblista Bart Ehrman: "Questi versetti non figurano nei nostri due più antichi e migliori manoscritti del Vangelo di Marco e in altre importanti testimonianze"; in merito invece all'episodio dell'adultera di Giovanni: "l' episodio non si trova nei nostri migliori e più antichi manoscritti del Vangelo di Giovanni" (Bart Ehrman, "Gesù non l'ha mai detto", Oscar Mondadori, ISBN 978-88-04-57996-0, 1998, pp.75,76). Enricowk "" (msg) 16:59, 13 gen 2023 (CET)

Grazie per la risposta molto completa, non ne ero a conoscenza.

Saluti! --AngryKeyboard (msg) 14:34, 14 gen 2023 (CET)

Sezione note

Ciao Enricowk, ti scrivo per spiegarti il mio annullamento: se apri la pagina Wikipedia:Festival della qualità/Agosto 2023, vedi il lavoro che stiamo facendo per uniformare le sezioni finali o quelle sezioni differenti (titolo scritto in modo errato o sezioni estranee). Nel Vangelo secondo Matteo erano riportate due sezioni "note", dove ce ne può stare solo una (infatti ho cambiato il titolo sezione...!)

Se hai dubbi scrivi pure nella pagina di discussione che ti ho appena linkato, ma non cambiare, almeno per il momento, il titolo sezione, che è quello corretto secondo le linee guida. Grazie, --Geoide (msg) 17:31, 20 ago 2023 (CEST)

Ciao [@ Geoide], grazie per la segnalazione. In passato ho diviso le note di oltre un centinaio di voci, in modo da separare quelle che contenevano approfondimenti da quelle meramente bibliografiche, così come avevo visto esser stato già fatto in altre voci. Per dividerle, ho chiamato le prime "Note" (essendo note di approfondimento) e le seconde "Riferimenti" (per bibliografia e semplici rimandi). Questo, inclusa la voce "Vangelo secondo Matteo", dove non ho notato esser poi state variate entrambe le sezioni con lo stesso nome "Note". Detto ciò, volevo chiederti se tutte queste sezioni adesso devono essere tutte variate come hai fatto tu; ad esempio, nella voce "Libro di Tobia" dovrei variare tali sezioni rispettivamente in "Approfondimenti sul Libro di Tobia" e "Note"? Nel caso, con un po' di tempo, mi ci rimetto sopra e faccio le variazioni (il grosso del lavoro l'avevo fatto dividendole). Se necessita ripropongo la domanda anche nella pagina che mi hai linkato. Grazie. Enricowk "" (msg) 09:36, 21 ago 2023 (CEST)

Eccomi: in realtà il Libro di Tobia (e ho visto, random, anche altre voci) non è in nessuno dei due elenchi che abbiamo a disposizione, questo perché in realtà "===Riferimenti===" è una sottosezione di "==Note==" e non c'è il doppione di note (cosa che individua l'anomalia nell'indice e fa scattare l'inserimento in uno dei due elenchi).

Al momento ti consiglierei di non fare assolutamente nulla, a meno che con calma, tu inserisca i ";Riferimenti" in questo modo, e così scompare la sottosezione, ma non le informazioni e nell'indice si ha solo la sezione Note. Spero di essermi spiegata, ma per semplificare il tutto ti faccio la modifica sul Libro di Tobia, così sono sicura che non mi si fraintenda ;)). Ciao e grazie per la tua disponibilità. --Geoide (msg) 18:31, 21 ago 2023 (CEST)

Ciao [@ Geoide], grazie per l'esempio molto chiaro. Per ora, seguo il tuo consiglio e non faccio ulteriori variazioni. Se mi verrà richiesto, procederò poi con le altre voci. Grazie per l'aiuto. Enricowk "" (msg) 09:32, 22 ago 2023 (CEST)