Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi/Archivio/04

Dopo lo stop

Riprendo la proposta dopo il periodo di pausa e riflessione.

Ho aggiunto alla bozza due parti, che illustro brevemente:

1. nell'incipit si dice più chiaramente che cosa scrivere in una biografia di vescovo: servono notizie soprattutto sul suo episcopato, mentre informazioni come il giorno in cui è stato ordinato sono un contorno. Ho inserito questa parte perché la linea guida deve aiutare l'utente a scrivere una biografia e non soltanto mettere paletti per l'enciclopedicità.
2. ho aggiunto una sezione nuova "Evitare i conflitti". Questa sezione affronta la questione irrisolta del template S/A/E con un approccio nuovo e spero più condivisibile. Spesso i giudizî sul biografato (quasi sempre sommari e quasi mai corredati da informazioni) portano a flame inutili: invece un elemento su cui tutti possono concordare è il difetto stia nella voce (e infatti dovremmo sempre discutere sulle voci), questo è un approccio più costruttivo. In un certo senso, spero che questo richiamo superi la questione sull'opportunità del template E. Da una parte usare il template E è legittimo, dall'altra una motivazione scomposta con apprezzamenti sul biografato sarebbe da correggere.  AVEMVNDI  ✉ 22:00, 14 apr 2011 (CEST)

Nella forma attuale la linea guida mi sembra condivisibile. Credo che sia necessario dare una voce ai maggiori partecipanti alla discussione per sapere cosa ne pensano. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:04, 25 apr 2011 (CEST)

Contrario/a alle ultime modifiche. Avemundi, con una mossa hai stravolto del tutto il senso della linea guida. E' necessario il reinserimento della frase che hai tolto:

«per poter valutare l'enciclopedicità del soggetto, è necessario descrivere i fatti rilevanti di cui il vescovo si sia reso protagonista: alcuni esempi di fatti rilevanti si trovano nella sezione contenuti.»

D'altronde l'accordo su questa linea guida era nato proprio sui fatti rilevanti necessari per individuare l'encilopedicità del soggetto. Tolto questo si può buttare tutta la linea guida.----Avversariǿ - - - >(dispe) 20:38, 26 apr 2011 (CEST)

@Dispe: la frase non è sparita, ma si è evoluta in «per rendere enciclopedica la biografia di un vescovo, è necessario descrivere i fatti rilevanti». Questo perché in assenza delle informazioni prima di dire che il soggetto è enciclopedico o no si nota l'assenza delle informazioni. È evidente che la tua impostazione invece mira a fare disquisizioni sui soggetti biografati, con rischi oggettivi di flame e di contrapposizione di POV opposti. AVEMVNDI  ✉ 21:04, 26 apr 2011 (CEST)

Io temo che una bozza fondata sulla prevenzione dei flame non faccia al caso nostro. Chi butta benzina sul fuoco è "perseguibile" come tale. Non tariamo il progetto sui tarati (dico senza offesa, è solo un gioco di parole piuttosto scemo che cerco di fare max una volta ogni 6 mesi).

Per evitare i flame è sufficiente una serie di criteri ben definita. Quando una voce non li presenta, l'apposizione del tmp E (e il suo parametro argomento) è proprio quello che ci vuole per mettere in moto gli utenti del progetto:cattolicesimo, i quali hanno la conoscenza e l'esperienza per sistemare quel che vale la pena di sistemare. Quel che dobbiamo fare è usare gli avvisi per quel che sono: funzionano. Purtroppo, rileggendo il finale di questa talk prima della tua ripresa di adesso, mi trovo a non ricordare bene perché alzassi le braccia. Chiedo perdono... Insomma, perché ritieni che possa esistere una terza via tra non esigere distinzione ed esigere distinzione? Il rischio è che l'enciclopedicità di un biografato gli derivi dalla bella prosa! Se esiste una terza via essa è il dubbio descritto da E. Davvero penso che dovremmo testare una bozza e modificarla in base a problemi concreti, non in base alle nostre paure.

Riassumendo: definiti dei criteri ragionevoli, stiamo di fatto volendo dire che un vescovo deve avere avuto una qualche distinzione che i criteri individuano. Quando descrivi la terza via, mi pare che sostanzialmente la definisci in base agli avvisi da usare, il che mi lascia un po' perplesso/confuso. Possiamo sempre provare a capirci, non ci sono problemi. --Pequod76^(talk) 21:49, 26 apr 2011 (CEST)

Pequod, nella linea guida non c'è più nessun divieto di usare E, ma si cerca di prevenire il flame, che è forse il male principale legato alle PDC delle biografie dei vescovi. Quindi un richiamo alle policy esistenti, ma non sempre rispettate è opportuno, così come abbiamo richiamato tutte le altre policy (ad esempio quella sulle fonti).

L'enciclopedicità di un biografato non deriva dalla prosa e non c'è alcun rischio che si possa capire il contrario. Basta leggere la linea guida, che continua ad insistere sui fatti rilevanti.

La "qualche distinzione" è un'idea tua, non accettata dalla comunità. Se insisti su quella strada, continueranno le PDC e tutte le biografie di vescovi, anche i neoeletti, si salveranno. Il punto d'incontro è proprio capire che non ci sono soggetti degni/indegni di stare su un'enciclopedia (o se anche ci fossero, non si riesce a fare nessuna distinzione a priori), ma occorre scrivere voci dove questa enciclopedicità emerga. AVEMVNDI  ✉ 23:45, 26 apr 2011 (CEST)

Forse mi sono espresso male: i criteri determinano una distinzione (solo ai fini pediani, sia chiaro). Se no che criteri sono? I criteri separano per definizione. Non si tratta di essere o meno degni, si tratta - da parte nostra - di cercare, in questo come in altri campi, il florilegio. Resto in ascolto. --Pequod76^(talk) 02:54, 27 apr 2011 (CEST)

La sezione "Criteri di enciclopedicità" non l'ho modificata di una virgola. Il punto è se nelle discussioni sui singoli casi vogliamo (rectius volete) perdere il tempo a parlare di vescovi che non hanno fatto niente per 15 anni oppure vogliamo parlare di voci che a fronte di un episcopato di 15 anni non riportano alcun fatto. E in mezzo c'è tutto il problema flame, giudizi sommari, ecc.

Viceversa l'impostazione del florilegio non è condivisa: c'è chi pensa che tutti i vescovi siano già un florilegio del clero e si siano distinti abbastanza, c'è chi pensa che la logica del florilegio è quella delle enciclopedie cartacee con spazio limitato. I criteri infatti sono funzionali a poter scrivere una biografia con notizie di rilevanza enciclopedica, non a filtrare le biografie per fare un florilegio dell'episcopato.  AVEMVNDI  ✉ 03:28, 27 apr 2011 (CEST)

Distinguiamo le ipotesi:

1. vescovi che non hanno fatto niente per 15 anni: se ne esistono, immagino andranno in C4 per ingiusto rilievo
2. voci che a fronte di un episcopato di 15 anni non riportano alcun fatto: possibilismo. Per quanto le voci si giudichino allo stato, un iniziale {{E}} può illuminare, né si tratta di contenuti che ci mettano in tale imbarazzo da avere fretta di mandare in pdc.

Per quanto riguarda il florilegio, imho tu - e anche da tempo - stai volendo dire che l'enciclopedicità è automatica, purché sia adeguatamente illustrata. Non te ne faccio mica una colpa, solo che sennò non ci capiamo. Ho partecipato a poche, forse nessuna, pdc su vescovi "in tono minore", per cui non è che mi scandalizzi. Non ho simpatia per questo genere di automatismi, ma credo che la cosa più importante sia conquistare la common sense dimension. È possibile che questa non stia in questo genere di terza via, però parliamone.--Pequod76^(talk) 05:08, 27 apr 2011 (CEST)

Se tu mi dimostri che un vescovo ha guardato dove passava la lepre per quindici anni puoi cancellare anche in C4. Mi piacerebbe capire con quale fonte lo dimostri...

Sull'enciclopedicità automatica fin da settembre c'è scritto nella linea guida «Sono da considerare soggetti enciclopedici [...] i vescovi ordinari che durante il proprio episcopato si siano resi protagonisti di fatti rilevanti.». Quindi sì, se si illustrano i fatti salienti del suo episcopato il vescovo è automaticamente enciclopedico.

Tieni pure conto del fatto che recentemente la comunità (io mi sono astenuto) ha scelto di mantenere la voce di un vescovo neoeletto. Quindi se proprio vogliamo, il common sense va nel senso di de.common sense e di fr.common sense, in cui i vescovi anche ausiliari o neoeletti sono automaticamente enciclopedici.  AVEMVNDI  ✉ 05:59, 27 apr 2011 (CEST)

A me era sembrato che i vescovi di diocesi periferiche con oscure storie di istruzione seminariale destassero un po' di sconcerto, nell'ottica dell'ingiusto rilievo. Ti ripeto, non ho frequentato queste pdc. Mi puoi linkare questo neoeletto? Diocesi di Magonza o Missione sui iuris di Baku con 390 battezzati? Vedi il limite dell'ottica di rapportare la rilevanza di un essere umano alla storia della sua diocesi? IMHO è mescolare pere con mele: un incrocio non privo di senso, ma un po' forzato. Per intederci, per me è ovvio che tutte le diocesi siano enciclopediche. Un po' meno che lo siano i suoi responsabili momentanei. Facciamo ereditare loro un'enciclopedicità che non è propriamente loro. Anche per i calciatori, per i quali come forse sai lo stesso muro contro muro ha aiutato a non definire dei criteri (penalizzando tutta la comunità), si riesce informalmente a giostrare la cosa con dei criteri non ufficiali. Invece il progetto cattolicesimo si deve inventare una gestione assolutamente originale di questo argomento. Non è rimasto più nessuno che abbia voglia di discutere qui dentro di questa cosa: quando cerco qcno per ampliare il plateau dei pareri mi rispondono che non ne hanno nessuna voglia. Io ti chiedo solo di contribuire all'elaborazione di criteri, criteri che individuino le persone, non criteri che facciano entrare dalla finestra ciò che è uscito dalla porta. Tu dici che il florilegio non è condiviso, io credo che non sia condivisa l'enciclopedicità automatica, né per i calciatori da 15 minuti di serie A né per i vescovi, ma la testardaggine tua e di un altro utente blocca un'intera comunità. Sbaglio o c'è stato un sondaggio? Sinceramente non lo ricordo: se c'è stato, sei testardo, perdonami. Se non c'è stato, lo si faccia, non vedo margini di discussione. Per me dev'esserci una distinzione almeno nazionale, ciascuno nel proprio campo. Una distinzione a livello diocesano può andare bene o meno a seconda di quale diocesi parliamo: diocesi con centinaia di migliaia di fedeli fanno che i responsabili facilmente soddisfino criteri sensati come gli attuali 2, 3 e 4 di questa nostra bozza. Cordialmente, --Pequod (talk76) 12:19, 27 apr 2011 (CEST)

Mi permetto solo di far notare che è chi scrive/salva una voce che deve dimostrare l'enciclopedicità del soggetto, non chi appone il dubbio/mette in cancellazione a doverne dimostrare la non enciclopedicità. Se non ci sono fonti che dimostrino l'enciclopedicità non servono fonti che dimostrino la non enciclopedicità. Ciò premesso ben venga un "invito alla cautela" quando ci si trova di fronte ad un episcopato lungo. Rupert Sciamenna^{qual è il problema?} 12:23, 27 apr 2011 (CEST)

Ho constatato che i due sondaggi (2008 e2010) praticamente non fanno testo, in quanto non condivisi a partire dall'impianto. Parallelamente a quanto detto a Cotton per i calciatori, sono - pur se contrario agli automatismi in genere - favorevole a dare seguito ad un consenso nutrito per questo indirizzo, se questa è effettivamente la volontà della comunità. Non mi permetterei mai di fare muro di fronte ad un vasto consenso (del resto, a quale titolo?), ma mi sembra legittimo chiedere che pane stia al pane e che, ancor più, non si ignori un eventuale consenso di "marca" opposta. Sugli esempi puntuali di singole pdc, basta citare Nicolabel:

«Per scrivere che "la maggioranza è per l'enciclopedicità totale dei vescovi" sarebbe necessaria una fonte. Chiaramente non puoi procedere per induzione, visto che la maggioranza non è fatta da chi vota nelle singole procedure di cancellazione.»

(--Nicolabel (msg) 18:41, 24 dic 2009 (CET))

Mi sembra interessante anche

«il criterio di rilevanza nazionale è assurdo. Il superiore della missione sui iuris di Sant'Elena o l'amministratore apostolico dell'Azerbaijan diventerebbero enciclopedici. [...]»

(AVEMVNDI (DIC) 05:52, 21 feb 2010 (CET))

Io non trovo che sia assurdo.

Difficile non cercare insieme un criterio, anche fosse l'automatismo: data la complessità del caso, che si giudichi caso per caso, senza una bozza di criteri, con le pdc a votazione significherebbe risultati aleatori, con le pdc a consenso finiremmo per forza di cose a ritornare in questa sede per sforzarci, com'è giusto che sia, di trovare una teoria di criteri. Ave, non avendo io familiarità con le vecchie discussioni, devo chiederti di riassumermi perché un criterio basato roughly sul numero dei fedeli, naturalmente in presenza di fonti significative, che più di ogni altra cosa attestano una notability, non possa andare bene. Con la precisazione che per vescovi dal XIX secolo a Pietro la presenza di fonti significa ancor più notability. Ti assicuro che sono pronto a sposare qualunque ipotesi che sia a) dotata di buon senso; b) onesta e cristallina nell'esposizione. Ciao. --Pequod76^(talk) 14:18, 27 apr 2011 (CEST)

La rilevanza nazionale porta l'enciclopedicità automatica per l'amministatore apostolico di Baku con 390 fedeli ed esclude il vescovo di Verona con un milione di fedeli. Il criterio del solo numero di fedeli invece è inapplicabile: mi sai tu dire quanti erano i fedeli dell'arcidiocesi di Milano nel 1543? Se ne era parlato, ma era emerso chiaramente che non si poteva applicare. Ora ritorni tu con la storia della rilevanza della sede episcopale, che pone due problemi: 1. stabilire dei criteri di rilevanza è POV rispetto al fatto che lo status di diocesi è uguale per tutte 2. soprattutto va del tutto contro l'approccio della rilevanza dei fatti e impone una rilevanza per titolo. Se la diocesi è grande, scriviamo "è stato vescovo di Magnopolis per un mese" e basta quello, se la diocesi è piccola per il "vescovo di Parvopolis" non c'è speranza, neanche se ha costruito la cattedrale e ha 40 anni di pontificato.

Scusami, ma pare che tu ponga addirittura la tua teoria del florilegio come un assioma e ti stia affannando a cercare approcci alternativi sui criterî, quando fin dall'inizio ci siamo trovati d'accordo su un punto centrale, che l'enciclopedicità derivasse dai fatti rilevanti. AVEMVNDI  ✉ 17:22, 27 apr 2011 (CEST)

Ok, grazie per i chiarimenti.

Due cose:

1. Se abbiamo fonti di una certa importanza su un vescovo del 1543 direi che non farci una voce sia suicida. Ma l'ho anche precisato. Non mi sembra una difficoltà insormontabile, magari mi sbaglio...
2. Sì, siamo d'accordo che l'enciclopedicità derivasse dai fatti rilevanti. Farei una proposta per definire più adeguatamente i criteri (ma attento!, si tratta di un ritorno alle cose dette anche da 'Ilaah 'al kol-hilain a febbraio). Se permetti, mi prendo del tempo per buttare giù la proposta. --Pequod76^(talk) 21:37, 27 apr 2011 (CEST)

Va bene, lo spirito propositivo va incoraggiato e il tempo non è (più) un problema. Se però i criterî fossero definiti in modo funzionale al florilegio, temo che sarebbe tempo perso, almeno dal punto di vista di un compromesso. Se invece precisano meglio i fatti rilevanti, non ho obiezioni a priori. Mi è venuto in mente chi posso invitare alla discussione e trattandosi di un tuo collega admin, provvedo subito. AVEMVNDI  ✉ 22:16, 27 apr 2011 (CEST)

Convenzioni per modelli di voce e criteri per attestare enciclopedicità

In genere abbiamo due diversi ordini di pagine che "definiscono" le voci per categoria: pagine per i criteri e pagine per le convenzioni. Questa bozza mescola le due cose, anche se di fatto chi ne aveva i mezzi, Avemundi in primis, si è sforzato più sul primo tema che sul secondo. Le convenzioni (il modello di voce) spero siano cmq soddisfacenti. Per quanto riguarda i criteri, ritengo che essi pure debbano trovare spazio come tali. Data l'altezza del tutto locale dell'asticella, immagino che non ci saranno "prescrizioni" distorcenti. L'accento è adeguatamente posto sulle fonti. Insomma, i criteri sufficienti sono fondamentalmente un riparo da pdc inconsulte piuttosto che limiti alla presenza di vescovi su wp. Non sono in nessun modo criteri di esclusione (i criteri sufficienti non hanno mai questa caratteristica). Per cui io penso che ci siamo: forse non ai fini della soddisfazione di tutti, che del resto non è uno scopo in sé stesso desiderabile, ma ai fini dell'avere una buona pagina sulle voci in questione. Dopo un feedback degli intervenuti possiamo riprovare a sbozzare imho.--Pequod76^(talk) 22:48, 27 apr 2011 (CEST)

Ho lurkato e letto tutto quanto scritto negli ultimi giorni. Mi preme però far rilevare, visto che la cosa non è ancora stata adeguatamente sottolineata, che la modifica apportata da Avemundisposta notevolmente - e, aggiungo io, pervicacemente - il senso della pagina: nella versione precedente della pagina si chiedeva infatti di esporre i "fatti rilevanti" al fine di poter valutare l'enciclopedicità del soggetto; la modifica apportata sposta invece, e surrettiziamente, il senso del testo: i "fatti rilevanti" sono richiesti, nella nuova versione, non già per la valutazione del soggetto (per discriminare tra chi può essere e chi può non essere enciclopedico) ma, si badi bene, per rendere enciclopedica la biografia di un vescovo. Soggetto che, dunque, di per se risulta essere sempre enciclopedico: si tratta semplicemente di scovare e descrivere i fatti rilevanti. Ho capito male e non era questo l'intento? Benissimo! Chiedo pure scusa anticipatamente, ma allora si annulli la modifica: ché, allo stato, si presta all'interpretazione che ne ho data.

Tornando al tema principale. Come nota correttamente qui sopra Pequod76 ciò su cui dovremmo concentrare l'attenzione anziché dilungarci in bizantinismi e richiami piuttosto pleonastici ai pilastri del progetto è la definizione, posto che si sia d'accordo sul principio generale di non automatica enciclopedicità, dei "criteri" di sufficienza per l'enciclopedicità dei soggetti che hanno ricoperto o ricoprono la carica di vescovo: alcuni mi pare si siano già individuati, è possibile elencarne altri? --Pap3rinik (msg) 00:30, 28 apr 2011 (CEST)

P.S.: giusto per la precisione: Sailko non è (più) sysop ;) :P --Pap3rinik (msg) 00:33, 28 apr 2011 (CEST)

Ciao Pap3ro, sì, mi ero accorto della cosa e ho modificato di conseguenza. Mi interessa un feedback degli intervenuti su questa rotta. --Pequod76^(talk) 02:17, 28 apr 2011 (CEST)

A me va bene anche con le ultime modifiche di Pequod. A Pap3rinik (proprio non posso scrivere Paperinik?) rispondo che non c'è automatismo e non per tutti i vescovi si potranno rintracciare fatti rilevanti. In ogni caso l'onere è quello di trovare i fatti (fontati): questo almeno impedisce la proliferazione di voci di enciclopedicità limitata. È chiaro che i criterî non possono coprire una casistica completa (memento: è una linea guida, non una norma): se per ipotesi un vescovo traduce la Bibbia possiamo equipararlo a chi pubblica opere proprie rilevanti, se scopriamo che è stato il collaboratore del papa per un'enciclica possiamo parificarlo ad uno che ha espresso opinioni rilevanti, eccetera. Poi chiaramente sono criterî che riguardano il vescovo in quanto tale: se un vescovo vince le elezioni presidenziali è un altro discorso.

Solo una cosetta: l'aggettivo "inconsulte" mi sembra un po' forte...possiamo scrivere "eccessive" o "evitabili" o qualcosa del genere? AVEMVNDI  ✉ 05:01, 28 apr 2011 (CEST)

Inconsulte va benissimo. Sono favorevole allo sbozzamento dopo le modifiche di Pequod. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 11:29, 28 apr 2011 (CEST)

Sono contrario allo sbozzamento. La bozza non rappresenta il progetto. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:12, 28 apr 2011 (CEST)

Ma Feltria, il progetto non è un bacino di voti. :) Pedianamente parlando, il progetto non conta niente, contiamo noi che ci siamo informalmente incontrati in queste pagine e la comunità che giudicherà se la bozza è adatta oppure no. --Pequod76^(talk) 12:46, 28 apr 2011 (CEST)

Che la bozza non rappresentasse il progetto era già stato detto, ma, come è giusto che sia, la bozza proposta dal progetto cattolicesimo è stata ulteriormente modificata in seguito all'intervento di numerosi utenti esterni al progetto, in seguito a segnalazione fatta da Avemundiqui. Segnalazione quantomai opportuna, in quanto un consenso limitato esclusivamente al progetto cattolicesimo non sarebbe sicuramente stato sufficiente. È stato giusto quindi che lo scheletro della bozza sia stato fatto dagli utentei del progetto cattolicesimo, in quanto esperti, come è giusto che la bozza finale sia opera di tutta la comunità e non solo del progetto. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:07, 28 apr 2011 (CEST)

Peraltro, nulla vieterebbe a Feltria di preparare un'altra bozza che sia aderente alla sua sensibilità (oltre che ai pilastri), in modo che in caso di sondaggio la comunità possa sceglierne una delle due. --Nicolabel 13:28, 28 apr 2011 (CEST)

non c'è automatismo e non per tutti i vescovi si potranno rintracciare fatti rilevanti: confesso che sono sorpreso sia da questa frase che dal favore che il mio edit ha incontrato in Avemundi. Sono in effetti mesi che si parlava di "equivoco selettivo"... A questo punto penso che si trattasse di un "equivoco concettuale", con poca o nessuna relazione con la normalità 'pediana, che cerca tipicamente di distinguere (cioè selezionare) calciatori enciclopedici e non, veline enciclopediche e non, vescovi enciclopedici e non, persino polpi enciclopedici e non. Cui profuit?

Ad ogni modo, che ne pensano gli altri intervenuti? Siamo in grado con questa bozza di risparmiarci vescovi-carneadi e di garantire l'inclusione di vescovi che si sono distinti? Ho dubbi solo relativamente alla rilevanza locale che stiamo di fatto sanzionando...--Pequod76^(talk) 14:11, 28 apr 2011 (CEST)

Io dico solo che sarà a volte arduo rintracciare quei fatti rilevanti (ad esempio un vescovo nigeriano dove le scrive le cose che fa?), ma d'altra parte che senso avrebbe scrivere una voce se non si hanno o non si riportano le informazioni? Personalmente presumo che per un vescovo europeo con un episcopato medio-lungo le notizie sui fatti rilevanti si riusciranno a reperire...ma è una presunzione mia, non un'enciclopedicità automatica per tutti i vescovi.

Riguardo ai dubbî di Pequod, sono originati dalla sua logica del florilegio, che lo ripeto ancora, non è condivisa e anzi fa il paio con la logica dell'enciclopedicità automatica per tutti (che personalmente mi piace, ma è sostenuta come il florilegio solo da una parte della comunità). AVEMVNDI  ✉ 18:40, 28 apr 2011 (CEST)

Anche se la terza via che proponi senza offesa la capisci solo tu :D penso che possiamo linkare al bar. --Pequod76^(talk) 04:50, 29 apr 2011 (CEST)

Non stiamo esagerando?!

Abbiamo già dei criteri d'encicliopedicità per le voci biografiche Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi, se ogni progetto e sottoprogetto si fa dei "propri" criteri diventa un macello (non fosse altro perché poi tocca poi ricordarseli tutti, senza contare il fatto che diventano disomogenei) --151.81.180.160 (msg) 12:14, 28 apr 2011 (CEST)

Non devi ricordarli! A che scopo? A parte il fatto che li trovi linkati in quella pagina, poi, scusa, conoscerli a memoria a che serve? Sono criteri di inclusione automatica, non di esclusione, per cui non bisogna ricorrervi in casi di emergenza ("c'è una voce che va eliminata!"). Tra quelli biografici ho visto 7 criteri specifici contando questo. Mi sembra che questo lavoro ci aiuti a evitare eterno ridiscutere in pdc. Anzi, aggiungo che fare queste discussioni era ancora più impellente, dal momento che dobbiamo sperimentare (e spero adottare) la pdc riformata. Ogni pdc consensuale su vescovi rifarebbe l'intero percorso che abbiamo fatto qui noi! --Pequod76^(talk) 12:52, 28 apr 2011 (CEST)

Ci risiamo!! Vi prego questa volta non cediamo a chi NON vuole ricercare il consenso. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 14:51, 28 apr 2011 (CEST)

sinceramente questa pagina non mi esalta per niente... in pieno spirito di cerchiobottismo si fa passare il principio di selezione dei fattirilevanti introducendo un certo POV a discrezione dell'utente, quando sarebbe più facile avere cronotassi con successioni complete, come abbiamo già per milano e per qualche altra diocesi.. non vorrei che si iniziasse a piluccare questo vescovo sì e questo no, mandando a rotoli i box successione e le liste complete. --Sailko 07:22, 29 apr 2011 (CEST)

Effettivamente non avevo pensato al valore della serie completa...è pur vero che nella maggioranza dei casi si tratta di voci ben fontate e ben scritte, come quelle dei vescovi di Asti (che comunque erano vescovi-conti). AVEMVNDI  ✉ 08:29, 29 apr 2011 (CEST)

Avversario, e chi sarebbe che non vuole ricercare il consenso? Non mi pare di aver scritto nulla del genere. Semplicemente tu vorresti il consenso che questa proposta sia approvata, io vorrei il consenso che questa ultra-specifica non esista, e che semmai venga migliorata la policy specifica sulle voci biografiche. Tra l'altro avere una policy per alcune personalità religiose solo per una delle denominaizoni di una delle religioni mi pare alquanto POV!

@Pequod: ricordarsele per sapere se una voce può essere inserita o meno (e se verrà cancellata o meno). So che ci sono varie pagine ultra-specifiche sulle voci biografiche, ma appunto questo crea problemi di disomogenità, vedi ad es. il casino di cui si sta discutendo attualmente dell'incoerenza tra i criteri per gli scrittori e i criteri per i musicisti.--164.132.28.108 (msg) 11:14, 29 apr 2011 (CEST)

favorevole. per gli altri alti ecclesiastici, ci sarà tempo (se ci sarà voglia e necessità) di elaborare policy, anche se credo che con un minimo di consenso si possa applicare agli omologhi protestanti ed ortodossi --Conte di Sarre (msg) 11:28, 29 apr 2011 (CEST)

E allora perché non farla direttamente "globale"? La montagna sta partorendo il topolino ...--164.132.83.189 (msg) 11:31, 29 apr 2011 (CEST)

(conflittato) @ 164.132 etc.Ma perché non ti registri? E' più comodo e hai alcune funzionalità aggiuntive

Non sono sicuro che Avversario si riferisse a te. In ogni caso, vedo un generale consenso sulla necessità di criteri per questa materia spesso fonte di diatribe. D'altronde nulla vieta di verificare che questi criteri siano omogenei con gli altri.

Sull'estensione ad altre figure religiose analoghe (ad es. vescovi di altre confessioni cristiane), sono molto favorevole anch'io. Un po' più complicato è fissare un criterio generale per religioni con diversa organizzazione interna (ad es. islam) sulle quale però le discussioni sono molto più rare. --Nicolabel 11:33, 29 apr 2011 (CEST)

Io propongo di estendere la policy come minimo a tutti i vescovi cristiani.
Inoltre: ritenete superfluo ricordare che tutti i vescovi patriarchi o arcivescovi maggiori o primati di una chiesa autocefala sono enciclopedici? --Michele (msg) 11:43, 29 apr 2011 (CEST)

Per quel che mi riguarda è una proposta più che ragionevole, ha il mio appoggio. -- Syrio posso aiutare?11:52, 29 apr 2011 (CEST)

Se sono chiese autocefale enciclopediche, non 4 gatti scismatici l'altro ieri.--Bramfab Discorriamo 12:40, 29 apr 2011 (CEST)

Per me la pagina è buona. Per quanto riguarda i box successione, per i vescovi non enciclopedici basta fare redirect alla cronotassi (che è sempre presente in una sezione della voce sulla diocesi) --Bultro (m) 14:23, 29 apr 2011 (CEST)

Bisogna avere pazienza. Sailko ha certamente ragione nell'attribuire un certo cerchiobottismo al tutto. D'altra parte questa bozza mette una minima pezza all'eventualità di pdc pretestuose che mi dicono sono esistite.

D'altra parte, il principio della cronotassi è vero che è più semplice ma si basa su un consenso sfuggente che non ho problemi ad accettare nel momento in cui assumerà caratteri riconoscibili. Un sondaggio? Quelli linkati per una ragione o per un'altra non fanno testo. Se passasse un sondaggio per l'enciclopedicità automatica, passerebbe contestualmente il principio suggerito da Avemundi, che spero di interpretare adeguatamente: tutti enciclopedici in linea di principio, però la resa della voce deve attestare questa enciclopedicità con fonti; nel caso tale enciclopedicità non sia adeguatamente attestata e fontata, diamo tempo al progetto competente di metterci mano. Ripeto, fondiamo questo consenso e non ci saranno problemi. Io sono sempre stato contrario ad enciclopedicità automatiche, ma se una selezione comporta bizantinismi eccessivi, allora non è la via giusta da seguire. D'altra parte, mi pare che questa bozza tutto sommato implichi de facto l'enciclopedicità automatica, dato che dovrebbe essere quasi in tutti i casi possibile recuperare info adatte. Semmai, indicherei con maggiore precisione uno spartiacque cronologico, in quanto ritengo che se sono presenti info su vescovi precedenti (chessò) gli anni quaranta, imho val la pena avere voci certamente, in quanto si tratta di ambiti meno "seriali" delle cronotassi per epoche contemporanee.

Per il resto, sarebbe di qualche utilità rapportarci insieme a qualche voce in concreto, soprattutto per affinare i criteri e renderli più precisi (allo stato mi sembrano un tantinello vaghi, ma posso sbagliarmi). --Pequod76^(talk) 14:30, 29 apr 2011 (CEST)

(rientro) Leggo molte perplessità sul fatto che i criterî si applicano solo ai vescovi cattolici: ragazzi, questa è una bozza diProgetto:Cattolicesimo, quindi qui non possiamo metter becco nelle biografie di persnalità di altre religioni. In ogni caso, non abbiamo certo intenzione di ritagliare un privilegio per i vescovi cattolici rispetto ad altri vescovi cristiani (fuori dal Cristianesimo non ci sono religioni con vescovi, quindi l'estensione non è automatica), da una parte vorremmo definire prima i criterî per queste biografie, per cui si è molto discusso, dall'altra questi stessi criterî potranno essere usati per analogia negli altri casi.  AVEMVNDI  ✉ 17:04, 29 apr 2011 (CEST)

Per i patriarchi e chiese autocefale, eccetera: quelli possono essere tranquillamente considerati "vertici di una religione" e quindi già godono dell'enciclopedicità automatica. AVEMVNDI  ✉ 17:17, 29 apr 2011 (CEST)

Per i vescovi non cattolici (gli unici per cui avevo suggerito l'estensione) ha senso che non ci sia la competenza del progetto, anche se purtroppo Progetto:Cristianesimo non esiste ancora. Per patriarchi e simili, avevo scritto "Ritenete superfluo ricordare...", proprio sapendo che erano già previsti dalle linee guida generali. Repetita iuvant. Quello che più mi preme è che la bozza diventi finalmente ufficiale! --Michele (msg) 11:09, 30 apr 2011 (CEST)

Preme a te che la bozza "diventi finalmente ufficiale", ma non a me. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:04, 30 apr 2011 (CEST)

Sì, Feltria, l'abbiamo capito, e mesi fa. Poiché non credo tu voglia solo fare ostruzionismo, ma d'altra parte le tue obiezioni non possono essere accolte nell'ambito di questa bozza senza minarne i presupposti, spero che tu voglia cogliere l'invito a elaborare ex novo una bozza alternativa in modo che la comunità possa esprimersi per l'una o per l'altra. Grazie. --Nicolabel 15:19, 30 apr 2011 (CEST)

Enciclopedicità automatica per arcivescovi e vescovi. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:55, 30 apr 2011 (CEST)

Ormai dovrebbe esser chiaro che su quest'ultima cosa non c'è consenso, almeno qui. Siamo al limite del trolling.Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:37, 30 apr 2011 (CEST)

La si proponga come alternativa al bar, dato che anche sulla presente bozza non c'è consenso.--FeltriaUrbsPicta (msg) 16:58, 30 apr 2011 (CEST)

Feltria, anch'io - a livello di opinione personale- sarei per l'enciclopedicità automatica, ma siccome è stata ripetutamente esclusa da tutte le discussioni in merito, preferisco che si stabilisca un-criterio-uno, che mi veda anche discorde ma che funga da bussola, soprattutto nelle famose discussioni sulla cancellazione delle pagine. L'ipotesi di portare la discussione al bar non è peregrina, ad ogni modo. --Michele (msg) 17:32, 30 apr 2011 (CEST)

Secondo me è giusto porre subito un'alternativa, anche perché nessuno ha la sfera di cristallo per poter dire che la mia posizione è minoritaria e che quella qui rappresentata è effettivamente maggioritaria... --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:41, 30 apr 2011 (CEST)

La presente discussione è già stata linkata al bar ieri. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:44, 30 apr 2011 (CEST)

Appunto, al bar non sta scritto cheSiamo pronti. Dateci un feedback, grazie, quindi la proposta di Feltria è agli atti. Qui. --Pequod76^(talk) 00:25, 1 mag 2011 (CEST)

Non stiamo esagerando?! (segue)

Comunque se questa bozza fosse approvata, si potrebbe sempre chiedere al popolo se la vuole sostituire con l'enciclopedicità automatica di Feltria. Forse molti dei favorevoli a questa, sarebbero ancora più favorevoli all'altra. Bisognerà in ogni caso capire quali sono gli effetti pratici della bozza: se si producono gli effetti paventati da Sailko, faremo un tagliando. Inoltre la bozza è omologata per l'attuale dimensione dell'enciclopedia, se la trasferissimo su cu.wiki che ha 495 voci, andrebbe un po' meno bene. AVEMVNDI  ✉ 05:55, 1 mag 2011 (CEST)

Sì, ma chi propone l'enciclopedicità automatica deve proporre anche delle convenzioni che mi dicano cosa scrivere nella voce di un vescovo che non ha effettivamente fatto niente. Perché una voce di un vescovo neoeletto che non ha altri motivi di enciclopedicità conterrebbe sostanzialmente solo il template bio, e questo non è accettabile. Troppo comodo gridare "Enciclopedicità automatica!" e limitarsi a questo. Se verrà fatta in merito una proposta articolata allora si potrà prendere in considerazione. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:46, 1 mag 2011 (CEST)

@Rupertsciamenna: E' un falso problema: se ritenessimo che essere vescovi renda automaticamente enciclopedici (e io sarei d'accordo) allora per avere un abbozzo accettabile basterebbe una cosa del tipo

Pinco Pallino (25 agosto 1945) è vescovo di Pallinia (10 marzo 2000).

E comunque vista la facile reperibilità di ulteriori informazioni ci vorrebbe poco ad aggiungerne altre.

@altri: Domanda magari cretina: siamo d'accordo sul significato di "non automatica enciclopedicità"? Ad esempio: sarebbe legittimo votare -1 con motivazioni non riconducibili a queste linee guida? (a parte che immagino ci saranno discussioni a non finire sulla rilevanza o meno dei "fatti"). --Jaqen [...] 13:06, 1 mag 2011 (CEST)

I criteri (non solo questi, tutti) di enciclopedicità sono sempre sufficienti, non necessari. "Enciclopedicità non automatica" non significa "non enciclopedicità automatica" (perdonate il calambour). Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:23, 1 mag 2011 (CEST)

@Rupertsciamenna: Dal momento che ritieni che ci siano dei vescovi che non hanno "effettivamente fatto niente", perché non ci fai alcuni nomi? --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:02, 1 mag 2011 (CEST)

(fc)Il punto non è se ci siano (per assurdo potrebbe anche non esisterne nessuno al momento) In ogni caso, se non esistono vescovi che non hanno fatto niente, perché premere per l'enciclopedicità automatica? Se tutti i vescovi hanno fatto qualcosa che li rende enciclopedici (a parte ovviamente l'essere nominati vescovi) rientreranno tutti nelle linee guida qui proposte. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:20, 2 mag 2011 (CEST)

Spero non si alimentino sterili polemiche. La bozza è buona per molti: a mio avviso bisogna sbozzare. I pochi contrari sono non propongono valide alternative, ma solo resistenze. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 21:52, 1 mag 2011 (CEST)

Le alternative non sono "valide"? È una tua personale opinione. --FeltriaUrbsPicta (msg) 22:32, 1 mag 2011 (CEST)

Torniamo indietro?? Mi riporto al mio penultimo intervento e riporto i 2 interventi di Nicolabel e Rupert, che condivido in toto:

«Sì, Feltria, l'abbiamo capito, e mesi fa. Poiché non credo tu voglia solo fare ostruzionismo, ma d'altra parte le tue obiezioni non possono essere accolte nell'ambito di questa bozza senza minarne i presupposti, spero che tu voglia cogliere l'invito a elaborare ex novo una bozza alternativa in modo che la comunità possa esprimersi per l'una o per l'altra. Grazie. --Nicolabel 15:19, 30 apr 2011 (CEST)»

«Ormai dovrebbe esser chiaro che su quest'ultima cosa non c'è consenso, almeno qui. Siamo al limite del trolling.Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:37, 30 apr 2011 (CEST)»

Di più non saprei che dire. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 22:54, 1 mag 2011 (CEST)

Beh, a dire il vero non sappiamo ancora se i contrarî saranno pochi o molti. Comunque questa bozza è matura e va sbozzata, sono d'accordo. Se poi ci sono altre proposte, ci confronteremo.  AVEMVNDI  ✉ 00:12, 2 mag 2011 (CEST)

Ma abbiamo linkato al bar! Quand'è che saremo sicuri che dei fantomatici ulteriori solidali della proposta di Feltria si faranno vivi? Io piuttosto preferirei che si limassero i contorni dei "fatti rilevanti" o questa bozza rischia di peccare di "tautologismo". Sbozzerei in capo a qualche giorno e spero che non si senta la necessità di un sondaggio, che siamo pur sempre liberi di fare. --Pequod76^(talk) 01:49, 2 mag 2011 (CEST)

"Fantomatici ulteriori solidali"?! Anche se avete linkato al bar, non mi sembra si siano aggiunti altri utenti alla discussione! Potresti evitare di discreditarmi? Grazie.
--FeltriaUrbsPicta (msg) 01:53, 2 mag 2011 (CEST)

Discreditarti? Non me lo sono neppure sognato, credimi. Ho solo detto che... va bene, aspettiamo un altro po'!--Pequod76^(talk) 02:41, 2 mag 2011 (CEST)

Dovrei crederti? Bah... --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:49, 2 mag 2011 (CEST)

Sì, credimi, ho voluto rispondere ad Ave e alla questione che poneva (non sappiamo ancora se i contrarî saranno pochi o molti). Mi sfugge in che modo debba riguardare te la domanda Quand'è che saremo sicuri che dei fantomatici ulteriori solidali della proposta di Feltria si faranno vivi? Mi sono semplicemente chiesto quando dovrebbe terminare una discussione in cui si aspetta in eterno un potenziale contrario (cfr. Comunque se questa bozza fosse approvata, si potrebbe sempre chiedere al popolo se la vuole sostituire con l'enciclopedicità automatica di Feltria, come a dire "c'è sempre da fare un ulteriore domanda al popolo, poi ci sono i neoiscritti........). Poi mi sono reso conto che abbiamo linkato al bar da poco e ho detto, aspettiamo un altro po', perché no? Per favore, non ti conosco neppure abbastanza da darti tutto il rilievo che vuoi assumere nel mio partecipare a questa discussione: evitiamo un melò che gli altri utenti non ci hanno richiesto. Né mi sembra di averti dato motivo di sentirti insultato ad ogni piè sospinto. Se è capitato, mi scuso, ma sappi anche tu metterci un punto. --Pequod76^(talk) 04:12, 2 mag 2011 (CEST)

Pequod, che vuol dire «limare i contorni dei "fatti rilevanti"»? Per come sono esposti ora i fatti rilevanti non hanno un confine e non credo che li debbano avere: sempre per il discorso che questa è una linea guida, non una norma.

Riguardo al metodo di sbozzatura: noi sbozziamo qui e poi non dobbiamo fare altri passaggi? A me va bene anche così, senza sondaggio...

Comunque fra i sostenitori della linea di FeltriaUrbsPicta, ci sarebbero Sailko e una decina di utenti che hanno salvato il neoeletto nell'ultima votazione, oltre a Mickey e a me che siamo anche per una conciliazione. Quindi la sua non è una posizione tanto isolata: in un eventuale sondaggio avrebbe dei consensi. AVEMVNDI  ✉ 05:27, 2 mag 2011 (CEST)

Io come dico da mesi (anzi, anni) sono per l'enciclopedicità automatica dei vescovi. Mi spiace continuare a ripeterlo, ma mi sento in dovere di farlo visto che da quello che dice qualcuno sembra che la posizione di FeltriaUrbsPicta sia isolata, mentre è ovvio che non è vero. Anche perché ricordo che *nessun vescovo è mai stato cancellato in una procedura di cancellazione ordinaria*: non sarà che quelli che votano -1 saranno d'accordo con noi? Riconoscere l'enciclopedicità automatica sarebbe semplicemente riconoscere una prassi. --Jaqen[...] 11:12, 2 mag 2011 (CEST)

Condivido la bozza ma sono contrario a sbozzare senza una consultazione più ampia. Il consenso non mi sembra così evidente (a maggior ragione dopo gli ultimi due interventi), e l'avviso al bar finora è passato praticamente inosservato. Quindi temo che si dovrà ricorrere al sondaggio (scrivo "temo" perché il sondeggio è uno strumento che odio) per valutare presenza e dimensioni del consenso.Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:26, 2 mag 2011 (CEST)

Ho detto altri fantomatici, con ciò tenendo conto della posizione di Jaqen e altri che si erano già espressi. E facciamo 'sto sondaggio, così forse potremo avere stubbini da un rigo dall'enciclopedicità indecidibile. :P

Per limare i contorni dei fatti rilevanti, intendo definirli con più precisione. Diversi feedback avuti qua e là dicono la seguente: questa bozza è la festa dell'ovvio, in quanto sostanzialmente dice che quelli enciclopedici sono enciclopedici, quelli non enciclopedici sono non enciclopedici (o non sono enciclopedici, a seconda di che lato del Bosforo è la vostra residenza). Insomma, l'idea era di essere più precisi nell'indicare i criteri sufficienti. --Pequod76^(talk) 14:49, 2 mag 2011 (CEST)

Non mi risulta che i wikipediani siano dediti a scrivere "stubbini da un rigo", almeno per quanto riguarda vescovi, arcivescovi, vescovi ausiliari, vescovi coadiutori, arcivescovi coadiutori, vescovi emeriti, arcivescovi emeriti, nunzi apostolici...--FeltriaUrbsPicta (msg) 16:04, 2 mag 2011 (CEST)

Non a caso, si tratta di categorie per le quali non non vige l'enciclopedicità automatica. Vedi piuttosto quanto scarne sono le voci su gran parte dei cardinali, dove si contano 1341 stub, per lo più abbandonate da 5 anni in questo stato.--Nicolabel 16:25, 2 mag 2011 (CEST)

@Pequod: non credo si possano mettere paletti, ci sono i principî, c'è il buon senso, mi auguro che bastino.

@Nicolabel: penso che siamo tutti contrari ad eventuali inserimenti automatici. Per i cardinali, uno alla volta, sto cercando di rimediare: certo l'arretrato è immenso (così come lo era per le diocesi che sono costate finora 3 anni di lavoro).  AVEMVNDI  ✉ 19:47, 2 mag 2011 (CEST)

Mi pare che le uniche resistenze siano dettate da posizioni radicali. E' ovvio che ci sia che sostiene l'enciclopedicità automatica di tutti e chi di nessuno: se li cerchiamo vi assicuro che sono molti da entrambe le parti. Questa linea guida traccia una riga e prova a risolvere una ormai annosa controversia. Mi pare assurdo buttare una soluzione mediativa intelligente solo perchè una minoranza NON vuole trovare una soluzione o proporre un'alternativa migliore. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 10:19, 3 mag 2011 (CEST)

Sono abbastanza d'accordo con quest'ultima considerazione di Dispe. Questa bozza scontenta un po' tutt'e due le ali estreme... AVEMVNDI  ✉ 16:18, 3 mag 2011 (CEST)

Secondo me scontenta molto più chi è a favore dell'enciclopedicità automatica dei vescovi. Non vorrei sbagliarmi, ma mi pare che tra i sostenitori della bozza, i più abbiano votato sempre +1 quando un vescovo finiva in cancellazione...--FeltriaUrbsPicta (msg) 17:16, 3 mag 2011 (CEST)

Be', mi sembra un esercizio singolare di analisi dei contenuti il tuo. Dovresti provare a soppesare la bozza per quello che contiene, non in base a tali obliqui ragionamenti. --Pequod76^(talk) 18:50, 3 mag 2011 (CEST)

A me il ragionamento di Feltria pare sensato...ma penso anche che un conto sia discutere l'enciclopedicità caso per caso, un altro conto stabilire l'automatica enciclopedicità, cosa che la maggioranza dei wikipediani vede con un certo sospetto (e fra questi anche molti votanti-1). Molti votano -1, ma vogliono tenere la situazione "sotto controllo" senza eccessivi automatismi.

In ogni caso la bozza non deve spostare l'equilibrio (altrimenti è ovviamente un colpo di mano), ma per essere sicuri che sia equilibrata, dobbiamo provare a sbozzarla e ad applicarla.  AVEMVNDI  ✉ 19:17, 3 mag 2011 (CEST)

Condivido!! Vai di sbozzo! :) !!----Avversariǿ - - - >(dispe) 01:59, 4 mag 2011 (CEST)

Per me possiamo sbozzare da subito.

Ehm, non è che gli equilibri creati in specifiche pdc facciano legge, eh: wp non è una democrazia. IMHO si decide qui (avendo linkato al bar) proprio perché si è fatta una discussione organica. E cmq, scusando l'espressione forte, a me non frega niente di creare un compromesso tra i desiderata di ciascuno, a meno che il desiderio non sia semplicemente "il bene del progetto". Se un utente articola buone argomentazioni per l'automatismo io mi ci confronto, se 500 utenti dicono bestialità POV per buttare fuori il cattolicesimo da it.wiki io non me la sento di bilanciare una bozza anche per loro... si tratta di un esempio del tutto generale. La visione di Feltria mi sembra invece dettata dalla risultanza di reciproche spallate tra fazioni che preferisco ignorare, creando una bozza che sia davvero buona (anche se questo significasse -iperbolicamente - scontentare tutti). Vabbè, divago, 'notte. Tolgo wikibozza o se no non ne usciamo mai. --Pequod76^(talk) 02:10, 4 mag 2011 (CEST)

Sbozzare la bozza è un tentativo per mettere per sempre a tacere chi è contrario alla bozza stessa?--FeltriaUrbsPicta (msg) 02:14, 4 mag 2011 (CEST)

Ma no! Se vuoi annulla. Solo dicci per favore chiaramente quali sono le condizioni oggettive in cui sarà possibile sbozzare. E poi, per favore, smettila con le tue accuse a tutto spiano. Sei al limite del trolling. --Pequod76^(talk) 02:19, 4 mag 2011 (CEST)

Più di uno qui vorrebbe mettermi a tacere... Qui siamo tutti schierati, non sono solo io ad esserlo... Per carità, avete voluto evitare il sondaggio e sbozzare? Pur non essendo d'accordo di certo non annullo. Ora sarà interessante vedere come vi comporterete e quante voci finiranno in cancellazione... --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:24, 4 mag 2011 (CEST)

Ho annullato. Adesso si faccia il sondaggio. --Pequod76^(talk) 02:33, 4 mag 2011 (CEST)

Pequod76, mi sembra troppo pessimista la necessità (per assurdo) ignorare le opinioni degli utenti in pdc. A mio avviso tutti hanno a cuore il progetto, qui abbiamo tentato di fare un ragionamento condivisibile, ma ci siamo anche avvalsi delle opinioni espresse dagli utenti (ovviamente sia -1, sia 0, sia +1). Io credo che come linea di guida di progetto possa essere sbozzata almeno come linea guida provvisoria e passata al bar generale o a Discussioni progetto:Religione, dove possiamo anche aggiungere due righe per i vescovi non cattolici.

Continuare a tenerla ferma o serve a migliorarla o non serve a niente.

Al termine dell'aggiunta per i vescovi acattolici, che ci viene da molti giustamente consigliata, potremmo fare un sondaggio. Ignorando volutamente le regole, propongo un sondaggio con tre possibili risposte (linea guida troppo restrittiva, linea guida ok, linea guida non abbastanza restrittiva). AVEMVNDI  ✉ 04:33, 4 mag 2011 (CEST)

Assolutamente contrario al sondaggio che viola le regole! Oltretutto con alternative davvero assurde. Se si vuole il sondaggio il quesito deve essere approvi la linea guida? SI o NO. Non inventiamo cose strano! In ogni caso a questo punto della discussione sono contrario al sondaggio non voglio accontentare i troll. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 09:17, 4 mag 2011 (CEST)

Vi informo che ho effettuato questa modifica.----Avversariǿ - - - >(dispe) 09:19, 4 mag 2011 (CEST)

Sbozzare o sondaggio

è un taglio tecnico

Continuare a tenerla ferma o serve a migliorarla o non serve a niente. Sì, Ave, sottoscrivo. D'altra parte, francamente il sondaggio mi pare inevitabile: questa bozza è accettata a denti troppo stretti, non vedo questo consenso smisurato... Concordo sulla necessità di un sondaggio, se ha da esserci, del tipo questa bozza SI/NO; farci dire da un sondaggio che questa bozza è troppo restrittiva, è ok, non è abbastanza restrittiva a cosa serve mai? --Pequod76^(talk) 12:19, 4 mag 2011 (CEST)

Non voglio re-incasinare la situazione, ma non si può fare il sondaggio "La bozza va bene" vs "Tutti i vescovi sono enciclopedici"? Altrimenti se vince il NO del sondaggio proposto da voi, siamo punto e daccapo. --Michele (msg) 15:57, 4 mag 2011 (CEST)

La proposta di Michele mi sembra più che ragionevole. Voglio farvi notare che Avversario ha sbozzato di sua iniziativa la bozza, convinto addirittura che "non c'è consenso per il sondaggio ma c'è quello per lo sbozzamento". --FeltriaUrbsPicta(msg) 16:19, 4 mag 2011 (CEST)

Lo avevo già segnalato io sopra! Non preoccuparti non faccio cose occulte. Leggi pure la cronologia ogni tanto. Sono contrario al sondaggio. Se si vuole porre un'alternativa la si ponga con "Nessun vescovo è automaticamente enciclopedico" che senso ha farlo con tutti. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 16:24, 4 mag 2011 (CEST)

Non mi sembra una "binarietà" normale. Se uno è favorevole ad una delle due ipotesi può intervenire, se invece è contrario ad una delle due ipotesi non può intervenire. Detto altrimenti, uno può essere contrario a questa bozza senza essere favorevole all'automatismo (o viceversa) e non può intervenire. Quindi la proposta di Michele non mi sembra accettabile. :) --Pequod76^(talk) 16:27, 4 mag 2011 (CEST)

Concordo. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 16:30, 4 mag 2011 (CEST)

Intanto però hai sbozzato! --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:40, 4 mag 2011 (CEST)

E ho detto pure il perchè! E resto di quell'opinione. A te invece qui è stato detto molte volte da altri utenti che sei al limite del trollaggio. Ora te lo dico pure io e ti invito formalmente a non uscire dal tema in discussione.----Avversariǿ - - - >(dispe) 19:14, 4 mag 2011 (CEST)

Io, ad esempio, comincio ad essere piuttosto annoiato dai continui interventi "di intralcio" da parte di FeltriaUrbsPicta: qui discutiamo della bozza. Non ti piace la bozza? S'è capito. Vuoi tutti i vescovi cattolici, passati presenti e futuri, immediatamente presenti sull'enciclopedia (e perché, invece, magari, non ci anticipiamo un po' e facciamo automaticamente enciclopedici anche i seminaristi? oppure tutti santi subito?). Pure questa l'abbiamo capita. Ad libitum. Se hai qualche proposta o qualche critica costruttiva, ben vengano, ma guarda che continuare così è noioso assai, eh... :P -- Pap3rinik (msg) 19:30, 4 mag 2011 (CEST)

Attenzione: Feltria viene qui e potra delle istanze condivise almeno da una minoranza. Quindi irriderlo e dire che vuole automaticamente enciclopedici anche i seminaristi lo trovo sgarbato e inutile. Ripeto anche che la linea di Feltria è la prassi di fr.wiki e di de.wiki (e forse anche di pl.wiki): quindi cerchiamo almeno di dialogare senza partire da posizioni di sufficienza.

Vorrei capire da Feltria come si può scrivere un sondaggio, visto che accomunare il suo voto con quello di chi è contrario ad ogni vescovo IMO ha poco senso. AVEMVNDI  ✉ 19:54, 4 mag 2011 (CEST)

Prego tutti di evitare derive non inerenti. Penso che siamo tutti abbastanza scocciati da questo thread infinito. Preparei un sondaggio, che non può che suonare così: ti va bene questa bozza?. Sì? No? Se questa bozza viene bocciata, si può provare a fare un sondaggio del tipo di quello del 2008. Dunque, se mi date consenso, preparo il semplicissimo sondaggio su questa bozza. --Pequod76^(talk) 20:40, 4 mag 2011 (CEST)

Che sondaggio è stato fatto nel 2008? Sono wikipediano dal 10 novembre 2008... --FeltriaUrbsPicta(msg) 23:54, 4 mag 2011 (CEST)

2008; 2009 e 2010. AVEMVNDI  ✉ 02:33, 5 mag 2011 (CEST)

Tra il resto, mi sembra che abbiamo accolto quasi tutte le motivazioni di chi votò contro nel 2010: Slowdancing, Ilario, Piero Montesacro, Bultro, Marco Daniele, SignorX, Pequod76. AVEMVNDI  ✉ 02:44, 5 mag 2011 (CEST)

Il sondaggio proposto da Avemundi mi sembra ragionevole. --FeltriaUrbsPicta (msg) 03:06, 5 mag 2011 (CEST)

Se sondaggio deve essere (e a questo punto non vedo come possa essere altrimenti) dovrà essere sì alla bozza/no alla bozza. In caso di prevalenza del no si prenderanno in considerazione altre alternative, fra cui eventualmente quella dell'enciclopedicità automatica. In caso di enciclopedicità automatica (che verrebbe incontro al mio POV ma non al bene dell'enciclopedia imho) sarebbe comunque necessario creare delle convenzioni e un modello di voce (similmente a quanto hanno fatto altri progetti in caso di enciclopedicità automatica di qualche soggetto, per esempio il progetto:forme di vita) per assicurarsi che ogni voce abbia almeno dei contenuti minimi, per evitare i famosi "stubbini da un rigo" (ricordo che una voce su un soggetto enciclopedico può comunque essere cancellata, se al di sotto degli standard minimi) e invito i sostenitori dell'enciclopedicità automatica, in previsione di questa eventualità, a preparare dette convenzioni, in assenza delle quali la loro rimane un'ostruzione e non una proposta costruttiva. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:00, 5 mag 2011 (CEST)

Innanzitutto vorrei dire che mi son sentito preso in giro da Pap3rinik: perché tirare in ballo i seminaristi e, soprattutto, i santi, quando è risapunto che la canonizzazione segue un particolare iter? Poi vorrei approfittarne per chiarire un punto: quando Rupertsciamenna dice che una voce su un soggetto enciclopedico può comunque essere cancellata, se al di sotto degli standard minimi, ovvero se non inquadra bene il soggetto stesso, sono d'accordo. Prima di cancellare avviserei comunque il progetto competente, il quale potrebbe provvedere, anche in tempi molto rapidi, ad inserire nuove informazioni. Non dimentichiamoci che agli utenti registrati piace scrivere voci di vescovi e che, molto probabilmente, se non rispettano gli standard minimi, probabilmente è perché non sono nemmeno a conoscenza dell'esistenza degli stessi. L'ipotetica voce "Angelo Fusinato (1802 - 1854) è stato un vescovo cattolico italiano" è, a mio avviso, al di sotto degli standard minimi. Fermamente convinto dell'enciclopedicità automatica dei vescovi, ritengo che le voci dei vescovi debbano contenere almeno data di nascita e di morte (qualora il vescovo sia defunto), data di ordinazione sacerdotale e di consacrazione episcopale (qualora note) e almeno gli uffici ricoperti da vescovo. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:15, 5 mag 2011 (CEST)

@Feltria, parli di un sondaggio proposto da Avemundi. A cosa alludi? --Pequod (talk76) 14:22, 5 mag 2011 (CEST)

Premetto che non me ne intendo di sondaggi! Mi riferivo alla sua proposta di un sondaggio con tre possibili risposte (linea guida troppo restrittiva, linea guida ok, linea guida non abbastanza restrittiva)... Forse però, come dici tu, conviene tagliare la testa al toro e chiedere direttamente ai wikipediani se approvano la bozza oppure no...
--FeltriaUrbsPicta (msg) 14:30, 5 mag 2011 (CEST)

Sondaggio in preparazione

Wikipedia:Sondaggi/Enciclopedicità dei vescovi (2011). È solo una bozza, nel formato questa bozza sì/questa bozza no. Sentitevi liberi di integrare, rinviando ad altre discussioni che ritenete interessanti, modificando la posizione del problema etc. Ho ritenuto di indicare provvisoriamente 14 giorni a partire da domani a mezzogiorno. Se mi date un rapido feedback positivo linkiamo anche al bar la notizia. --Pequod76^(talk) 20:09, 5 mag 2011 (CEST)

OK da parte mia al sondaggio, con un caveat e un auspicio:

1. per ora la bozza fa riferimento ai soli vescovi cattolici, sebbene in discussione non siano emerse obiezioni alla sua naturale estensione ai vescovi di tutte le confessioni cristiane rilevanti: poiché diversi sondaggi passati sono stati impallinati anche da chi voleva la... par condicio, perché non facciamo subito questa estensione? (se la riserva di Avemundi è che siamo nell'ambito del progetto Cattolicesimo, salviamo la forma spostando la discussione al progetto Religioni)
2. Mi piacerebbe che non solo Pequod, ma anche gli altri utenti che per mesi hanno lavorato alla stesura della bozza (Avemundi, Avversario, Rupert, etc.) e ne condividano lo spirito di pragmatico compromesso, compaiano insieme tra i proponenti. E certamente non per sminuire il ruolo di Pequod, ma per sottolineare come non si tratti di una proposta estemporanea ma di un lavoro corale tra sensibilità diverse. Insomma, che (almeno noi) lo riteniamo il miglior compromesso possibile. --Nicolabel 20:42, 5 mag 2011 (CEST)

Ok per me. Rupert Sciamenna^{qual è il problema?} 22:18, 5 mag 2011 (CEST)

P.S. Linko le precedenti discussioni: 1, 2, 3 e 4 tanto perché chi viene qui sappia che c'è chi ne discuteva da quasi tre anni. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:25, 5 mag 2011 (CEST)

Senz'altro d'accordo su entrambi i punti indicati da Nicolabel. Facciamo un rapido passaggio su Religioni, per favore. AVEMVNDI  ✉ 06:47, 6 mag 2011 (CEST)

Ma ormai non è stato tolto il wikibozza? (Cosa che ritengo un po' frettolosa dopo appena una settimana dalla segnalazione al bar, idem per decidere che serva per forza un sondaggio, e che la bozza da presentare a tale sondaggio sia questa).

Io rimango dell'idea, già espressa mesi fa all'inzio della creazione di questa bozza, che con troppe pagine di criteri (criteri generali , criteri sulle voci biografiche, questa sui vescovi) si faccia confusione e ci sia troppo da leggere (un po' come per le pagine sulle fonti). Questo sia per un (nuovo) utente che voglia inserire la "sua" voce, sia ad es. per un utente che debba valutare l'enciclopedicità, ad es. per aggiungere o rimuovere ul {{E}} o per discutere o votare in cancellazione.

Tra l'altro questa bozza mi pare poco organica e ordinata (ad es. anticiperei la sezione "contenuti", come del resto avviene nella pagina dedicata alle voci biografie, visto che varie altre sezioni attualmente precedenti rimandano ad essa), semplificabile e generalizzabile (ad es. toglierei "i vescovi a capo di un principato ecclesiastico;" con un più generico "voci su persone enciclopediche per altri motivi", i capi di stato non rientrano già nei criteri sufficienti generali?), poco chiari (ad es. "Tuttavia è chiaro che la probabilità che un vescovo si sia reso protagonista di fatti rilevanti cresce con la durata dell'episcopato: correre alle urne è un errore." E allora, se trovo una voce su un vescovo con un lungo episcopato ma senza che sia indicato alcun motivo d'enciclopedicità, cosa devo fare? E non si capisce perché solo per i vescovi sia opportuno un confronto preliminare col progetto competente -ma con "preliminare", cosa s'intende, prima di creare la voce o prima di metterla in cancellazione- e per tutti gli altri tipi di voce no? E poi il progetto competente per le voci biografiche non dovrebbe essere quello appunto sulle biografie?). Anche la sezione "evitare i conflitti", con l'invito a non non denigrare il soggetto biografato, non mi sembra specifica, e la sposterei nella pagina più generale delle voci biografiche.

Quanto alla sezione "contenuti" oltre a parermi poco chiara in alcuni punti (cos'è una "struttura diocesana", ad es. un seminario?, e un "organo di comunicazione", un bollettino della diocesi?), non sempre mi paiono punti che indichino una rilevanza tale da implicare enciclopedicità sufficiente, anzi mi pare siamo in casi parecchio simili al "professore universitario che da il professore" (ad es. "eventuali pubblicazioni", ma è normale che un vescovo ne faccia, ad es. le lettere alle famiglie in occasione delle benedizioni alle famiglie, sul santino che i preti lasciano nelle case ce n'è un riassunto.)--Gil-Estel2010 08:46, 6 mag 2011 (CEST)

I vescovi con poteri temporali sono un caso particolare che merita di essere ricordato, anche perché è un'eccezione al principio che il titolo non dia automatica enciclopedicità.

Strutture diocesane può essere un seminario, la cattedrale, un auditorium diocesano, ecc.; un organo di comunicazione indica una radio, un giornale, una televisione. La chiarezza a me sembra sufficiente. Da un lato sono cose che un vescovo dovrebbe fare, dall'altro sono molto lontane dalla quotidianità: il punto è cercare di caratterizzare un episcopato in ottica storica.

Riguardo alla pubblicazioni, sono rilevanti se atrraverso queste si riesce a documentare l'attività del vescovo (ad esempio: uno speciale interesse sulla pastorale del lavoro può trovare riscontro in lettere e scritti, ecc. ecc.).

Ad ogni modo, se tu pensi (come pare) che un vescovo per essere enciclopedico debba distinguersi particolarmente facendo qualcosa di eccezionale, esprimi un punto di vista non maggioritario, ma che è stato già considerato. AVEMVNDI  ✉ 09:27, 6 mag 2011 (CEST)

Sono decisamente sensibile alle obiezioni di Gil-Estel, ma d'altra parte ha ragione Avemundi a far notare che ci siamo indirizzati verso un altro percorso. L'opzione per l'enciclopedicità automatica è certo molto sentita: che piaccia o meno, un confronto con questa posizione si deve avere ed esso deve avere un qualche frutto. Quel che è certo è che se questa bozza può essere migliorata è sul piano della profondità dei criteri, cioè della loro specificità. Anche sopra avevo detto che mi sembrano abbastanza "generosi" (per quanto ci consentano di porre un minimo freno ad eventuali stubbini carneadici). Mi piacerebbe che Gil-Estel approfondisse il suo intervento, perché mi sembra decisamente meno digiun* di me sul tema. Se ciò non dovesse accadere, spero che l'opportunità di mettere un po' d'ordine sulla materia (purtroppo attraverso sondaggio, che è una via abbastanza infelice) non venga buttata al macero dopo tutto questo tempo speso a parlare.--Pequod76^(talk) 19:36, 6 mag 2011 (CEST)

Avviamo il sondaggio?

[a capo] Allora, attivo il sondaggio? --Pequod76^(talk) 15:11, 12 mag 2011 (CEST)

Ti chiedo tempo fino al mezzogiorno del 13 maggio, perché vorrei proporre una modifica al testo del quesito. AVEMVNDI  ✉ 17:58, 12 mag 2011 (CEST)

Pequod, anche per mia responsabilità non abbiamo fatto il passaggio al progetto:Religioni necessario ^opportuno per estendere la norma ai vescovi non cattolici di confessioni rilevanti. Si fa ancora in tempo? In tal caso, ritengo sufficienti le seguenti modifiche:

1. nell'incipit, dopo le parole "biografie dei vescovi", sostituire "cattolici" con "delle confessioni cristiane diffuse in maniera rilevante (ad es. la Chiesa cattolica, le Chiese ortodosse autocefale, la Chiesa anglicana, la Chiesa luterana e le altre principali Chiese protestanti)"
2. nella sezione Criteri, dopo le parole "automaticamente enciclopedici" aggiungere "* i papi, i cardinali, i patriarchi e gli arcivescovi di Canterbury"

--Nicolabel 19:07, 12 mag 2011 (CEST)

Effettivamente è brutto parlarne qui, ma con le modifiche di Nicolabel mi sembra che tutto il resto possa adattarsi tranquillamente anche agli acattolici. Noto solo che in genere il numero di vescovi è proporzionale alla diffusione della confessione: poi è chiaro che ci sono quelli che si autoproclamano papa...per me va bene anche omettere la distinzione data dalla successione apostolica, anche se per precisione ricordo che secondo la definizione cattolica gli anglicani ad esempio non hanno vescovi veri perché manca questo requisito. AVEMVNDI  ✉ 19:38, 12 mag 2011 (CEST)

Ho segnalato la presente sezione al progetto religione, per cui sentiamoci liberi di discutere qui anche per altre confessioni. Prendiamoci il tempo che necessitiamo, mi sembra giusto pazientare e fare un unico sondaggio. Spero solo che ci si riesca entro l'estate, sennò pazienza, riprendiamo a settembre. :) --Pequod76^(talk) 19:45, 12 mag 2011 (CEST)

(f.c.)In assenza di obiezioni nel merito, modificherei la pagina nel modo indicato. Qualcuno esperto verifichi però che le principali confessioni protestanti che prevedano vescovi siano quelle in elenco. --Nicolabel 17:14, 13 mag 2011 (CEST)

Fatto --Nicolabel 01:31, 20 mag 2011 (CEST)

Ho modificato il testo del "problema", cercando di presentare meglio il lavoro che abbiamo fatto da settembre 2010 ad oggi. Ho aggiunto una nota, che si può togliere se approviamo prima l'estensione Nicolabel (meglio se in Progetto:Religioni).

Come qualcuno aveva già proposto, sono d'accordo anch'io che vicino al nome di Pequod76 ci siano anche gli altri di chi ha collaborato e si riconosce nella bozza. AVEMVNDI  ✉ 19:55, 12 mag 2011 (CEST)

Ho fatto questi due edit sulla bozza di sondaggio. Ho cercato di introdurre il problema (prima l'avvio era eccessivamente in medias res), ho dato conto dell'ampliamento a vescovi di altre confessioni cristiane (grazie Nicolabel), ho scritto che a proporre il quesito è l'intero progetto cattolicesimo. Siamo pronti per decidere il giorno di apertura? --Pequod76^(talk) 03:29, 20 mag 2011 (CEST)

Sono un po' perplesso su «"Progetto:Cattolicesimo" presenta», sia perché c'è non c'è l'unanimità, sia perché abbiamo esteso a Progetto:Religioni. Ma perplesso non vuol dire contrario. Se nessuno obietta, possiamo partire. AVEMVNDI  ✉ 06:44, 20 mag 2011 (CEST)

Mi sono accodato a Pequod e mi sono permesso di aggiungere arcivescovi maggiori e catholicoi all'enciclopedicità automatica. (Mancherebbero i primati delle Chiese ortodosse che non sono né catholicos né patriarca, ma la definizione non è immediata).--Michele (msg) 09:49, 20 mag 2011 (CEST)

Se preferiamo inserire singoli nomi, nessun problema. In effetti non ho riflettuto sul fatto dell'unanimità. Partiamo??? :D --Pequod76^(talk) 10:52, 20 mag 2011 (CEST)

Direi di partire con il sondaggio. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 12:18, 20 mag 2011 (CEST)

Mi sembra invece sia il caso di dire che la bozza non rappresenta tutto il progetto:Cattolicesimo. Mi batto per questa modifica: "Il progetto:Cattolicesimo, non avendo al suo interno raggiunto un'intesa, propone il quesito: Vuoi che questa bozza venga approvata?" --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:40, 20 mag 2011 (CEST)

Ecc'appunto. Pensavo proprio a Feltria. Io direi di mettere qualche nome indicativo: Pequod, Avversario, Nicolabel, il mio. Però non vorrei escludere nessuno...(Rupert?).  AVEMVNDI  ✉ 13:08, 20 mag 2011 (CEST)

Visto che il proponente è meramente indicativo e la cosa non merita più di tanta attenzione, potremmo scrivere "alcuni utenti, coordinatisi all'interno del progetto:Cattolicesimo,...". --Pequod76^(talk) 13:25, 20 mag 2011 (CEST)

Citare i nomi mi sembra tuttavia riduttivo, sia perché si rischia di fare un torto a qualcuno espressosi a favore, sia perché pone sullo stesso piano gli utenti che non sono intervenuti alla discussione con quelli contrari alla bozza. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:28, 20 mag 2011 (CEST)

@ Pequod: "Alcuni utenti"? E gli altri utenti del progetto? Non hanno partecipato o non sono d'accordo? La mia proposta è l'unica che non fa un torto a nessuno: "Il progetto:Cattolicesimo, non avendo al suo interno raggiunto un'intesa, propone il quesito: Vuoi che questa bozza venga approvata?" --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:30, 20 mag 2011 (CEST)

Bah, perché no? Va bene come dici tu per me. Del resto nessuno vuol far torto a nessuno, vogliamo solo far partire il sondaggio prima dell'estate (del 2011 :P ). --Pequod76^(talk) 14:11, 20 mag 2011 (CEST)

In tutta sincerità mi fa ridere che si consideri il progetto (uno qualsiasi) come autorità in grado di avallare o meno un sondaggio. Poi se vi va di seguire quella strada fate pure. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 14:49, 20 mag 2011 (CEST)

La bozza è frutto di una discussione che si è sviluppata all'interno di progetto:Cattolicesimo, progetto direttamente interessato, vista la materia del contendere.
--FeltriaUrbsPicta (msg) 15:53, 20 mag 2011 (CEST)

Ho proposto il sondaggio: se qcno vuole aggiungere il proprio nome, lo faccia. Lo lascio in preparazione per un giorno: avevo dimenticato di farlo prima. È previsto che parta domani alle 17.30. --Pequod76^(talk) 16:53, 20 mag 2011 (CEST)

Ti ricordo che non è stato raggiunto alcun accordo sull'opportunità o meno di inserire i nomi... Provvedo a chiarire ed a riequilibrare il tutto. --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:42, 20 mag 2011 (CEST)

Non so di cosa stai parlando. Devo raggiungere un accordo con qcno per inserire il mio nome? Possiamo spegnere questo tema di nessun interesse? --Pequod76^(talk) 18:38, 20 mag 2011 (CEST)

Sondaggio ufficialmente in preparazione

Il sondaggio è ufficialmente in preparazione. Partirà alle 17:30 di martedì 24 maggio e avrà termine alla stessa ora di martedì 7 giugno. Valutiamo la possibilità di spostare la bozza su Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Vescovi, il cui contenuto è stato mi pare assorbito dalla bozza. --Pequod76^(talk) 19:08, 20 mag 2011 (CEST)

• Favorevole. In tal caso, se la bozza passa, si trova già alla pagina giusta. --Nicolabel 19:30, 20 mag 2011 (CEST)
• Concordo. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 09:02, 23 mag 2011 (CEST)

Modifiche di Nemo bis

Ho visto che Nemo bis ha apportato alcune modifiche. Non che la bozza sia infallibile, ma alcune modifiche, anche se sono aggiustamenti, non mi piacciono.

• "Non rientrano nei precedenti" è piuttosto tautologico, mentre è rilevante dire che le categorie che seguono non sono automaticamente enciclopediche;
• mischiare l'assenza dei fatti rilevanti con la durata è esplosivo, soprattutto "a prescindere dalla durata" direi che va contro il buon senso, per tutti i ragionamenti già fatti la durata non dà enciclopedicità, ma è indicativa della probabilità che il soggetto possa essere enciclopedico dopo un ampliamento della voce.

Direi anche che non c'è più tempo di approvare modifiche di questo tipo, perché siamo in tempo di preparazione del sondaggio. AVEMVNDI  ✉ 20:54, 20 mag 2011 (CEST)

Appunto perché siamo in preparazione vale la pena soffermarci serenamente con questi ultimi edit. Nell'immediato avevo dato in chan un fback positivo a Nemo, ma riflettendoci - anche se li trovo sostanzialmente di ordine formale (sono spostamenti) - penso che si possano anche evitare. Oggettivamente migliorativa trovo invece che sia la creazione di una sezione Richiamo delle linee guida generali, ma anche qui si tratta di sottigliezze. O sbaglio? --Pequod76^(talk) 21:17, 20 mag 2011 (CEST)

Ribadisco anche qui che non tengo particolarmente a queste modifiche, che hanno solo chiarito il significato di ciò che c'era già scritto; se non per il fatto che la pagina sembra tutta pleonastica a parte tre righe e mi preoccupa che tutto l'insieme sia messo a sondaggio e diventi immodificabile, ma è un altro discorso. Nemo 23:46, 20 mag 2011 (CEST)

D'accordo con buona parte di quello che dite: la sezione "Richiamo" anche a me pare migliorativa e mette solo l'ordine senza variare punti su cui l'accordo è stato trovato moooooolto laboriosamente.

D'accordo anche sul pericolo immodificabilità e fossilizzazione: tutto è e resterà modificabile, però è necessario un consenso. AVEMVNDI  ✉ 00:24, 21 mag 2011 (CEST)

Trovo che le modifiche di Nemo fossero invece decisamente migliorative della bozza: infatti, pur non spostandone la sostanza, riordinavano in maniera concettualmente più corretta i richiami alle linee guida generali, separandoli dalle indicazioni specifiche che si vogliono dare con questa bozza. Ne auspico fortemente il ripristino. -- Pap3rinik^Quack 08:41, 21 mag 2011 (CEST)

Sbaraquack. La modifica che teneva insieme i richiami alle linee guida generali è stata mantenuta. Le modifiche annullate sono "Non rientrano nei precedenti" e fatti rilevanti/durata. AVEMVNDI  ✉ 09:54, 21 mag 2011 (CEST)

Corretto, me l'ero perso. Ma, a parer mio, avrei mantenuto anche la connessione fatti rilevanti/durata con nota: IMHO più chiaro. --Pap3rinik (msg) 19:12, 21 mag 2011 (CEST)

Visite pastorali

Scusate l'intromissione, ma prevedere la sufficiente enciclopedicità sulla base dell'aver effettuato o meno visite pastorali mi pare un criterio estremamente vicino all'automatismo: praticamente tutti i vescovi effettuano visite pastorali.--Kōji ^{parla con me} 23:49, 20 mag 2011 (CEST)

No: la visita pastorale dovrebbe essere effettuata di regola ogni cinque anni, ma in realtà secondo dati storici viene effettuata a scadenze meno ravvicinate. Storicamente la visita pastorale comportava la stampa di un volume con lo stato di tutte le parrocchie della diocesi: sono volumi fondamentali per la storia della diocesi. Forse ultimamente questi volumi non si stampano più e la visita ha perso il carattere di ispezione per privilegiare quello di incontro. È però vero che la visita comporta un certo numero di atti (indizione, apertura, svolgimento, chiusura) leggendo i quali è possibile capire l'orientamento del vescovo: cioè quali siano i punti salienti del suo episcopato. In questo senso abbiamo dei dati per trasformare una voce anonima "vescovo di X da ...a..." in una voce con un contenuto.

Trovo anche "di parte", nel senso che su questo non vedrei nessun consenso, un'impostazione che cerchi di selezionare i vescovi che abbiano compiuto fatti straordinari. La visita pastorale non è un fatto quotidiano e poter scrivere della visita significa aver svolto una ricerca sull'operato del vescovo. Non mi sembra che ci sia il pericolo di avere voci di due righe una "ha fatto il vescovo" e l'altra "ha fatto la visita pastorale". AVEMVNDI  ✉ 00:39, 21 mag 2011 (CEST)

Scusami, ma non credo che il problema sia avere una voce consistente oppure no, la questione è se quel che il vescovo opera sia rilevante o meno, e una visita pastorale rientra nella normale attività vescovile. Tanto vale non prevedere dei criteri, addirittura da sottoporre a sondaggio, se poi all'esito tutti i vescovi saranno enciclopedici perché tutti i vescovi avranno fatto visite pastorali. Almeno così la vedo.--Kōji ^{parla con me} 01:23, 21 mag 2011 (CEST)

A. Non tutti i vescovi fanno visite pastorali e anche se le hanno fatte bisogna sempre cercare l'informazione, il che non è banale e in genere porta a scrivere una voce biografica accettabilmente completa. B. Normale attività vescovile? Da visita pastorale: "A titolo di esempio la diocesi di Treviso dal 1797 al 1914 fu visitata per intero sette volte e parzialmente altre tre volte" C. (ripeto) Non si tratta di scegliere il fior fiore dei vescovi, ma di scrivere ciò che i vescovi hanno fatto. D. Se tutti i vescovi fossero enciclopedici perché si riescono a scrivere voci complete di fatti rilevanti, ti fa problema?  AVEMVNDI  ✉ 01:55, 21 mag 2011 (CEST)

No, mi crea un problema logico un criterio discriminante che non discrimina, ed è quindi inutile. Tra l'altro mi pare si stia confondendo l'esaustività con l'enciclopedicità. Il fatto che su una data persona sia possibile scrivere molte cose non significa che ipso facto ciò ne determini l'enciclopedicità, che è invece data - laddove si pongano dei criteri - dalla rispondenza delle informazioni a quei criteri. Ora forse mi sono spiegato meglio. Tornando al caso in esame, è molto probabile che un vescovo, durante il mandato, faccia almeno una visita pastorale, per questo dico che prevedere un criterio simile si avvicina molto all'automatica enciclopedicità dei vescovi. Sarebbe quasi come dire che sono enciclopedici tutti i vescovi che indossino la mitria. Ripeto, quindi, che a me non crea problemi se la comunità decide in un senso o nell'altro, solo che un criterio del genere mi pare inutile, perché scarsamente discriminante.--Kōji ^{parla con me} 03:54, 21 mag 2011 (CEST)

Voglio chiarire che a) questa bozza è frutto di un compromesso molto laborioso; b) io non trovo che il compromesso tra utenti debba per forza rispecchiare il meglio per il progetto. Questa è la bozza che siamo riusciti a partorire. Se verrà bocciata io spero che il progetto capisca che, a quel punto, la direzione da prendere non sarà quella dell'automatismo, ma, al contrario, quello di criteri più stringenti. Penso però anche che questa bozza non sia così inutile: la visita pastorale, a quanto dice Avemundi, ha un che. Certo, qui la vedo fatta al primo anno, ma non so se ha senso metterla su questo piano. Magari Avemundi può indicarci qualche esempio concreto per comprendere se effettivamente dal Novecento in poi la visita pastorale ha un carattere più o meno eccezionale che nel Settecento o nell'Ottocento. Perché deve avere un qualche valore distintivo: quando Avemundi afferma Trovo anche "di parte", nel senso che su questo non vedrei nessun consenso, un'impostazione che cerchi di selezionare i vescovi che abbiano compiuto fatti straordinari, in realtà fotografa esattamente quello che è assolutamente la consuetudine di tutti i criteri: cercare elementi di straordinarietà. Straordinarietà che certo non deve significare vescovi con quattro occhi e tre nasi, ma una qualche specialità, almeno perché in caso contrario ha ragione Koji a sostenere che il criterio è farlocco, nullo, inservibile. Se è vero che esiste un certo consenso all'interno di itW sull'enciclopedicità automatica dei vescovi, al contrario questa idea di Avemundi (che parafraserei kojianamente: i criteri devono individuare la consistenza di una voce e non la sua enciclopedicità) l'ho sentita dire solo a lui e gli ho sempre detto con chiarezza che semplicemente non la capisco. Per cui, approfondiamo la questione della visita pastorale. --Pequod76^(talk) 05:00, 21 mag 2011 (CEST)

Mi sembra di aver detto. Uno dei richiami (un po' beffardi) del passato era "vescovo che non ha fatto nulla": in genere nella biografia di un vescovo, quando si vuole "misurare" il suo impegno pastorale, si "contano" proprio le visite pastorali. Ma secondo me, il punto più qualificante della visita pastorale è proprio nel fatto che dai documenti che inevitabilmente l'accompagnano possiamo scoprire qualcosa sul vescovo: caratteristiche, specificità, originalità. Insomma il vescovo viene allo scoperto.

Certo chi vuole a tutti i costi un criterio di selezione (l'equivoco selettivo di cui abbiamo tanto parlato) si ribella, ma i nostri criterî non fanno una selezione sul soggetto, bensì puntano sulle informazioni contenute in voce. Da una parte il solo titolo non basta, dall'altra bisogna poter leggere qualcosa sull'operato del vescovo. E la visita pastorale non è l'ultima coserella che fa un vescovo come «indossare la mitria».

È anche un criterio che regge bene attraverso i secoli: un tempo la visita pastorale era prescritta ogni anno, massimo ogni due anni (così il Concilio di Trento), ma abbiamo visto con l'esempio di Treviso che in realtà avveniva in media ogni 20 anni (e a volte anche meno). Dal 1983 è prevista ogni cinque anni, ma di nuovo... AVEMVNDI  ✉ 09:48, 21 mag 2011 (CEST)

Caro Ave, ho cercato nel nostro dibattito di tenere conto dei non pochi utenti propensi all'automatismo. Discorso a parte l'equivoco selettivo, che imvho non esiste in nessuna pagina di criteri esistente su itW: i criteri selezionano (certo arbitrariamente) sul piano della rilevanza, non su quello della qualità redazionale di una voce. Ti ripeto: sarebbe interessante, per me/noi utenti poco avvezzi al tema, apprezzare pienamente la specialità delle visite, su cui forse vige l'idea che siano un fatto scontato e magari non lo sono. Insomma, un po' di chiarezza non guasterebbe. Ciao! --Pequod76^(talk) 11:20, 21 mag 2011 (CEST)

Mi è ovviamente chiaro che indossare la mitria e fare visite pastorali rivestano diversa rilevanza; era un paradosso per dire che se di visita pastorale probabilmente ne fanno almeno una tutti i vescovi oggi - e lo credo bene, perché cento o duecento anni fa andare in giro per la diocesi per una persona anziana era un po' più faticoso che non oggi, con automobili, treni ecc. - allora stabilire un criterio che affermi l'enciclopedicità sul mero dato delle visite pastorali è un criterio di fatto non discriminante; già diverso sarebbe fare riferimento agli atti della visita pastorale, come sembra voler dire Avemundi, ma allora scadremmo nell'arbitrio più totale, perché il wikipediano dovrebbe ergersi a giudice di quegli atti per valutare l'enciclopedicità del vescovo. Un dato effettivamente discriminante potrebbe essere il numero o la frequenza delle visite, ma anche lì avremmo problemi con le diocesi più ampie, dove verosimilmente si fanno più visite, e quelle meno ampie.--Kōji ^{parla con me} 14:10, 21 mag 2011 (CEST)

(a capo)Bah, semmai è il contrario: le diocesi più ampie si visitano di meno e si governano attraverso una catena di comando più lunga. A Pequod76 rispondo: l'equivoco selettivo vale solo qui, perché non avremmo potuto trovare un altro accordo tra chi vuole tutti i vescovi enciclopedici e chi (come Koji) vuole criterî selettivi sui soggetti. Altrove magari i criterî selettivi sui soggetti si riescono a stabilire, qui abbiamo provato, ad esempio con i cinque anni di episcopato, ma non siamo riusciti. A Koji: esatto, NON è discriminante (cioè selettivo). Nel leggere atti e riportarne parti salienti vedo un lavoro magari non facile (togliere la fuffa e andare al punto), ma non un'attività completamente arbitraria. Visto che gli esempi valgono più dell'astrazione, eccone due: per Carlo Allorio vescovo per 26 anni non ho trovato traccia di visite pastorali; per Luigi Martella vescovo da 11 anni ho documentato una visita pastorale e mi sembra importante citarla se uno vuole capire che cosa abbia fatto nel suo episcopato. AVEMVNDI  ✉ 14:53, 21 mag 2011 (CEST)

Poi si deve anche tener conto che gli archivi diocesani a partire da una certa data sono secretati... --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:07, 21 mag 2011 (CEST)

Settant'anni di segreto d'archivio. Ma è chiaro che anche prima di avere accesso a quei documenti si riesce a balbettare qualcosa sugli episcopati :)  AVEMVNDI  ✉ 20:41, 21 mag 2011 (CEST)

Sicuro di irritare i miei colleghi pro-automaticità, confesso di aver fatto miei i dubbi di Koji, dopo averli letti e averci pensato. Abbastanza da concludere che tutto quel punto, che alla fin fine puzza di localismo, andrebbe stralciato. Mi sembra però tardi per ripensare un punto così fondante della bozza.--Michele (msg) 21:41, 21 mag 2011 (CEST)

Scusa Avemundi, ma i criteri di enciclopedicità hanno solo ed esclusivamente la funzione di selezionare i soggetti delle voci, stabilendo un ordine di rilevanza, non certo di indicare il contenuto delle stesse. Mi pare tu stia confondendo i concetti: un conto è stabilire un modello di voce per le biografie dei vescovi, prevedendo l'annotazione delle visite pastorali, un altro è dire che il vescovo XY è enciclopedico perché ha fatto una visita pastorale. I tuoi esempi mi confermano che il caso di vescovi che non abbiano fatto visite pastorali è eccezionale, quindi torno a sottolineare che il criterio delle visite pastorali è un non criterio, perché non esclude praticamente nessun vescovo, all'infuori di pochi casi eccezionali. Perché poi sia chiaro il mio pensiero e non si facciano speculazioni che non aiutano la discussione, per quanto riguarda le voci biografiche io sono contrario a qualsiasi automatismo, a cominciare da quello purtroppo valido per i parlamentari, che riempie l'enciclopedia di "signori nessuno".--Kōji ^{parla con me} 23:38, 21 mag 2011 (CEST)

Favorevole ad eliminare il criterio. --Pequod76^(talk) 04:59, 22 mag 2011 (CEST)

Come Kōji: eviterei di appoggiare il criterio anche alle visite pastorali; poi, appena si riesce a trovare il bandolo qui, passiamo ai parlamentari: un automatismo scorretto. --Pap3rinik (msg) 10:00, 22 mag 2011 (CEST)

Contrario ad eliminare il criterio. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:12, 22 mag 2011 (CEST)

Visto l'esito del precedente sondaggio sull'automatismo, insistere nel tenere un criterio praticamente onnicomprensivo come questo condurrà imho allo stesso risultato, vanificando tutto il lavoro fatto sinora. Arroccarsi così non giova a nessuno, e soprattutto porta ad un sondaggio inutile.--Kōji ^{parla con me} 19:51, 22 mag 2011 (CEST)

Le osservazioni fatte mi paiono logiche e fondate: anche io sono favorevole ad eliminare il criterio. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 08:59, 23 mag 2011 (CEST)

Non tutti i vescovi fanno visite pastorali e anche se le hanno fatte bisogna sempre cercare l'informazione, il che non è banale e in genere porta a scrivere una voce biografica accettabilmente completa: come al solito, nelle parole di Avemundi relative ai vescovi leggo una convinta e intenzionale abolizione del concetto di criterio, che come tutti sapete deriva dal verbo greco krino. I criteri di sufficiente enciclopedicità non si riferiscono allo stato della voce ma al rilievo che attribuiamo ad una figura che si intende biografare. Cmq ho tolto il riferimento alle visite pastorali, visto che non vedo molto consenso a tenerlo (che senso ha proporre un sondaggio e poi votare contro?), anche se credo che voterei sì a questa bozza anche nella versione che include le visite. Cerchiamo di prendere una decisione rapida o rinviamo l'inizio del sondaggio. Sia chiaro, il mio non è un intervento manu militari: serve solo a far capire che sul tema c'è da fare nell'immediato qualcosa. --Pequod76^(talk) 12:39, 23 mag 2011 (CEST)

(confl.) Abbastanza favorevole ad eliminare il criterio. Se poi oltre a riportare la notizia di una visita pastorale la voce ne comprende i dettagli (ad es. i temi trattati), di ciò si terrà conto nella valutazione complessiva. L'elenco degli eventi rilevanti per la storia della diocesi, in effetti, non è esclusivo. --Nicolabel 12:45, 23 mag 2011 (CEST)

@ Pequod: il tuo non è un intervento manu militari??! --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:47, 23 mag 2011 (CEST)

Domani inizierebbe il sondaggio e siamo alle solite. Dimmi tu cos'era più giusto fare. Praticamente tutti si sono espressi per l'abolizione del criterio. Lasciarlo senza che si forniscano indicazioni precise del perché tenerlo... si potrebbe descrivere come un'occupazione militare di questa bozza. Quando tu e Ave convincerete, ripristiniamo. Allo stato, perché dovremmo tenerlo dal TUO punto di vista? --Pequod76^(talk) 12:55, 23 mag 2011 (CEST)

Pequod, diciamocelo una volta per tutte: per molti qui nessun vescovo dovrebbe avere una voce, a meno che non si sia distinto in chissà quali cose! Io non so quante visite pastorali tu abbia avuto modo di prendere in esame, ma nelle loro relazioni si trovano elementi preziosi sia per lo stato della diocesi sia per il pensiero del vescovo stesso che le ha indette e condotte. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:29, 23 mag 2011 (CEST)

Che ci sia qcno il cui POV sia tale da fargli ritenere che nessun vescovo debba avere una voce non rileva affatto, non credi?

"Chissà quali cose": qualcosa di meno vago?

Non ho preso in esame nessuna visita pastorale, ho chiesto esempi specifici per quello che importa qui, cioè il presente, ma si è rimasti sul vago. Ti dico schiettamente che non conoscevo particolari della visita pastorale prima che ne discutessimo adesso, per cui mi approccio alla faccenda in modo del tutto neutro, nel senso che non dispongo delle informazioni minime per capire se effettivamente essa possa essere un criterio dirimente. Ti ripeto: se chiariamo che lo è non ho problemi a ripristinare.

nelle loro relazioni si trovano elementi preziosi sia per lo stato della diocesi sia per il pensiero del vescovo stesso che le ha indette e condotte: favoloso, ma la domanda è, il tal vescovo è enciclopedico o no? --Pequod76^(talk) 14:00, 23 mag 2011 (CEST)

(conflittato) C'è un equivoco. Innanzitutto l'enciclopedicità è una caratteristica propria del soggetto, che fa sì che possa avere una voce su un'enciclopedia. Non può essere per definizione una caratteristica della voce. Secondo, il fatto che l'aver compiuto visite pastorali fornisca elementi utili alla scrittura della voce non dice in nessun modo che questi elementi o la visita pastorale stessa siano motivo di enciclopedicità. Quindi, se vogliamo possiamo creare delle convenzioni che indichino di utilizzare le relazioni delle visite pastorali, se esistenti, per cercare eventuali elementi di enciclopedicità, ma il semplice fatto che la visita pastorale esista non può essere considerato un criterio. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:04, 23 mag 2011 (CEST)

L'ultima frase di Rupert riassume fino in fondo il mio pensiero. --Nicolabel 14:09, 23 mag 2011 (CEST)

(confl) Esattamente, soprattutto per come era formulato il criterio, che ancorava l'enciclopedicità alla mera effettuazione di visite pastorali, cosa che praticamente tutti i vescovi oggi fanno. Che poi gli atti di una visita pastorale siano rilevanti per altri contenuti, questo è tutto un altro discorso, che riguarda appunto altri eventuali elementi di rilievo che nessuno impedisce di inserie nella voce. Comunque mi sembra che Pequod abbia fatto benissimo ad agire, almeno così non si brucia il sondaggio in partenza.--Kōji ^{parla con me} 14:12, 23 mag 2011 (CEST)

Concordo con Koji (come anche con Pap3rinik), il criterio è completamente errato. --Roberto Segnali all'Indiano 16:42, 23 mag 2011 (CEST)

Sommi vertici

Sucsate, ma al primo punto vedo che mettete come automaticamente enciclopedici "i papi, i cardinali, i patriarchi, i catholicoi, gli arcivescovi maggiori e gli arcivescovi di Canterbury; i vescovi a capo di un principato ecclesiastico;" ma almeno per papi, cardinali, catholicoi, patriarchi (orientali) e canterbury, essi sono già enciclopedici dal momento che rientrano in essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante (Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi, mentre i vescovi a capo del principato sono automaticamente enc. poichè capi di stato. Detto questo, non è il caso di espungere i due punti dal testo del sondaggio dal momento che su queste categorie si è già deciso in passato, rientrando in altro tipo di criteri. altrimenti, se il sondaggio venisse bocciato cosa succederebbe ? bisognerebbe modificare i parametri esplicitati nella pg che ho linkato ? --151.28.0.65 (msg) 00:44, 21 mag 2011 (CEST)

Se il sondaggio venisse bocciato resterebbero comunque enciclopedici. Ma non mi sembra sbagliato richiamare qui anche convenzioni stabilite in altre linee guida. Serve a dare a chi legge un'informazione completa, altrimenti bisogna fare la spola tra una pagina e l'altra. Questa linea guida non vuole essere una novità a tutti i costi: in realtà abbiamo raccolto molte idee che circolano da anni. AVEMVNDI  ✉ 02:00, 21 mag 2011 (CEST)

Concordo con Avemundi. --Pequod76^(talk) 05:02, 21 mag 2011 (CEST)

Concordo con Avemundi pure io. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 09:01, 23 mag 2011 (CEST)

Inoltre c'è da rilevare che negli ultimi anni si è discusso ampiamente su quali fossero i massimi vertici della confessione cattolica (o della chiesa cattolica, che non è la stessa cosa), infatti diversi utenti sostenevano che i vescovi ci potessero essere inclusi, quindi la precisazione non mi sembra irrilevante, in quanto dà un confine preciso ai massimi vertici (a questo punto estesi a tutta la religione cristiana) identificandoli con "i papi, i cardinali, i patriarchi, i catholicoi, gli arcivescovi maggiori e gli arcivescovi di Canterbury". Inoltre, come dice Avemundi, la cosa semplifica decisamente il lavoro dell'utente all'atto pratico. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:19, 23 mag 2011 (CEST)

Recentismo

Dirò, bel bello e ultimo arrivato, anche la mia opinione. Riguardo il paragrafo contenuti noto, leggendolo per la prima volta, un approccio molto "recentista". Mi spiego: già il punto 1 (che mi piace poco in generale, ma sorvolo non avendo preso parte alla discussione) sembra fatto pensando solo ai vescovi degli ultimi 1-2 secoli, ma il punto 2 (sul quale concordo) mi sembra davvero al limite: cosa significa "rapporti con la politica" se pensiamo ad esempio a un vescovo che non sia dell'ultimo secolo? Un vescovo che era anche consigliere del Duca Tal de Tali nel cinquecentesco Ducato di Moltolontano sarebbe enciclopedico perché aveva "rapporti con la politica"? Riusciamo a trovare una forma un po' più generale per esprimere questo concetto? --Retaggio (msg) 14:41, 23 mag 2011 (CEST)

Caro Retaggio, anche questa tua ultima considerazione attesta la mia sconsolata convinzione:

1. abbiamo degli utenti che fanno un gran lavoro su diocesi, vescovi e affini, e con grande competenza
2. costoro sono i candidati perfetti a stilare dei buoni criteri
3. costoro sono invece smaccatamente pro-automatismo
4. la comunità ha manifestato in cento lingue che l'automatismo è un concetto inaccettabile per i vescovi e semmai da rivedere per i parlamentari e in ogni altra sede
5. alla luce di ciò, in un progetto collaborativo sarebbe stato ovvio vedere questi utenti aprire le orecchie e la sensibilità agli umori non irragionevoli della comunità: visto che non c'è consenso per l'automatismo, è evidente che l'automatismo non può essere adottato e risulta un mero sofisma argomentare che non c'è consenso per avere invece dei criteri che distinguano vescovi enciclopedici e non
6. i summenzionati hanno continuato ad articolare idee che appartengono ad un progetto parallelo (cathopedia?) e cioè che una voce ben redatta, con buoni contenuti, attesta l'enciclopedicità della voce, quando per noi è importante attestare l'enciclopedicità del biografato. Nonostante questa idea appartenga alle loro sole menti, scopriamo che siamo noi tutti interi ad essere caduti in quello che Avemundi chiama equivoco "selettivo". Oso pensare che la colpa è nostra, tutti all'oscuro come siamo di questo nuovo segreto di Fatima, ma c'è da sperare che acquistando un cavallo anche noi potremo cascare sulla via di Damasco.
7. I maggiori sforzi di collaborazione dei summenzionati sono stati rivolti alla importante discettazione Questa bozza da mandare a sondaggio resta a nome del progetto Cattolicesimo? Risposta: No! Scopriamo infatti che dirsi membro del progetto Cattolicesimo non è una cosa così semplice: senza il licet dei signori Avemundi e Feltria, tale bozza non può essere considerata parto del progetto, ammesso che determinare ciò abbia un qualche significato su wp. Boh! Tu, Retaggio, sei in grado di attestare la tua appartenenza al progetto Cattolicesimo?
8. Che cosa significhi "collaborare" per Avemundi l'ho scoperto di recente: ritenendolo abissalmente più competente di me in merito alla messa in opera di una certa chiusura di pdc, gli ho chiesto di occuparsene. Egli ha ritenuto questo atteggiamento "beffardo", per la semplice ragione che egli non condivideva la proposta di chiusura. "Proprio a me lo vieni a chiedere?", mi ha scritto (NdR: non testuale). A questo punto, risultato perfettamente logico di questa mia colpevole richiesta di aiuto è stato il seguente: Avemundi ha chiesto le mie dimissioni da sysop, richiesta che naturalmente non è circoscrivibile a questa sola proposta di chiusura per lui indigesta, ma è relativa ad un mio eccessivo presenzialismo su wp. "Se non gli piacete, astenetevi dal collaborare troppo", potrei parafrasare.
9. Moraleja: questa bozza appare molto imprecisa. L'ho fatto presente più volte, ho chiesto se per favore si potevano affinare i criteri, ma non è stato ritenuta una richiesta degna di attenzione o risposta. Più interesse ha destato nei summenzionati la possibilità di rivoluzionare il concetto che sottende al tmp:E con l'invenzione di un tmp appena munto, insieme alla possibilità di ripensare persino i sondaggi, trasformandoli da binari a trinitari.
10. Moraleja2: mi affretto a ritardare l'avvio di questo sondaggio, nella speranza che altri utenti diversi dai summenzionati aiutino chi, per spirito di servizio, è deciso ad individuare dei criteri su questa materia. I summenzionati potranno così onestamente concorrere per l'automatismo, evitando inutili perdite di tempo a numerosi utenti che vedono praticamente bloccata la collaborazione in ossequio ad una inaccettabile testardaggine. Con questa mia, chiudo le porte ad ogni altra discussione sul tema, riservandomi di interloquire solo con utenti che dimostrino di avere a cuore il progetto. Sarà un autentico onore per me ricevere in riconferma il voto contrario dei signori Avemundi e Feltria: ci conto. --Pequod76^(talk) 15:35, 23 mag 2011 (CEST)

Mi dispiace che la mia domanda abbia fornito lo spunto per questo tuo sfogo amaro (forse la classica "goccia"). Non so bene cosa risponderti in quanto mi rendo conto di essere solo molto alla lontana parte in causa... Ti rispondo solo per quanto mi chiedi direttamente: no, non ho "la tessera" del progetto:cattolicesimo, ma penso (ovviamente) che anche chi si interessa di storia, politica o biologia possa esprimere un parere. D'altra parte un avviso al bar generalista penso serva proprio ad invitare gente che guarda "con altri occhi" una determinata questione (e poi era una domanda retorica, no? ;-)). Bye. --Retaggio (msg) 16:49, 23 mag 2011 (CEST)

Certamente. Abbiamo infatti assoluto bisogno di collaborazione. Vera collaborazione. Grazie mille, invece, servono proprio interventi come il tuo. --Pequod76^(talk) 16:55, 23 mag 2011 (CEST)

Considerando che l'andazzo rischia di buttare il lavoro alle ortiche, mi sono permesso alcune revisioni, nella speranza di non fermare la macchina. Sono partito dal presupposto che la bozza non stava accontentando nessuno: né gli Automatici come me, né gli Esclusivi. Dovendo escludere l'automatismo per mancanza di consenso e per i precedenti risultati, io credo s'imponga restringere ulteriormente i criteri, per dare un senso alla linea guida. Perciò l'intervento principale che ho fatto è stato rimuovere, tra i criteri, quello pertinente alla diocesi stessa, che ribadisco essere localistica e applicabile a tutto spiano. Il resto si può vedere in cronologia. Bannatemi pure adesso... --Michele (msg) 17:08, 23 mag 2011 (CEST)

A me le modifiche di Michele non dispiacciono affatto, anzi. Vorrei solo, sommessamente, ricordare che i criteri che si cerca faticosamente di proporre con questa bozza sono sufficienti e non necessari: chi vi rientrasse sarebbe "automaticamente" enciclopedico, ma gli altri non li butteremmo a mare, semplicemente vorremmo poterli valutare caso per caso, senza pregiudiziali di automaticità in base alla semplice carica. Tutto qui. --Pap3rinik (msg) 18:27, 23 mag 2011 (CEST)

Mi spiace per lo sfogo di Pequod76, ma se rispondo è peggio.

Invece rispondo volentieri a Retaggio: la politica non è stata inventata uno o due secoli fa e anche nei secoli precedenti i vescovi potevano giocare un ruolo politico (appoggiando magari il duca contro il conte, l'imperatore contro il re di Francia, siglando una pace, ecc. ecc.). Il criterio mi pare già espresso nella forma pù generale possibile e mi sembra che non sia imputabile di recentismo (anche perché il recentismo non si estende a 200 anni) ed è invece adattabile a circostanze diverse, che non possono essere tutte previste. AVEMVNDI  ✉ 19:29, 23 mag 2011 (CEST)

Non mi fare troppo stupido, Avemundi... :-) So bene che la politica è cosa antica, solo che in genere si può trovare una forma più adeguata per dirlo in certi contesti storici. Che dici, scriviamo che Alcuino di York faceva politica? No, penso che troveremmo la maniera di scriverlo un po' meglio. ...E per finire: sì, guardare agli ultimi 200 anni, quando si parla di un'istituzione che esiste da 2000 anni è una forma di miopia che, se vogliamo, su it:wiki, possiamo volgarmente chiamare "recentismo". --Retaggio (msg) 19:45, 23 mag 2011 (CEST)

Ma Retaggio, si tratta di una linea guida, non di una norma...io credo, molto umilmente, che sarebbe impossibile dettagliare quali avvenimenti sono rilevanti e quali no: da una parte il ricorso al buon senso non è eliminabile :), dall'altra ritengo che non ci sia alcun'esclusività verso gli ultimi 200 anni, per come la vedo io anche Alcuino di York si interessava di politica. Io non vedo il problema, ma se proponi qualcosa di diverso possiamo valutare... AVEMVNDI  ✉ 20:04, 23 mag 2011 (CEST)

Un'ultima precisazione: il criterio di enciclopedicità è che "il vescovo si sia reso protagonista di fatti rilevanti", poi di questi fatti rilevanti - rilevanti per la storia della diocesi - si fanno esempî: vedi anche quelllo che scrivo sotto a Koji. AVEMVNDI  ✉ 20:18, 23 mag 2011 (CEST)

Modifiche di Pequod76 e Mickey

Sono contrario alle modifiche.

1. Discutiamo da settembre 2010 e il giorno prima del sondaggio facciamo i colpi di mano?
2. Visite pastorali: ho spiegato e rispiegato.
3. Pubblicazioni enciclopediche: pure questo. Non parliamo di scrittori, parliamo di vescovi. Se vogliamo capire qualcosa del loro episcopato, non ci interessa che siano enciclopediche le pubblicazioni.

Detto questo, ritiro il mio nome dal sondaggio e annuncio il mio voto contrario, a meno che non si avrà il buon senso di ritirare questo modifiche dell'ultimo minuto, fatte da chi poi si lamenta pure della scarsa collaborazione altrui.  AVEMVNDI  ✉ 19:36, 23 mag 2011 (CEST)

Ho annullato le ultime modifiche. Anche perché non rispettano le osservazioni di Koji qui sotto e di Retaggio qui sopra (i fatti rilevanti sono molto più vaghi). Se facciamo un sondaggio, mandiamo avanti questa bozza, che è un compromesso molto laborioso, eventuali modifiche devono essere concertate. AVEMVNDI  ✉ 20:24, 23 mag 2011 (CEST)

Andiamo più a fondo

Il problema principale di queta bozza è la sua struttura, che finisce per fare confusione tra criteri di enciclopedicità e contenuti della voce, confusione che deriva proprio dal voler rispondere ad obiettivi diversi, seppure collegati: questa bozza infatti vuole stabilire al tempo stesso il modello da seguire per una voce biografica sui vescovi ed i criteri di enciclopedicità, uno dei quali rimanda direttamente alla sezione "contenuti". E qui viene secondo me il punto debole, perché taluni contenuti non risultano affatto qualificati, e quindi non dirimenti. Vediamoli in dettaglio:

• incidenza sulla storia della Chiesa;
• incidenza sulla storia politica di interesse storico e/o almeno nazionale;
• carica di Presidente o Segretario di una Conferenza Episcopale;
• ruolo personale rilevante in rapporti ecumenici ed interreligiosi;
• posizioni personali su temi ecclesiastici o sociali, con le eventuali reazioni di altri soggetti enciclopedici;
• redazione di pubblicazioni enciclopediche.

Questi punti vanno benissimo come scaletta di contenuti, ma non sono affatto efficienti come criteri dirimenti, ad eccezione del terzo, del quinto (anche se la "rilevanza" del ruolo è lasciata nel vago) e del sesto. Riguardo ai primi due punti, la mera "incidenza" non qualificata in alcun modo che significa? Per essere enciclopedico il soggetto, questa incidenza deve essere almeno rilevante, o comunque connotata in qualche modo. Idem il punto quinto: tutti hanno una posizione personale, bisogna capire però quando questa sia rilevante e dirimente.

Si prenda questa mia osservazione per quello che è: un tentativo di contribuire, visto il maggior tempo ora a disposizione dopo il rinvio del sondaggio, alla definizione di criteri efficienti.--Kōji ^{parla con me} 19:46, 23 mag 2011 (CEST)

Ti do ragione: nel senso che hai capito benissimo la questione. L'accordo di fondo su cui è basata questa bozza è che non basta la carica per l'enciclopedicità, ma servono delle informazioni che ci dicano ciò che il vescovo ha fatto durante il suo episcopato. Questo è anche un rilievo emerso più volte nelle pdc degli anni passati, in cui i vescovi si sono sempre salvati e con maggioranze abbastanza ampie nei casi in cui le informazioni c'erano, meno ampie nei casi in cui le informazioni erano ridotte o assenti. Abbiamo fatto tesoro di queste osservazioni e abbiamo spiegato come scrivere una biografia enciclopedica su un vescovo, cioè quali informazioni inserire. Se la voce presenta queste informazioni (visto che si ripete sempre che non esiste un'enciclpoedicità del soggetto scollegata dall'enciclopedicità della voce), può essere considerata enciclopedica. Certo non sono criterî dirimenti: ma quando i criterî dirimenti sono stati proposti (ad esempio 5 anni di episcopato) non sono stati accettati. E sarebbe molto difficile trovarne altri che funzionino, impossibile trovarne altri su cui ci sia l'accordo. AVEMVNDI  ✉ 20:14, 23 mag 2011 (CEST)

Ho ripristinato la versione di stamattina, che almeno dettagliava i punti un po' di più. Comunque sono ben conscio che non siano criterî dirimenti: è una linea guida...non possiamo fare a meno del buon senso per valutare se i fatti sono rilevanti.  AVEMVNDI  ✉ 20:27, 23 mag 2011 (CEST)

Il problema è che saremo sempre asserviti un po' alla nostra soggettività per i fatti rilevanti, qualora non siano "eclatanti". Da perfetto ignorante della materia ho pensato che i viaggi pastorali fossero sufficienti, poiché non sapevo che tutti i vescovi fanno viaggi pastorali (ma dove vivo, direte voi). Da qui si spiega la mia presa di posizione di oggi. Tuttavia non sono fra coloro che desiderano eliminare tutte le voci dei vescovi a prescindere, ma metto in primo piano la rilevanza del soggetto. Una cosa che auspico anche per i parlamentari, altra questione che andrà aggiornata, e anche per i giornalisti. Fra i vari spunti che mi vengono in mente (magari anche sciocchi, data la mia incompetenza in materia) vi sono il numero dei viaggi effettuati, eventuali libri pubblicati, l'eventuale estensione o popolamento della diocesi di competenza, la presenza sulla stampa a diffusione nazionale per il patrocinio di qualche evento importante... Non so se si è valutato qualcuno di questi punti in passato. --Roberto Segnali all'Indiano 20:39, 23 mag 2011 (CEST)

@AveMundi: la versione precedente va bene per i contenuti, ma non come criterio di enciclopedicità, è vaga e per nulla efficiente; con tutti i difetti rilevati più su, trovo migliore la versione successiva agli edit di Pequod76 e Mickey83, sulla quale c'è maggiore consenso. Un'altra soluzione sarebbe quella di separare la linea guida sui contenuti dai criteri di enciclopedicità (cosa del resto normale per altre materie).--Kōji ^{parla con me} 21:21, 23 mag 2011 (CEST)

@Koji:Mi potresti far capire perché critichi la vaghezza dei criterî e poi preferisci una versione più vaga ancora? Poi c'erano anche difetti vistosi: ad esempio enciclopedicità automatica per tutti i primati. Mai sentito che ci sia consenso su questo.

Riguardo alla separazione, propongo quanto segue: dove sono menzionati i fatti rilevanti togliamo la frase che dice che rendono il soggetto automaticamente enciclopedico. Infatti mi sembra un po' eccessivo (anche se assolutamente non realistico) includere un vescovo per una pubblicazione o una visita pastorale (visite non viaggi) o escluderlo se non si citano, ma è certo che invece possono contribuire a far sì che la biografia contenga fatti rilevanti.

Riguardo ai criterî di Roberto Mura:

1. viaggi? non sono enciclopedici. L'attività di un vescovo si concentra nella sua diocesi, non altrove.
2. libri: c'è già;
3. importanza della diocesi: impossibile da valutare in secoli diversi+è un'enciclopedicità per la sola carica.
4. patrocinio di iniziative: non mi sembra rilevante, puoi patrocinare iniziative e non muovere un dito per organizzarle. AVEMVNDI  ✉ 21:40, 23 mag 2011 (CEST)

«servono delle informazioni che ci dicano ciò che il vescovo ha fatto durante il suo episcopato». È vero, ma non basta. queste informazioni devono anche mostrare che il vescovo è enciclopedico. Il problema non è "tutti i vescovi sarebbero enciclopedici ma in alcuni casi non ci sono abbastanza informazioni nella voce sulla loro attività" bensì "Alcuni vescovi sono enciclopedici e altri no, dipende da quello che hanno fatto durante l'episcopato (e anche prima, ovviamente)". Pertanto non vanno inseriti tra i criteri tutti quegli atti che rientrano nella normale attività del vescovo, o, a maggior ragione, nei suoi doveri. Una voce può essere piena di contenuti su un determinato soggetto eppure il soggetto non essere enciclopedico (per esempio un cv) e questo vale anche per i vescovi. In altre parole, superata la paura degli "stubbini da un rigo" ora non vorrei vedere cv di vescovi, non so se mi spiego... Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:18, 23 mag 2011 (CEST)

@RupertSciamenna: non c'è nessun consenso, né qui, né altrove su "Alcuni vescovi sono enciclopedici e altri no, dipende da quello che hanno fatto durante l'episcopato". Questa bozza è un compromesso tra chi la pensa così e chi no. E proprio per questo motivo la bozza elenca atti che sono un'attività "normale" di un vescovo, ma di certo non fanno parte della sua attività quotidiana (come sarebbe ad esempio amministrare cresime e ordinazioni). Sono elencati atti rilevanti che servono a poter leggere un episcopato in chiave storica. Riguardo al CV mi sembra che sia tutt'altro problema (più di forma che di contenuti): senza contare che il tipo di informazioni richieste preclude inserimenti semiautomatici e obbliga ad un'attività di ricerca. AVEMVNDI  ✉ 22:46, 23 mag 2011 (CEST)

Scusami Avemundi, ma se non è vero che alcuni vescovi sono enciclopedici e altri no, allora ritorniamo all'enciclopedicità automatica, in quanto tutti i vescovi sono enciclopedici a patto di scrivere quello che hanno fatto, anche se non hanno fatto nulla di particolare ma solo il loro lavoro. Forse ho mal interpretato lo spirito della bozza, ma mi sembra che l'idea non fosse quella di mettere dei cv di vescovi. Se così fosse e avessi inteso male io, va eliminata dal titolo la parola criteri, e sostituita con convenzioni, anche in questo caso potrei essere favorevole in quanto comunque la bozza ha il pregio di scoraggiare l'inserimento di voci simil-tautologiche (preciso che io sarei stato tendenzialmente per l'enciclopedicità automatica, ma non è questa, mi pare, la direzione in cui abbiamo lavorato finora). Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 23:03, 23 mag 2011 (CEST)

No, neppure sull'enciclopedicità automatica c'è consenso. Quindi si è scelto di non valutare l'enciclopedicità del soggetto in modo slegato dal contenuto della voce (altrimenti poteva andare bene un criterio tipo 5 anni di episcopato). E valutare il contenuto senza automaticità e senza selettività spinta (cioè senza voler scremare il meglio dei vescovi) conduce più o meno alla bozza che abbiamo.

Una bozza come questa aiuta a scrivere voci di buon livello, a eliminare le voci monoriga o a trasformarle in voci accettabili. Francamente non capisco molto le preoccupazioni basate sul numero di voci che questa bozza permette: da una parte le biografie monoriga sono inutili, dall'altra le voci che riportano fatti rilevanti possono servire ai lettori. Tutto qui.  AVEMVNDI  ✉ 23:22, 23 mag 2011 (CEST)

Ben vengano le voci di buon livello, ma it.wiki contiene fin troppe biografie di viventi per un'enciclopedia, il punto imho è cercare di ridurre questa ipertrofia patologica, e se si comincia da qui poco male, poi toccherà ad altri settori, tra cui quelli già indicati più su anche da Roberto Mura.--Kōji ^{parla con me} 23:30, 23 mag 2011 (CEST)

(pluriconflittato) Ok, andiamo più a fondo, allora, e analizziamo le modifiche annullate da Avemundi (Ave, sù, che fai, ti ritiri sull'Aventino?); prima però un appunto: i "criteri di enciclopedicità" nella bozza ci sono e sono correttamente elencati al paragrafo relativo; il problema sorge col paragrafo "Contenuti" che, anziché occuparsi di contenuti, specifica meglio uno dei criteri di enciclopedicità, quello relativo ai vescovi ordinari. Delle due l'una: se parliamo di contenuti della voce facciamo un paragrafo che parli di quello, ma se stiamo parlando ancora di criteri allora quanto dichiarato in quel paragrafo va spostato (o inserito in un sotto-paragrafo, che chiamano "Fatti rilevanti" o simili). Ora: veniamo alle modifiche che aveva fatto Mickey83/le cose da sistemare nella specificazione dei "fatti rilevanti" che renderebbero un vescovo ordinario automaticamente enciclopedico:

• i wikilink aggiunti male non facevano e l'esplictazione del fatto che questi criteri specificano quelli generali è corretta
• per quanto riguarda i primati: si dice che non vi era consenso all'enciclopedicità automatica; benissimo, non ricordo, ma mi fido: eliminiamolo
• il richiamo alla storia della Chiesa anziché a quella della diocesi: IMHO è un punto migliorativo; se non sostitutivo potremmo perlomeno considerarlo aggiuntivo: se un vescovo ordinario ha avuto, per i suoi pensieri o per le sue azioni, un impatto rilevante sulla storia della Chiesa direi che è certamente un soggetto che possiamo considerare automaticamente enciclopedico;
• la carica di Presidente o Segretario di una Conferenza Episcopale è un fatto oggettivo; non sono in grado di valutare la rilevanza del fatto, ma mi parrebbe sufficientemente importante per accordare anche qui enciclopedicità automatica
• per quanto riguarda i rapporti con la politica le modifiche di Mickey83 andavano nel senso auspicato da Retaggio, possiamo provare a dirlo ancora meglio? Si accettano suggerimenti
• le "posizioni personali su temi ecclesiastici o sociali" come fa correttamente rilevare Koji vanno specificate: posizioni diverse da quelle comuni? posizioni di rottura rispetto al passato? posizioni innovative? posizioni che hanno suscitato dibattiti rilevanti o polemiche a livello nazionale? perché rendere automaticamente enciclopedico un personaggio che abbia espresso la sua autorevole posizione personale solo perché la stessa abbia suscitato reazioni di altri soggetti enciclopedici (un calciatore di serie A con almeno due presenze? ;)) mi sembra un po' forte;
• le pubblicazioni decisamente non c'entrano: da eliminare o specificare mooolto meglio
• e veniamo infine al punto IMO cardine: gli "eventi significativi per la storia della diocesi amministrata":
  • le inaugurazioni di strutture diocesane: confesso la mia ignoranza, però la domanda la faccio: siamo sicuri che vogliamo che il fatto che il vescovo ordinario abbia inaugurato la sala parrocchiale lo renda automaticamente enciclopedico? io eliminerei il punto, ma perlomeno che lo si qualifichi meglio;
  • fondazione di organi di comunicazione e di opere caritative quali monti di pietà, istituti per orfani, ospedali; beh: se si tratta di "fondazione" mi sembra che ci possa stare;
  • sulle visite pastorali pare sia emerso un certo consenso ad eliminarle, facciamocene una ragione;
  • sinodi diocesani: corretto
  • "che brutto quell'"ecc": visto che diamo dei criteri di sufficienza o l'elenco è esaustivo o facciamo rientrare dalla finestra quello che cerchiamo di far uscire dalla porta

--Pap3rinik (msg) 23:35, 23 mag 2011 (CEST)

Non mi sembra di essere sull'Aventino e replico punto per punto:

• Contenuti/criterî: possiamo eliminare la frase «conferiscono sufficiente enciclopedicità al biografato» e lasciare «si consiglia fortemente di indicare». Per me è meglio se l'enciclopedicità deriva da un giudizio complessivo sui fatti rilevanti piuttosto che dall'esame di singoli punti del contenuto. Per la precisione: stiamo discutendo di una modifica apportata da Pequod76 il 27 aprile.
• I wikilink mi sembra di averli conservati, comunque no problem.
• Primate: provoca storture tipo Rouen sì e Reims no (per fare un esempio), poi che tutti gli rcivescovi di Rouen o di Armagh siano enciclopedici a me pare strano.
• Storia della Chiesa: no, sono assolutamente contrario. Se aspettiamo che un vescovo influisca da protagonista nella storia della Chiesa in generale, vuol dire che vogliamo solo quelli veramente straordinari. No! Abbiamo le voci sulle diocesi e se un vescovo influisce sulla storia di una diocesi, basta e avanza. Chi tira su una cattedrale nella sua diocesi, influisce impercettibilmente sulla storia della Chiesa in generale, ma moltissimo su quella della sua diocesi.
• Presidente Conferenza episcopale: si può discutere, ma faccio notare un paio di cose. Il presidente della CE è enciclopedico se esprime posizioni politiche/ecclesiastiche come previsto dagli altri punti. Altrimenti è un'enciclopedicità per carica. Su questo punto non sono contrario, ma non lo vedo come un miglioramento.
• Posizioni: se il vescovo dice quello che pensa, allora si capisce in che cosa si differenzia da altri vescovi. Una voce non è più un elenco di cariche, ma ci sono delle prese di posizione. Visto che compito del vescovo è quello di insegnare e guidare, è importante capire come lo fa. Sia che sia innovativo, sia che non lo sia affatto. Un vescovo che insiste su certi temi è già un'informazione rilevante, che non è nemmeno semplice da scrivere. Ce ne fossero!
• Pubblicazioni: vanno inquadrate nell'ottica che da queste informazioni si possa capire chi è il vescovo. Ad esempio, un vescovo biblista pubblicherà testi sulla Bibbia, un liturgista testi sulla liturgia. Saranno tutti enciclopedici? Forse no: ma se aiutano a capire chi è il vescovo vanno messi in una biografia.
• Un salone parrocchiale è una struttura parrocchiale, non una struttura diocesana.
• Visite pastorali: non vedo nessun consenso, soprattutto se penso ad un consenso motivato. Vale sempre il fatto che devono dire qualcosa sul vescovo in chiave storica. Mi sembra di aver dimostrato con esempi (diocesi di Treviso citata in visita pastorale, Luigi Martella, Carlo Allorio) che una visita pastorale è una tappa importante nella storia di una diocesi.
• Ecc.: si tratta di una linea guida con qualche esempio. Non sono punti esaustivi. Si dice «eventi significativi per la storia della diocesi amministrata» e possono essere questi oppure anche altri (es.: prodigarsi in un terremoto come l'arcivescovo dell'Aquila, ruolo rilevante nella canonizzazione di un santo della diocesi, ricevere la visita apostolica di un papa, ...) è una casistica quasi infinita. Forse è proprio necessario togliere la frase «conferiscono sufficiente enciclopedicità al biografato» dalla sezione contenuti, visto che di questa sezione si abusa cercandovi dei criterî. AVEMVNDI  ✉ 00:49, 24 mag 2011 (CEST)

Che senso ha andare "più a fondo" a poche ore dall'apertura del sondaggio? --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:53, 24 mag 2011 (CEST)

@Feltria: Il sondaggio è stato rimandato da Pequod76 sine die quando ha tolto il suo appoggio. Ma forse ha fatto bene, visto che ci sono domande. AVEMVNDI  ✉ 01:01, 24 mag 2011 (CEST)

@AveMundi: scusa, ma a me pare proprio che questa struttura di criteri batta troppo sull'analisi caso per caso dei contenuti della voce per avere un senso. Tanto vale lasciare le cose come stanno se devo verificare caso per caso che cosa ha scritto nella pubblicazione, che cosa ha detto su un dato argomento, ecc... senza poi nemmeno chiarire secondo quali canoni valutarlo. In pratica tu dici: si scriva delle pubblicazioni, si scriva delle visite pastorali, si scriva delle inaugurazioni e fondazioni, si scriva come la pensa e poi si valuta caso per caso il merito... e in base a quali canoni? Questi non sono criteri oggettivi, ma tracce per esperti.--Kōji ^{parla con me} 01:19, 24 mag 2011 (CEST)

Sei sicuro che valga la pena di lasciare le cose come stanno? Perché stanno così: pdc in cui ci si scanna e per prassi si insulta il biografato, con il risultato di produrre livelli allucinanti di casino per salvare biografie magari di due righe, perché se poi non salvi anche quelle cadi nel circolo vizioso che non puoi più scrivere una biografia di un vescovo quando è il caso. Allora forse è meglio valutare le voci partendo dai contenuti...

Scusami ancora: io di merito non ho mai parlato. Credo che sia molto chiaro che tu voglia scegliere il meglio tra i vescovi (solo quelli che...), se non abbandoni questa prospettiva non facciamo nessun progresso nella discussione; diventa solo un muro contro muro tra te e Feltria e stare in mezzo è poco divertente. AVEMVNDI  ✉ 01:47, 24 mag 2011 (CEST)

No Ave, io non voglio una iperselezione, cerco solo di porre dei criteri che discriminino, quindi oggettivi ed efficaci in qualche modo. Dici che le pdc sono scannatoi, ma non credo cambieranno molto le cose quando in pdc si dovranno valutare i contenuti sulla base di mere opinioni e non di criteri oggettivi (quella visita pastorale è importante e invece no, quella pubblicazione è rilevante e invece no, quella struttura diocesana pure e io dico di no, ecc.).--Kōji ^{parla con me} 02:02, 24 mag 2011 (CEST)

Queste discussioni non ci sarebbero affatto: non è che un vescovo diventa enciclopedico se la cattedrale o l'ospizio sono giudicati rilevanti: sarebbe un casino mai visto! L'applicazione della bozza è molto più semplice: ci sono in voce fatti rilevanti per la storia della diocesi (sì/no).

I criterî che discriminano servono per fare discriminazioni: cioè dai per scontato che "Alcuni vescovi sono enciclopedici e altri no, dipende da quello che hanno fatto durante l'episcopato" (cit. da Rupert). Questo è il punto. Ho già risposto sopra. AVEMVNDI  ✉ 02:45, 24 mag 2011 (CEST)

A qcno di voi risulta che i beati siano automaticamente enciclopedici?

Secondo me per preparare una bozza non è necessario avere il nulla osta di Avemundi. Potrà liberamente votare contro una proposta che va a sondaggio e che non gli piace, no? Quanto tempo ancora dovremo ascoltare la favola in cui Feltria è per l'automatismo, alcuni utenti no e Avemundi a tessere una faticosa mediazione?

Qcno di voi ha compreso in cosa consista la proposta di "compromesso" (questa dubbia conquista)? Se l'ha compresa, la approva?

Sono mesi che discutiamo tutti con Ave (non con Feltria, la cui posizione ha il merito enorme di essere comprensibile e in nessun modo mostruosa). È pensabile che qualunque aspetto di questa bozza debba soddisfare Avemundi? Perché non possiamo creare una bozza che non gli vada? È orribile mantenere lo status quo, con queste pdc massacranti (voi le ricordate?), però discutere 6 mesi, senza che nessuno possa dire di aver capito cosa stia facendo Avemundi qui, va bene? Non è come mantenere lo status quo con l'aggravante di questa mega chiacchierata? Scusate, non è per alzare i toni, ma davvero mi chiedo se non sia più comodo che un gruppo di utenti che si capiscono e concordano sui fondamentali (e che quindi non debbano tra di loro produrre un compromesso, ma un'idea che pare loro buona) prospettino una bozza che tutti potranno poi liberamente aborrire? --Pequod76^(talk) 03:48, 24 mag 2011 (CEST)

AveMundi, è proprio così, alcuni vescovi saranno enciclopedici ed altri no, c'è poco da fare; la tua non mi sembra una vera mediazione, perché il risultato tende a promuovere comunque un automatismo, anche se in una variante "antistub". D'accordo con Pequod76 ad andare avanti comunque.--Kōji ^{parla con me} 04:32, 24 mag 2011 (CEST)

Che i beati siano enciclopedici è previsto dalle linee guida generali sulle biografie («persone che siano state santificate»): solo il Cattolicesimo distingue tra santi e beati, ma ovviamente Pequod76 vede tra santi e beati una differenza nettissima che rende i santi enciclopedici e i beati no, ad onta di tutte le fonti. AVEMVNDI  ✉ 10:27, 24 mag 2011 (CEST)

Fatevela voi

Va bene, allora prendo atto che questo compromesso non funziona, che si cerca di scrivere una bozza che vada contro le circa 40 votazioni in cui tutti i vescovi si sono salvati (anche gli stubbini), che io sono un impedimento per la sua approvazione perché da dieci mesi sto qui a difendere una terza via e che quella che era una bozza del progetto:Cattolicesimo è diventata una bozza contro il progetto:Cattolicesimo.

Pazienza, mi allineerò a Feltria, Jaqen, Sailko e tutti gli altri e così ci terremo tutti i vescovi: anche gli ausiliari, i coadiutori, i neoeletti, gli stub monoriga. Enciclopedicità automatica per tutti i vescovi. Bene: come fr.wiki e de.wiki. E sulle voci monoriga nemmeno l'avviso S. Magari li inseriremo anche con caricamento automatico. Faremo il muro contro muro e vedremo chi ha la maggioranza. Se vi piace così...  AVEMVNDI  ✉ 10:27, 24 mag 2011 (CEST)

Io mi allontano per motivi personali per due settimane. Auguro a questo progetto di bozza di andare a parare da qualche parte. Ho eliminato il richiamo ai vescovi beati, che non corrisponde al criterio 11 tra quelli generali per le biografie, dove si parla precisamente di santificazione, ad onta di non si sa quale fonti. --Pequod76^(talk) 16:23, 24 mag 2011 (CEST)

Hai fatto male: santificazione è un concetto generale con cui ci si riferisce a tutte le religioni. Solo per il Cattolicesimo ci sono due distinte categorie. Tutte le fonti che parlano di santi (siti, libri, dizionari, enciclopedie, ecc.) elencano tanto santi quanto beati. Poi quale sarebbe la differenza dal punto di vista wikipediano? A noi interessa descrivere una religione partendo dalla descrizione di ciò che quella religione venera. Molto lineare.  AVEMVNDI  ✉ 16:45, 24 mag 2011 (CEST)

Descrivere è un conto, indicare dei criteri di enciclopedicità automatica un altro. Anche sul tema dei vertici della religione s'è fatta fuffa. Evitiamo un'altra occasione. Il criterio 11 è inequivocabile, con tanto di piped link a santo: non c'è vaghezza per lasciar spazio all'ennessima POVvata. GRAZIE. --Pequod76^(talk) 17:09, 24 mag 2011 (CEST)

POVvata un tubo: comunque ho avvisato il Progetto:Santi: in cui ho aperto l'inutile discussione. E cerca almeno di spiegare perché secondo te un santo è enciclopedico e un beato no, invece di procedere con colpi di mano. Il criterio 11 lo leggi in un modo tutto tuo.  AVEMVNDI  ✉ 17:13, 24 mag 2011 (CEST)

Tu indicaci un posto dove si può lavorare in pace, senza accuse di colpi di mano. TU non hai ancora capito che i criteri di enciclopedicità automatica devono essere severi, in quanto si tratta di criteri sufficienti. --Pequod76^(talk) 17:31, 24 mag 2011 (CEST)

Severi sì, ingiusti no. Discussioni progetto:Santi#Enciclopedicità automatica dei beati. Linko qui, sennò tocca ridiscutere. Per il resto io indico volentieri, dopo che mi indichi un altro posto dove non ci si accusa di POV a ogni modifica spiegata in voce.  AVEMVNDI  ✉ 17:54, 24 mag 2011 (CEST)

IMHO (e, credo, secondo opinioni piuttosto diffuse) nei criteri specifici di enciclopedicità per i "santi" rientrano anche i beati, in quanto ne è ammesso il culto pubblico (sia pure in ambiti ristretti alla Chiesa locale), a differenza di quanto accade per venerabili e servi di Dio. --Nicolabel 19:25, 24 mag 2011 (CEST)

D'accordo sulla non enciclopedicità di venerabili e servi di Dio. Non per tutti i beati il culto è locale, anzi per nessuno è esclusivamente locale. I beati sono riportati sul Martirologio Romano che è un libro liturgico universale. Molti beati sono poi venerati praticamente dappertutto: Newman, Giovanni Paolo II, Giovanni XXIII...sono tantissimi. Inoltre sarebbe giusto rilevare che anche il culto dei santi (nel Cristianesimo e in altre religioni come l'Islam sciita) ha dei picchi locali. AVEMVNDI  ✉ 21:02, 24 mag 2011 (CEST)

Bozza

A me invece non piace che con il cambio di namespace questa sia diventata una bozza, diciamo... "ufficiale", stante gli ancora grossi problemi e "falle" che presenta. Dobbiamo metterci questa pagina tra gli osservati speciali per esser sicuri che nessuno mai faccia il colpo di mano levando il {{Bozza}}? Va bene, ora mettiamoci anche a fare i cani da guardia... --Retaggio (msg) 16:52, 24 mag 2011 (CEST)

Tieni conto che la vecchia bozza su cui ho sovrascritto era abbandonata e il suo contenuto riassorbito in questo. Al più abbiamo fatto male all'inizio a non continuare il lavoro su quella. Cmq non era mia intenzione farla diventare più di quella che è, una bozza in discussione: non c'era una intenzione di promozione, poiché la bozza allo stato presente è il prodotto di giustapposizioni molto diverse, quindi forse lontana dal consenso di chicchessia. --Pequod76^(talk) 17:09, 24 mag 2011 (CEST)

Magari, aprire la discussione prima di spostare...non che io sia contrario a tutto, ma sarebbe stata cortesia. AVEMVNDI  ✉ 17:15, 24 mag 2011 (CEST)

Ave, mi sto iniziando a rompere i coglioni. Ho chiesto 4gg fa. Si tratta di una modifica tecnica. Davvero dobbiamo discutere di qualunque stronzata, facendomi passare per quello che non sono? Mi stai facendo veramente incazzare. --Pequod76^(talk) 17:22, 24 mag 2011 (CEST)

Dal momento che sei amministratore mi aspettavo che non facessi uso di termini volgari... --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:32, 24 mag 2011 (CEST)

Averla in /Bozza o averci il {{wikibozza}} non cambia niente, è la versione più evoluta dei criteri dei vescovi, quindi è effettivamente una minuzia. Inoltre la richiesta c'era già stata, quindi lo spostamento ci stava.

Chiudiamo qui invece il battibecco ed evitiamo attriti, grazie. --Azrael 17:42, 24 mag 2011 (CEST)

Non ero neppure contrario. Mi ero solo perso la proposta/segnalazione fatta da Pequod76. Per me nessun problema. AVEMVNDI  ✉ 17:57, 24 mag 2011 (CEST)

Assolutamente evitiamo attriti, non voglio rubare spazio a discussioni più costruttive. Per il resto, le parolacce non mi fanno paura: anche quelle sono state create ed io le uso con il cuore in mano, se mi è concesso dirlo. Penso solo che discutere costruttivamente con te in alcune occasioni è davvero impossibile e che non sta scritto da nessuna parte che fare una bozza di compromesso sia davvero la cosa migliore. --Pequod76^(talk) 19:45, 24 mag 2011 (CEST)

Discutiamo in serenità. Se ci arrocchiamo sulle nostre reciproche posizioni non possiamo mai arrivare a una conclusione. Cerchiamo di restare sempre sereni e di discutere in modo costruttivo. Evitiamo inutili giri di parole e non facciamo i finti tonti, che a rimetterci è solo il Progetto. Ascoltiamo piuttosto e poniamoci la domanda "sono davvero sicuro di essere nella ragione?" Forse possiamo essere un po' più obiettivi, o forse, se molti sostengono opinioni diverse dalle nostre, sono proprio le nostre posizioni a non essere totalmente valide. Quale che sia il problema, cerchiamo comunque di non provocare nessuno e di non offendere mai, né di scadere nella volgarità. Anche quando ci sentiamo esasperati.

Contenuti

Si tratta di una linea guida con qualche esempio. Non sono punti esaustivi. Si dice «eventi significativi per la storia della diocesi amministrata» e possono essere questi oppure anche altri (es.: prodigarsi in un terremoto come l'arcivescovo dell'Aquila, ruolo rilevante nella canonizzazione di un santo della diocesi, ricevere la visita apostolica di un papa, ...) è una casistica quasi infinita. Forse è proprio necessario togliere la frase «conferiscono sufficiente enciclopedicità al biografato» dalla sezione contenuti, visto che di questa sezione si abusa cercandovi dei criterî "spartiacque".  AVEMVNDI  ✉ 14:06, 25 mag 2011 (CEST)

Senz'altro.

Aggiungo però due altri punti (mi scuso se porto la discussione fuori tema, ma mi hai quasi conflittato: stavo appunto "segnandomi" alcune cosette su questa sezione)

• punto 1 - "Organi di comunicazione"

a mio parere è troppo vago, nonché sbilanciato sul presente. Intanto, per i primi 9/10 della storia della Chiesa non significa assolutamente nulla, mentre per la parte restante è, di fatto, eccessivo. Messo così infatti, nell'epoca di internet, significa che anche un sito informativo, un canale youtube, una pagina FB (cose che oggi ce l'hanno anche dogs & pigs) possono essere considerati come "esempi" per definire l'enciclopedicità. Per me, delle due l'una: o si cancella "organi di comunicazione" o si aggiunge "di rilievo enciclopedico"

• punto 5 - "eventuali pubblicazioni"

ancora troppo vago: anche un opuscolo informativo sulla storia della cattedrale è una pubblicazione... aggiungerei anche qui "di rilievo enciclopedico" o qualcosa del genere. Oppure ancora specificare che devono essere relative all'attività pastorale (ma ad essere onesto mi convince meno)

Altre note: ho intenzione di sostituire al punto 2 (non penso ci possano essere problemi su ciò) "storico" con "enciclopedico" (mi sembra più generale). Inoltre sto per aggiungere i link ai due sondaggi già effettuati, come già avviene in altre pagine di policy o di aiuto. --Retaggio (msg) 14:33, 25 mag 2011 (CEST)

@Avemundi: intendevi così? --Pap3rinik (msg) 14:47, 25 mag 2011 (CEST)

P.S. Il fatto che «di questa sezione si abusa cercandovi dei criterî "spartiacque"» deriva direttamente da quanto al paragrafo precedente «i vescovi ordinari che durante il proprio episcopato si siano resi protagonisti di fatti rilevanti, come indicati nella sezione Contenuti qui sotto»: ergo la sezione contenuti "contiene" dei criteri spartiacque. Per correggere l'equivoco (in questo caso non "selettivo" :P) andrebbe cambiato anche il testo segnalato --Pap3rinik (msg) 14:52, 25 mag 2011 (CEST)

Oppure separato l'olio dall'acqua, vale a dire i criteri di enciclopedicità dal manuale della buona voce sui vescovi, creando pagine distinte, la prima comunitaria, la seconda eventualmente del progetto cattolicesimo.--Kōji ^{parla con me} 15:39, 25 mag 2011 (CEST)

Indipendentemente dalla separazione (che al momento non vedo necessaria, basta scrivere chiaramente le cose), non vedo perché una pagina di aiuto debba stare nel namespace "progetto" e non in quello "aiuto". Certo un progetto può dare un contributo considerevolissimo alla stesura di una pagina di aiuto, ma alla fine di tutto, quando la pagina è "confezionata e perfetta", la sposta nel namespace aiuto... o mi sono perso qualcosa? @Paperinik - D'accordo. --Retaggio (msg) 15:45, 25 mag 2011 (CEST) PS - Fatto una prova, se non piace rollbackatemi pure, no problem

Retaggio!! Tu quoque!: Paperinik Pap3rinik! :P ;) --Pap3rinik (msg) 16:02, 25 mag 2011 (CEST)

Perdonami, oh divino Paptrerinik! Carenza di anteprima, fu! :-P --Retaggio (msg) 16:25, 25 mag 2011 (CEST)

(confl) @Retaggio: non ho detto che debba stare per forza nel ns progetto, ma essendo il progetto frequentato da utenti esperti della materia, ed essendo nell'ambito di quel progetto che vengono create le voci biografiche sui vescovi, mi sembra questione di buona organizzazione che il modello della voce lo elaborino lì come meglio ritengono. Quanto al separare il grano dal loglio, mi pare invece necessario, perché da questa confusione è originata e persiste anche una confusione concettuale che fa dire ad alcuni che i criteri non devono discriminare...--Kōji ^{parla con me} 16:33, 25 mag 2011 (CEST)

Ti dirò, la questione "1 o 2 pagine" al momento mi lascia abbastanza indifferente. E' certamente vero che al momento questa pagina è un po' più "corposa" di una pagina tipica di criteri di enciclopedicità, ma è anche vero che divisa in due, IMHO nessuna delle due al momento riuscirebbe ancora a "vivere di vita propria". Per il momento io quindi mi soffermerei a cercare di correggere quello che c'è scritto qua dentro; in futuro, se si evidenziassero due pagine ben strutturate, certamente non mi opporrò allo scorporo. Bye. --Retaggio (msg) 18:00, 25 mag 2011 (CEST)

Tutte le modifiche di oggi mi piacciono. Non capisco bene però l'utilità della sezione sondaggi...in particolare il secondo sondaggio non è passato perché molti erano contrari al limite...ma a parte questo: due sondaggi non approvati che indicazioni danno?

Riguardo alla domanda di Pap3rinik: sì intendevo quel tipo di modifica, limitata alla sezione contenuti. Perché se usiamo i contenuti come criterî spartiacque poi rischiamo che il vescovo che fa una pagina FB diventi automaticamente enciclopedico: chiaramente questo non è un fatto rilevante per la storia della diocesi. Qualcuno parlava di recentismo: il criterio vale per gli ultimi 150 anni. Pensiamo che metà (o più...non so fare il calcolo preciso) delle diocesi è stata eretta dopo il 1900. La Chiesa ha 2000 anni di storia, ma solo gradualmente si è estesa a (quasi) tutto il mondo.

Riguardo alle pubblicazioni: accetto l'obiezione...cioè dev'essere una pubblicazione che vale la pena citare. I criterî però sono diversi dalle pubblicazioni enciclopediche per uno scrittore (editore, copie, ecc.). Secondo me il criterio sulle pubblicazioni è molto affine ai due che precedono (espressione di posizioni su temi politici o religiosi). Faccio un esempio di una biografia che non c'è. Andrea Gemma vescovo emerito di Isernia-Venafro, era (è?) l'unico vescovo italiano a praticare esorcismi e ha scritto un libro su questa sua attività ("Io, vescovo esorcista"). Mi sembra pubblicato da Mondadori. Ma anche fosse uscito da "Piccola Casetta Editrice delle Suore Sperdute" andrebbe citato, perché ci dice molto su che vescovo fosse il non-biografato. AVEMVNDI  ✉ 21:53, 25 mag 2011 (CEST)

Per me continua a non funzionare la confusione tra criteri e contenuti. Il rimando ai fatti rilevanti - che vogliono essere una traccia su cosa inserire - come criterio di enciclopedicità si presta a fin troppi dubbi interpretativi e difficoltà di applicazione. Ad esempio specificherei che gli "eventi significativi per la storia della diocesi" debbano essere più d'uno, perché il biografato possa considerarsi automaticamente enciclopedico, altrimenti torniamo al punto di partenza, e cioè che basta una visita pastorale; ovviamente però niente impedisce di inserire le notizie sull'unica visita pastorale compiuta o inaugurazione di struttura o fondazione di opera di carità se l'enciclopedicità derivi da altro criterio (pubblicazione, relazioni politiche, ecc.).--Kōji ^{parla con me} 00:00, 26 mag 2011 (CEST)

Io non trovo che mettere insieme modello della voce e criteri sia per forza un male, ma la questione resta sempre quella: "Vogliamo avere dei criteri?" Decidiamo se si' e in caso affermativo quali. Il modello di voce discende dai criteri e li specifica. Se invece non vogliamo dei criteri, vogliamo l'automatismo. Ottimo. Provo a invertire il modo di porre la cosa, come ha fatto diverse volte Ave: chi non vuole l'automatismo, puo' indicare un tipico caso di ingiusto rilievo? Se si tratta di una preoccupazione esagerata, l'automatismo sarebbe ben accompagnato dall'impostazione di Ave, che tende ad evitare stubbini troppo rachitici. --Pequod76^(talk) 00:23, 26 mag 2011 (CEST)

Nota metodologica: questa inversione dell'onere probatorio difficilmente può funzionare, perché non vigendo automatismi, le biografie borderline vengono espunte a colpi di pdc, e quindi non dovrebbero essercene. Il punto è evitare in futuro questo processo di vaglio.--Kōji ^{parla con me} 00:40, 26 mag 2011 (CEST)

Medito sull'ultimo commento di Koji. Credo non sia proprio così automatico definire un vescovo ininfluente per la storia della sua diocesi. Tuttavia, potrebbe anche essere che ci sia il vescovo ininfluente (ma credo che portare un caso sia impresa ardua: già mesi fa avevo chiesto...), io trovo che sarebbe una buona base di discussione. La bozza così com'è possa aiutare sia il discernimento in una simile pdc, sia chi eventualmente volesse ampliare la voce con altri contenuti.  AVEMVNDI  ✉ 02:00, 26 mag 2011 (CEST)

Invece sul "più d'uno" sono contrario: non risolve nessun problema. Ci sono fatti che bastano da soli a rendere il vescovo enciclopedico, ci sono fatti che anche portati a caterve non cambiano molto la sostanza: due opuscoli, un profilo FB e un sostegno ad un sindaco ad esempio dicono troppo poco, sono fatti irrilevanti. Notate che invece si chiedono fatti rilevanti. AVEMVNDI  ✉ 02:07, 26 mag 2011 (CEST)

Ave, quella di cui parli non è la rilevanza dei fatti, ma la rilevanza del materiale utilizzato per la costruzione della voce. Un vescovo potrebbe essere protagonista di fatti rilevanti riportati su poche fonti di cattiva qualità (e in tal caso è enciclopedico) o anche essere protagonista di fatti irrilevanti ma riportati su moltissime fonti (e in tal caso non sarebbe enciclopedico). Sono casi improbabili, ma possibili. Ora, il concetto che stai cercando di far passare è tutti i vescovi sono enciclopedici purché la voce sia fatta bene. Io non condivido questo punto di vista, perché ritengo che possano esserci (tra tutti i vescovi che esistono sono esistiti e mai esisteranno) vescovi che non abbiano compiuto opere tali da stare su un'enciclopedia. La bozza attuale dice, in sintesi: «I vescovi sono enciclopedici. Per dimostrarlo la voce deve riportare ciò che hanno fatto, per esempio...». La bozza che vorrei direbbe: «I vescovi che hanno fatto queste cose sono enciclopedici, gli altri no. Per essere considerati enciclopedici devono aver fatto...». Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:31, 26 mag 2011 (CEST)

Sintesi migliore non poteva essere scritta! Ed è per questo equivoco di fondo che ribadisco la necessità di tenere separata la pagina sulla linea guida sui criteri di enciclopedicità dei vescovi dalla pagina di aiuto su come scrivere la biografia di un vescovo. Per essere didascalico, per me deve funzionare così: in una pagina si dice "sono enciclopedici i vescovi verdi", e nell'altra "per scrivere bene dei vescovi verdi si fa così e cosà".--Kōji ^{parla con me} 15:13, 26 mag 2011 (CEST)

(a capo)@Rupert: Non ho mai detto che tutti i vescovi sono enciclopedici se la voce è ben scritta. Sono enciclopedici se hanno compiuto fatti rilevanti: è ben diverso. Non c'è neppure confusione tra rilevanza dei fatti e rilevanza delle fonti. Qualcuno dubitava che un vescovo che scriva una pagina FB possa rientrare nel criterio sui mezzi di comuicazione. Invece no, non rientrerebbe, perché quel fatto non è rilevante. Credo che tu abbia capito male. AVEMVNDI  ✉ 04:44, 27 mag 2011 (CEST)

Scambi OT

@ Rupert: dal momento che ritieni "che possano esserci (tra tutti i vescovi che esistono sono esistiti e mai esisteranno) vescovi che non abbiano compiuto opere tali da stare su un'enciclopedia", perché non fai alcuni nomi di vescovi che non meritano di "stare su un'enciclopedia"? --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:54, 26 mag 2011 (CEST)

@FeltriaUrbsPicta: la domanda può anche essere rovesciata: se ritieni che tutti i vescovi presenti su wiki abbiano compiuto tali opere, perché non codificare i criteri?--Kōji ^{parla con me} 16:14, 26 mag 2011 (CEST)

@ Koji: 1) la domanda non l'ho fatta a te; 2) l'affermazione che ha fatto Rupert deve essere accompagnata da esempi, sennò non ha neanche senso prenderla in considerazione. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:22, 26 mag 2011 (CEST)

(conflittato)@FeltriaUrbsPicta: la tua domanda è solo una provocazione e non meriterebbe neanche una risposta. Già quando l'avevi fatta in precedenza ti ho ignorato per evitare flame. Ovviamente (e credo che tu lo sappia bene) non è possibile fare nomi di vescovi non enciclopedici fintanto che non si definiscono criteri di enciclopedicità. Secondo la bozza attuale sono enciclopedici quei vescovi la cui voce su wikipedia è scritta bene. Lasciando da parte la mostruosa autoreferenzialità di un simile concetto, secondo questo criterio Pierre-André Dumas non è enciclopedico (la sua voce non riporta contenuti). Ora ovviamente l'enciclopedicità di questo vescovo non può dipendere dai contenuti della voce. Esistono alcuni concetti fondamentali su wikipedia, uno è che l'enciclopedicità è una caratteristica del soggetto, l'altro è che l'enciclopedicità si acquisisce prima di avere una voce su wikipedia, e che quindi non può dipendere dal contenuto della voce stessa. Feltria, ora che ti ho risposto ad una provocazione con un'altra provocazione e che abbiamo sprecato qualche byte senza aggiungere assolutamente niente al discorso, puoi per cortesia cominciare a contribuire alla bozza? Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:41, 26 mag 2011 (CEST)

Pierre-André Dumas è ridotto ad uno stub a seguito di violazione di copyright: non mi risulta che per Wikipedia gli stub non siano enciclopedici a priori. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:53, 26 mag 2011 (CEST)

...Appunto! Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:03, 26 mag 2011 (CEST)

@Feltria: noto che hai uno strano concetto delle discussioni comunitarie... vuoi magari un separet e un tavolo riservato? Un po' di buon senso per favore.--Kōji ^{parla con me} 17:06, 26 mag 2011 (CEST)

L'eventuale problema non riguarda solo i vescovi, ma anche gli sportivi, ad esempio, per cui non vedo perché accanirsi contro i vescovi! --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:10, 26 mag 2011 (CEST)

@ Koji: non capisco di cosa tu stia parlando... --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:10, 26 mag 2011 (CEST)

Nessuno si sta accanendo, solo che qui si sta parlando di vescovi. Altrove si sta parlando, per esempio di giornalisti e doppiatori, e si sta cominciando a ragionare anche sui parlamentari. Tuttavia qui stiamo tentando di definire i criteri per i vescovi, e lo stiamo facendo perché l'assenza di criteri specifici si è dimostrata un problema. Ora, questa pagina serve a discutere della bozza, come migliorarla e come implementarla, cosa va bene e cosa no, chi non ha voglia/tempo/modo di contribuire in questo senso può anche astenersi. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:19, 26 mag 2011 (CEST)

Posso cassettare questo siparietto? --Retaggio (msg) 17:21, 26 mag 2011 (CEST)

Ti prego di farlo. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:24, 26 mag 2011 (CEST)

Nuova bozza di criteri di enciclopedicità

(rientro) Basta ignorare le provocazioni e procedere a migliorare la bozza. In questo senso direi di rompere gli indugi e lavorare su una ipotesi del genere, eliminando la sezione "contenuti":

Criteri di enciclopedicità

Sono da considerare soggetti automaticamente enciclopedici:

• i papi, i cardinali, i patriarchi, i catholicoi, gli arcivescovi maggiori e gli arcivescovi di Canterbury;
• i vescovi venerati come santi o beati;
• i vescovi a capo di un principato ecclesiastico;
• i vescovi ordinari che durante il proprio episcopato si siano resi protagonisti di almeno due delle seguenti ipotesi:
  • abbiano promosso sinodi diocesani;
  • siano stati fautori di importanti strutture diocesane (ad es. nuovi edifici di culto; sedi curiali);
  • abbiano fondato rilevanti organi di comunicazione o opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori, ecc.;
  • abbiano compiuto più almeno due visite pastorali nell'ambito della propria diocesi;
  • abbiano tenuto rapporti con la politica di interesse storico o di carattere istituzionale (ad es. segretario di Conferenza episcopale nazionale);
  • abbiano avuto un ruolo personale rilevante in rapporti ecumenici ed interreligiosi;
  • abbiano espresso posizioni personali peculiari su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato forti reazioni in ambito mediatico o nell'ambito della Chiesa di appartenenza;
  • abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati.

La durata dell'episcopato non è elemento sufficiente per asserire l'enciclopedicità del soggetto e pertanto non costituisce elemento di valutazione decisivo nel corso delle procedure di cancellazione. Questi criteri valgono anche per gli arcivescovi, il cui status non implichi di per sé diversa enciclopedicità rispetto ai vescovi.

Questi sono dei criteri di enciclopedicità, discutibili ma chiari.--Kōji ^{parla con me} 17:55, 26 mag 2011 (CEST)

I criteri lasciano una discreta libertà (ad esempio, come si decide se una struttura diocesana è importante?), tuttavia la forma è sicuramente migliore. Ora è chiaro che i vescovi che rientrano nei casi descritti sono enciclopedici, quelli che non ci rientrano potrebbero non esserlo. Per esempio (prima che qualcuno mi chieda di fare i nomi) André-Joseph Léonard ci rientra a causa delle sue prese di posizione, il suo ausiliare neoeletto Léon Lemmens non ci rientra (e infatti non ha una voce. Nulla esclude che possa rientrarci in futuro) perché non ha fatto niente di particolare come vescovo e non è enciclopedico per altri motivi, il suo amico Ambrogio Spreafico non ci rientra ma è enciclopedico per altri motivi. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:11, 26 mag 2011 (CEST)

Sperando che sia l'ultima volta che riprendiamo questo filo ormai più volte lacerato e ricucito, approvo la bozza di Koji, che sostanzialmente era quello che si diceva in partenza (se non mi sfugge qualcosa).
@Rupert: hai ragione, i criteri lasciano spazio ad una certa libertà, ma IMHO sono meglio questi che la situazione si totale anarchia che c'è ora. E comunque, parliamoci chiaro, a buon intenditor, poche parole: una struttura diocesana potrà anche esser enciclopedicamente ambigua, come del resto il numero delle visite pastorali - si perché sono sicuro che più di qualcuno inforcherà forche e bastoni quando vedrà cancellata la voce di un vescovo che ha fatto 3 visite pastorali piuttosto di un altro che ne ha fatte 4 (o 2) - ma alla fin fine non è una struttura o una visita o un organo di comunicazione/carità che fa del monaco un vero monaco, ma una serie di comportamenti e di atteggiamenti del vescovo verso la sua comunità. In breve: diamo spazio a questo benedetto buon senso e cerchiamo sempre di pensare che non abbiamo sempre ragione, chissà se arriveremo mai ad una discussione/pdc sui vescovi, senza minacciarci con rivoltelle e semiautomatiche (per altro, ora che ci penso, devo andare a lamentarmi in direzione: la mia Smith & Wesson in dotazione ha la canna leggermente squincia. Sarà bene farmela cambiare prima della prossima rdp/pdc/wp:up). --Gnumarcoo 18:24, 26 mag 2011 (CEST)

Un buon passo avanti verso qualcosa di costruttivo, pur con dubbi che non riesco a sciogliere. Re-inseriamo da qualche parte presidenti e segretari delle Conferenze Episcopali o lasciamo che rientrino nel criterio politico? --Michele (msg) 18:43, 26 mag 2011 (CEST)

Ricordando che si tratta sempre di criteri sufficienti, e che pertanto è sempre possibile ritenere enciclopediche per altre ragioni figure che non vi rispondano, ho apportato alcune specificazioni (in corsivo) sulla base dei rilievi mossi.--Kōji ^{parla con me} 21:31, 26 mag 2011 (CEST)

Dunque essere a capo di una sede metropolitana non viene considerato un criterio di enciclopedicità sufficiente? 94.37.13.137 (msg) 00:06, 27 mag 2011 (CEST)

"Almeno due visite pastorali" è altamente discriminante: quanti vescovi e arcivescovi fanno oggi almeno 2 visite pastorali? Sapete quanto tempo impegna una visita pastorale?!
--FeltriaUrbsPicta (msg) 00:09, 27 mag 2011 (CEST)

Però sappiamo anche che oggi quasi tutti ne hanno fatta almeno una.

@IP: no, ed in questo nulla è cambiato rispetto all'elaborazione precedente, ad ogni modo ne stiamo discutendo.--Kōji ^{parla con me} 00:15, 27 mag 2011 (CEST)

"Sappiamo": hai preso in rassegna tutti i vescovi cattolici? Complimenti! --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:18, 27 mag 2011 (CEST)

Con le provocazioni non si va da nessuna parte: è questione di buon senso e logica. Se poi hai accesso a dati statistici, visto che poni sempre domande apparentemente retoriche, metticene a parte. Dicendo due visite ne comprendiamo certamente molti di più che dicendo genericamente più visite, e comunque devono concorrere almeno due delle condizioni indicate per i vescovi ordinari: se si tratta davvero di un episcopato rilevante, allora anche se avrà fatto una sola visita, certamente avrà compiuto almeno altre due delle azioni ritenute significative.--Kōji ^{parla con me} 01:28, 27 mag 2011 (CEST)

Contrarissimo. Per me se un vescovo costruisce la cattedrale è automaticamente enciclopedico: i libri di storia ne parlano per millenni. Se poi si pensa ad un vescovo del XIII secolo (ad esempio), voglio proprio vedere come si possono applicare due criterî contemporaneamente. Inoltre non ci sono più i fatti rilevanti per la storia della diocesi e questo è gravissimo: sono criterî che vanno bene per chiunque, che sia vescovo o no.  AVEMVNDI  ✉ 04:35, 27 mag 2011 (CEST)

Se un vescovo è ricordato solo per aver fatto costruire una cattedrale (non è che l'ha fatta con le sue mani), è sufficiente che ne venga trasmesso il nome nella storia dell'arte. (Questo, ripeto per la centesima volta, nell'ipotesi che non possano essere tutti enciclopedici).

Piuttosto, vi suona assurda l'idea di differenziare i criteri tra vescovi morti e viventi, o tra vescovi dell'ultimo secolo e vescovi precedenti? Per tutti i problemi legati al recentismo, ai contesti storici difficilmente comparabili e all'abbondanza di fonti. --Michele (msg) 10:34, 27 mag 2011 (CEST)

Personalmente ho dato sempre per scontato che l'enciclopedicità di vescovi (e di chiunque, tutto sommato, tranne in casi eccezionali) vissuti dal Settecento a ritroso sia scontata: se sono giunte delle informazioni dai tempi passati esse vanno salvaguardate. Si può certo discutere di quale limite fissare. Forse il 1870?

E' vero che il vescovo non costruisce la cattedrale con le proprie mani, ma immagino che il suo ruolo non si restringa a dire semplicemente "Ma sì, fate, fate".

Trovo che UNA visita pastorale possa andare bene. In effetti siamo un po' ingarbugliati nella dinamica "dobbiamo evitare l'automatismo" e "dobbiamo trovare dei criteri di selezione". Ma forse questa seconda preoccupazione attiene più alla questione "evitare stub indefinibili e ineffabili". Sarebbe però sempre di maggiore aiuto se Ave e Feltria ci indicassero degli esempi concreti, per comprendere che peso ha la visita pastorale oggi, come funziona, quanto tempo prende etc. --Pequod76^(talk) 13:53, 27 mag 2011 (CEST)

Mi associo a Pequod riguardo il discorso di sui vescovi più "antichi", anche io non avrei paura di considerarli automaticamente enciclopedici: se posso semplificare, diverso era il "peso politico" della chiesa come istituzione, diverso il "bruto numero" di persone che gestivano il potere in un dato territorio rispetto ad oggi. Anche per questo ho sempre espresso critiche sul "recentismo" di questi criteri. Se sono giunte notizie fino a noi, sicuramente IMHO possono essere biografati. La data di separazione tra vescovi "automatici" e vescovi "con criteri" sarà certamente una scelta arbitraria, ma ovviamente tutto va sempre gestito con la dovuta tolleranza. Comunque possiamo ragionarci; indicativamente io vedrei una data compresa all'incirca tra la rivoluzione francese e la presa di Roma, oppure potremmo scrivere una cosa tipo "150 (o 200) anni fa"... (NB - idee in libertà, non sparate...) --Retaggio (msg) 14:25, 27 mag 2011 (CEST)

Volendo mi associo anch'io, ma, per non complicare ancora la bozza rischiando un avvitamento burocratico, eviterei di appesantirla con indicazioni temporali: il buon senso mi dice, appunto, che non avremmo notizie su (e fonti relative a) un vescovo del 1600 se non fosse una figura che vale la pena ricordare: il tempo ha già "lavorato per noi" operando eventuali selezioni; questo mi porta anche a dire che se di un vescovo dell'Anno Domini 500 abbiamo esclusivamente le notizie riguardanti le date di inizio e fine "mandato" forse non è possibile costruire una pagina "a se stante" (come sarebbe d'uopo nel caso in cui considerassimo l'enciclopedicità "automatica") ma è probabilmente più corretto riportare le informazioni a disposizione in pagine di carattere più generale (quelle relative al "territorio" "amministrato"). Se fossimo aiutati a capire un po' meglio l'asserita "complessità" di una "visita pastorale" forse una potrebbe bastare: vediamo --Pap3rinik (msg) 15:11, 27 mag 2011 (CEST)

Concordo con le osservazioni di Pequod76. Volendo basta inserire un periodo del genere: "I suddetti criteri sono sufficienti, nel senso che ulteriori e diversi casi di enciclopedicità sono sempre ammissibili sulla base di solide argomentazioni; ad esempio, vescovi non vissuti nella società moderna dell'informazione di cui si abbiano notizie certe e verificabili sono molto probabilmente enciclopedici, anche non rientrando perfettamente nei criteri qui indicati".--Kōji ^{parla con me} 16:12, 27 mag 2011 (CEST)

Francamente non riesco a capire né l'automatica enciclopedicità per i vescovi fino al 1870, né la superselezione post 1870. D'accordo a salvaguardare le scarne informazioni del Medioevo, ma se ci sono notizie si fa la voce, se non ci sono non si fa. Non vedo poi questa sostanziale cesura del 1870: che significato ha? Un vescovo del 1869 è diverso da uno del 1871? O uno del 1920 non fa le stesse cose che faceva un vescovo nel 1820, 1720, 1620, ...? Rischiamo di dire che una visita pastorale del 1700 rende il vescovo automaticamente enciclopedico, una visita pastorale del 1950 no: è necessario anche aver fondato un giornale e una cassa di risparmio (assurdo!).

Paradossalmente mi sembra che con questa proposta vi avviciniate molto al criterio dei fatti rilevanti dal punto di vista storico. L'unico punto è che anche i fatti accaduti da poco possono essere inquadrati storicamente: e per questo si parla di fatti rilevanti dal punto di vista storico, non di fatti qualsiasi. AVEMVNDI  ✉ 19:58, 27 mag 2011 (CEST)

Avemundi, un vescovo ordinario per avere una voce deve essere un vescovo importante, e non solo per la sua diocesi, perché sarebbe una forma di localismo pura e semplice; la concorrenza di almeno due fattispecie di quelle previste fanno di un vescovo ordinario con buona approssimazione un vescovo di rilievo; i criteri di enciclopedicità servono a discriminare, non a riempire di contenuto le voci, per quello servono le fonti, mentre i criteri indirizzano nell'individuazione di un soggetto accettabile. Infine ho proposto una soluzione per i vescovi vissuti prima della società dell'informazione che mi sembra fornire un'ampia assicurazione, e non mi pare di aver fatto riferimento al 1870.--Kōji ^{parla con me} 23:22, 27 mag 2011 (CEST)

Dire che può essere considerato automaticamente enciclopedico qualunque vescovo precedente un certo momento non significa che dobbiamo fare tutte le voci dei vescovi dell'ultra passato. So bene che ci vogliono le notizie, ma se qcno vuole ribadire l'ovvio non glielo impedirò. Il discorso è il seguente: ad una certa data cambia la natura delle fonti. Ad oggi la documentazione straripa, mentre per il passato ha il valore delle cose rare. Trovo poi semplicemente mostruoso che si parli ancora di selezione o addirittura di iperselezione. Qui parliamo di criteri di inclusione, non di esclusione. Stiamo insomma cercando di capire su quali vescovi non discutere affatto in futuro, non su quali vescovi puntare il mirino della pdc. Naturalmente qualsiasi criterio è in parte arbitrario, per cui trovarvi un difetto o un elemento totalmente gratuito sarà sempre possibile. Anche i fatti accaduti da poco possono essere inquadrati storicamente: certo, ma a maggior rischio recentismo. Naturalmente è anche vero che gli storici discutono ancora di Catilina e Cicerone, non c'è dubbio. Ave, avevi accennato mi pare ad un discorso di sovranità del vescovo sul territorio della diocesi: pensi che riferirsi (in un'ottica pur sempre arbitraria) all'esistenza dello Stato Pontificio possa avere un senso? --Pequod76^(talk) 02:32, 28 mag 2011 (CEST)

Questi discorsi portano sempre più lontano dai vescovi.

Società dell'informazione o no: per quale altra categoria è stata fatta questa distinzione? Nessuna.

Stato pontificio e sovranità: che c'entrano? Ci sono stati vescovi-conti (nessuno nello Stato Pontificio, ovviamente) e sono automaticamente enciclopedici. Altrimenti un vescovo non ha una sovranità temporale sulla sua diocesi (men che meno nello Stato Pontificio). Ha una sovranità spirituale.

Rischio recentismo: il recentismo si riferisce in genere a fatti di cronaca, non a fatti di 10, 20, 30 anni fa che sono fuori dal clamore mediatico e in qualche modo bisogna andare a stanarli.

Localismo: un vescovo è tenuto a risiedere nella sua diocesi e non può allontanarsi che per pochi giorni all'anno. Chiaramente la sua attività di vescovo la esercita sul territorio della sua diocesi, non in giro per il mondo. Qui sfioriamo il ridicolo: chiedere a un vescovo di essere rilevante per tutto il mondo è come chiedere a un nuotatore quanti ottomila ha scalato. Cerchiamo di capire che cos'è un localismo, per favore. Altrimenti vuol dire che le wiki che stabiliscono l'automatica enciclopedicità di tutti i vescovi sanciscono il localismo: assurdo.

Oggi la documentazione straripa: GULP!!! Forse si confondono i vescovi con i calciatori. Riguardo ai vescovi le fonti non straripano affatto. A parità di fatti compiuti è molto più agevole scrivere una voce su un vescovo dell'Ottocento. Se il vescovo compare in un video su youtube di certo non mi aiuta a scrivere la biografia.

Enciclopedicità automatica o non automatica: questo è un modo per complicare le cose. Dalla bipartizione sì/no arriviamo alla tripartizione sì/no/da valutare caso per caso, con quest'ultima categoria grande a piacere. A questo punto la bozza non serve più a nulla perché la valutazione caso per caso ce l'abbiamo già senza bozza.

Con la nuova proposta si va apertamente contro quello che la comunità ha deciso negli ultimi due-tre anni. L'ultima volta ad aprile si è salvato un vescovo neoeletto (e io mi astenni per non calpestare la bozza).

Con questo credo di aver chiarito perché sono contro. Cerchiamo magari di concentrarci sulla bozza com'è, senza fare voli pindarici.

Continuo a non capire quali vescovi Koji vorrebbe escludere dall'enciclopedicità automatica (o magari cancellare). Quando gliel'ha chiesto Feltria ha detto che era una provocazione. Ci riprovo lo stesso: Luigi Martella? o anche Carlo Allorio?

Se fallisce un accordo, non rimarrebbe che mettere a sondaggio una bozza di parte e mettere a sondaggio la proposta di Feltria.

Prego rispondere a tutti i punti o a nessuno: altrimenti ci giriamo intorno. AVEMVNDI  ✉ 04:45, 28 mag 2011 (CEST)

Mi fa piacere che la cosa susciti la tua ilarità, ma diciamo che questo tipo di commenti mi interessa molto poco. Ad ogni modo non mi pare che i criteri che ho abbozzato neghino l'enciclopedicità di un vescovo noto solo nell'ambito della sua diocesi (ma li hai letti davvero?). Da valutare caso per caso semmai è poi la specifica situazione di un vescovo non rientrante nei criteri, ma che si sostiene comunque enciclopedico per altri motivi, cosa che è assolutamente normale in riferimento a tutti i criteri sufficienti di enciclopedicità, quindi non vedo alcuna complicazione, piuttosto un'equiparazione ad altre categorie biografiche. La questione temporale dei vescovi più antichi l'hai posta tu, evidenziando che si potrebbe arrivare a paradossi come quello di un vescovo del 1400 che ha fatto erigere una cattedrale senza che vi siano informazioni su altre opere rilevanti in base ai criteri: ti ho offerto la soluzione ponendo una deroga per i vescovi pre-società dell'informazione, per i quali la disponibilità di informazioni più dettagliate è minore, ma tu con le tue osservazioni mi sembri non averne colto il senso. A questo punto ti chiedo: ma tu che vuoi? Io so che non voglio l'automatica enciclopedicità generalizzata dei vescovi, più volte respinta dalla comunità, per questo discuto dei criteri di selezione.--Kōji ^{parla con me} 05:11, 28 mag 2011 (CEST)

Falso: l'automatica enciclopedicità per i vescovi non è mai stata respinta dalla comunità. Che cosa vorrei io l'ho scritto tante volte. Non mi interessa una "deroga" ai criterî che hai inventato. Sono i criterî in sé ad essere fallaci: nascono da idee tipo il localismo, la selezione, il recentismo. E finisce che il vescovo enciclopedico deve aver fatto un po' di tutto. Ma chi lo dice???

L'unico criterio che può funzionare è quello "il vescovo deve essersi reso protagonista di fatti rilevanti". Questo è lontano mille miglia dall'enciclopedicità automatica (che non sarebbe un compromesso). Sarà un criterio vago (e infatti è spiegato nei contenuti con esempî), ma è IMHO insensato dettagliare tutti i possibili fatti rilevanti oppure dire "deve aver fatto almeno due cose rilevanti". Ma perché?  AVEMVNDI  ✉ 11:53, 28 mag 2011 (CEST)

(fc) Allora stavolta rido io: e chi definisce i "fatti rilevanti"? Tu ex cathedra? Ma siamo seri, che nemmeno leggi quello che scrivono gli altri.--Kōji ^{parla con me} 14:25, 28 mag 2011 (CEST)

Nuova bozza (segue)

Mia proposta:

Criteri di enciclopedicità

Sono da considerare soggetti automaticamente enciclopedici:

• i papi, i cardinali, i patriarchi, i catholicoi, gli arcivescovi maggiori e gli arcivescovi di Canterbury;
• i vescovi venerati come santi o beati;
• i vescovi a capo di un principato ecclesiastico;
• i vescovi ordinari che durante il proprio episcopato (basta una condizione):
  • abbiano promosso sinodi diocesani;
  • siano stati fautori di importanti strutture diocesane (ad es. nuovi edifici di culto; sedi curiali);
  • abbiano fondato rilevanti organi di comunicazione o opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori, ecc.;
  • abbiano tenuto rapporti con la politica di interesse storico o di carattere istituzionale (ad es. segretario di Conferenza episcopale nazionale);
  • abbiano avuto un rilevante ruolo personale in rapporti ecumenici ed interreligiosi di interesse storico;
  • abbiano espresso posizioni personali peculiari su temi ecclesiastici o sociali, che abbiano suscitato forti reazioni in ambito mediatico o nell'ambito della Chiesa di appartenenza;
  • abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati.

La durata dell'episcopato non è elemento sufficiente per asserire l'enciclopedicità del soggetto e pertanto non costituisce elemento di valutazione decisivo nel corso delle procedure di cancellazione. Questi criteri valgono anche per gli arcivescovi, il cui status non implichi di per sé diversa enciclopedicità rispetto ai vescovi.

Spero non rappresenti una perdita di tempo: niente riferimenti alla visita pastorale (ma si può integrare quando capiamo meglio) e una sola delle condizioni indicate, non due. --Pequod76^(talk) 14:05, 28 mag 2011 (CEST)

Beh, il cassetto non serviva, bastavano queste ultime tre righe a definire la proposta di modifica...^^ Comunque a me sta bene anche così, purché si esca dalla logica un po' farisaica delle clausole generali passepartout.--Kōji ^{parla con me} 14:30, 28 mag 2011 (CEST)

Pequod, rispetto alla proposta di Koji, il tuo è un mezzo passo avanti. Ma io credo che l'impianto sia fondamentalmente sbagliato. E questo viene dal fatto che continuo a leggere della necessità di eliminare "clausole generali passepartout".

Offese come "nemmeno leggi quello che scrivono gli altri" dopo che perdo tempo a rispondere...ma a che serve offendere?

In ogni caso, la mia idea è di NON definire i fatti rilevanti (è impossibile prevederli tutti!), ma lasciare un approccio basato su esempî e buon senso. Se poi ci sono controversie, si può discutere caso per caso, ma il principio dei fatti rilevanti aiuterebbe molto la discussione. NON è un passepartout, NON è enciclopedicità automatica per tutti (che comunque non è mai stata respinta dalla comunità). AVEMVNDI  ✉ 14:53, 28 mag 2011 (CEST)

(confl)Non definire i fatti rilevanti farebbe sì che la bozza non serva a niente. È ovvio che possano esistere altri motivi di enciclopedicità oltre a quelli elencati, per questo i criteri sono sufficienti e non necessari. I criteri servono ad identificare soggetti che siano enciclopedici senza bisogno di vaglio e discussioni. Ha fatto questo? Bene, è enciclopedico e non si discute (perché è già stato discusso quando si è discussa la bozza). Non ha fatto questo? Potrebbe essere enciclopedico oppure no, la cosa deve essere analizzata. Se non definiamo i fatti rilevanti finiamo sempre nel secondo caso e rendiamo inutile la bozza. Guardate i tre nomi che ho scritto nel mio precedente intervento. Concordate che il primo rientra nei criteri ed è enciclopedico, il secondo non ci rientra e non è enciclopedico il terzo ci rientra ed è enciclopedico per altri motivi? Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:12, 28 mag 2011 (CEST)

Provo a rispondere ad Avemundi, rispetto ai punti che ha enucleato sopra:

1. società dell'informazione: proviamo ad esaminare l'attività di uno scrittore minore dei tempi che furono e constateremo facilmente che non soddisfa nessuna delle 4 condizioni richieste per l'enciclopedicità sufficiente degli scrittori. Un esempio qualsiasi: Sennuccio del Bene.
2. Sovranità nello stato pontificio, scusate l'ignoranza crassa, ma ricordavo che Ave aveva fatto un riferimento a questo aspetto, non riesco a trovarlo: puoi dirci come stanno le cose? È più interessante di sapere come non stanno.
3. 10, 20, 30 anni per il recentismo: non concordo; vent'anni fa saliva al potere politico B. Ma è il termine "recentismo" che è poco stringente e non univoco nelle menti dei 'pediani in genere. Stiamo cercando solo di rispondere ad una esigenza di massima: vescovi (e non comuni mortali in genere) che hanno vissuto o vivono in periodi recenti sono meno facilmente giudicabili di altri personaggi la cui storicità ed enciclopedicità è, in misure diverse, assicurata dal fatto che ci è giunta loro notizia. Quando si parla di criteri sufficienti, trovo sia una sensata semplificazione dire "prima di una certa data (arbitraria) ci interessano certamente, posto ovviamente che le informazioni a disposizioni siano sufficienti a giustificare una voce a sé stante. Riassumendo: il recentismo non riguarda solo il clamore mediatico, ma anche "la giusta distanza" rispetto ai fatti che si cerca di analizzare.
4. Son d'accordo, non va preteso dai vescovi di essere rilevanti a livello globale (non ho capito chi l'ha detto), basta cercare di indicare dei criteri sensati: con un po' di posatezza ci arriviamo. È vero che il criterio "nazionale" porta agli assurdi di Vaduz, però, visto che parliamo di criteri sufficienti, non mi pare uno strazio. In questo ci serve il tuo aiuto.
5. Le info straripano: facevo un discorso in generale. Se mi dici che è più agevole scrivere di vescovi dell'800, forse è questa la priorità, poi non so. Il problema è che la gente non riesce a capire dove vuoi arrivare e credo che, a parte i miei scivoloni di tono, di cui ti chiedo perdono, penso sia un bene cercare di assestare anche nelle tue intenzioni una direzione, tenendo conto che non possiamo fare un sondaggio trino.
6. Cosa ha deciso la "comunità" in pdc non è di nessuna rilevanza. Non siamo qui per dare alla gente quello che vuole la gente, siamo qui per costruire dei criteri e i criteri debbono essere selettivi, per la semplice ragione che sono criteri di inclusione, non di esclusione. Non è vero che la bozza con criteri selettivi lascia spazio a tre opzioni: c'è un sì (encicl. automatica) ma non c'è un no (esclusione automatica): c'è insomma un sì automatico e un "caso per caso". Se non afferrate questo fate perdere tempo alla gente.
7. Credo sarebbe molto utile visionare degli esempi di pdc vecchia maniera che siano state secondo voi particolarmente significative sul piano dello scontro inconsulto a colpi di pdc. Se passa la nuova pdc, il panorama sarà alquanto diverso e non sono sicuro che su questo si sia meditato a sufficienza. --Pequod76^(talk) 16:13, 28 mag 2011 (CEST)

Rispondo brevemente a Rupert e poi punto per punto a Pequod. @Rupert: In una linea guida sancire un principio è fondamentale. Non cerchiao per cortesia di trasformare una linea guida con i suoi principî in una norma con criterî rigidi e vincolanti. Non siamo capaci di prevedere tutti i casi e nemmeno di trovare un consenso. Se stabiliamo un principio di fondo eviteremo la maggior parte delle discussioni e restringiamo anche il numero di biografie da valutare caso per caso. In più nei casi dubbî sappiamo di che cosa discutere, ad esempio risparmiandoci discussioni sul fatto che la diocesi è grande o piccola. Io vedo una grande utilità.

1. Va bene, ci saranno forse casi di enciclopedità extra-criterî come Sennuccio del Bene, non possiamo prevedere tutto. Per questo l'approccio linea guida (vs. norma) mi sembra più prudente.
2. Credo che tu chieda del potere temporale nello Stato Pontificio. Riassumo in poche parole. Il papa era il sovrano. Aveva un suo governo: a capo c'era il segretario di Stato. Nelle varie città c'erano i governatori (spesso ecclesiastici) che erano funzionari di questo "governo". I vescovi si occupavano del lato spirituale, non avevano potere politico.
3. Recentismo: concordo sulla "giusta distanza", ma non possiamo fare Wiki1950. Dobbiamo sforzarci di capire che cosa può essere rilevante in chiave storica. Esempio: abbiamo la voce Viaggi apostolici di Benedetto XVI, voce a forte rischio recentismo. Spesso mi è capitato di togliere dettagli di cronaca. Tipo: "Alle 15.32 il Papa giunge con il barcone e la folla lo applaude per 7 minuti". Ha senso storico? Presumibilmente no...fosse sceso dall'astronave, sì, ma in genere tanto dettaglio non ci interessa. Non per questo dobbiamo eliminare la voce...è in fondo una questione di giusto rilievo.
4. Come la rilevanza globale anche la rilevanza nazionale è per natura estranea ai vescovi cattolici. Il "livello nazionale" è poco importante nella Chiesa cattolica, forse più importante per altre confessioni (come ortodossi e protestanti). Ma in fondo penso che per tutti si possa considerare la rilevanza nazionale nell'ambito politico. Forse possiamo anche escludere le pubblicazioni di rilevanza locale (ad esempio il fascicolo sulla cattedrale). Ma in generale l'attività del vescovo è soprattutto diocesana.
5. Confermo: per l'Ottocento c'è grande abbondanza di fonti. Avendo tanto tanto tanto tempo a disposizione si potrebbe coprire una buona percentuale di vescovi. Anche dei vescovi in paese di missione abbiamo biografie. Se uno legge Progetto:Diocesi/fonti trova informazioni a iosa sull'Ottocento. Scrivere invece di un vescovo nigeriano oggi non è così agevole. Su diocesi abbiamo difficoltà a reperire il nome delle cattedrali, figuratevi che cosa possiamo dire dell'attività di un singolo vescovo. Per converso la storia è anche uno "scrivere di", un'attività riflessa. Se di una guerra non scrive nessuno, non è storia.
6. A. Mahhh...non concordo. Un conto è capire e interpretare le pdc, altro conto inventare criterî nuovi. E poi ascoltare questi pareri è utile per fare una bozza che può trovare un largo consenso.
   
7. B. Tecnicamente hai ragione. Ma ad esempio dire che un neoeletto non è enciclopedico di per sé, significa che per essere enciclopedico deve avere fatto qualcosa di straordinario e l'onere di provarlo sta a chi dice che è enciclopedico. Quindi vedo qualcosa di molto vicino al sì/no. D'altra parte, è importante capire che il "sì caso per caso" è la situazione che oggi riguarda tutti i vescovi ed è una situazione che vogliamo cambiare. Più il "sì caso per caso" è esteso, meno è utile la linea guida, no?
8. Quasi tutte le pdc sono state un muro contro muro. Stessi nomi per i +1, stessi nomi per i -1, a volte stesse motivazioni. Da un estremo chi diceva "clericale che ha fatto solo il suo mestiere, come uno spazzino" fino ad arrivare all'altro estremo "Il criterio 11 afferma inequivocabilmente che tutti i vescovi sono automaticamente enciclopedici". L'unico lavoro di cucitura è stato quello relativo alle informazioni: chi aggiungeva informazioni rendeva la voce più accettabile anche per chi non era convinto dell'enciclopedicità automatica di tutti i vescovi. Se vuoi spulciare qualche pdc puoi usare le segnalazioni su Discussioni progetto:Diocesi usando archivio e cronologia (perché uno passò a cancellarci le segnalazioni scadute). Rileggere queste pdc credo che serva anche come monito: chi le conosce le vuole evitare. Erano 100 volte peggio di WP:BANDO.  AVEMVNDI  ✉ 19:50, 28 mag 2011 (CEST)

Sennuccio del Bene non è un eccezione. Se guardi praticamente la totalità dei criteri è pensata per i tempi recenti, perché il caso di un personaggio non enciclopedico di cui ci sia giunta notizia dai tempi che furono è molto raro se non difficilmente pensabile. Oddio, il caso esiste, perché riguarda qualità e quantità delle fonti, ma non è la norma.

Sulla giusta distanza: concordo, ma con criteri di inclusione, alla fin fine diciamo solo che per il passato abbiamo meno giramenti di testa. Qualcuno avrà dubbi sull'opportunità di indicare per quanti minuti hanno applaudito il papa, mentre invece lo stessimo dato sarà rilevante o meno se così ci dicono le fonti. Ad es., leggendo grazie a te di Mastro Titta, ho potuto verificare molte informazioni assai dettagliate che riportiamo anche se in prospettiva storica rappresentano delle mere curiosità. Per il XXI secolo non abbiamo il filtro delle fonti, non esiste una selezione che ci faccia pensare "questo dato è importante perché gli antichi lo hanno riportato". Ma restando sul tema degli anni, io non penso che esista un problema di clamore mediatico per i vescovi: l'unica preoccupazione è quella dell'ingiusto rilievo e dei vescovi carneadi. Ad es., il Luigi Martella che hai citato non rappresenta per me esattamente una voce ambita: il rilievo è appena percepibile. Se non ci fosse la visita pastorale, praticamente potrei dire che la voce sta bene su Cathopedia, per una volta lasciamelo dire assolutamente senza intenti aggressivi o retorici. Naturalmente un pizzico di pokémon test: sarebbe bello asciugare calciatori e politici e vorrò assolutamente farlo in futuro. ;) Quindi, la questione della giusta distanza è più complessa se parliamo di una voce nella sua interezza, non di un dettaglio della vita di Ratzinger.

Sulle pdc del passato: certo, ascoltare quelle voci e leggere quelle pdc non è certo peccato, altra cosa è usarle come bussola. Questo è imho inopportuno, tanto più che a far presente le motivazioni X ci sei tu e penso basti, mentre i risultati in concreto interessano meno. Quelle pdc hanno portato avanti delle argomentazioni? Bene, le giudichiamo in quanto argomentazioni e non in quanto siano risultate vincenti o meno.

Sulla B: ma, caro mio, a tutti gli utenti è chiesto l'imbarazzo di cui sopra. Cos'hanno i vescovi e i calciatori e i parlamentari di così speciale da dover entrare in wp per mezzo della carica? La carica stessa? È l'anticamera della voce scheletrica. Invece io penso che vescovi neoeletti, che pure non rientrino nei criteri, possono risultare enciclopedici anche in base a ciò che di essi si narra e che hanno fatto. Di solito gli studi seminariali non fanno capo a questo genere di interesse, ma una biografia può risultare interessante anche se non presenta nessuna delle cose eccezionali elencate in bozza. --Pequod76^(talk) 20:52, 28 mag 2011 (CEST)

Benissimo il "principio", ma non vedo perché oltre al principio generale non dovremmo definire anche i singoli fatti rilevanti. Dici che definendo il principio si eliminano molte discussioni, ma definendo i criteri se ne eliminano ancora di più, perché qualunque vescovo ricada nei criteri è enciclopedico senza discussione. Dici che non potremo mai prevedere tutti i casi, è vero, ma definendo i più comuni ci evitiamo la maggior parte delle discussioni, per tutti gli altri vale il "principio" di cui parli tu. Sui vescovi storici, faccio notare che in realtà la maggior parte dei criteri è riferita a personaggi viventi. Si pensi ai musicisti, pensate forse che Mozart abbia pubblicato due album con un'etichetta discografica indipendente?. È ovvio che i personaggi storici sono enciclopedici in quanto personaggi storici, indipendentemente dai criteri relativi alla loro categoria, posto che sappiamo di loro qualcosa di più del semplice fatto che sono esistiti. Ciò detto non vedo motivo per non specificare alcuni fatti che rendono un vescovo enciclopedico ipso facto. Di fronte, per esempio, ad una pdc, si potrà scrivere «questo vescovo ha costruito la cattedrale, quindi è enciclopedico, punto.» Direi che dire semplicemente "fatti rilevanti" esponga all'apertura di infinite discussioni per decidere se i fatti di cui è stato protagonista ogni singolo vescovo siano effettivamente rilevanti. Al riguardo direi che la bozza di pequod va abbastanza bene. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:46, 28 mag 2011 (CEST)

Rispondo brevemente: il vescovo neoeletto può essere enciclopedico, ma in genere lo sarà per un'altra attività. Come vescovo mi sembra difficile: a meno di casi come un bimbo di sei anni o un vecchio di centoventi, che già alla nomina farebbero scalpore. Ma direi che la realtà non ha ancora superato la fantasia :)

@Rupert: Definire i singoli fatti rilevanti sarebbe bellissimo. Ahimè è impossibile. È un po come se volessi classificare i nasi umani per tipologia. Consideri un numero limitato di casi e poi avrai sempre casi che stanno al di fuori. I vescovi sono molto meno di tutti gli umani, ma il rischio è di prevedere un numero di casi dello stesso ordine di grandezza. Per questo il principio con alcuni esempî ci "salva". Altrimenti dobbiamo considerare e discutere ogni singolo criterio e dubito anche che possiamo trovare un accordo su tutti. C'è ora questo approccio del "set minimo" di criterî per un'enciclopedicità il più sicura possibile. Il risultato sarà questo: in pochi casi il vescovo sarà aut. enc., in molti casi bisognerà discutere a lungo, in nessun caso si potrà escludere l'enciclopedicità se non dopo lunga discussione. Mi sembra inefficiente. Se l'approccio è questo, forse la cosa più utile da fare è cercare dei criterî per guidare le discussioni, altrimenti rischiamo di discutere cento volte (caso per caso) sull'importanza della diocesi X e sul fatto che la visita pastorale da sola non basta.  AVEMVNDI  ✉ 22:30, 4 giu 2011 (CEST)

È sempre lo stesso equivoco. Definire dei criteri di enciclopedicità automatica esplicitamente incompleti è del tutto inutile. I criteri di enciclopedicità automatica servono a definire i soggetti che possono essere inclusi senza discutere. Se io apro una pdc per una voce su un soggetto che rientra nei criteri, tu la annulli e basta. Quindi è evidente che devono essere elencati i casi in cui il soggetto è automaticamente enciclopedico, casi (solo) al di fuori dei quali c'è margine di discussione. Se qualche caso ne resta escluso pazienza, per quel caso si discuterà (come del resto si sarebbe discusso comunque). In fondo, se è rimasto fuori da questa discussione, evidentemente non deve essere un caso molto frequente. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:47, 4 giu 2011 (CEST)

Concordo con Rupertsciamenna: le discussioni sono il sale di wikipedia, ci saranno sempre ed i criteri di enciclopedicità sufficiente servono solo ad escluderle per dati casi su cui c'è consenso a priori, non ad evitarle sempre. Qui stiamo concordando dei casi in cui non c'è da discutere sull'enciclopedicità dei vescovi perché si è trovato un consenso a monte.--Kōji ^{parla con me} 22:55, 4 giu 2011 (CEST)

Proposta mia

Portare a sondaggio la bozza come è ora. I margini di migliorabilità sono bassissimi. Opinioni personali diverse sono inevitabili, ma cerchiamo di fare un passo indietro rispetto a opinioni autoreferenziali. Votiamo la bozza, se rimane così la presento anch'io pro bono pacis. Quando sarà approvata la bozza andrà in ogni caso testata: allora vedremo se sono necessarie modifiche. A discutere abbiamo fatto notte: le obiezioni sono sempre le stesse, mi viene voglia di scrivere un elenco di FAQ. AVEMVNDI  ✉ 15:06, 28 mag 2011 (CEST)

Scusami, io vedo nella bozza di Koji (e magari nella mia limatura) un passo avanti rispetto all'esigenza di avere criteri. Il passo avanti è in termini di chiarezza, perché per il resto dal pov qualitativo anche l'attuale discrimina, in quanto attribuisce enc. sufficiente a coloro che si sono resi protagonisti di fatti rilevanti, che vengono poi indicati. A questo punto, anche l'attuale versione "discrimina". Se è vero questo, la versione di Koji e la mia limatura vanno in una direzione di semplice chiarezza: esistono dei criteri? sì? allora vengano elencati come tali. Mi spiace, ma davvero non capisco dove stia la differenza di impianto tra le due. In che senso la versione attuale non seleziona? --Pequod76^(talk) 16:21, 28 mag 2011 (CEST)

IMHO la bozza fatta poco sopra da Pequod76 migliora sia la bozza attuale sia la proposta di Koji. La faccio mia, suggerendo però le seguenti modifiche:

• ripristinare la dizione "fatti rilevanti" scrivendo: "i vescovi ordinari che durante il proprio episcopato si siano resi protagonisti di uno o più fatti rilevanti, quali... (segue l'elenco)"
• enfatizzare che le strutture diocesane dalla cui edificazione scaturisce l'enciclopedicità devono essere importanti: sì per la cattedrale, una basilica o un santuario (anche moderni), no per la costruzione di una parrocchia di periferia e neppure per la (ri)costruzione, nel Settecento, della chiesa più importante in un comune di 2000 abitanti;
• eliminare senza dubbio il riferimento ai rapporti istituzionali con la politica: da un lato, potrebbe essere interpretato come un lasciapassare per i nunzi apostolici (sebbene questi nell'esercizio delle loro funzioni di nunzi non siano vescovi ordinari, ma non è detto che non lo diventino prima o poi "nel corso del loro episcopato"); dall'altro, al di là delle distorsioni cui si assiste quotidianamente in Italia, le conferenze episcopali sono un organismo interno alla Chiesa e avere rapporti istituzionali con la politica non è tra i loro compiti.
• per quanto riguarda gli arcivescovi scrivere "il cui status non implichi implica di per sé diversa enciclopedicità rispetto ai vescovi".

--Nicolabel 18:59, 28 mag 2011 (CEST)

@Avemundi: scusa, ma falso un corno. E se ti senti offeso perché uno cerca una spiegazione all'astrusità di certe tue risposte, mi dispiace, ma sai com'è, quando parlando delle idee altrui affermi che "sfiorano il ridicolo" non puoi certo aspettarti spiegazioni più indulgenti. A leggere quello che scrivi, confermi che il tuo obiettivo è proprio fissare dei non criteri, perché dire che sono enciclopedici i vescovi autori di "fatti rilevanti" non significa nulla, se non lasciare spazio alla più completa discrezionalità.

@Nicolabel: ripristinare la dizione "fatti rilevanti" non ha alcuna utilità, visto che comunque i criteri sono sufficienti; sulla connotazione più alta delle strutture diocesane concordo; sull'eliminazione del riferimento ai rapporti istituzionali con la politica sono neutrale; sulla modifica dell'ultimo inciso sugli arcivescovi, mi pare che com'è scritto ora significhi proprio quel che intendi anche tu, e cioè che vescovo o arcivescovo non fa differenza, a meno che l'arcivescovo non sia enciclopedico per altri motivi.--Kōji ^{parla con me} 19:51, 28 mag 2011 (CEST)

@Koji: Leggi bene quel sondaggio. Prevedeva un limite di 500.000 abitanti. Metà di chi ha votato no, voleva l'enciclopedicità automatica per tutti i vescovi senza limiti (Checco, Goro, Amarvudol, ecc. forse per capirlo bene bisogna leggersi anche le pdc). Se leggi fra i no trovi anche il parere di Utente:Shadd «Niente automatismi: se c'è qualcosa da dire sul loro conto che abbiano una pagina, altrimenti no». Parere che credo sia molto valorizzato da questa bozza.

@Nicolabel: È un altro passo in avanti. Rispondo nel dettaglio: 1. d'accordo per strutture diocesane (la tua è l'interpretazione corretta), 2. non totalmente d'accordo sui rapporti con la politica (che però vanno sempre visti nella chiave storica dei fatti rilevanti e direi anche dell'espressione di idee: dei pranzi e delle visite di cortesia non ci interessa nulla, invece un mons. Nogaro che in nome della pace si scaglia contro i funerali di Stato per le vittime di Nassiriya va ricordato). 3. d'accordo su arcivescovi 4. in generale interpreto la tua modifica come "fatti rilevanti, quali..." e segue una casistica non esaustiva: se è così, sono d'accordo.  AVEMVNDI  ✉ 20:05, 28 mag 2011 (CEST)

@Avemundi: su 71 voti contrari ne ho contati 4 (ci manca solo Spedit al tuo elenco) per l'enciclopedicità automatica ora e sempre... un po' lontano da 35 come numero.--Kōji ^{parla con me} 20:20, 28 mag 2011 (CEST)

Nota di servizio sul congiuntivo: il cui status non implica di per sé diversa enciclopedicità rispetto ai vescovi è la forma corretta. La versione con il congiuntivo non ha senso perché si riferisce ad un singolo arcivescovo, mentre la frase complessivamente parla della figura dell'arcivescovo "di per sé". Certo, per chiarezza, anche l'altro senso ha un suo perché, ma non viene affatto espresso adeguatamente da questa frase, nemmeno con adattamenti. :) --Pequod76^(talk) 20:32, 28 mag 2011 (CEST)

Sì, ero convinto ci fosse un "a meno che", in ogni caso diciamo la stessa cosa.--Kōji ^{parla con me} 20:41, 28 mag 2011 (CEST)

Assolutamente diciamo la stessa cosa. :D --Pequod76^(talk) 20:54, 28 mag 2011 (CEST)

Implementare la proposta di Pequod con le modifiche proposte da Nicolabel (lasciando per ora in sospeso la questione sui rapporti con la politica), ok? Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:52, 28 mag 2011 (CEST)

Si: per me è ok --Pap3rinik (msg) 23:37, 28 mag 2011 (CEST)

Inserire manifestamente la clausola vuota dei "fatti rilevanti" significa tornare al punto di partenza e depotenziare l'elenco, insomma il classico colpo al cerchio ed alla botte che non risolve nulla e dà il la alle note querelle in pdc. Meglio non specificare nulla circa l'elenco, lasciando all'intrinseca sufficienza dei criteri il consueto spazio per la considerazione di casi non previsti quando si presentino.--Kōji ^{parla con me} 00:47, 29 mag 2011 (CEST)

Senza cerchio e senza botte

Ho cercato di star dietro all'impostazione di Koji, che poi è anche la mia: criteri che siano selettivi, nell'ottica di includere automaticamente, non di escludere (anche per questo vengono eliminati i riferimenti ai vescovi che non sono automaticamente enciclopedici). Ho cercato di usare il campo oggetto per chiarire gli edit. Se avete bisogno di chiarimenti, fatevi avanti. Spero che non venga interpretato come un colpo di mano: il punto è che se non andiamo modificando, restiamo sul sesso degli angeli e non si capisce che strada vogliamo prendere. Se non siete d'accordo, revertate, ma la bozza deve seguire l'andazzo della discussione. Scusate anche il taglio tecnico, ma credo che serva. Baci ispanici. --Pequod76^(talk) 01:08, 29 mag 2011 (CEST)

Per me va bene, ho giusto limato qualcosa e aggiunto dei wikilink.--Kōji ^{parla con me} 01:22, 29 mag 2011 (CEST)

Ho anche modificato l'incipit in modo coerente alla struttura ed alla funzione della linea guida.--Kōji ^{parla con me} 03:06, 29 mag 2011 (CEST)

Non ho visto niente per cui gridare allo scandalo. Però l'elenco esaustivo è IMO dannoso. Ci sono altri eventi importanti che rimangono esclusi o almeno non sono esplicitamente previsti. Riporto gli esempi di sopra:

1. prodigarsi in un terremoto come l'arcivescovo dell'Aquila;
2. ruolo rilevante nella canonizzazione di un santo della diocesi;
3. ricevere la visita apostolica di un papa;
4. essere assassinato dai narcos;
5. il vescovo ha fondato 20 scuole e 3 asili.

Sono altri esempî, io ammetto di non saper scrivere una casistica completa di fatti storici rilevanti. Ma poi ne devo pensare cento e discuterli tutti? Allora quasi quasi mi conviene discutere caso per caso :(

Ma paradossalmente ho anche perplessità a giurare che la visita pastorale o fondare una radio siano un discrimine inequivocabile per l'enciclopedicità. Forse il pericolo di "monoriga più la radio" è un'ipotesi accademica, ma sarei più contento se si tornasse a valutare la rilevanza nel suo complesso sulla base di uno o più fatti rilevanti. Altro problema/esempio: Caso A: «il vescovo X eresse la parrocchia di San Bernardino il giorno 19 marzo 1932» -> io cancellerei, perché poco mi cale della parrocchia di San Bernardino o dell'agenda del vescovo, è normale che il vescovo eriga parrocchie e non ho informazioni generali sulla sua attività. Caso B: «il vescovo X eresse dal 1928 al 1937 24 nuove parrocchie, portando il numero complessivo di parrocchie della diocesi a 41» -> per me rilevante e da tenere, il vescovo ha più che raddoppiato le parrocchie della diocesi, è un dato da cui riesco a valutare la sua attività.

Oppure esercitiamoci ad associare fatti diversi ai criterî che abbiamo:

1. terremoto: espressione su temi sociali (ci può stare);
2. il santo: espressione su tema religioso (ci può stare);
3. il papa: rilevanza religiosa mondiale (mah);
4. i narcos: espressione su temi sociali (mah);
5. le scuole e gli asili: importanti strutture diocesane (ok).

Ma volete davvero questo? AVEMVNDI  ✉ 03:37, 29 mag 2011 (CEST)

Questo è ciò che sono i criteri di enciclopedicità, e vale per molte categorie di biografie in wiki, non capisco perché non dovrebbe valere anche per i vescovi. L'elenco, come è ben chiarito nell'attuale versione della bozza, non è esaustivo perché i criteri sono sufficienti ma non necessari. Così come è difficile che un papa faccia visita ad un vescovo che non si sia reso protagonista di fatti rilevanti, francamente non credo che prodigarsi per i terremotati da solo faccia di un vescovo un soggetto più rilevante del capo dei vigili del fuoco della città terremotata, quindi è bene che casi simili siano appunto lasciati alla discussione del caso e non codificati in un criterio che conferisca loro preventivamente il crisma della sicura enciclopedicità.--Kōji ^{parla con me} 03:59, 29 mag 2011 (CEST)

Non ho chiesto se tu li ritieni casi di enciclopedicità o no. Ho chiesto se vanno inseriti fra i criterî tutti i casi in modo esaustivo (impossibile, ma quanto meno se ne possono aggiungere) oppure se bisogna procedere per analogie che mi paiono in alcuni casi forzate. Poi io rimango dell'idea che più di un episodio, è un giudizio globale basto sui fatti citati che dovrebbe determinare l'enciclopedicità. AVEMVNDI  ✉ 19:30, 30 mag 2011 (CEST)

No, bisogna inserire i casi che riteniamo possano essere motivo di enciclopedicità automatica. Per le "analogie forzate" (e per tutti i casi che non rientrino nei criteri sufficienti) si dovrà vedere di volta in volta quali sono i fatti rilevanti e se considerarli tali. per esempio, i casi che citi sopra, guardacaso proprio quelli che lasciano in dubbio te (il 3 e il 4) sono proprio quelli che io avrei lasciato fuori dall'enciclopedicità automatica e analizzato in maniera più approfondita. Quindi i criteri come sono espressi ora centrano l'obbiettivo. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:02, 30 mag 2011 (CEST)

Avemundi ha uno strano metro nel considerare le risposte altrui, metro che non riesco proprio a comprendere.--Kōji ^{parla con me} 00:31, 31 mag 2011 (CEST)

Seguendo il filo logico dele risposte di Rupert sarebbe conveniente inserire un numero maggiore di criterî: visto che quelli di oggi sono in origine esempî che non avevano pretesa di esaustività, ma ora si vogliono criterî esaustivi (cioè che delimitino in modo il più completo possibile l'area di enciclopedicità automatica), vorrei proporne altri nei prossimi giorni. Questo servirà il più possibile ad evitare analogie forzate e quindi a ridurre i casi di discussione caso per caso (cioè di zona grigia ex linea guida). AVEMVNDI  ✉ 06:09, 31 mag 2011 (CEST)

Riapriamo il sondaggio?

Visto che non si è mosso più niente nelle ultime ore, ritenete che possiamo riaprire il sondaggio? È in preparazione (nel senso ufficiale) da un bel pezzo, per cui, se siete d'accordo, si potrebbe farlo iniziare già questo mercoledì o giovedì... Che dite? --Pequod76^(talk) 16:19, 30 mag 2011 (CEST)

Sicuri che non possiamo sbozzare e basta?--Kōji ^{parla con me} 17:04, 30 mag 2011 (CEST)

Sbozzare sarebbe un colpo di mano. --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:10, 30 mag 2011 (CEST)

Non possiamo sbozzare perché alcuni utenti fanno notare che la loro contrarietà a questa bozza potrebbe essere condivisa anche ampiamente nella comunità, e quindi chiedono una consultazione più ampia. E, per piacere, non parliamo di colpi di mano, Koji aveva solo chiesto. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:19, 30 mag 2011 (CEST)

(conflittato) <ironic>Oh, si, certo: dopo tre mesi di discussioni sarebbe un colpo di mano!</ironic> Suvvia, un po' di senso della misura: era una domanda, possibile che tu sia in guerra effettiva illimitata e permanente? :| --Pap3rinik (msg) 17:23, 30 mag 2011 (CEST)

A me non sembrava certo una domanda innocente! --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:38, 30 mag 2011 (CEST)

Male! --Pap3rinik (msg) 17:43, 30 mag 2011 (CEST)

Nuovo giro di valzer: riapriamo il sondaggio? :D Merc? Giov? --Pequod76^(talk) 18:43, 30 mag 2011 (CEST)

Preferirei che prima si rispondesse alle mie perplessità nel thread di sopra. AVEMVNDI  ✉ 19:22, 30 mag 2011 (CEST)

Secondo me ti ha risposto in maniera chiara ed esaustiva Rupertsciamenna nel thread precedente; provo anch'io ad esprimere il medesimo concetto qui, vediamo se fra tutti riusciamo ad essere sufficientemente chiari: dal momento che quelli che stiamo tutti assieme faticosamente cercando di definire sono criteri che sono volti a accettare in automatico voci relative a personaggi che li rispettino non è necessario che gli stessi criteri elenchino tutti i casi possibili, ma solo i casi che riteniamo essere i più importanti ed i più rilevanti, quei casi che è inutile ridiscutere tutte le volte perché siamo tutti ragionevolmente sicuri che chi li rispetti è giocoforza enciclopedico. Con questo non stiamo escludendo proprio nessuno: i criteri sono sufficienti, sufficienti, sufficienti, NON necessari: chi non rientra nei criteri NON è automaticamente cancellato o cancellabile, ma è solo NON automaticamente enciclopedico e quindi se ne può discutere di volta in volta l'enciclopedicità; inserire dei criteri troppo ampii (tutti i casi possibili, come li hai chiamati) equivarrebbe ad affermare che tutti (i vescovi) sono enciclopedici, ovvero quello che vorremmo evitare. Anche tu, mi pare. --Pap3rinik (msg) 22:35, 30 mag 2011 (CEST)

Come ho scritto più su, Avemundi più che altro sembra "rifiutare" le risposte, cioè uno le dà pure, ma lui le ignora, quindi a questo punto possiamo anche andare oltre, e se sondaggio ha da essere, sia, malgrado non sia affatto la via maestra (e pure due rondini non fanno primavera...).--Kōji ^{parla con me} 00:36, 31 mag 2011 (CEST)

Attenzione, la mia risposta sopra è successiva al commento di Avemundi qui. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 01:00, 31 mag 2011 (CEST)

Ma non la mia, che dice la stessa cosa...--Kōji ^{parla con me} 01:07, 31 mag 2011 (CEST)

Non è che ho uno strano metro. È che la sola risposta di Koji non mi bastava. Anzi, mi interesserebbe di più quella di Pequod76. Comunque non considero chiuso il discorso: aspettavo quella risposta per procedere (vedi sopra).  AVEMVNDI  ✉ 06:03, 31 mag 2011 (CEST)

Per me questi criteri continuano ad essere affetti da recentismo. --Retaggio (msg) 10:07, 31 mag 2011 (CEST) PS - Per favore, se potete, evitate di obiettare ancora sulla parola "recentismo": sì, a mio parere, guardare 100 anni su 2000 è recentismo
Altro punto: eliminiamo la frase sugli "organi di comunicazione": premettendo che per i 9/10 della storia della Chiesa non significa nulla, considerando che chi "fonda" una cosa tipo un network nazionale è già enciclopedico di suo... a cosa serve allora questa frase, a considerare enciclopedico il vescovo che fonda "Radio Pace Cilento" (cito a caso)? Lasciamo stare. --Retaggio (msg) 10:07, 31 mag 2011 (CEST)

In realtà a me non pare così, anzi trovo l'attuale formulazione sufficientemente versatile e temporalmente bilanciata, senza considerare che i vescovi del passato sono un numero chiuso finito, mentre quelli del presente e del futuro no, ossia sono quelli cui soprattutto bisogna guardare per l'inserimento di nuove voci, e se centro i criteri troppo sul passato finisce che alla fine si socchiude troppo la porta ai nuovi. Sulla questione degli organi di comunicazione credo che il vescovo che fondi Radio Pace Cilento sia importante per la diocesi i cui fedeli possono ascoltarne le frequenze, considerando anche qui che si tratta di un criterio rivolto al presente ed al futuro, giacché la fondazione di opere di pietà e carità è imho rivolto più al passato (lo spazio fisico edificabile è anch'esso un bene in via di esaurimento).

@Avemundi: ti ringrazio per la risposta qui e da me, sottolineando che però, mentre il tuo passo indietro rispetto all'automatica enciclopedicità di tutti i vescovi è sul merito dei criteri, dove c'è ampia discussione e messa in discussione anche da parte mia, il passo indietro che chiedi a me sarebbe sulla forma-sostanza dei criteri di enciclopedicità in quanto tali, che per te non dovrebbero selezionare, il che porterebbe ad una contraddizione in termini che investe gli architravi del progetto, e che quindi non posso che respingere.--Kōji ^{parla con me} 14:46, 31 mag 2011 (CEST)

Secondo me la versione di gennaio era meglio. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 23:49, 3 giu 2011 (CEST)

Qualche dettaglio in più? Giusto per capire perché sarebbe meglio quel pasticcio di criteri e contenuti.--Kōji ^{parla con me} 00:26, 4 giu 2011 (CEST)

Altra proposta

Ho realizzato che mi interessa poco allargare l'area di automatica enciclopedicità definita dai criterî. In ogni caso (anche scrivendo ottantasei criterî) molti vescovi resterebbero fuori.

Ora mi interessa capire che facciamo di questi vescovi non automaticamente enciclopedici, dando per scontato che alcuni di questi saranno enciclopedici e altri no. In particolare, mi interesserebbe definire i principii per condurre la discussione valutativa. Partendo dall'ultima proposta Pequod76, vedo che c'è già il monito a non parlare della durata dell'episcopato. Io escluderei anche la dimensione della diocesi (può dare un'indicazione, ma si tratterebbe di enciclopedicità per carica). Ma soprattutto, visto che queste discussioni saranno presubilmente accese, serve definire dei principî di valutazione.

In primo luogo: la rilevanza per la storia della confessione o della diocesi. (La confessione mi sembra un criterio adatto per confessioni minori, in cui magari un singolo vescovo incide parecchio: ad esempio i quattro lefebvriani sono rilevanti (qui dico confessione in senso molto lato). In secondo luogo: per analogia con i criterî di enciclopedicità automatica.

Questi sono ovviamente principî guida per la discussione caso per caso, non criterî di enciclopedicità. Giusto per evitare lunghe discussioni selvagge. AVEMVNDI  ✉ 22:49, 4 giu 2011 (CEST)

Ma scusa, Ave, il problema qual è? Volerci infilare a forza tutti i vescovi? Non è possibile elaborare una ragionevole linea guida che preveda che non è automatica l'equazione vescovo = enciclopedico? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:23, 9 giu 2011 (CEST)

Mi sembra un po' implausibile riuscire ad indirizzare le discussioni preventivamente. Fissiamo questi criteri per l'enciclopedicità certa, e poi si discuterà caso per caso quando si tratterà di vescovi non rispondenti a questi criteri ma per i quali si sarà in grado di fornire validi argomenti di enciclopedicità. Procederei senza ulteriore indugio allo sbozzamento o al sondaggio.--Kōji ^{parla con me} 00:30, 10 giu 2011 (CEST)

Vorresti sbozzare una bozza sul quale non c'è consenso? --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:33, 10 giu 2011 (CEST)

Devo confessare che certi atteggiamenti mi stanno molto demotivando e non so per quanto vorrò ancora discutere su questa bozza con questo clima. Io andrei al sondaggio senza aspettare oltre. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 00:38, 10 giu 2011 (CEST)

Sottoscrivo le sagge parole di Rupert e aggiungo che i criteri si stanno rivelando un buon discrimimante per una parte significativa delle voci ora in cancellazione: mezzo problema su cui discutere è meglio di uno intero, IMHO. --Nicolabel 00:53, 10 giu 2011 (CEST)

@FeltriaUrbsPicta: non correre alle urne è sicuramente una soluzione preferibile, tanto più che contrario a questi criteri mi sembri ormai soltanto tu. Ad ogni modo ti invito a rileggere quello che ho scritto, perché la tua notazione mi sembra scarsamente consequenziale.--Kōji ^{parla con me} 01:19, 10 giu 2011 (CEST)

Rileggendo gli ultimi commenti si evince un accordo sul sondaggio. --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:25, 10 giu 2011 (CEST)

Il sondaggio non si fa per quieto vivere, ma perché c'è un rilevante dissenso sull'oggetto, che allo stato non vedo più in questa discussione. A margine, la contrarietà assoluta alla fissazione di criteri sui vescovi allo scorso sondaggio fu espressa da 4 votanti su 71.--Kōji ^{parla con me} 01:30, 10 giu 2011 (CEST)

Vale la pena aspettare il parere di Avemundi, che aveva parlato di "altra proposta". Inoltre Avversario si era espresso a favore della bozza di gennaio. --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:38, 10 giu 2011 (CEST)

Premesso che ogni parere ha la sua importanza, non è che Avemundi abbia le chiavi dell'autobus. In ogni caso la sua "altra proposta" mi pare accetti questi criteri per creare una zona franca da discussioni, che è l'obiettivo primario, ossia avere delle voci sui dei vescovi che siano enciclopediche senza doverle discutere.--Kōji ^{parla con me} 01:44, 10 giu 2011 (CEST)

Lasciamo che sia lui a dirci cosa ne pensa. --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:47, 10 giu 2011 (CEST)

Credo che le attuali discussioni in pdc siano un po' un banco di prova. Comunque con quelle discussioni aperte, non si può pensare di sovrapporci qui. Io sto leggendo le opinioni degli intervenuti con avido interesse.  AVEMVNDI  ✉ 03:03, 10 giu 2011 (CEST)

Però io chiedo una cosa: siamo tutti d'accordo che i vescovi che rientrano in questi criteri che abbiamo stilato sono enciclopedici senza bisogno di ulteriori discussioni? Allora fissiamo questi criteri sufficienti, di modo che non ci saranno più discussioni inutili, ma solo quelle per casi davvero dubbi. Oggi come oggi si aprono 100 pdc , almeno fissando questi criteri se ne apriranno 50. E non penso che per dirci che i vescovi che rispondono a questi criteri sono enciclopedici ci voglia un sondaggio, perché siamo tutti d'accordo. Insomma, non stiamo fissando dei criteri per escludere automaticamente chi non vi rientra, ma dei criteri per includere senza discussioni quelli che vi rientrano.--Kōji ^{parla con me} 04:23, 10 giu 2011 (CEST)

non stiamo fissando dei criteri per escludere automaticamente chi non vi rientra: sarebbe bello dire che non c'è mai stato il dubbio. Bah! Sono anch'io favorevole a sbozzare. Dopo mezzo anno, continuare a vedere strapazzata la parola "consenso" fa male al cuore. --Pequod76^(talk) 14:25, 10 giu 2011 (CEST)

Per maggiore chiarezza: non mi piace ricorrere ai sondaggi quando è inutile, ma se farne uno servisse a togliere il dubbio che sbozzando si operi un colpo di mano e a ribadire da che parte sta il consenso, non sarei affatto contrario. --Nicolabel 15:08, 10 giu 2011 (CEST)

Nessun colpo di mano, solo coerenza con le proprie idee: il dissenso rilevante deve manifestarsi qui, non altrove, e allo stato mi sembra che sui criteri in questione ci sia sufficiente consenso per evitare una procedura straordinaria.--Kōji ^{parla con me} 15:32, 10 giu 2011 (CEST)

Considerando quanti hannno partecipato alla discussione, ribadisco che sbozzare sarebbe un colpo di mano. --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:27, 10 giu 2011 (CEST)

Puoi ribadirlo a piacimento, ma questa discussione è oltremodo partecipata e l'orientamento è palese; inoltre per nessuna delle linee guida specifiche sulle biografie si è finora fatto ricorso ad un sondaggio (uniche eccezioni due specifiche cariche politiche), non vedo perché dovrebbero fare eccezione i religiosi, soprattutto in presenza di un consenso su questo "zoccolo duro". A tal ultimo proposito, poi, cambierei l'intestazione in "Cosa mettere su Wikipedia/Religiosi", per rendere la pagina di più immediata comprensione per gli utenti in genere.--Kōji ^{parla con me} 16:45, 10 giu 2011 (CEST)

Suppongo non ti sia chiara la differenza tra vescovi e religiosi... --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:14, 10 giu 2011 (CEST)

Puoi/Vuoi illustrare in cosa consiste la tua opposizione? Non puoi certo pretendere di dirti contrario e niente più. Se insisti con commenti monoriga, parlare di dissenso è un po' una presa in giro, non credi? Inventati un modo per essere collaborativo se non ti viene naturale. --Pequod76^(talk) 17:47, 10 giu 2011 (CEST)

Stavolta sono d'accordo con Feltria: tecnicamente, nell'ambito del cristianesimo sono detti "religiosi" i monaci, i frati etc. (sia chierici sia laici), e non tutti gli appartenenti al clero, rispetto ai quali i vescovi sono un sottoinsieme. Tra l'altro la bozza non riguarda i ministri di culto di tutte le religioni (ad es. mancano le personalità del islam, del buddismo, delle chiese cristiane come quella valdese che non prevedono la figura del vescovi, etc.), che per ora non richiedono la definizione di linee-guida. --Nicolabel 18:50, 10 giu 2011 (CEST)

Sì, mi riferivo al "colpo di mano". --Pequod76^(talk) 19:15, 10 giu 2011 (CEST)

Chiudiamo?

Scusatemi, ma IMHO qui - perdonatemi la schiettezza - si sta menando un po' troppo il can per l'aia. Ho letto a spot qualche commento e, come ha detto Ave sopra, tutti rispecchiano delle visioni personali che lasciano ridotto spazio di miglioramento in senso di oggettività, dunque vogliamo dar fondo a una delle bozze prodotte (IMHO quella di Prequod va bene) così da spaccarci la testa l'un l'altro dopo un periodo di test su ns0, ammesso che passino dal voto? E' molto più costruttivo e si possono avere dei riscontri reali sulle cancellazioni/mantenimenti che le nuove linee hanno apportato. --Gnumarcoo 19:48, 10 giu 2011 (CEST)

La domanda è: c'è qualcuno che ritiene che i soggetti che rientrano nei criteri descritti da questa bozza non siano automaticamente enciclopedici? Se la risposta è affermativa è pregato di motivare, se è negativa allora si può sbozzare. Se poi c'è chi proprio non riesce a fare a meno di 'sto benedetto sondaggio allora facciamo pure il sondaggio. IMHO sarà solo un'inutile perdita di tempo che confermerà quello che sappiamo già, ma abbiamo aspettato mesi, possiamo ben aspettare altre due settimane. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 21:45, 10 giu 2011 (CEST)

Io invece mi sono convinto che il sondaggio si fa a fronte di argomentazioni opportune. Non vedo perché tollerare capriccetti. --Pequod76^(talk) 22:01, 10 giu 2011 (CEST)

Assolutamente d'accordo con Pequod, il sondaggio si fa solo in presenza di rilevante dissenso, che qui non c'è, perché siamo tutti d'accordo che i vescovi rientranti nei criteri ora nella pagina di aiuto sono enciclopedici, e poiché i criteri definiscono uno spazio minimo esente da discussioni e pdc si può senz'altro sbozzare, anche se un paio di utenti batte i piedi per terra. Quanto al cambio di denominazione vescovi/religiosi, so bene che i primi sono un sottoinsieme dei secondi, ma wikipedianamente questo sottoinsieme di fatto esaurisce l'ambito dei criteri di enciclopedicità automatica per i religiosi, dal momento che di indiscutibili altri casi non ce ne sono, salvi forse i capi degli ordini monastici, che potrebbero essere aggiunti per esaurire la zona franca delle biografie su religiosi.--Kōji ^{parla con me} 23:53, 10 giu 2011 (CEST)

Ho seguito la discussione solo da lurker, ma sono d'accordo con quest'ultima mozione; di più, faccio i complimenti a tutti voi perché rappresenta un nettissimo miglioramento rispetto alla mia bozza dell'anno scorso. Sono favorevole a sbozzare la vostra proposta senza indugi. — RAMINVS dixit 23:58, 10 giu 2011 (CEST)

Lascerei la bozza limitata ai vescovi, per il semplice motivo che non mi risultano rilevanti problemi o discussioni sull'enciclopedicità dei religiosi. Inoltre dire che i vescovi sono un sottoinssieme dei religiosi non è del tutto esatto. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 00:11, 11 giu 2011 (CEST)

Lasciando perdere l'insiemistica, che uno dice una cosa, e l'altro il contrario, il punto è che i criteri biografici vanno per categorie generali: politici (e non parlamentari, sindaci, segretari di partito, ecc.), militari (e non generali, ammiragli, commodori, ecc.), giornalisti (e non direttori, capiredattori, redattori, ecc.) ecc. ecc., quindi religiosi (papi, cardinali, vescovi, vertici monastici).--Kōji ^{parla con me} 00:23, 11 giu 2011 (CEST)

Per me possiamo anche sbozzare...se lo spirito è quello di Koji sopra di ridurre le pdc, la linea guida va bene. Tenere questa linea guida come punto fermo, anche: mi va bene. Però temo che non abbiamo affrontato il problema fino in fondo e presto dovremo tornare a discuterne.  AVEMVNDI  ✉ 01:18, 11 giu 2011 (CEST)

Ma sì, basta riflettere su una cosa. Anche chi è stra.a.favore dell'enciclopedicità automatica può comprendere che questa bozza non contraddice il principio dell'automatismo ma, per così dire, lo soddisfa solo in parte. Che poi si possa migliorare questa bozza può anche essere vero, ma lo spirito di wp non è affatto quello di sbozzare solo pagine perfette. Al contrario, paululum appropinquant: sbozzare questa pagina potrà solo esserci d'aiuto a comprenderne gli effettivi difetti. --Pequod76^(talk) 01:32, 11 giu 2011 (CEST)

Ce l'abbiamo fatta

Nuntio vobis gaudium magnum: habemus papam! Con questi criteri ci risparmieremo un sacco di pdc inutili e diamo importanti indicazioni ai contributori su quali biografie scrivere per prime. Permettetemi, dopo aver tracannato il brut, di sbozzare...--Kōji ^{parla con me} 01:49, 11 giu 2011 (CEST)

Ottimo! Felicitazioni. --Pequod76^(talk) 02:09, 11 giu 2011 (CEST)

Ahhh, finalmente!--Nicolabel 02:10, 11 giu 2011 (CEST)

Benissimo. Ho segnalato nelle news. — RAMINVS dixit 02:30, 11 giu 2011 (CEST)

wow ! dopo anni ... qualcuno c'è riuscito ! complimenti, è un gran punto per wiki il traguardo raggiunto; il modo invece, no. nel senso che per ottenere un importante risultato come questo sono serviti anni ed anni (e non è un'iperbole), decine di utenti persi per strada perchè sfiancati dagli opposti estremismi -come me- e discussioni alla fine seguite da pochi coraggiosi stakanovisti .... --151.28.12.222 (msg) 17:04, 11 giu 2011 (CEST)

Sono felice pure io del raggiunto accordo. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 10:36, 19 giu 2011 (CEST)

Pubblicazione di testi

Scusate se non ho seguito/partecipato alla discussione, ma ora che i principi sono stati concordati, leggendo abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati mi chiedo se non sia un po' vago: al di là del numero dei testi (ne basta "uno", oppure essendo plurale devono essere "alcuni"?), non sarebbe meglio specificare quando un testo possa dirsi "significativo"? Sanremofilo (msg) 07:57, 19 giu 2011 (CEST)

Sanre, mi sono permesso di staccare il tuo commento e aprire thread a parte. --Pequod76^(talk) 13:11, 19 giu 2011 (CEST)

Sono aspetti che imho vanno valutati nel caso concreto, non possiamo prevedere e normare tutto.--Kōji ^{parla con me} 13:36, 19 giu 2011 (CEST)

Come Koji --Pap3rinik (msg) 15:09, 19 giu 2011 (CEST)

Se il testo pubblicato è significativo come dice la linea guida, cosa cambia tra uno e due? ---- Theirrules yourrules 06:24, 25 giu 2011 (CEST)

Ammesso che sia sottinteso che ne basti uno, è soprattutto il termine "significativo" ad essere un po' vago e POV: presumo che si intenda qualcosa del tipo che ha avuto un impatto notevole sulla società, sui media, sul dibattito politico o religioso. Ma in mancanza di una precisazione, ognuno può interpretarlo in un altro modo, ritenendo magari che un testo possa dirsi significativo solo perché parla di un argomento delicato o con un approccio inconsueto, anche se poi non se l'è filato nessuno. Sanremofilo (msg) 07:07, 25 giu 2011 (CEST)

Significativo effettivamente può prestarsi ad interpretazioni. ---- Theirrules yourrules 08:51, 25 giu 2011 (CEST)

Mettere una notina sul significativo? Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:27, 25 giu 2011 (CEST)

WP:KISS (e KISS) -- Pap3rinik^Quack 20:14, 25 giu 2011 (CEST)

Il papero che amo di più ha colto nel segno: Sanremofilo, penso proprio di capire a cosa ti riferisci, tuttavia cercare di "specializzare" il termine potrebbe portare ad avere ulteriori discussioni sul solito pelo nell'uovo, oltre ad una serie di altri svantaggi. IMHO proviamo prima a vedere le situazioni in cui questo punto è oggetto di contesa e poi valutiamo se è il caso di discuterne sopra. --Gnumarcoo 20:22, 25 giu 2011 (CEST)

Rileggendo meglio, forse non è neppure così necessario specificare: inizialmente avevo inteso in ambito sociale, religioso, ecclesiale come di argomento..., ma forse il senso (non ne sono certo perché, ripeto, non ho seguito la discussione) era proprio ciò che ipotizzavo, ossia dal punto di vista..., dunque anche così non è troppo vago, in quanto si capisce che "significativo" si riferisce all'impatto prodotto dall'opera in uno dei settori citati. Sanremofilo (msg) 21:38, 25 giu 2011 (CEST)

D'accordo con Koji. AVEMVNDI  ✉ 04:12, 26 giu 2011 (CEST)

Forse potremmo agganciare - anche solo informalmente - la rilevanza di un testo scritto da un vescovo alla rilevanza che siamo soliti attribuire ai libri in genere. Vedi Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Scrittori e libri#Libri. --Pequod76^(talk) 01:33, 30 giu 2011 (CEST)

Ma così sarebbe enciclopedico come scrittore...:P--Kōji ^{parla con me} 01:57, 30 giu 2011 (CEST)

Pequod si è riferito non al vescovo, ma al testo da lui scritto. E se di testo ne basta uno anziché tre, è un criterio (aggiuntivo) più largo di quello degli scrittori, dunque si potrebbe fare. Sanremofilo (msg) 08:12, 30 giu 2011 (CEST)

Pequod ha parlato di libro enciclopedico, che in base ai criteri rende enciclopedico anche lo scrittore.--Kōji ^{parla con me} 14:21, 30 giu 2011 (CEST)

Non ho grande familiarità con i criteri per libri e scrittori, però mi pare di capire che uno scrittore è enciclopedico, fra le altre cose, se ha pubblicato "tre libri con una casa editrice che non produce prevalentemente scritti di esordienti o pagati dagli autori stessi". Nel caso dei vescovi, trattandosi di una categoria che deve avere (e ha) i suoi criteri autonomi, per precisare il punto in discussione suggerivo di agganciare i due mondi. Risultato: un libro pubblicato da un vescovo che risponda ai criteri suindicati per i libri rende enciclopedico il vescovo (magari solo se il libro è legato alla propria attività di vescovo: niente libri di botanica o poesia, dunque). Mi chiedo, parzialmente OT: se un libro è enciclopedico secondo i criteri sui libri, allo stato non capita che il suo autore non sia enciclopedico per i criteri sugli scrittori? --Pequod76^(talk) 15:33, 30 giu 2011 (CEST)

Sulla prima parte concordo. Riguardo alla domanda: certo, ma se è per questo potrebbe capitare (anche se di fatto mi pare difficile) che venga ritenuto enciclopedico un brano/singolo (perché oggetto di cover e/o usato in pubblicità e film ecc.) e non il suo interprete principale (che non ha inciso i famigerati 2 album). Sanremofilo (msg) 15:42, 30 giu 2011 (CEST)

(rientro) Riporto dalla pagina di aiuto: "In alternativa a tali criteri, uno scrittore può essere considerato enciclopedico quando lo sia almeno un suo libro alla stregua dei criteri riportati nella sezione libri"; per cui se teniamo conto dei libri scritti dal vescovo solo se rispondono ai criteri di enciclopedicità per i libri in genere, allora il vescovo sarà enciclopedico (anche) come scrittore. Imho il senso dell'importanza del testo di cui ai criteri per i vescovi va valutato secondo parametri diversi, appunto di rilevanza negli ambiti indicati. Insomma, un vescovo che scrivesse un testo che mette in discussione pilastri della dottrina probabilmente venderebbe poco, non ci ricaverebbero un film, non è detto che lo tradurrebbero in numerose lingue, ecc., ma sarebbe senz'altro significativo nell'ambito della chiesa di appartenenza.--Kōji ^{parla con me} 16:16, 30 giu 2011 (CEST)

Sì, ecco, mi sembra che la strada sia appunto questa: stringere al campo dell'attività episcopale o cmq del pensiero religioso. Quindi case editrici che ci sembrino adeguate etc. --Pequod76^(talk) 16:25, 30 giu 2011 (CEST)

In effetti scrivendo "abbiano pubblicato testi significativi in ambito sociale, religioso, ecclesiale o in ambiti correlati" intendiamo questo, no? Che questi testi abbiano avuto eco nella sfera socio-religioso-clericale, ovviamente certificata da fonti valide.--Kōji ^{parla con me} 00:00, 1 lug 2011 (CEST)

Mi sembra che ci sia pieno accordo, se mi sbaglio e ci sono obiezioni per favore esemplificate con biografie di vescovi. AVEMVNDI  ✉ 01:17, 1 lug 2011 (CEST)

Importanza storica delle visite pastorali

Sono incappato in Santa Maria Maddalena (Occhiobello). Leggendo la storia di questa frazione, si può capire che i resoconti delle visite pastorali sono la fonte principale (se non l'unica). AVEMVNDI  ✉ 07:39, 12 lug 2011 (CEST)

Il che ci dice che sono utilizzabili come fonte, non che la loro semplice esistenza dimostri l'enciclopedicità di qualcuno. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:52, 12 lug 2011 (CEST)

Di massima, concordo con Rupert. La visita pastorale dovrebbe far parte della normale attività di vescovo. Se è stata particolarmente significativa tanto da meritare di essere riportata nella storia della diocesi, quel vescovo è enciclopedico per aver inciso sulla storia della diocesi, non per la visita pastorale in sé. --Nicolabel 12:56, 12 lug 2011 (CEST)

E nemmeno, perché aver inciso sulla storia della diocesi genericamente non è un criterio, se non quando ad esempio si sia tradotto nella creazione di strutture importanti: che vi sia traccia nelle cronache diocesane di una visita pastorale è cosa normale, meno ordinario è quel vescovo che si adoperi per migliorare concretamente il territorio "governato" promuovendo e realizzando opere. Una visita pastorale può essere propedeutica ad un'attività più concreta, ma se questa non segue la visita in sé non attesta nulla.--Kōji ^{parla con me} 14:17, 12 lug 2011 (CEST)

Prego di riflettere su una cosa: la storia si fa con i documenti, ciò di cui non si ha notizia non è storia. Attraverso questi resoconti di visite pastorali i vescovi diventano protagonisti della storia.  AVEMVNDI  ✉ 16:47, 12 lug 2011 (CEST)

Un documento può attestare o meno la rilevanza storica di qualcuno. Il semplice fatto che il documento esista non ci dice quanto sono rilevanti i soggetti di cui tratta. Quindi: i resoconti delle visite pastorali sono fonti più che valide, ma il fatto che esistano non ci dimostra l'enciclopedicità di nessuno. Il loro contenuto può farlo. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:23, 12 lug 2011 (CEST)

Ma anche se i documenti ci raccontano di una visita pastorale, questo di per sé non vale a rendere il vescovo sicuramente enciclopedico, perché il fatto di compiere visite pastorali non è stato ritenuto dirimente circa l'automatica enciclopedicità. In generale e banalizzando, se un documento ci dice che Pinco Pallino era un gran mangiatore di fagioli, il fatto che la circostanza sia storicizzata in una fonte non rende Pinco Pallino enciclopedico perché mangiava tanti fagioli.--Kōji ^{parla con me} 17:44, 12 lug 2011 (CEST)

Pensaci bene, Koji: le lenticchie di Esaù sono enciclopediche! Se avessimo un documento scritto di 1000 anni fa che parla di un eschimese che mangia una foca, anche se la cosa pare del tutto normale, nell'assenza di altri documenti storici diventerebbe molto rilevante. Tutto sta nelle condizioni al contorno!  AVEMVNDI  ✉ 19:00, 12 lug 2011 (CEST)

Però non abbiamo una voce sulle lenticchie di Esaù. :) Talvolta è possibile evitare voci dedicate senza rimuovere le informazioni. Un documento antichissimo, ad es. un contratto privato - ribadisco un vecchio esempio - ci può dire che "Nim-Sin era un pescatore laborioso che non riuscì a pagare i debiti e divenne servo perché perse la testa per il tradimento della moglie Ala-dad". La domanda resta quindi sempre doppia: siamo in grado di ottenere fonti attendibili? E prima ancora: il soggetto ci interessa? --Pequod76^(talk) 19:41, 12 lug 2011 (CEST)

Non mi paragonate le lenticchie ad un Vescovo, però... :)--Midnight bird 19:44, 12 lug 2011 (CEST)

Ave, nell'esempio che fai tu ad essere enciclopedico è il documento, non l'eschimese, ti pare?--Kōji ^{parla con me} 20:20, 12 lug 2011 (CEST)

Mancano le categorie vescovi sedevacantisti, vescovi sedeprivazionisti e i loro presbiteri e fedeli ( invito di fare come le altre lingue di wikipedia)

Salve signori, in seguito al Concilio Vaticano II ci sono stati degli scismi di diversi gruppi: i lefevriani catalgati https://it.wikipedia.org/wiki/Fraternit%C3%A0_sacerdotale_San_Pio_X, i sedevacantisti, gli aderenti alla tesi di Cassiciacum o sedeprivazionisti, catalogati con https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Sedeprivazionismo, i coclavisti o conclavosmo catalogati : (https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Antipapi_moderni e i Catholic home alone.

Riguardo ai Vescovi, per esempio Daniel Dolan (vescovo sedevacantista) l'enciclopedia dice che è di dubbia enciclopedità. le altre lingue di wikipedia li hanno catalogati, ecco la polacca: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Biskupi_tradycjonalistyczni di cui la categoria : https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Biskupi_sedewakantystyczni (vescovi sedevacantisti); per i vescovi sedeprivazionisti o aderenti alla Tesi di Cassiciacum https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Biskupi_sedeprywacjonistyczni cioè vescovi sedeprivazionisti. i vescovi conclavisti in italiano ci sono questo in italiano: https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Antipapi_moderni e per cui sono catalogati.

Mancano i vescovi sedevacantisti e vescovi sedeprivazionisti, di cui anche i presbiteri sedevacantisti, peresbiteri sedeprivazionisti, e i fedeli sedevacantisti, e i fedeli sedeprivazionisti. In tedesco esiste i vescovi sedevacantisti: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Sedisvakantistischer_Bischof e sedevacantisti: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Sedisvakantist

Come ho detto, visto che anche le altre lingue di wikipedia hanno inserito le categorie sarebbe che lo facesse anche quella italiana, con i template vescovile e template biografia se si mette attività sedevacantista o sedeprivazionista non viene riconosciuta. Saluti.--Alfonso1 (msg) 13:06, 25 ago 2014 (CEST)

Guarda, è piuttosto semplice - un vescovo sedevacantista o sedeprivazionista è in stato di scisma, e non serve ulteriore categoria o attività, altrimenti si rischia di scadere in localismi. Altre versioni di wiki sono molto più aperte a categorizzare e molto più inclusive nei criteri di enciclopedicità, ed è la voce a risentirne. I vescovi in stato di scisma sono pur sempre vescovi e quindi i soliti criteri applicano a loro. Si può chiarire nella voce il come e perchè della loro peculiare "attività" extra-ecclesiastica (ex. sedevacantismo, etc.). Il caso di "antipapi" è diverso, e comunque a qualcuno verrà in mente di proporre la cancellazione della categoria "antipapi moderni", piuttosto risibile. --RCarmine (msg) 21:27, 27 ago 2014 (CEST)

Salve RCarmine, sai se si può inclusere i vescovi sedevacantisti nella Categoria italiana "Cattolici non in comunione con il Papa di Roma" (però per esempio Daniel Dolan è sotto questa categoria ma l'eniclopedia italiana dice che è di dubbia enciclobedità), riguardo i vescovi sedeprivazionisti di metterli sulla categoria italiana "sedeprivazionismo". Ecco la wiki polacca:https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Biskupi_tradycjonalistyczni "categoria vescovi tradizionalisti" e sottocategorie.

(scusa per le linkate) è forse abbastanza specifica per la categoria vescovi tradizionalisti in cui Daniel Dolan è catalogato come vescovi sedevacantisti, altri sono vescovi sedeprivazionisti. P.s. se nel template della biografia si scrive "attività2=" sedevacantista il sistema non accetta tale attività, lo stesso vale per i vescovi sedeprivazionisti, per cui c'è anche questo problema.... Saluti--Alfonso1 (msg) 17:04, 30 ago 2014 (CEST)

enciclopedicità sacerdoti

Ciao a tutti. Credo che qui ci sia un errore di valutazione del ruolo dei vescovi. Ricordo che il Papa è vescovo di Roma e questo vuol dire che l'episcopato è il livello più alto del sacerdozio. I vescovi sono successori degli Apostoli e per questo si parla di successione episcopale ed è il Papa che li nomina riconoscendo delle doti particolari. Il titolo di cardinale è solo "politico" e generalmente è successivo a quello di vescovo, ma nulla aggiunge a livello sacramentale. In realtà su wikipedia dovrebbe esserci criteri di enciclopedicità dei sacerdoti, perché la categoria è quella. La stranezza è che ci sono criteri per calciatori, ciclisti, politici, mentre poi si arriva ai sacerdoti e la discrimiazione arriva solo per i vescovi che in realtà sono il livello più alto, a cui accedono solo una minima parte di sacerdoti. I vescovi sono autorità al pari livello di parlamentari, presidenti di Regione etc, e per confermarlo basta notare che in qualsiasi evento, ai vescovi si riserva il posto d'onore, in prima fila. Detto questo, mi sembra assurdo che ci siano voci di politici diventati per qualche mese ministri o parlamentari, e non ci siano voci di vescovi che restano a vita nel loro ministero con un ruolo che riguarda intere comunità spesso di centinaia di migliaia di abitanti. Vi chiedo dunque di allargare la discussione su criteri di enciclopedicità dei sacerdoti. --Fidesratio (msg) 11:38, 13 apr 2016 (CEST)

Perplessità

Condivido con voi alcune mie perplessità sui punti 2 e 3 dei criteri (ossia "siano stati fautori di importanti strutture diocesane " e "abbiano fondato rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori, ecc.;".

• La creazione di un orfanotrofio è più rilevante dell'istituzione di una nuova parrocchia? Imho no, anzi.
• In generale questi due criteri codificano l'esistenza del "Vescovo palazzinaro" snaturandone, ovviamente, il ruolo e, di conseguenza, rendendo i criteri illogici. E' come giudicare enciclopedico un calciatore in base alle veline con cui ha avuto una relazione: tutto è possibile, ma si è confuso il motivo di fondo per cui un soggetto debba essere enciclopedico.
• Gli aggettivi importanti e rilevanti lasciano aperto il dubbio, in alcune pdc togliendo quell'oggettività che imho un criterio dovrebbe avere per acclarare la questione.

Non vorrei aver messo troppa carne al fuoco, ma ci tenevo ad avere altre impressioni in merito --Sd (msg) 12:07, 3 nov 2016 (CET)

I miei 2 cent. Sulla prima perplessità condivido, sulla seconda no, sulla terza ni. In particolare, sulla seconda non condivido perché - a parte il paragone non calzante - "fondare" indica non l'edificazione materiale, ma la paternità di una istituzione senza dubbio rilevante per la diocesi; sulla terza, è vero che aggettivi simili prestano il fianco a discussioni di merito, ma in fondo i criteri sono sempre orientativi, per cui il dibattito resta sempre la via maestra per il consenso.--Plink (msg) 14:39, 3 nov 2016 (CET)

Formalmente sono d'accordo con te, nella pratica vedo interpretazioni troppo differenti. Se i criteri portano, molto spesso, a estenuanti discussioni in pdc, allora non sono ottimali. Magari è solo una problema di forma/lessico non preciso.--Sd (msg) 12:01, 4 nov 2016 (CET)

Creare un orfanotrofio non significa costruire un edificio, anzi solitamente vengono creati in edifici già proprietà della chiesa. Si tratta di valutarne la rilevanza nel contesto della diocesi.--Bramfab Discorriamo 15:25, 4 nov 2016 (CET)