Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Archivio 2009

Scelta del titolo della voce

Nonostante in diverse discussioni sia stato sempre ribadito che una voce debba essere intitolata dando la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, osservo, sempre più frequentemente, che anche su voci su soggetti ben noti e con etimi comuni nella lingua italiana come in quest'ultimo caso una volontà di ignorare questa regola a favore di termini più esotici, ritenuti migliori sulla base di altri criteri : trascrizione letterale, termine usato dagli specialisti o da enciclopedie specialistiche o da scritti specialistici, termine che "suona" meno latino, termine col maggior numero di consonanti o col maggior numero di diacritici possibili.

Senza arrivare a eccessi nazionalistici linguistici, mi sembra che scrivendo su una enciclopedia in lingua italiana, a questa lingua debba essere data la preferenza.

Ovviamente ribadisco, per spazzare equivoci o le ripetizioni di cose stradette, che sottopongo la questione per le parole che sono di uso comune nella lingua italiana, viceversa per il nome del rito dell'annusamento di ascella degli indigeni dell'isoletta di ÆṝØŰþł mettiamo tranquillamente la sua traslitterazione con tutti i diacritici possibili, lo stesso per le voci di altri soggetti enciclopedici e non noti al punto di avere una loro forma consolidata nella lingua italiana.

Di conseguenza chiedo l'opinione se la regola indicata nel punto 1 sia ancor valida, ed in tal caso se sia da rafforzare e o rendere piu' comprensibile ed esortativa nella sua scrittura , con maggiori possibilità di allineamento o riallineamento allo standard di voci con titoli fuori norma senza che cio' crei ennesime discussioni non dirimibili facilmente, oppure abbandoniamola e modifichiamo ugualmente il testo nella pagina di aiuto e rassegnamoci ad avere ben presto una wikipedia parzialmente scritta in un pidgin italico.

Piuttosto che avere una regola e non applicarla tanto vale non averla: si evitano discussioni e tensioni.--Bramfab Discorriamo 12:11, 13 gen 2009 (CET)

ad occhio la regola è espressa in modo semplice e chiaro. complicarla e/o estenderla rischia di peggiorare la situazione (v. KISS o rasoio di Occam ;-)). se mai creerei una paginetta di "esempi", sulla base di discussioni già fatte in passato (e in cui è emerso generale consenso attorno ad una forma riconosciuta piuttosto che su quella "perfetta"). penso per esempio a Cartesio la cui voce attualmente non si chiama "René Descartes" o peggio "Renatus Cartesius". --valepert 12:38, 13 gen 2009 (CET)

Anche a me sembra chiara, tuttavia evidentemente non lo e' per tutti e poiché in alcuni casi è difficile far intendere l'ovvio, (vedi qui' dove ormai, oltre al titolo, perfino nel testo ogni quattro parole la prima e' una preposizione, la seconda e la terza sono in italiano e la quarta un diacritico o una parola in lingua indiana) a mio parere un rafforzativo che crei meno problemi a spingere nella giusta direzione, sempre se ci vogliamo andare, sarebbe utile.--Bramfab Discorriamo 14:27, 13 gen 2009 (CET)

Mi accodo a Vale e Bramfab. Tranne casi rarissimi, i soli caratteri da usare nel titolo dovrebbero essere quelli presenti su una tastiera italiana. Quindi solo le lettere accentate, e niente simboli strani. Questa policy dice anche: "è importante rendere il più facile possibile l'intento di un futuro wikipediano che debba creare un link a quelle voci"

Inoltre nella policy ci sono gia' molte regole riferite a lingue particolari, che pero' non vengono quasi mai rispettate. Jalo 15:00, 13 gen 2009 (CET)

La regola del dare nel titolo la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente non credo sia messa in discussione. Il problema, è, caso per caso, cercare di capire quale sia effettivamente il termine che gli utenti possano riconoscere e che sia contemporaneamente il più corretto. Sopratutto dove non è affatto ovvio Per questo nascono confronti nelle pagine di discussioni delle voci: confronti che, se non degenerano, a mio avviso non possono che essere di arricchimento reciproco. --Dedda71 (msg) 15:07, 13 gen 2009 (CET)

A me pare che le regole vadano benissimo come sono ora, adeguatamente chiare e prescrittive. Se qualcuno non le vuole rispettare, semplicemente sbaglia. Abbiamo tutto il corpo della voce per specificare che Bramino in sanscrito si dice così e cosà. Basta ricordarci che no solo siamo un'enciclopedia in italiano, ma prima ancora - appunto - che siamo un'enciclopedia, non una caccia al tesoro. --CastaÑa 15:35, 13 gen 2009 (CET)

(torno a sx, conflittato) So (basta leggere tutti i precedenti interventi) di essere in assoluta minoranza ma ci tengo a ribadire che, a mio parere, l'attuale convenzione di nomenclatura è assolutamente fuorviante: stabilire quale sia il "nome più conosciuto/utilizzato" in lingua italiana (anzi, nemmeno: come già riportato l'attuale convenzione recita: «la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente» sic!!) è pur sempre un esercizio di scelta che, sebbene possa essere non complesso in buona parte dei casi, lascia comunque adito ad una discreta dose di arbitrio in una non esigua parte di altre situazioni.
Il problema è mal posto: dal momento che abbiamo i redirect nulla osterebbe a che i titoli delle voci fossero quelli più scientificamente corretti: quello che - ad esempio - già facciamo, e giustamente, nel caso delle voci di biologia dove - devo ricordarlo? - il titolo della voce rispetta la nomenclatura tassonomica ed è, e.g., canis lupus familiaris (mentre cane è un redirect), così come potremmo finalmente avere nelle voci biografiche il titolo al nome anagrafico completo, invece di arrampicarci ogni volta su innumerevoli specchi per capire se la voce sul signor Philipp Schwarzerd (è un esempio, eh ;)) debba essere intitolata Melantone piuttosto che Filippo Melantone come attualmente è, ovvero, chissà poi mai perché, la voce sul signor Michelangelo Merisi che tutti conoscono come Caravaggio sia ora al titolo Michelangelo Merisi da Caravaggio. Quel che non va nella convenzione attuale è, secondo il sottoscritto, il lasciare adito a scelte soggettive ("quel che la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe più facilmente" è un'espressione che lascia infatti un tale ampio grado di libertà che può essere - come infatti è - interpretabile e interpretata in millemila modi diversi). Meglio invece sarebbe dare regole molto più semplici e cogenti. Il rovescio della medaglia? Molti link a redirect: nulla di non gestibile tramite bot.
Dopo essermi dilungato (ed essermi attirate le ire dei più ;)) rispondo alla domanda iniziale: sì, secondo me - anche a voler mantenere la convenzione attuale - l'esposizione della stessa è di gran lunga migliorabile: nella forma attuale, come detto, si presta a troppe interpretazioni e porta ad una assoluta non omogeneità nella nomenclatura delle voci (leggasi: ogni progetto decide in maniera autonoma, ogni voce ha storia a se). Chiudo infine auspicando che si possa in futuro evitare di impostare fin da subito le discussioni con accesa vis polemica. --Pap3rinik (msg) 16:05, 13 gen 2009 (CET)

Sentiti un po' meno "solo" Pap3rinik, io sottoscrivo il tuo intervento in toto :-) --pil56 (msg) 16:45, 13 gen 2009 (CET)

dal punto di vista della rigorosità e dell'inopinabilità sono stra-d'accordo con Pap3rinik, ma mi rendo conto che non sia un passaggio così facile, e non sono così sicuro sull'attuabilità o sull'appropriatezza. --Superchilum^(scrivimi) 17:11, 13 gen 2009 (CET)

Quoto Pap3rinik appieno. --Nicolabel (msg) 17:21, 13 gen 2009 (CET)

personalmente sono a favore della traslitterazione scientifica, forte della piu' o meno lunga esperienza come traslitteratore dal russo, e quindi (credo) a favore di Pap3rinik. Siamo un'enciclopedia, la forma giusta, meglio se piu' diffusa, ma un redirect risolve mille problemi. rago (msg) 17:31, 13 gen 2009 (CET)

A me va benissimo intitolare le voci nel modo più asettico e scientifico possibile (anche se in sanscrito) purché poi si lasci la libertà di linkare ai redirect se sono più corti e di più facile memorizzazione. Senza far perdere tempo ai bot per correggere certi link. Insomma che sia possibile linkare a [[cane]] direttamente senza costringerci a scrivere [[Canis lupus familiaris|cane]] nella voce dedicata a Rin Tin Tin e senza che qualcuno passi a far notare che è scorretto. Abbiamo in ogni caso gli incipit per spiegare per filo e per segno cosa significa il titolo della voce, sia che si usi quello maggiormente corretto linguisticamente e scientificamente sia che si usi quello "volgare". In ogni caso preferenza all'italiano se la parola esiste nella ns. lingua (Bramino) o se il nome è storicamente riconosciuto (Cartesio). --Amarvudol (msg) 17:38, 13 gen 2009 (CET)

La possibilita' di linkare un redirect, quando non c'e' ambiguita' sul suo significato ce l'abbiamo gia'. Jalo 18:17, 13 gen 2009 (CET)

Sarei d'accordo anch'io se non odiassi le regole troppo rigide, come tutti gli automatismi che prescindono dal buon senso. Insomma, preferisco ancora Cartesio a René Descartes e Premio Nobel per l'economia a Premio della Banca di Svezia per le scienze economiche in memoria di Alfred Nobel... --F l a n k e r ✉ 22:23, 13 gen 2009 (CET)

Personalmente sono a favore dell'uso del termine scientificamente e filologicamente più corretto. Su wikipedia mi occupo un po' di indologia, e utilizzerei sempre come titolo principale della voce la corretta trascrizione dal sanscrito (utilizzando cioè lettere come ā ṇ ṣ ṛ, etc.), aggiungendo la trascrizione fonetica per suggerire la pronuncia corretta e rendendo la voce raggiungibile anche senza l'uso dei segni diacritici (quindi con la trascrizione inglese semplificata o con eventuali precedenti trascrizioni italiane) tramite redirect. Questa è la mia opinione. Ma su wikipedia è prevalso un altro uso, testimoniato anche da una discussione su questa stessa pagina, poco più su. Il problema, come molti fanno notare, e come stiamo verificando ad es. per la voce brahmana è che si tratta di un criterio non univoco: la trascrizione scientifica è univoca, stabilire invece quale sia il "termine più usato in italiano" diventa difficile, ed è a volte oggetto di lunghe e sofferte discussioni. E' per questo che mi adeguo alla regola, ma difendo e difenderò sempre l'importanza di scegliere il termine più ufficiale e scientifico possibile. Ma in attesa che ci sia il consenso per cambiare la regola mi adeguo. --Dedda71 (msg) 12:41, 14 gen 2009 (CET)

Scusate, ancora una cosa: se la regola resta immutata, andrebbe però chiarito cosa fare nel caso che non sia chiaro quale sia il termine più usato in italiano. Se sono attestati, con pari dignità, più termini equivalenti, quale usiamo come titolo? Quello ad es. adottato dalla maggioranza dei dizionari? O magari, in questo caso, dovremmo ricorrere al termine scientifico? Che ne pensate? --Dedda71 (msg) 13:05, 14 gen 2009 (CET)

Intanto potremmo stabilire una regola generale che riguarda i nomi in lingua straniera: quando esiste nell'uso comune un corrispondente nome italiano, si usa quello. Quindi Bramino e non Brahmana, Londra e non London, Nicolò Copernico e non Mikołaj Kopernik, San Malachia e non San Maelmhaedhoc, eccetera. Su questo almeno siamo d'accordo? Non e' che mi aspetto che basti per eliminare tutte le discussioni (resteremo sempre liberi di litigare se un nome "e' nell'uso comune" oppure no), ma se serve almeno a ridurle un po', tanto di guadagnato. --Gerardo 15:22, 14 gen 2009 (CET)

Ma una regola siffatta renderebbe lecito titolare le voci rispettive a Nuova York, Giulio Verne o Carlo Marx perché sono nomi di uso comune (sia pure minoritario). IMHO la regola dovrebbe essere più stringente. --Nicolabel (msg) 15:51, 14 gen 2009 (CET)

No, perche' sono nomi desueti, una volta erano di uso comune, ora non piu' (trovami "Nuova York" in un testo scritto negli ultimi 20 anni). --Gerardo 15:58, 14 gen 2009 (CET)

Chiediamoci oltre a come va interpretata la regola, anche perché è stata pensata. Non credo sia stata pensata per facilitare l'accesso alla voce, in quanto i redirect sono lo strumento più comodo e rapido per svolgere questo compito: all'utente il "verso" della ridirezione non credo importi molto, purché alla fine trovi la voce con le informazioni che cercava. Portando poi alle naturali conseguenze il discorso della wiki in italiano, si dovrebbe vietare che voci "non redirect" contengano segni non appartenenti all'alfabeto italiano, quindi le voci principali di nomi propri stranieri dovrebbero essere quelle traslitterate con l'alfabeto latino e le altre puntare a queste. Fatte salve queste considerazioni, il criterio da seguire credo debba essere che la voce principale abbia il titolo "corretto", indipendentemente da tutto il resto. Date un'occhiata a gatto secondo la regola in discussione il redirect dovrebbe essere ovviamente rovesciato, così come per San Pietro o Michelangelo. Tutto 'sto sproloquio per dire che secondo me la regola in questione (la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente) è adatta a definire eventualmente la priorità nei casi di disambigua, ma non a definire quale deve esssere la voce principale nel caso di redirect. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 16:21, 14 gen 2009 (CET)

@Dedda: se vi sono nomenclature differenti tutte ragionevolmente diffuse, io sono per scegliere la più precisa e non la più nota. Ylebru dimmela 16:51, 14 gen 2009 (CET)

Non sono d'accordo nello svuotare di senso la regola. Si può precisare, definire un metodo per rendere meno soggettivo il concetto. Si può pure decidere di abolirla, e farne una nuova. Ma IMO la possibilità di creare redirect non è una scusa buona. A prescindere dal fatto che i redirect sono uno strumento utile, ma può succedere che per molte voci, per motivi diversi, i redirect con i nomi più noti non siano creati, il ragionamento parte dal presupposto che la consultazione di Wikipedia avvenga solo tramite la ricerca. Ma se la mia ricerca partisse da una categoria? Perché devo penare prima di trovare in ordine alfabetico la voce che mi interessa? Oppure dobbiamo metterci a categorizzare i redirect? A mio modesto parere il suggerimento di cercare il termine più noto per il titolo ha senso, così come ha senso cercare di facilitare l'inserimento di un link esatto, così come ha senso rendere il più facile possibile la consultazione. Che cosa fa pensare che Caravaggio (redirect) sia un titolo poco corretto per Michelangelo Merisi? o che sia così scorretto risparmiarsi i diacritici in Michail Gorbacev (tralatro redirect inesistente...) ? Come mai ha così importanza la correttezza filologica nel titolo, che in ogni caso sarebbe una informazione che troviamo riportata immediatamente nell'incipit della voce? Trovo esemplare quanto si è fatto in questo senso per i lemmi arabi: assenza di diacritici, massima attenzione ai casi in cui il nome più noto è differente dagli appellativi completi (spesso lunghi e complessi), riduzione al minimo della traslitterazione, mantenendo una serie limitatissima di segni non presenti sulla tastiera italiana, e solo dove è necessaria a non variare il senso di una parola. Nessuno poi mi sembra si sia sognato di nominare la voce dello sceicco saudita Osama bin Muhammad bin Awad bin Laden (redirect), sebbene questo sia il suo nome più corretto. Dovremmo riflettere, se vogliamo un metodo di titolazione che abbia una qualche parvenza di omogeneità - e allora Canis lupus lo scriviamo nell'incipit, ma la voce sarà Lupo (disambigua) - oppure scegliamo di adottare un altro metodo. Le altre wiki si comportano in modi differenti e vari, ma al loro interno sono omogenee. Noi siamo gli unici che ci diamo regole e non le rispettiamo, e per ogni settore di wikipedia copiamo ognuno da una wiki diversa ... un settore sarà filo-anglofono, un altro filogermanico, le forme di vita alla spagnola... ma noi che siamo? abbiamo un nostro standard, condiviso e applicabile per sommi capi a qualsiasi lemma? --(Y) - parliamone 18:13, 14 gen 2009 (CET)

@Yuma. Michail Gorbacev e' l'esempio perfetto (comunque ora il redirect e' attivo). Siccome la traslitterazione prevede l'uso di una convenzione, onde evitare casi come questo dove la tua versione di come scrivere in italiano Михаил Сергеевич Горбачёв risultava essere usata da te per la prima volta, tanto vale usare la (una delle possibili) traslitterazione scientifiche, nel caso Michail Sergeevič Gorbačëv che usa i terribili diacritici ma che forse e' piu' neutrale, scientifica ed enciclopedica fra tutte le seguenti alternative usate su wiki ovvero Michail Gorbacev Mikhail Gorbachev, Mikhail Sergeyevich Gorbachev, Michail Gorbaciov, Michail Gorbaciof, Mikhail Gorbachov, Michail Gorbachov, Mikhail Sergeyevich Gorbaciov, Mikhail Gorbachëv, Mikhail Sergejevič Gorbachëv, Michail Gorbachëv, Michail Sergejevič Gorbachëv, Mikhail Sergeyevič Gorbachëv, Michail Sergeyevič Gorbachëv, Mikhail Gorbaciov, Mikhaïl Gorbatchev, Michail Sergeevic Gorbacev, Michail Gorbatschov, Mikhaïl Gorbatchev, Mikhail Gorbacev, Mikail Gorbaciov, Michail Gorbacëv, Mikhaïl Gorbaciov, Mikhail Sergeevič Gorbačëv, Mihail Sergeevič Gorbačëv, Mihail Gorbačëv, Mikhail Gorbačëv, Michail Gorbačëv, Michail Sergeevic Gorbacev. Credo che l'elenco di cui sopra sia un chiaro esempio del fatto che su it.wiki, dopo un lungo confronto (di cui ora non ho il tempo di dare i riferimenti) da circa un anno e mezzo si e' adottata come convenzione standard basata sulla traslitterazione scientifica che prevede i diacritici, dei quali si puo' dire tutto il male del mondo, ma almeno sono univoci. rago (msg) 18:55, 14 gen 2009 (CET)

c.v.d.: invece di chiedersi che cosa voglia dire la frase In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità o la seguente Allo stesso tempo, è importante rendere il più facile possibile l'intento di un futuro wikipediano che debba creare un link a quelle voci in maniera agevole e intuitiva. si decide di 'aggirarla' utilizzando l'argomento 'tanto c'è un redirect' (che poi non sempre c'è). E invece di interrogarsi su un approccio generale che non metta in contraddizione la nomenclatura si guardano le altre wiki. Che poi, in questo modo, ognuno fa come gli pare, no? Ogni grande o piccolo gruppo di utenti appassionati di un argomento decide se e quanto aderire alle convenzioni di nomenclatura. Senza nepppure chiedersi che, se c'è così tanto contrasto tra le convenzioni generali e le convenzioni adottate, forse è il caso di discuterle, magari proporre modifiche. Non di fare comunque ognuno un po' come ci pare. --(Y) - parliamone 20:32, 14 gen 2009 (CET)

Alcune discussioni sull'uso della traslitterazioni scientifica si trovano qui Aiuto:Cirillico, Discussioni_aiuto:Cirillico Wikipedia:Bar/Discussioni/La_questione_cirillica. La decisione ha coinvolto molti, anche persone che non si occupano del Progetto:Russia, che spesso si fa carico di traslitterare i titoli delle voci. Forse quello che manca e' l'adeguamento delle regole, ma sicuramente la scelta di quale convenzione adottare e poi la sua applicazione non e' avvenuta in ambito ristretto ne' solo ad opera di pochi entusiasti appassionati. Semplicemente se ne discute piu' spesso nel progetto di cui sopra perche' e' una tematica ad esso connessa. Gia' da tempo e' stato proposto, finora senza successo, di avviare un sotto progetto, comune ad esempio a Progetto:coordinamento e Progetto:linguistica, per affrontare la questione traslitterazione, che interessa appunto wikipedia in generale e la linguistica. Pronto a collaborare. rago (msg) 10:18, 15 gen 2009 (CET)

P.S.: A proposito dell'uomo della perestroika: qualsiasi sia la dizione più corretta, la stragrande parte degli italofoni cercheranno di scrivere qualcosa che si legga Michail Gorbacev o Michail Gorbaciov. Si può discutere su due o tre opzioni, ma se volessimo seguire le regole generali non ci sono altri motivi che tengano. Se la regola è sbagliata, cambiamola. Si tratta di una scelta. Ma non capisco perché far finta che sia imprecisa o malinterpretarla. Mi pare molto chiara e applicabile, con qualche piccolo sforzo, in un gran numero di casi. Val la pena esser chiari: come nel caso di paperinik, che ha una obiezione di fondo. Ma non nascondiamoci che finora, andando in ordine sparso, abbiamo dimenticato e tralasciato una convenzione fondamentale, senza sostituirla con una migliore. --(Y) - parliamone 20:45, 14 gen 2009 (CET)

Evidentemente non mi sono spiegato bene oppure non ho capito il senso della discussione. Il mio discorso era generalizzato sul titolo che dovrebbe avere una certa voce, non si limitava ai problemi di termini traslitterati. La presenza dei redirect, poi non mi sembra un "scusa" per aggirare il problema, ma un metodo per risolverlo. Francamente non vedo cosa ci sia di assurdo nel fatto che una voce debba avere il titolo formalmente corretto e non quello che la maggior parte della gente si aspetta di trovare (rivedi gli esempi di cui sopra). --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 21:17, 14 gen 2009 (CET)

Attenzione però perché la linea guida recita la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità. Non dice che si deve scegliere il più noto o il più semplice. Chiede solamente che l'oggetto della voce sia riconoscibile facilmente dal titolo. Una piccola differenza, che è però importante, secondo me. Ylebru dimmela 22:59, 14 gen 2009 (CET)

(fuoricron) Riconoscibile facilmente e facilmente inseribile come link. Quindi, se esiste nela lingua italiana un termine o un nome noto ai più e di agevole utilizzo/ricerca, si può e deve utilizzare. Quindi prana e non prāṇa, Barack Obama e non Barack Hussein Obama, etc. Ripeto: questo seguendo le convenzioni attuali. Nulla impedisce di modificarle. --(Y) - parliamone 06:11, 15 gen 2009 (CET)

Quello che non capisco è perché qui non si sia indicato in modo chiaro il fatto scatenante della Discussione:Brahmana. Abbiamo discusso su alcuni lemmi principali:

• Brāhmaṇa che è la traslitterazione (e trascrizione) del sanscrito vedico ब्राह्मण.
• Brahmana che la stessa senza segni diacritici.
• Brahmano che il lemma principale di tutti i dizionari di lingua italiana e le enciclopedie genraliste.
• Bramino che è, in alcuni casi, il lemma secondario.

Venendo incontro alle esigenze di alcuni, buona parte di noi ha accettato il termine Brahmano che ripeto è il lemma principale di TUTTI i dizionari e le enciclopedie generaliste. Due utenti, bramfab e castagna, hanno invece indicato Bramino come quello più usato, senza portare alcuna fonte se non googlescholar dove Bramino è spesso un cognome italiano di alcuni autori. Che dire? Nulla. Leggetevi la discussione! Questo per quanto concerne la discussione su brahmano, dove mi sono alterato e lo sono ancora perché non posso scaricare 17 fonti e sentirmi ripetere che bramino è il più corretto in quanto Bramino e' il termine piu' usato e sicuramente corretto per la lingua italiana, che non prevede la lettera h a spasso tra le lettere delle parole italiane. Ciao --Bramfab Discorriamo 10:51, 11 gen 2009 (CET). Oppure "Bramino", però, ha in più 1. l'attestazione dell'uso comune, e 2. una forma grafica prettamente italiana. Che è quello che le nostre regole ci prescrivono di privilegiare.--CastaÑa 15:55, 13 gen 2009 (CET). Bene questi due utenti si sono totalmente disinteressati del fatto che tutti i dizionari italiani e le enciclopedie (Rizzoli Larousse, Treccani, etc.) non solo inseriscono l' h ma la inseriscono nel lemma principale. Non rispondono a questo!!! Non collaborano in alcun modo alla voce, non portano una fonte che dica che l'h non è italiano o una fonte che inserisca bramino come lemma principale o indichi che sia il più usato in lingua italiana (almeno una scrematura con i cognomi di googlescholar la potevano tentare).Ossessivamente ripetono la loro lettura delle regole e le considerazioni di cui sopra ignorando totalmente fonti e fatti. Che dire? che la voce se la scrivono loro! con Salgari e Sandokan. Cari signori mi sono fatto un discreto mazzo su quella poche righe. Chi mastica un po' la materia lo sa. Viene uno, cambia il titolo senza discuterne e senza aprire uno straccio di dizionario di lingua italiana (se non non avrebbe scritto Bramino e' il termine piu' usato e sicuramente corretto per la lingua italiana, che non prevede la lettera h a spasso tra le lettere delle parole italiane. quando tutti i dizionari (TUTTI) inseriscono l' h nel lemma principale). Poniamoci e ponetevi la domanda se questo metodo alla lunga può allontare dei contributori lasciando Wikipedia in mano a chi non consulta uno straccio di fonte. Sono molto irritato e deluso per essere stato lasciato solo in quella discussione che poteva semplicemente essere evitata se ci fossimo portati sulle fonti, anche quelle di uso comune, come dovrebbe essere sempre. ciao ciao --Xinstalker (msg) 23:15, 14 gen 2009 (CET) Tenente anche presente che chi fa così fa di fatto 'giochi di ruolo' che producono esasperazione e poi gli agognati 'cartellini gialli'. --Xinstalker (msg) 23:26, 14 gen 2009 (CET)

è stato indicato in modo chiaro da Bramfab nel suo primo intervento, e poi si è parlato in generale perchè qui si parla delle regole generali. Del brahmana/brahmano/bramino si parli nella discussione apposita senza combattere le proprie battaglie qui, grazie. --Superchilum^(scrivimi) 23:30, 14 gen 2009 (CET)

Bramfab ha attivato qui questa discussione richiamando una discussione che verteva su altro e aveva altre argomentazioni e altre soluzioni. E' manipolativo il suo intervento quando afferma che lui segue il principio della priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, se questo è il criterio a cui si richiama non occorre discuterne qui perché c'è già accordo su questo il termine più comune è Brahmano che è il lemma principale delle fonti generaliste, tutte. A quale criterio si riferisce bramfab per stabilire cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente? Vi rendete conto che non l'ha mai chiarito, non l'ha nemmeno delineato o suggerito, eppure si è lamentato qui e su Discussione:Brahmana spostando voci e attivando una querelle? Il mio intervento qui, ora, è che il fatto scatenante questa discussione non c'è. --Xinstalker (msg) 23:39, 14 gen 2009 (CET)

visto che molte persone sono intervenute con diverse posizioni evidentemente il fatto generale c'è, invece. --Superchilum^(scrivimi) 23:45, 14 gen 2009 (CET)

Ok touché. Comunque non è vero che la WP inglese si sia uniformata. Termini tecnici di cultura giapponese conservano i diacritici nei titoli altri no. Il trend è l'inserimento dei diacritici. Almeno questo verifico io. Qualcuno qui su WP italiana dice che non è estetico nel lemma principale altri seguono il trend delle enciclopedie di settore. Tenente presente che anche la manualistica generale va verso la traslitterazione o la trascrizione più stretta nell'eventuale adattamento: il lavoro collettivo di Filoramo (Laterza 2007) si intitola Hinduismo, e il titolo è sempre condiviso da tutti gli altri autori. Personalmente ritengo che si debba usare un po' di buonsenso, nei termini più comuni va bene Induismo, Brahmano, Maometto, ma in quelli più tecnici seguirei il trend della WP inglese e della manualistica generale italiana. --Xinstalker (msg) 23:51, 14 gen 2009 (CET) Fermo restando che fra qualche anno o un decennio si cambierà in Hinduismo, Brahmana, Muhammad: il trend delle pubblicazioni generaliste e del senso comune è quello. Venti anni fa erano maomettani per tutti (accademici compresi), ora sono islamici anche per il salumiere sotto casa. Spero di aver spiegato bene la mia posizione. --Xinstalker (msg) 00:16, 15 gen 2009 (CET)

Il trend non saprei come misurarlo: è in ordine sparso. Paletti comuni sono indispesabili, in modo da poter agire senza 'discriminazioni' fra grafie e/o argomenti diversi. Se non rispecchiano più le necessità, spostiamoli. Ma una convenzione generale non può avere interpretazioni così differenti. O è sbagliata la convenzione, o siamo noi che con le regole siamo decisamente lassi. --(Y) - parliamone 06:20, 15 gen 2009 (CET)

Una raccomandazione preventiva: non stiamo parlando nello specifico di grafie hindi, né di diacritici russi, né (per dire) di veicoli militari... :D Credo che la preoccupazione di alcuni -forse pochi- tra noi (che magari si sono impelagati recentemente in una questione di nomenclatura non sia di 'spuntarla' sulla specifica discussione. Ma casomai è proprio il contrario: alcune cose poco chiare e situazioni paludose derivano dalle interpretazioni contraddittorie di convenzioni generali. L'invito è di stare sulla palla e di capire se ci va bene com'è, e quindi se c'è bisogno di ribadirla e di precisare la sua applicazione con esempi (come proposto da valepert a inizio thread) o invece di rivedere criticamente il senso e la lettera della convenzione (come mi pare sia stato espresso più chiaramente dal papero mascherato). --(Y) - parliamone 07:47, 15 gen 2009 (CET)

Sono d'accordo con questo richiamo all'ordine e in quest'ottica, credo sarebbe meglio specificare delle regole semplici relative a "campi di influenza", ad esempio:

• termini comuni (problema della "riconoscibilità")
• termini stranieri o gergali entrati nell'uso comune (si usa l'equivalente in italiano?)
• nomi scientifici ("gatto" o "gatto"?)
• nomi propri (sempre il nome anagrafico? sempre il nome più "riconoscibile"?)
• nomi propri stranieri (sempre il nome "originale", quando le "traduzioni?" "George Washington", ma non "Elisabeth II"?)
• nomi propri traslitterati da altri alfabeti (quale traslitterazione usare?)
• ...

In questo modo penso si possa raggiungere più facilmente un accordo sensato sui singoli temi. Altrimenti si finirà a discutere all'infinito ogni volta caso per caso.

--Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:31, 15 gen 2009 (CET)

Il trend è difficile da misurare ma facile da osservare. Il cambiamento dei costumi e del linguaggio va verso la globalizzazione ma anche verso una maggiore precisazione per ciò che si conosceva meno. La salsa di soia la usiamo tutti e tutti sappiamo che non va messa su un budino alla vaniglia. Io sono pienamente d'accordo con il papero mascherato, le sue gentili osservazioni per me, che non sono 'sempre' gentile, sono ovvie. La convenzione attuale di WP è da dizionario di lingua dove si deve ottemperare a due fattori: correttezza con un minimo di etimologia, e diffusione di un termine. Ichinen sanzen in un dizionario di lingua non lo troverete mai a meno che un manga non lo diffonda tra i giovani del muretto, allora lo Zingarelli lo riporta l'anno dopo e se diviene un abitudine anche tra gli 'anta' e Salgari ne fa un romanzo d'appendice diviene lingua italiana per tutti e a tutti gli effetti, magari come Icinen sanzen. E io e bramfab litigheremo come al solito per l'h. Una enciclopedia non si muove così, la Treccani indica brahmano non perché lo utilizzano i ragazzi del muretto (che sicuramente dicono bramino) o gli anta o perché è nel vocabolario, ma perché c'è un soggetto in India che lo indicano con un nome analogo. L'adattamento in lingua segue un percorso culturale preciso, ovvero lo riprendono dal latino Brachmani, a sua volta preso dal greco Brakhmânes, che a suao volta lo riprende dal sanscrito vedico Brahmana; il percorso dal latino la fa sentire italiana. La enciclopedia Treccani non si preoccupa principalmente della lingua italiana intesa come utilizzo del termine, ma di altri percorsi linguistici e, soprattutto informativi. Enciclopedia e dizionario sono due strumenti diversi. Quella convenzione è da dizionario (in questo esempio di tipo salgariano) non da enciclopedia. Il redirect risolve il problema, quando lo si vede assente su un termine più comune lo si aggiunge con buona pace di tutti. E la regola è fatta. WP, inoltre, è qualcosa di più di una enciclopedia italiana è una enciclopedia universale in lingua italiana in rete con altre enciclopedie, enciclopedie di tutto il mondo. WP italiana non è solo per utenti italiani, dovrebbe riflettere su questo e lo fa molto poco. Quindi quando, come spero, si riscriverà quella convenzione occorrerebbe ricordare due fattori per me essenziali:

• Siamo una enciclopedia, il termine più colto, informativo e preciso, è quello da privilegiare; la massima diffusione in lingua è risolta dal redirect che quando manca va aggiunto.
• Siamo una enciclopedia in rete con altre enciclopedie. Se possibile rendiamo conto anche di questo fatto nella stesura della convenzione. Evitiamo di essere provinciali, a questo bastano i nostri giornali e le nostre televisioni.

Infine ricordiamoci sempre che tutto è una convenzione a cui si può sempre rimettere mano. Elizabeth I rendiamolo pure come Elisabetta I (ovviamente), in quanto convenzionalmente tutti (tutti) diciamo così, d'altronde una volta si diceva Emanuele Kant mentre oggi si dice Immanuel Kant. Dove la regola fa acqua occorre il buon senso. Le mie opinioni spero sufficientemente pertinenti e poco confuse. --Xinstalker (msg) 08:55, 15 gen 2009 (CET)

[a capo] Questa discussione è del massimo interesse. Mi riservo di leggerla tutta intera; per ora mi prendo la libertà di fare un intervento rapido. Abbiamo di fronte due interessi legittimi: la leggibilità dell'enciclopedia (che viaggia attraverso la ricerca per categorie più che attraverso la ricerca normale, sanata dai redirect) e la scientificità dei nostri titoli. Essendo due esigenze reali, è chiara la necessità di riferirsi al buon senso. Buon senso significa discussioni: non è un'ipotesi da paventare. Personalmente avverso al criterio del nome più diffuso e convinto che anche dai titoli si possa imparare qualcosa, sono stato costretto a riflettere dall'osservazione di Yuma: "Ma se la mia ricerca partisse da una categoria?" Per questo, è necessario scegliere con attenzione i titoli. Le voci di biologia derogano la regola nome-più-diffuso, quelle dei santi pure. La scientificità stessa non è sempre così univoca e qualitativamente identica. Anche se macchinosa, una soluzione potrebbe essere differenziare un titolo nella categoria, tramite un tmp analogo a {{Titolo errato}}. Perché non cerchiamo di riprendere le fila generali della presente discussione e non la riavviamo al bar (come esterna da Convenzioni di nomenclatura), come thread generale sul tema "il criterio del nome-più-diffuso"? --Pequod76^(talk) 12:47, 15 gen 2009 (CET)

I criteri di ricerca sono degli inconciliabili dal punto di vista logico. Non possono essere tutti soddisfatti contemporaneamente e ci potrà essere sempre l'osservazione 'ma se partiamo dal criterio..' che risulterà insoddisfatto. Il titolo 'colto' nella categoria viene subito individuato dalla persona che dispone di un minimo di conoscenze, chi non ne dispone farà una ricerca a manetta nella categoria, ma sarebbe comunque costretto a farla se vuole saperne di più. Se invece ha un interesse specifico o una specifica urgenza il redirect sana l'incompetenza. --Xinstalker (msg) 13:35, 15 gen 2009 (CET) Vorrei inoltre precisare che questo atteggiamento non è uno 'snobismo' culturale, è esattamente l'opposto. Richiamarsi ad un criterio di maggiore scientificità è universale e intersoggettivo; venire incontro al termine più comune nasconde un intento pedagogico e uno 'snobismo' culturale intrinseco: non si vuole riconoscere all'utente la possibilità di completare un percorso conoscitivo oggettivo e in autonomia ma col pretesto di agevolarlo si costruisce una ideologia del senso comune. --Xinstalker (msg) 13:40, 15 gen 2009 (CET)

Venire incontro al termine più comune è dentro al DNA di Wikipedia fin dalla sua fondazione. Lo scopo è che ogni persona possa condividere l'intero patrimonio della conoscenza umana, non che impari a usare uno strumento nuovo. Wikipedia deve essere accessibile per tutti, altroché. --(Y) - parliamone 14:13, 15 gen 2009 (CET)

Stiamo parlando del lemma principale, non del fatto che il termine più comune non vada considerato o perseguito. Sono due cose diverse non lo scordare. --Xinstalker (msg) 14:16, 15 gen 2009 (CET) A scanso di equivoci tutti i miei interventi ineriscono al lemma principale, esclusivamente a questo. Che WP debba essere accessviibile a tutti e che tutti possano condividere il patrimonio della conoscenza umana è il motivo della mia presenza qui. Il patrimonio della conoscenza umana non del senso comune. Inserire il lemma principale come patrimonio della conoscenza umana accessibile per redirect da tutti mediante il senso comune. Non capisco la difficolta. Se uno inserisce bramino e scopre brahmano e che bramino l'ha tirato fuori Salgari. Se invece inserisce bramino e tira fuori bramino eppoi? Gli parliamo di Sandokan, è un esempio eh! --Xinstalker (msg) 14:20, 15 gen 2009 (CET)

Lascia stare i bramini, per un momento... tu dici che, per i titoli, il termine più colto, informativo e preciso, è quello da privilegiare. Wikipedia raccomanda di utilizzare il termine più riconoscibile, più diffuso, più accessibile. Come la mettiamo? --(Y) - parliamone 14:26, 15 gen 2009 (CET)

(conflittato) L'accessibilità è ottenuta con tre strumenti: il nome della voce (e dei redirect che conducono ad essa), le categorie ed i portali. Come ha detto Xinstalker, questi metodi non sono sovrapponibili ma (forse proprio per questo) sono complementari. Insisto col dire che l'accessibilità non è inficiata dal titolo della voce principale, purché ci sia "qualche strada" che conduce ad essa. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 14:29, 15 gen 2009 (CET)

(conflittato) ::::: La mettiamo innnaznitutto che WP dice che il termine da utilizzare deve essere il più diffuso tra quelli corretti. Non il più diffuso 'tout court'. Il criterio di diffusione va perseguito con attenzione e come il critierio di correttezza, fonti alla mano e non per sentito dire. Ciò premesso mi inizio a rendere conto che forse c'è una confusione di livello logico: si sovrappone accessibilità a patrimonio delle conoscenze; il patrimonio delle conoscenze è il lemma principale, l'accessibilità è il redirect, sono due cose diverse. Che senso ha sovrapporre i due? La conoscenza non è tout court accessibile, se non non sarebbe nata WP. WP consente tramite il redirect di senso comune di arrivare al patrimonio delle conoscenze il lemma principale e i suoi attributi. Identificare (confondere) il patrimonio delle conoscenze col senso comune è una operazione ideologica e pedagogica (dagli esiti incerti) se non di snobismo culturale. Lo so che forse contraddice una legge wikipediana. Ma quando la ratio di una legge cessa cessar dovrebbe la legge stessa... Le mie opinioni. WP siamo noi, non ce lo scordiamo... E comunque il tema sta pure nella WP inglese che tende ormai ha inserire i lemmi principali più colti in assoluto. Nel frattempo qui possiamo riflettere e utilizzare il buon senso come suggerivo --Xinstalker (msg) 14:36, 15 gen 2009 (CET)

Veramente wp in inglese usa il pinyin senza accenti tonici, e distingue tra traslitterazione e trascrizione più comune, preferendo quest'ultima per i titoli delle voci. Ma - per non scantonare - io comprendo tutte le ragioni esposte, e non chiedo che mi si spieghi cosa è meglio o cosa è peggio in astratto secondo ognuno di noi. Chiedo che si faccia uno sforzo in più: vorrei che si cercasse il consenso su una modalità di approccio univoca. Che le convenzioni elaborate non siano in contraddizione, e che non si creino convenzioni 'fai da te' senza neppure aver proposto una bozza (che è quello che succede, ad esempio, per i titoli trascritti dalla grafia cinese) . --(Y) - parliamone 14:46, 15 gen 2009 (CET)

Mi spiace ma non è così, sul cinese c'è un annoso dibattito (...), ma sul giapponesi, dove c'è accordo ecco alcuni esempi di diacritici: [1], [2], [3], [4], poi, a caso, per il sanscrito: [5], [6], [7]. Se vuoi aggiungo altri. --Xinstalker (msg) 15:02, 15 gen 2009 (CET)

[fuori cron] Se ci sono voci cinesi con gli accenti tonici sono fuori standard anche per en.wiki: «Any encyclopedia entries whose titles are Chinese proper names should include both the Chinese characters and the Hanyu Pinyin representation for their names in the first sentence. The article title itself is normally the pinyin representation with the tone marks omitted: Mao Zedong, not Máo Zédōng, unless another spelling is common » (en:Wikipedia:Naming conventions (Chinese))

@Xinstalker (penultimo intervento) Il tuo ragionamento sulla differenza tra patrimonio delle conoscenze e accessibilità e IMHO perfetto. Salvo in un punto. IMHO il titolo della voce appartiene all'accessibilità più che al patrimonio, almeno nel contesto Wiki. Wikipedia non è un dizionario (o almeno non sempre) dove a un termine segue la spiegazione di cos'è. E' una raccolta, ordinata e pertinente di, potenzialmente, tutto il sapere con l'ausilio insostituibile di strumenti di ricerca a più livelli realizzati grazie alle tecnologie informatiche. Detta in parole povere: chissenefrega del titolo della voce se ho strumenti formidabili come ricerca, categorie, link, redirect, ecc. che mi consentono di arrivare al contenuto informativo (il patrimonio)? Questo non vuol dire ovviamente mettere i titoli a casaccio, anche perché se la voce di Wikipedia si trasforma in qualcosa di diverso dalla pagine html che visualizzo tramite browser e proveniente dal dominio *.wikipedia.org, ad esempio la semplice versione stampata della voce o qualunque altra cosa permessa nel rispetto dei termini della GFDL, dovrei mettere un titolo corretto che dica di cosa si parla sotto (nel contenuto). Vuol dire però che la regola del titolo più diffuso deve consentire di capire, in italiano e potenzialmente a ogni "ignorante", di cosa parlerà la voce senza doverla leggere tutta, garantendo nel contempo la facilità di accesso diretto o tramite le categorie (ordine alfabetico, ecc.) e la facile realizzazione dei wikilink. Il tutto con la maggior accuratezza e precisione possibile. Insomma la regola del titolo più diffuso ha un suo perché soprattutto in ambito wiki. Alla fine preferisco voci con un titolo "passabile", ma con un incipit inattaccabile. --Amarvudol (msg) 16:01, 15 gen 2009 (CET)

Guarda il tuo ragionamento ha valore solo nell'utilizzo delle categorie, qualsiasi altro strumento di ricerca viene risolto nel redirect. Se brahmano è più diffuso rispetto a brāhmaṇa (passatemi questo esempio ancora per favore) è indubbio per chi si muove per categorie trovare maggiore accessibilità con brahmano che con brāhmaṇa, ma lì si ferma, nel titolo solo nel titolo. Perché poi per spiegare l'origine del nome dei sacerdoti 'induisti' non possiamo più sostenere che brahmano deriva da bṛh (sanscrito vedico, it.: forza, crescita, sviluppo) ma dobbiamo spiegare che deriva dal latino Brachmani (bramino invece da Salgari). Quindi avrebbe senso se mettessimo Brahmano (lemma principale) che deriva dal latino Brachmani o Bragmani-orum, a sua volta preso dal greco Brakhmânes, che lo riprende dal sanscrito vedico brāhmaṇa questo il vero nome dei sacerdoti 'induisti'. E da lì seguire il testo con brāhmaṇa perché le ulteriori informazioni le incroci solo con quel nome (ad esempio i riferimenti nelle opere a meno di non modificare i virgolettati cosa che non si deve mai fare). Potrebbe avere senso quello che sostieni, rende più complessa la voce ma anche più accessibile tramite le categorie. Per le voci meno diffuse si dovrebbe continuare ad optare per il termine 'colto'. Ribadisco che non si può sostenere brahmano deriva da brāhmaṇa (tanto meno bramino che deriva dall'inglese approcciato da Salgari) lì sarebbe scrivere il falso. E questo vale per tutti i lemmi principali quando si utilizzano i lemmi più diffusi (ma sempre con il criterio della loro correttezza e con attenzione alla verifica della loro diffusione). Ma si va valutazione voce per voce. Ripeto il tuo ragionamento ha senso, per me s'intende, ma va approfondito nelle sue conseguenze in modo accurato. Boh... spero di essere stato chiaro. --Xinstalker (msg) 18:18, 15 gen 2009 (CET)

[rientro] Una cosa mi viene in mente, a latere: il problema dei nomi comuni si pose anche per i nomi scientifici, in quel caso, qualche anno fa, si decise di mantenere i nomi scientifici latini, perché più neutri e precisi. Decisione che partì innanzitutto dalla 'casa madre' di en.wiki. Ma il problema di come rendere raggiungibili i nomi comuni si è posto, senza confidare sul fatto che in qualche modo il lettore avrebbe trovato la voce... (affermazione IMO ben poco wiki). La soluzione fu categorizzare un certo numero di redirect in categorie apposite (es. il gatto è raggiungibile da categoria:Mammiferi (nomi comuni)). Quella fu una soluzione creativa piuttosto efficace per far convivere le necessità di una enciclopedia generalista con quelle di una enciclopedia scientifica. Ora, non è che si può applicare a tutto (non si può mica fare una categoria Umani (nomi comuni) o Detersivi (nomi comuni) :D) ma sottolinea come, finora, dove non è stato possibile mantenere per titolo il termine più comune si è cercata una soluzione. E stiamo parlando di classificazione tassonomica, la denominazione scientifica per eccellenza. Di fronte a tale monstrum di autorevolezza chi se ne occupò poteva pure impiparsene dei nomi comuni, ma non lo fece. precisazione: la scelta di usare sempre la nomenclatura tassonomica è nostra, su en.wiki continuano, dove è chiaramente prevalente, il nome comune. en:Wikipedia:Naming conventions (common names)

Questo per dire: io non vorrei che la discussione vertesse solo sulla traslitterazione da lingue straniere. Per discutere di quello è opportuno stilare una bozza, ogni questione linguistica è sufficientemente complessa da meritare una discussione a sé. Piuttosto quello che emerge è che i principi generali sono messi in discussione senza dei motivi sufficientemente solidi (la tassonomia lo è, altre ragioni sono un po' più deboli) da giustificarlo, e senza d'altronde proporre soluzioni valide per preservare le esigenze di una enciclopedia generalista e accessibile. Mi viene spontaneo chiedermi se c'è ancora consenso sulla scelta di un titolo in base al fatto che sia il più "comune". Se la risposta è sì, dovunque non ci sia una diversa convenzione proposta e approvata è necessario attenersi al termine più "comune" (e magari poi discutiamo meglio che vuol dire). Se non c'è più il consenso per sostenere questo principio, basta dirlo, così risparmio un bel po' di mal di fegato... andrebbe però elaborato e proposto un diverso criterio generale. --(Y) - parliamone 06:39, 16 gen 2009 (CET)

Condivido la seconda parte dell'intervento, la discussione non dovrebbe ridursi alle regole di traslitterazione. Resta il fatto che le problematiche da affrontare, secondo me, non permettono una regola comune. Il criterio del nome (corretto) più diffuso può essere sensato per il caso generale, resta il fatto che vi sono categorie (non in senso strettamente wiki) di voci che credo sia opportuno seguano il criterio del nome più corretto, non del più comune. Forse andrebbero individuate tali categorie e rivista la linea guida in modo da esplicitare tali casi. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:51, 16 gen 2009 (CET)

Mi sembra un buon inizio, cominciamo a individuare queste "categorie" di voci. Escluderei dal ragionamento le voci di argomento prettamente scientifico: in quel caso il 'nome più comune' è ovviamente il nome scientifico. --(Y) - parliamone 10:28, 16 gen 2009 (CET)

attenzione: quindi useresti sempre il nome IUPAC per i composti chimici? Ad es. "2,3,7,8-tetracloro-dibenzo[b,e]-1,4-diossina" invece di "TCDD", o "2-trimetilarsonilacetato" invece di "arsenobetaina"? --Superchilum^(scrivimi) 10:42, 16 gen 2009 (CET)

No... ho detto una cappellata... ma questo mostra che neppure per voci per le quali (nella mia ignoranza) ritenevo fosse importante mantenere la nomenclatura scientifica costituiscono una eccezione... --(Y) - parliamone 11:00, 16 gen 2009 (CET)

Xinstalker: guarda che qui si parla di cambiare solo il titolo della voce, non e' in discussione nessuna modifica al contenuto, la voce si chiamerebbe Bramino ma dentro continuerebbe ad esserci scritto "Il brāhmaṇa (devanāgarī: ब्राह्मण, anche brahmino o bramino, traslitterato anche come brāhmaṇo)", eccetera eccetera, e l'origine del nome la spiegheresti esattamente come prima. --Gerardo 15:46, 16 gen 2009 (CET)

Nel caso specifico il nome italiano più diffuso nelle enciclopedie e dizionari forse non è quello che sembra a prima vista... ma qui ha senso parlarne solo se è per capire se il criterio del nome più diffuso si può ancora praticare (dove non siano previste eccezioni specifiche), o se dobbiamo sostutuirlo con il termine più corretto dal punto di vista accademico... entrambe le scelte hanno un loro senso, ma c'è una grande differenza. --(Y) - parliamone 17:07, 16 gen 2009 (CET)

Beh allora occorre davvero spiegare un po' di cose ad alcuni admin che quando spostano le pagine per seguire la regola del "termine più comune" (ammesso che poi indovinino il termine corretto più comune) poi entrano nella pagina e inserisco il "termine più comune" ovunque, compiendo errori madornali oltre che fornendo false informazioni (vedi ad esempio qui [8] dove l' admin in questione ha spostato il titolo della pagina da brahmana a bramino -ora il titolo è tornato brahmana e questo non viene evidenziato- eppoi nel testo ha inserito bramino al posto di brahmana, dappertutto). Credo che questa regola del termine più comune sia poco compresa e molto male applicata da parte alcuni admin della Wiki italiana che si dichiarano esperti in materia. Chiaramoci le idee please... Poi ci sono sempre admin che sostengono che le regole di WP non prevedono diacritici nei titoli (spero nel testo almeno sì)... ma 'sta regola dov'è? --Xinstalker (msg) 20:19, 16 gen 2009 (CET) Per inciso, e seguendo sempre l'esempio di Brahmana all'orgine di questa discussione, evidenzio che l'enciclopedia che risulta oggi più diffusa nelle case degli italiani, ovvero quella edita da La Repubblica, mette nel lemma principale riferito ai tardi testi vedici il termine Brāhmaṇa con tutti i diacritici del caso... questo per quanto concerne i diacritici... e le enciclopedie... italiane...--Xinstalker (msg) 20:26, 16 gen 2009 (CET)

Quoto Bramfab e tutti coloro che hanno sostenuto la sua posizione. Credo infatti che l'attuale convenzione di nomenclatura sia, pur nella sua semplicità, estremamente saggia e si dovrebbe pertanto lavorare per rendere la sua applicazione più facile e nello stesso tempo più universale. Bisogna chiederci, del resto, su che cosa si fondi il valore di un'enciclopedia. Esso non sta, a mio avviso, nella rincorsa spasmodica verso la perfezione scientifica, verso il termine più dotto, verso il segno diacritico più estremo. Tale supposta accuratezza scientifica rischia infatti di tramutarsi in incompresibilità, in caos. Troppe informazioni o informazioni troppo pignole rischiano infatti di equivalere a nessuna informazione. Al contrario, una buona enciclopedia deve essere soprattutto un sistema organico e armonico, ossia deve infondere ordine e sistematicità alle informazioni che accoglie dentro di sé, organizzarle. E per far ciò deve in primo luogo riconoscere ciò che è più essenziale in ogni fenomeno e distinguerlo da ciò che non lo è, fondandosi a tal fine su princìpi generali che l'aiutino in questo compito. La distinzione tra "titolo", "incipit" e "testo" (a sua volta organizzato in paragrafi e sottoparagrafi) è uno strumento al servizio di tale esigenza di sistemacità, in quanto permette di suddividere le informazioni su diversi livelli di progressiva complessità. Il titolo deve essere dunque il più essenziale ed intuitivo possibile, ossia, come prescrive l'attuale convenzione, prediligere la forma più nota tra i parlanti di lingua italiana. A sua volta un buon incipit deve contenere le informazioni veramente essenziali sulla voce, deve saper cogliere in poche righe la natura di un determianto fenomeno. Ecco, credo che la voce dalla quale si è originata la discussione sia un buon esempio di ciò che un incipit non deve essere: tutte quelle precisazioni linguistiche e l'uso pedante dei segni diacritici hanno a mio avviso ben poco a che fare con la ricerca di ciò che è essenziale e sono tali da respingere il lettore meno esperto in materia. Attenzione: ciò non significa che una voce non debba essere completa e accurata. Al contrario, tutte le informazioni - e possibilmente le più accurate - devono essere date, ma nel posto e al momento giusto. Questi non sono l'incipit né tanto meno il titolo. --Daviboz (msg) 02:08, 20 gen 2009 (CET)

Termine più dotto, segno diacritico più estremo non esistono se non nella tua fantasia. I termini sono semplicemente corretti e i diacritici servono solo ad indicare come si pronuncia un termine di una lingua diversa dalla nostra. Suggeriscono informazioni aggiuntive. Nulla più, permettono alla persona più ignorante, ma non spaventata o ottusa, di accettare quelle informazioni aggiuntive. Lo so che per alcuni di noi sembra pedante la cultura, lo sappiamo dalla scuola che tutti abbiamo frequentato, per favore non ce lo ricordare. Ma WP non deve fuggire la cultura, semplicemente renderla accessibile a tutti in tutte le sue massime informazioni. Se tu pensi che le persone che frequentano WP vogliono informazioni in poche righe. Beh c'è l'apertura della voce che è mirata a questo e lì tu ti puoi fermare in poche righe. Ma consenti agli altri più curiosi o interessati di te di non fermarsi a poche righe ma di poter andare avanti senza dover spendere capitali per informarsi. Il lettore meno esperto ma interessato in materia non si spaventa per dei segnetti, se è interessato approfondisce se no no. Chi è interessato, colto o non colto, con il tuo ragionamento si attacca.. perché tu gli hai cancellato il resto. Perché tu hai stabilito che lui non deve saperne di più se no si annoia. Perché tu hai deciso per lui secondo il tuo metro personale di giudizio e di noia. Smettiamola di pensare che i lettori di WP sono alla ricerca di bignami scritti male. Forse sono meglio di noi e nemmeno lo sappiamo. Basta con questa arroganza! Non facciamo la WP a misura della nostra pigrizia e della nostra ottusità. Cordialità. --Xinstalker (msg) 02:24, 20 gen 2009 (CET) Ps. Per favore amici miei, consentite a Babette Hersant[9] di preparare il suo pranzo. Non fate della WP italiana una sbobba da caserma perché solo questo sono in grado di gustare i visitatori di WP. :-) --Xinstalker (msg) 02:34, 20 gen 2009 (CET)

Mi spiace, ma qui di "arroganza" vedo soltanto la tua. E un tono sprezzante e beffardo laddove ci sarebbe bisogno invece di un po' di umiltà, una virtù importante per chi vuole condividere con gli altri le sue conoscenze, anche qualora siano enormemente superiori. Detto questo mi sembra che nonostante tutto il tuo interesse per la cultura e la conoscenza, tu abbia capito ben poco del mio intervento o comunque non sia riuscito a coglierne l'essenza. Non ho affatto sostenuto che bisogno limitare le informazioni o peggio cancellarle, né tanto meno che sia opportuno trasformare Wikipedia in un bignami. Ho scritto soltanto che, dal momento che un'enciclopedia è in primo luogo un sistema organico di conoscenze e non un repertorio pedante e caotico di dotta erudizione bisogna dare le informazioni nel posto e al momento giusto, riservando titolo e incipit a ciò che è veramente essenziale. Potrà forse suonarti strano, ma a volte la semplicità è il marco più autentico della conoscenza e dell'intelligenza. --Daviboz (msg) 02:43, 20 gen 2009 (CET)

Vediamo. Tu hai stabilito che un certo modo di redigere le voci è pedante, spasmodico, estremo, incomprensibile e caotico. Ti rispondo che il tuo modo di vedere è limitato. Risultato: io sono arrogante, tu sei umile. Ho capito. :-D --Xinstalker (msg) 02:49, 20 gen 2009 (CET) Davidboz è tardi ci siamo detti cosa pensiamo. Buonanotte. --Xinstalker (msg) 02:51, 20 gen 2009 (CET)

Io mi sono riferito solo ed esclusivamente ai contenuti delle voci. Tu hai tirato in ballo le persone. Ma, ti prego, finiamola qui. Non mi piace occupare lo spazio plubblico di discussione con diatribe personali che nessun contributo apportano alla questione che ci sta a cuore. --Daviboz (msg) 02:53, 20 gen 2009 (CET)

E' troppo comodo amico mio. Se tu sostieni che un certo modo di scrivere è pedante, caotico, pignolo, supponente, lascia a me il diritto di replicare che un certo modo di considerare è limitato. Qui le persone non ci sono. Si discutono le posizioni. E se ci sono, ci sono in ambedue i casi. Su ;-) --Xinstalker (msg) 02:57, 20 gen 2009 (CET)

Un certo modo di intendere le discussioni è senz'altro limitante. --(Y) - parliamone 03:18, 22 gen 2009 (CET)

Non credo limitante, sicuramente inadatto in WP. Alcune persone infatti potrebbero evitare di parteciparvi perché si troverebbero a disagio, e ciò basta a sanzionarlo. WP è di tutti anche delle persone sensibili a 'certi' toni. Per questo mi scuso per il mio caratteraccio. Non è la prima volta che mi scuso e quindi stavolta vedo di farci una seria riflessione. Mi sto giocando le ultime credibilità. Fermo restando questa decisione, vorrei far presente a Yuma che è difficile immaginare una WP o una discussione, in qualsivoglia contesto, che non possa degenerare in scambi di battute. Certo un Wittgenstein che aggredisce Popper con un attizzatoio è un limite.. Tuttavia bisogna mettere in conto anche questo. Siamo uomini, tutti, oltre che pensare.. proviamo emozioni. Quando si osserva un dibattito, magari verso la fine, è 'diverso' da quando vi si partecipa fi dall'inizio. Quindi giusto il tuo richiamo, ed è giusto e necessario intervenire a vario titolo. Ma non ci restare male. Per favore. --Xinstalker (msg) 10:47, 22 gen 2009 (CET)

Concordo con Bramfab, Yuma e tutti gli altri che hanno sostenuto le loro posizioni. Informo che ho appena rollbackato una ricerca originale inserita da Xinstalker nella voce Induismo, con la quale sosteneva che il termine Hindūismo fosse più corretto, sebbene sia sostenuto solo da una minoranza (che lo sostiene senza diacritici) e non sia una parola pienamente italiana, ma un ibrido, nel momento in cui utilizza una radice con diacritico (Hindū-, non italiano) attaccandogli il suffisso -ismo (italiano). Ci troviamo voci come Buddhismo Mahāyāna, spostate tutte da Xinstalker, che usano i diacritici sebbene Mahayana sia una parola ormai assimilata dall'italiano nella forma non-diacritica. Così non va bene, anche perché Xinstalker ha inserito diacritici dappertutto senza consenso alcuno, anzi, nonostante le molte e ripetute opposizioni. --87.15.5.2 (msg) 18:56, 22 gen 2009 (CET)

Questa pagina riguarda le convenzioni di nomenclatura sui titoli delle voci, e non in generale l'uso dei diacritici, sopratutto se supportato da fonti nel testo delle voci, per le quali si rimanda alle pagine di discussione delle singole voci.--Dedda71 (msg) 21:21, 22 gen 2009 (CET)

E' falso sostenere che hai rollbackato una mia ricerca originale. Di mio c'era praticamente nulla. Era un virgolettato del prof. Mario Piantelli pubblicato nell'opera Hinduismo Editori Laterza 2007. E' falso sostenere che ho delle posizioni senza consenso alcuno. Nella pagina di discussione Discussione:Brahmano almeno la metà degli intervenuti era sulle mie posizioni e poi per mediare siamo confluiti sul termine Brahmano che riconoscevamo come ugualmente accettabile. Per favore non sostenere queste cose. Per favore, anonimo, non avviare una campagna di denigrazione nei miei confronti. Grazie. --Xinstalker (msg) 00:04, 23 gen 2009 (CET)

Scelta del titolo della voce: torniamo al problema generale

Prendo spunto dall'intervento soprastante, per provare a tirare le fila di questa discussione e, soprattutto, ritornare dopo divagazioni varie alla questione fondamentale posta inizialmente da Bramfab. A questo proposito, colgo l'occasione per informare che la discussione specifica da cui ha preso avvio la presente sembra essersi conclusa, essendosi alla fine il consenso accentrato sul termine "Brahmano", ossia si è scelta tra le parole della lingua italiana più usate per indicare il concetto corrispondente quella maggiormente fedele all'originale. Si tratta, insomma, di una buona sintesi tra due diverse esigenze: da un lato quella di fedeltà linguistica e filologica all'originale e dall'altro quella di comprensibilità, dettata sia dal rispetto delle convenzioni più generali di Wikipedia, sia dalla tendenza propria della nostra lingua a italianizzare in qualche misura sul piano fonetico e/o morfologico le parole straniere. Questa soluzione può gettar luce, a mio avviso, sulla questione più ampia che stiamo affrontando, ossia la questione della convenzione di nomenclatura che impone di ricorrere alla forma maggiormente familiare ai parlanti italiani. Ebbene, ritengo che, fatta salva la legittima esigenza di scegliere comunque tra le versioni più diffuse quella più corretta sul piano formale, questa convenzione dovrebbe essere finalmente applicata in ogni settore di Wikipedia. Dico questo perché, come osservava lo stesso Bramfab, vi sono convenzioni specifiche (ad esempio quella relativa alla traslitterazione dei nomi russi) in palese contrasto con la convenzione generale di nomenclatura. Dal punto di vista logico, non è possibile a mio avviso che una convenzione particolare vada contro una più generale, così come sul piano giuridico non è possibile che una legge regionale sia in contrasto con la legge nazionale o che quest'ultima lo sia con la Costituzione. Non credo, inoltre, che un'enciclopedia possa arrogarsi il diritto di modificare la lingua italiana o addirittura di stabilirne la norma. Al contrario, è convinzione comune ormai in campo linguistico che la lingua è fatta primariamente dai parlanti e la grammatica stessa è in primo luogo quella contenuta nella mente dei nativi. Si vuole perciò che una buona grammatica sia descrittiva e non normativa. Allo stesso modo, sul piano del lessico, non è giusto imporre nuove parole in nome dell'accuratezza filologica. Le parole sono quelle sono, quelle che il naturale processo di evoluzione ci ha consegnato: noi possiamo soltanto prenderne atto, farne uso e al massimo studiarle nella loro più intima struttura e nel loro divenire storico. Una parola che porta in sé i segni delle diverse trasformazioni che l'hanno condotta ad essere quello che è, del resto, è molto più affascinante di una creata artificialmente sulla base di determinati criteri scientifici. A ciò si aggiunge la questione di ordine pratico per la quale un'enciclopedia, non essendo una monografia scientifica o l'articolo di una rivista scientifica, deve essere per sua natura facilmente comprensibile dall'utente. Ciò almeno per quanto riguarda il titolo e l'incipit della voce, i quali devono avere di mira l'essenzialità e la chiarezza. Poi nel testo ci sarà spazio per spiegare qualsiasi questione, anche la più complessa, senza porsi limite alcuno. --Daviboz (msg) 20:21, 22 gen 2009 (CET)

(fuori crono) Mi sembra sia quello seguito nella voce Brahmano. Ti ci ritrovi? E' solo per capire meglio la tua posizione. Ciao --Xinstalker (msg) 23:57, 22 gen 2009 (CET)

(fuori crono) Sì, mi ci ritrovo. Nel senso che tra le voci maggiormente diffuse, ossia Bramino e Brahmano, abbiamo scelto quella più corretta sul piano etimologico, scartando invece l'ancora più corretta, ma priva di vera diffussione tra i parlanti, Brahmana. --Daviboz (msg) 23:40, 10 feb 2009 (CET)

Concordo. Siamo nella Wikipedia italiana, non nella Wikipedia sanscrita o Wikipedia fonologica. Non vedo il motivo per il quale dovremmo impostare la voce Bramino/Bramano con il titolo Brāhmaṇa, completo di segni diacritici (incomprensibili, quindi inutili, al 99% della popolazione). In quanto italiani, nelle nostre voci dovremmo utilizzare, laddove presenti, i termini italiani corrispondenti a termini stranieri. Laddove non presenti termini in italiano andrebbero utilizzati i termini traslitterati senza diacritici, sia perché non sono utili, sia perché, nelle lingue traslitterate (quindi non parlo delle lingue norrene, ma di quelle come il cinese e il sanscrito) hanno una funzione esclusivamente fonologica. Non dico debbano essere eliminati del tutto, ma precisati tra parentesi tonde (es. Brahmana (IAST: brāhmaṇa)). Stabiliamo qualche regola? --87.15.5.2 (msg) 23:07, 22 gen 2009 (CET)

ciò che sostieni è errato e facilmente confutabile. Il cinese è una "lingua tonale", la variazione di tono ha spesso valore distintivo per distinguere i significati. Non è solo fonologia. Te l'ho già scritto ma non replichi sostenendo che io sbaglio. Non replichi proprio. Per favore dimmi che non è vero che la lingua cinese è una lingua tonale e che gli accenti tonici non servono per mutare i significati delle parole. Dimmi almeno questo. Vai di pagina in pagina a ripetere le stesse cose. Ma io sono qui calmo e ti replico fino all'infinito. Rispettando comunque quello che stai facendo. Il titolo della voce è brahmano come io stesso ho più volte suggerito. Bramino e Bramana non è il lemma in lingua italiana più diffuso, ho fornito tutte le fonti in merito. Nessuno ha mai risposto con una sola fonte che sosteneva il contrario. Per i diacritici in sanscrito... beh sono stanco inserirò domani nella mia pagina utente anche queste mie posizioni per taglia/incollarle ogni volta che tu ripeti le tue. Immagino che non risponderai mai con altri argomenti o fonti se non il 99% della popolazione vuole Bramino/Bramano. In attesa di novità (tipo fonti o osservazioni al di fuori della soggettiva ipotesi che vuole bramino richiesto da parte del 99% della popolazione), cordialità. --Xinstalker (msg) 23:55, 22 gen 2009 (CET)

(conflittato) Ritengo che, come per qualunque altra regola / policy / convenzione, le eccezioni / casi particolari / sottocasi, ecc. ecc. che si discostino dal caso generale e normale debbano essere chiaramente e sufficientemente motivate. (motivato innanzitutto il perché non si possa / non si aoopurtono seguire la convenzione normale, e poi quale sia quella più adatta a questo caso particolare) --ChemicalBit (msg) 23:59, 22 gen 2009 (CET)

al momento il problema su brahmano non si pone. E' il lemma principale di tutti i vocabolari di lingua italiana e delle enciclopedie italiane. Non capisco perché si voglia tornare alla discussione su bramino e bramano che non sono che lemmi secondari. Non lo capisco. Per quanto concerne Hinduismo se Mario Piantelli inserisce i diacritici nel suo testo e io lo riporto come virgolettato, mi corre l'obbligo di riportare anche quelli. Io non modifico a mio piacimento i testi altrui. Come penso nessuno qui dentro a parte l'anonimo che vorrebbe farlo. Per quanto concerne gli accenti tonici del cinese non esiste nessuna convenzione che indichi di non utilizzarli. --Xinstalker (msg) 00:08, 23 gen 2009 (CET) Comunque tanto per confutare l'anonimo, la Enciclopedia italiana più diffusa (e più recente) quella edita da La Repubblica riporta il lemma principale brāhmaṇa con diacritici come voce sui testi sacri dell'induismo. Non voglio essere sarcastico, non voglio più essere sarcastico. Continuo ad esibire fonti e considerazioni, l'anonimo niente, sostiene che è così per il 99% degli italiani, che la lingua cinese non è una lingua tonale, che bramino o bramano è il termine più diffuso, che buddismo è italiano mentre buddhismo no, dimenticandosi la serie di fonti in merito pubblicate nella voce Buddhismo e che lo Stato italiano firmando l'intesa con l'Unione buddhista italiana (buddhista con l'h) cita buddhismo con l'h. grazie per l'attenzione. Spero che il mio modo di rispondere sia sufficientemente corretto e che non provochi flame. Non è nella mia intenzione, ma sento il dovere di rappresentare le mie idee, cercando di argomentarle e esponendo fonti. Cordialità --Xinstalker (msg) 00:41, 23 gen 2009 (CET)

I maggiori dizionari italiani preferiscono Buddismo. (dalla voce: BUDDISMO: Dal n. di Budda, lett. "lo svegliato, l'illuminato" (Buddháh, dal part. pass. sans. di bódhati), soprannome del fondatore del buddismo», termine presente in italiano già nel 1839 (Dizionario Etimologico della Lingua Italiana, Zanichelli) e preferibile alla grafia non adattata per i dizionari Treccani, Sabatini-Coletti, De Mauro, Garzanti, Gabrielli, Zingarelli 1995, Devoto-Oli 2006/2007.). --87.15.5.2 (msg) 00:57, 23 gen 2009 (CET)

Va bene, ma perché limitarti a queste sole fonti che hai tagliaincollato dalla voce Buddhismo in modo parziale? Tagliaincolla tutto eh? Non è sarcasmo è un invito a citare l'intera nota. Grazie. --Xinstalker (msg) 00:59, 23 gen 2009 (CET)

Perché sono le più rilevanti, e il fatto che Buddismo è popolarmente più diffuso tel'hanno già dimostrato trecento volte, e francamente mi stufa ripetere sempre le stesse cose. --87.15.5.2 (msg) 01:05, 23 gen 2009 (CET)

il fatto che a me e ad altri ovvero tutti coloro che collaborano al Progetto:Buddhismo,

• agli autori e curatori delle seguenti opere italiane:

Enciclopedia Zanichelli, l'Enciclopedia Rizzoli Larousse (che nella voce generalista inserisce ambedue, ma nei lemmi di approfondimento preferisce la grafia con l' h), l'Enciclopedia Einaudi, nonché tutte le enciclopedie e dizionari specialistici della materia, come il Dizionario di Buddhismo Milano, Bruno Mondadori, 2003; Dizionario della Saggezza Orientale Milano, Mondadori, 2007; Buddhismo, Enciclopedia delle Religioni a cura di Mircea Eliade, Milano, Jaca Book, 2004; Buddhismo Milano, Electa, 2005; Enciclopedia Multimediale delle Scienze Filosofiche Roma, Rai; Enciclopedia di Filosofia Milano, Garzanti, 1985; Dizionario di Filosofia Milano, Rizzoli, 1976; Enciclopedia delle Religioni Milano, Garzanti, 1996; Dizionario delle Religioni orientali Milano, Vallardi, 1993; Dizionario di Sapienza orientale Roma, Edizioni Mediterranee, 1985; Dizionario del buddhismo Milano, Garzanti, 1994; Dizionario delle Mitologie e Religioni Milano, Rizzoli, 1989; Immagini Buddhiste, Dizionario iconografico del Buddhismo Roma, Mediterranee,1986; Dizionario buddhista Roma, Ubaldini, 1981; Dizionario delle opere filosofiche Milano, Bruno Mondadori, 2000; Dizionario letterario Bompiani delle opere e dei personaggi di tutti i tempi Milano, Bompiani, 1947; Cronologia universale Torino, UTET, 2002; Enciclopedia Universale dell'Arte, Istituto per la Collaborazione Culturale, Venezia-Roma, parte editoriale a cura della Casa Editrice G. C. Sansoni, Firenze, 1958, quindi Casa Editrice Sadea, Firenze, 1971 e Roma, 1976, quindi Istituto Geografico De Agostini SpA, Novara, 1980;

• All'Unione buddhista italiana [10] che associa tutti i centri religiosi buddhisti tranne la Soka Gakkai;
• Alla Presidenza della Repubblica italiana che con il DPR 3.1.1991 parla di Buddhismo e non di Buddismo.
• Al Parlamento italiano che in ogni sua espressione riguardante documenti ufficiali inerenti alle intese religiose ha sempre scritto Buddhismo e mai Buddismo.
• All'Isao, a tutte le Università italiane, alla Ca'Foscari, all'Orientale di Napoli;

• non hanno dimostrato ancora un bel niente, non mi stufa comunque continuare a ripeterlo. ciao, --Xinstalker (msg) 01:14, 23 gen 2009 (CET)

Per completezza, cfr anche:Discussione:Induismo, Discussione:Buddhismo, oltre che Discussioni utente:Dedda71, Discussioni utente:Yuma, Discussioni utente:87.15.5.2 . Mi sembra che ci sia un uso disinvolto delle pagine di servizio per portare avanti tesi personali e senza fonte alcuna. --Dedda71 (msg) 01:29, 23 gen 2009 (CET)

Biografie musicali spezzetate

Vi segnalo questa discussione. --Pequod76^(talk) 03:23, 6 feb 2009 (CET)

Monasteri di Clarisse

Vi segnalo un'altra discussione. --Pequod76^(talk) 17:12, 7 mag 2009 (CEST)

Usa la lingua italiana

Segnalo qui che ritiro questa mia proposta, nel momento in cui riassumo la discussione dopo 4 giorni. Motivo: troppa carne al fuoco nella discussione. Se qualcuno conosce un metodo migliore di questa tendina, che si chiama Template:Cassetto, per segnalare proposta ritirata, accetto volentieri. --Caceo (msg) 02:38, 15 lug 2009 (CEST)

Proposta poi ritirata da Caceo - relativa discussione

• L'editing che propongo alla discussione è quello di esprimere la convenzione che nella WP deve essere usata la lingua italiana, la convenzione espressa in inglese e spagnolo. MOTIVI SOGGETTIVI E CONDIVISIBILI: È una lacuna grave non avere espresso finora la convenzione come la WP inglese ha fatto per l'inglese (en:Wikipedia:Naming_conventions#Use_English_words) e la wp spagnola ha fatto per lo spagnolo. La conseguenza è che su WP italiana c'è un terribile abuso dell'inglese al punto che c'è da chiedersi: siamo la WP italiana oppure un ibrido: una WP italinglish ? Ognuno che pensa di usare l'anglismo lo fa tranquillamente, ognuno che pensa di usare la lingua madre straniera lo fa tranquillamente; le stesse convenzioni di nomenclatura non partono da alcun principio espresso.
  

PROPOSTA OBBIETTIVA: sostituzione paragrafi: Al di la di motivi soggettivi la proposta (trasposizione dall'inglese in italiano) è scritta con la massima obbiettività riassumento la pagina di help inglese rapportanta a WP italiana, senza aggiunte ma solo per fare chiarezza:

• sostituire questo: Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Scelta_del_titolo_della_voce
• mediante questo: "Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Adozione_del_titolo_della_voce" di seguito esposto:

Paragrafo proposto per esprimere la convenzione dell'uso della lingua italiana

Il titolo della voce non è una scelta, ma l'adozione della denominazione più precisa per esprimere il contenuto della voce. Per questo Wikipedia italiana adotta le medesime convenzioni di nomenclatura della versione inglese ( en:Wikipedia:Naming_conventions#Use_English_words) che per comodità vengono riassunte:

1. Titola in lingua italiana ed adotta il termine comune italiano quando la voce è comune, o il termine tecnico italiano quando la voce è tecnica. In caso di sinonimi usa quello più diffuso.
2. Nel caso di prestito linguistico prevale la dizione italiana.
3. Non ricorrere all'anglismo o ad altro forestierismo quando è diffusa in lingua italiana la dizione o la traslitterazione corrispondente.
4. Dovendo ricorrere al forestierismo quando manchi la fonte linguistica italiana, evita il neologismo recente, ed usa la lingua madre.

ESEMPI

• • Esempio #1: Anno Mondiale del Jamboree
  • Esempio #2: Norimberga e non Nürnberg
  • Esempio #2: Stoccolma e non ...
  • Esempio #3: Baraccopoli e non slum
  • Esempio #3: Giro delle Fiandre e non Ronde van Vlaanderen
  • Esempio #3: Linguaggio infantile e non baby talk
  • Esempio #3: Mikail Gorbaciov e non Michail Sergeevič Gorbačëv
  • Esempio #4: ?
  • Esempio #?: Tour de France perchè nell'italiano vivo è più usato di Giro di Francia

Il rispetto delle convenzioni sul titolo della voce rende più facile la creazione di redirect e link

Commenti a paragrafo proposto per esprimere la convenzione dell'uso della lingua italiana

Discussione

Apro discussione. Cosa ne pensate ? Ho messo la lista numerica per agevolare la visione dell convenzioni, ma ripeto che è una formulazione di sintesi di convenzioni o regole espresse ed applicate per l'inglese nella WP inglese. Grazie. --Caceo (msg) 19:53, 8 lug 2009 (CEST)

Fondamentalmente mi sembra corretto, ma non sostituisce il paragrafo già presente, semmai è un'aggiunta che riguarda il caso particolare delle parole straniere. Inoltre, in una pagina di aiuto non ce ne frega niente di cosa fanno su en.wiki, l'accenno alla versione inglese è da togliere. --Bultro (m) 20:43, 8 lug 2009 (CEST)

Mah, a me pare che tutti i casi citati rientrino già nella regola attuale che vuole la scelta del titolo come quello che un lettore di lingua italiana riconosce più facilmente; la proposta di pare solo un po' di burocrazia in più in nome di un purismo linguistico. I primi due esempi in questo caso sono eclatanti. Quello di Gorbaciov se non erro è derivato da una vecchia discussione dove hanno prevalso i traslitteratori e il "tanto ci sono i redirect", quindi andrebbe riaperta quella discussione. Sul Tour de France ho più di un dubbio, è molto più raro usare giro di Francia.--Trixt (msg) 21:46, 8 lug 2009 (CEST)

Grazie Butro, certo che si può togliere il riferimento a (en:Wikipedia:Naming_conventions#Use_English_words). Però circa il paragrafo da editare si tratta proprio di quello, perchè tutte e 4 le convenzioni (alcune minori tralasciate) rispondono ad una medesima questione: con quale lingua formulare il titolo ? italiano o straniero ? Quindi circostanziano la questione per risolverla con gli elementi definibili per la corretta adozione del titolo. Per quanto riguarda l'osservazione di Trixt faccio notare l'esempio è di usare Tour de France, e che per wp inglese sono regole di primissimo piano espresse e quindi pacifiche, mentre da noi è una grave lacuna la mancata espressione che lascia la questione al caotico soggettivismo interpretativo che rende spesso arbitrari i titoli e gli spostamenti di pagine --Caceo (msg) 22:10, 8 lug 2009 (CEST)

Aggiungo ed invito: con un invito ad essere concreti. Esiste forse una sufficiente regola attuale ? Non è meglio partire dal presupposto realistico che l'attuale paragrafo è impotente perchè ogni testa ha un'idea diversa del titolo che "la lingua italiana riconosce più facilmente" ? Naturalemtne non è questione di purismo, perchè altrimenti wp inglese sarebbe purista, ma solo di trasporre a wp italiana la regola attuale di wp inglese. Tutti d'acordo ora a sostituire il paragrafo ? Oppure emendare qualcosa ? --Caceo (msg) 23:15, 8 lug 2009 (CEST)

Inserito altro esempio. Visto che non ci sono molti interventi, invito tutti anche semplicemente ed inserire un esempio, perchè l'esempio è il modo di comprendere la portata della regolamentazione, fermo che non è la sede per entrare nel merito di casi controversi. Ho segnalato anche qui Wikipedia:Bar/Discussioni/Nomenclatura,_Usa_la_lingua_italiana per avere maggiore partecipazione alla discussione. --Caceo (msg) 01:54, 9 lug 2009 (CEST)

Il punto 4 non mi e` chiaro. Inoltre, il testo andrebbe integrato con gli altri criteri. Mi spiego: dal punto di vista della tua proposta, "Stefano Pelloni o Il Passatore è indifferente"; va chiarito che ci sono comunque altre regole che portano a scegliere l'uno o l'altro, e qui si discute solo dell'uso dell'italiano.

Infine, cosa fare nel caso di espressioni facilmente traducibili in italiano ma per le quali non vi e` una traduzione ufficiale? Vedi Anno Mondiale del Jamboree (in originale World Jamboree Year/Année mondiale des Jamborees).

--Lou Crazy (msg) 05:39, 9 lug 2009 (CEST)

Grazie. Tolgo L'esempio Stefano Pelloni o Il Passatore, infatti hai ragione: non calza con alcuna delle 4 convenzioni; è ipotizzabile un paragrato nomi persone/epiteti. Provo ad inserire il tuo esempio "Anno Mondiale del Jamboree" con (#numero_) quindi (#1). Se sbaglio provvedi pure a cambiare gli esempi. Accipicchia ho dei problemi di esempi e non mi viene in mente niente per la (#4), e anche Tour de France esce fuori previsione --Caceo (msg) 09:10, 9 lug 2009 (CEST)

IMHO si rischia di cadere nell'eccesso opposto. Se ad es. il nome corretto è Michail Sergeevič Gorbačëv, è sufficiente che Mikail Gorbaciov sia una pagina di reindirizzamento al nome corretto. Così come "giro di Francia" è solo una traduzione del nome ufficiale, che naturalmente è "tour de France". --Dedda71 (msg) 09:49, 9 lug 2009 (CEST)

Quoto Dedda. La ricerca estrema dell'italianizzazione, oltre a farmi sorridere, può portare a dei risultati perlomeno "fuori dal mondo": cognac->cordiale frac->marsina gilet->farsetto computer->calcolatore. Se una parola viene usata di più nella forma originale straniera piuttosto che in quella italiana (90% delle volte) allora l'orgoglio italico non ha senso. Altrimenti propongo lo spostamento da web browser a "curiosatore della rete", e di champagne a sciampagna poi, si creino tutti i redirect che si vuole.--Anassagora (msg) 10:00, 9 lug 2009 (CEST)

Quoto al 100% Dedda. A me sembra così evidente che WP italiana sia in italiano che non avrei proposto questa discussione. L'attenzione alla precisazione di un termine di origine straniera è ricchezza culturale. Se altre WP sono ossessionate dal purismo degli Stenterelli (cit. prof. Mario Piantelli) affar loro. --Xinstalker (msg) 10:47, 9 lug 2009 (CEST)

In generale d'accordo con l'uso dell'italiano dove e' possibile. Ma quando si parla di toponimi, antroponimi e traslitterazione scientifica, (in particolare per quest'ultimadove raggiungere l'accordo e una parziale applicazione di questo standard e' stato un lavoraccio vedi anche sopra Discussioni_aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Nomi_slavi_e_patronimici e link indicati) io, e non solo evindetemente, di fare dei passi indietro dalla scientificita', accuratezza e professionalita' per tornare ad esempio a Nuova York o a Teodoro Dostojevskij. rago (msg) 11:31, 9 lug 2009 (CEST)

Quoto - anzi, sono d'accordo con - Dedda71 e Rago: IMHO - anzi, AMMO (a mio modesto avviso) - si rischia di cadere nell'eccesso opposto. Non sono né l'uso dei nomi propri stranieri né le corrette traslitterazioni a degradare la qualità dell'italiano. --Nicolabel (msg) 11:53, 9 lug 2009 (CEST)

Veramente esiste anche il verbo sottoscrivo;-) Complimenti per AMMA, e' meglio del mio AMMPrago (msg) 12:52, 9 lug 2009 (CEST)

Avrei dovuto scrivere AMMA, non AMMO: comunque ho corretto il fix :) --Nicolabel (msg) 13:03, 9 lug 2009 (CEST)

Veramente fra Tour de France e Giro di Francia credo non ci sia confronto a livello di utilizzo: il primo batte di gran lunga il secondo, mi sembra di rivedere quel noto troll (ora bloccato per un po' di mesi) che scriveva "Vassintonia" per Washington e "Marilandia" per Maryland. --Vito (msg) 12:36, 9 lug 2009 (CEST)

Scusate ma mi sono spiegato davvero male. Il mio era un ulteriore dubbio, per quanto pratico. La voce Anno Mondiale del Jamboree parla di cio` che in originale si chiama World Jamboree Year/Année mondiale des Jamborees (nello scautismo le lingue ufficiali sono inglese e francese). La voce in passato si chiamava "Anno del Jamboree Mondiale" che mi pareva una traduzione scorretta. Come da pagina di discussione di quella voce, non c'e` un nome ufficiale. Io, boldamente, l'ho rinominato col nome attuale. Ma mi piacerebbe avere una linea guida piu` generale da seguire. Inoltre, non credo che sia granche` come esempio, perche` poco noto, al contrario del Tour de France (che e` un ottimo esempio dei pochi casi in cui e` meglio il forestierismo).

--Lou Crazy (msg) 16:22, 9 lug 2009 (CEST)

Anch'io sono dell'idea di rendere in italiano quante più cose possibile invece di pasticciare con l'inglese (ricordo a suo tempo la battaglia per la "sabbionaia" in cui giocavo da piccolo invece della "sandbox", sconosciuta a molti principianti, o come dicono i non principianti, newbies...). Segnalo tuttavia che anche l'esempio di baby talk è scelto male, perché è un concetto diverso da quello di linguaggio infantile (infatti su wp sono due voci diverse). Tecnicamente non si tratta di come parlano i bambini, bensì del linguaggio con cui gli adulti si rivolgono ai bambini. A quanto mi consta, anche in Italia i linguisti usano il termine inglese "baby talk" (alcuni usano "maternese", ma non so quanto sia un uso diffuso).--Vermondo (msg) 17:53, 9 lug 2009 (CEST)

contrario all'uso dell'italiano. per quanto mi riguarda su un'enciclopedia vorrei trovare le voci con il nome nella lingua madre, siano esse città, persone, squadre sportive o gare di ciclismo. visto che tutto questo deriva dalla discussione avuta nel progetto ciclismo, sapere che il Giro delle Fiandre in realtà si chiama Ronde van Vlaanderen, o il giro del delfinato Critérium du Dauphiné Libéré (Dauphiné Libéré è un giornale non il Delfinato) è cultura. esistono dei redirect che funzionano benissimo, se un utente cerca una voce in lingua italiana su un motore di ricerca, esce lo stesso il collegamento alla pagina col titolo in lingua madre. fosse il contrario capirei, ma qui non vedo alcun tipo di problema--Mpiz (msg) 18:52, 9 lug 2009 (CEST)

Contrario. Le regole attuali vanno benissimo. Titolo corretto dove si può (nomi di persona, traslitterazioni, ecc) e per il resto il nome più conosciuto. Non vedo nessuna necessità di cambiare Jalo 21:14, 9 lug 2009 (CEST)

D'accordo con Jalo, qui sopra. --Paginazero - Ø 21:25, 9 lug 2009 (CEST)

D'accordo con i due che precedono, aggiungendo a titolo di battuta che iniziare una discussione sull'invito ad utilizzare la lingua italiana con un L'editing che propongo.... mi fa un po' sorridere :-) --pil56 (msg) 17:27, 10 lug 2009 (CEST)

Si potrebbe dire Touché, ma pardon non si puo' ;-))rago (msg) 18:45, 10 lug 2009 (CEST)

Richiesta di chiarimenti di Caceo a Vito e Jalo

Trovo assurdo che proprio voi non capiate la proposta della regola chiara. Tutto è iniziato quando mi sono rivolto allo sportello [[11]] per chiedere questo: Inversione redirect tra Ronde van Vlaanderen voor Vrouwen e Giro delle Fiandre femminile, per far spostare al nome italiano un titolo olandese. Era chiara la regola ?

• Perchè mi respingeste la richiesta se vi è una regola chiara ? Cosa dice questa regola chiara se un utente scrive le voci titolandole in olandese incomprensile ? e cosa dovevo fare io per far spostare la voce in italiano ?
• E da parte vostra vi era la conoscenza di una regola italiana corrispondente all'inglese "Use English Words" ? Non credo proprio, visto che rispondeste due volte "non fatto" alla mia richiesta.
• Ho provato la strada del consenso con la discussione nel progetto ciclismo, ma la discussione è avvenuta con Mpiz che è convinto ostinato a credere che la regola, che chiara non è, gli permette di usare l'olandese senza necessità di una convenzione specifica sui nomi delle corse ciclistiche.
• Ed allora ? Com'è che proprio voi dite qui che ci sono regole chiare ? Non vi pare di non aver saputo risolvere la questione come amministratori allo sportello al tempo debito ? Siete contraddittori ora o forse non avete capito la questione. Dove sta il link benedetto alla regola chiara, in quale paragrafo il fortunato lettore può trovarlo ? Se ci fosse, perchè non la applicaste ?
• regola attuale: Sono arrivato qui per editare la pagina dell'help nell'esatto paragrafo che dovrebbe contenere la regola chiara, e trovo una breve, vaga ed oscura "disposizioncina". regola attuale : scegliete "il titolo che la lingua italiana riconosce più facilmente".
• oggetto della disposizioncina: la questione: il titolo della voce deve essere in italiano o lingua straniera (inglese, olandese, spagnolo, tedesco, etc ) ? Risposta della disposizioncina: fate come vi pare, interpretate a piacere, ognuno la veda come preferisce vedere la lingua italiana. E il "disposito".
• Guardate l'impotenza della "disposizioncina" da quanto ha commentato Mpiz: "contrario all'uso dell'italiano. per quanto mi riguarda su un'enciclopedia vorrei trovare le voci con il nome nella lingua madre".
• Guardate l'impotenza della "disposizioncina" da quanto ha commentato Utente:Xinstalker: "...A me sembra così evidente che WP italiana sia in italiano che non avrei proposto questa discussione...".
• Guardato quanto di massimamente opposto possono dire qui Mpiz ed Xinstalker, Alla luce della disposizioncina che non frena nemmeno i diametricalmente opposti. Ve lo immagine un referendum in cui oltranzismo abortista ed antiabortista hanno la medesima regola ?
• Spero di aver convinto Vito e Jalo. Lo scopo della proposta sono 4 al momento (con una possibile revisione forse 6 chiare disposizioni) cioè quel minimum di regolamentazione affinchè si bilanci l'ipotesi astratta: quando va usato il titolo italiano e quando va usato il titolo in lingua straniera. Il punto di partenza non poteva che essere una formulazione di sintesi delle convenzioni già espresse sulla WP inglese (non so da quando). Se e fino a quando rimarranno inespresse su WP italiana ci sarà la disposizoncina della arbitraria interpretazione.
• Insomma nessuno, nemmeno voi, Vito e Jalo, è in grado al momento di indicare la regola chiara, altrimenti basterebbe uno o più links, ma se c'è ci sarebbe stata quando feci la richiesta allo sportello.
• Partiamo dal presupposto concreto: visto che la regola è oscura a Mpiz, è oscura a me, è soggettiva per tutti, e visto che trovare il consenso caso per coso non può sostituire l'esigenza di una regola chiara, (come dimostra il permanere del titolo olandese a Giro delle Fiandre ed alla corsa femminile), vi chiedo di acconsentire anche voi al dialogo per trovare la benedetta regola chiara. Grazie. --Caceo (msg) 19:07, 10 lug 2009 (CEST)

Proposta di emendamento1

• Poichè i commenti appaiono incagliati sul punto della previsione #3 e ci sono misunderstandings, propongo una diversa formulazione non di sostanza ma di forma per evitare l'apparenza di anti-inglesismo e purismo. Sostituire rev_A con rev_B
• rev.3_A: Non ricorrere all'anglismo o ad altro forestierismo quando è diffusa in lingua italiana la dizione o la traslitterazione corrispondente.
• rev.3_B: Ricorri pure all'anglismo o ad altro forestierismo tutte le volte che non è diffusa in lingua italiana la dizione o la traslitterazione corrispondente.

Grazie per i commenti e le proposte alternative --Caceo (msg) 19:07, 10 lug 2009 (CEST)

Primo commento: non sempre è chiaro stabilire quale parola sia italiana e quale no. Si dice film, ed è indiscutibilmente una parola italiana (infatti esistono i termini italiani filmare, filmato, filmino, eccetera): non lo vorrai mica chiamare pellicola? Ma e-mail? È perfettamente italianizzato o no? Il verbo mailare esiste o no? Che dire di privacy? Perché preferire fine settimana a week-end se entrambi sono - come forse direbbe qualcuno - forestierismi? E con questo siamo al secondo punto: col termine forestierismo si indica un prestito linguistico quando è visto con scetticismo, e qui andiamo sulla questione del NPOV. Secondo me, in fin dei conti, è una questione che può variare di caso in caso, a seconda delle fonti, del buon senso e della discussione nel merito. --LucaLuca 00:53, 11 lug 2009 (CEST)

Riassumo la discussione dopo 4 giorni, non risposi perchè eri troppo acceso. --Caceo (msg) 02:38, 15 lug 2009 (CEST)

Dichiaro chiusa questa discussione dopo 4 giorni --Caceo (msg) 02:38, 15 lug 2009 (CEST)

Riassunzione della discussione a distanza di 4 giorni

Allora, a distanza di 4 giorni, riassumo questa discussione, e ritiro la proposta tendente a discutere collettivamente un progetto di editazione. Ritiro insomma l'articolato ed anche il finale emendamento1.

Editazione sussidiaria e normale di Caceo - motivi

Propondo di accettare una editazione normale e minimale che chiamo sussidiaria rispetto alla proposta ritirata (perchè 10 passi indietro ed uno avanti). COMPARAZIONE TRA VECCHIA E NUOVA DISPOSIZIONE:

• Oggetto: Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Scelta_del_titolo_della_voce
• L'attuale regola editanda dispone: "In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità"
• L'attuale regola CHE SCRIVO dispone: "In generale, nella adozione del titolo usa parole italiane" .

MOTIVI:

1. motivo_1: La regola attuale, che dalla cronologia risulta essere fatta da Utente:Nemo_bis il 14 lug 2008, è ambigua perchè non traduce la convenzione di WP inglese "Use english words", quindi tampono una lacuna.
2. motivo_2: Una buona regola non dipende dalla lunghezza ma dalla capacità prescrittiva, quindi la rendo prescrittiva di almeno una cosa: su wikipedia italiana per principio i titolo devono farsi in lingua italiana.
3. motivo_3: Una buona regola deve essere capace a prevenire e risolvere i conflitti in concreto. In questo senso il caso concreto che indico di seguito ne è dimostrazione:
   1. (EN) Stesso caso - La regola chiara en:Wikipedia:Naming_conventions#Use_English_words consente su en.wiki di risolvere immediatamente spostando Ronde van Vlaanderen verso en:Tour of Flanders. - Vedi en:Talk:Tour_of_Flanders
   2. (IT) Stesso caso - La regola oscura finora Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Scelta_del_titolo_della_voce (vedi sopra underlined stato attuale che modificherò) su it.wiki non permette di spostare it:Ronde van Vlaanderen verso it:Giro delle Fiandre. - Vedi Interpratazione sbagliata dopo Richiesta di redirect allo sportello. --Caceo (msg) 02:38, 15 lug 2009 (CEST)

Invito almeno un amministratore a ratificare questo editing

Per ratifica intendo condivisione o riconoscimento. Penso che occorre, perchè solo un amministratore può modificare la risposta di un altro amministratore e riformare l'esito di una richiesta di redirect allo sportello: Travaglio interpratativo dopo Richiesta di redirect allo sportello Mi attendo che ratificando, un diverso amministratore cambi il "non fatto". Grazie --Caceo (msg) 02:38, 15 lug 2009 (CEST)

Mi sa che tu di wikipedia hai capito ben poco, Caceo. Per punti

• Non puoi decidere tu se una discussione è chiusa dopo 4 giorni.
• Gli amministratori non hanno diritti supremi, ma nelle discussioni sono normali utenti che esprimono la propria opinione. Hanno solo un compito tecnico per regolare certi aspetti dell'enciclopedia, in parole povere. vedi Wikipedia:Amministratori
• Sopra parli di annullamento di voti, di referendum, ecc. Beh Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, qui per decidere si usa il wikipedia:consenso.
• Non puoi imporre le tue idee, anche se le ritieni più giuste del mondo.--Aldarion-Xander^{[[サンダー]]} 11:49, 15 lug 2009 (CEST)

Aggiungo:

• Non puoi arbitrariamente escludere degli utenti da una discussione. --DoppioM 14:27, 15 lug 2009 (CEST)

Aggiungo che Caceo è andato in giro cercando l'aiuto di un admin ma, ha specificato, non mio o di Vito perché sa che non l'avremmo fatto. Niente di più anti-wiki.

Visto questo comportamento mi tengo questa voce tra gli osservati speciali, per evitare che qualcuno, non conoscendo il suo comportamento, faccia in buona fede quella modifica. Jalo 14:29, 15 lug 2009 (CEST)

Possiamo per favore evitare i fraintedimenti ?

• Xander89 e DoppioM, io ho forse avuto in mente di escludere qualcuno dalla discussione e di chiudere discussioni ? Erano passati 4 giorni ed ho riassunto. Non capisco cosa avrei sbagliato ? Ho ritirato una mia proposta, e perchè forse non posso cambiare idea ? Dopo 4 giorni l'ho sostituita con questa scrivendo che facevo 10 passi indietro ed uno avanti, ed ora la mia proposta è questa, ridotta all'osso rispetto a quella di prima. Devo ritirare anche questa ?
• Vito nella richiesta allo sportello Sportello_informazioni#Invito_ad_un_amministratore_a_condividere_una_editazione ho chiesto il parere di un altro amministratore ti assicuro, non per qualcosa che io abbia contro te e Jalo, ma solo perchè davo per scontato che sareste stati contrari. Questo non è sfiducia ma è rispetto, credimi. E comunque io che ne so ? Come facio a dire se la supposizion era sbagliata ? Certto è che non volevo offendere nessuno.
• Jalo, ti assicuro che il tuo parere per me vale. Anzi, nelle richieste allo sportello ti ho più volte ringraziato perchè le tue risposte sono sempre di una precisione esemplare. Una sola volta ho pensato che hai sbagliato, e purtroppo è proprio questa qui, la questione di ottenere il nome italiano al Giro delle Fiandre. Allora Jalo un solo errore non significa che io ti disistimi. Significa solo che avedo ingaggiato con Mpiz una "battaglia" (lui l'ha definita così) per ottenere i nomi in italiano, ora francamente ritengo che tu una volta hai sbagliato, e porto avanti questa specie di battaglia che in fondo è solo di principio, nel rispetto e nella pari dignità delle opinioni. Non voglio che un amministratore scavachi te o Vito. Sono risucito a spiegarmi ? Riesco a farmi capire che il tuo parere su questa proposta qui, sia prima che ora, lo tengo in debita considerazione ? --Caceo (msg) 18:22, 15 lug 2009 (CEST)

Fatto sta che hai cercato pareri escludendo a priori quelli che "davi per scontato che sareste stati contrari". Vedi te se questa è una cosa corretta o no Jalo 02:36, 16 lug 2009 (CEST)

Assensi/dissensi all'editazione sussidiaria e normale di Caceo

Questo è il paragrafo per esprime nel merito consenso e dissenso.

1. favorevole, perchè è bene riconoscere una disposizione chiara corrispondente all'inglese "use english words". Aggiungo che inglesi e spagnoli usano la loro lingua in maniera rigidissima: trovare titoli in lingua straniera da loro è una vera rarità. Poi gli interlinks altro non sono che titoli indicizzati tramite bot sull wikipedie di altre lingue; se quelli italiani derivano da titoli inglesi o di altra lingua non tradotti (per pigrizia o altro) ne risente la buona navigazione interlingue. Un italiano più solido e meno liquido fa anche bene ai wikilink e spero dia lemmi per ossigenare il povero wiktionary italiano. --Caceo (msg) 21:33, 15 lug 2009 (CEST)

• Contrario, per quanto detto sopra. Jalo 02:36, 16 lug 2009 (CEST)
• Contrario. Senza entrare nel merito del metodo di questa discussione, perfettamente espresso da Jalo e da altri prima di me, trovo ingenuo domandarsi come mai in inglese ci siano poche voci con nomi stranieri, mentre da noi ci sono anche molte voci inglesi (e non solo).--Anassagora (msg) 09:38, 16 lug 2009 (CEST)

Discussione

• Se non ci sarà dissenso, trascorso un lasso di tempo, procederò alla ordinaria e normale editazione che sto sottoponendo al consenso. --Caceo (msg) 21:33, 15 lug 2009 (CEST)

Non credo proprio. La regola del silenzio assenso non vale per le regole di wiki Jalo 02:36, 16 lug 2009 (CEST)

TERMINE PER IL VOTO

• Propongo 2 mesi, a partire da oggi, salvo intervento di qualcuno esperto che proponga una editazione alternativa migliore della mia, sulla quale prestare un unanime riconoscimento --Caceo (msg) 19:58, 16 lug 2009 (CEST)

UNA DOMANDA ESSENZIALE A CHI HA VOTATO CONTRO: COME RISOLVERE QUESTO CASO CONCRETO ?

• Il caso concreto è Discussioni_progetto:Sport/Ciclismo#nomenclatura, CASO MPIZ-CACEO : QUANDO LA NORMA È AMBIGUA
• Se prevalgono i contrari, manterremmo una disposizione ambigua, che blocca la possibilità di decidere partendo da "1", come fanno inglesi e spagnoli. Vi chiedo: perchè avere solo criteri soggettivi e "Zero" criteri oggettivi ?
• Chi ha ragione fra questi disputanti nel caso pratico:
  • il wikipediano A (caceo), che ritiene che gli italiani "riconoscono più facilemnte" il titolo italiano, e presumeva che anche gli altri la pensassero così.
  • il wikipediano B (mpiz), che ritiene che gli italiani "riconoscono più facilemnte" il titolo olandese e presume forse un'estetica del linguaggio (sia chiaro, che ho il massimo rispetto per Mpiz)
• In assenza del principio espresso "1", e cioè che si presume l'uso dell'italiano, non vi sembra che hanno entrambi ragione ?, Allora la regola dov'è ? Siccome qui la discussione non si conclude a causa di un dilemma ad imbuto, io vorrei sapere in base a quale logica di "buon senso" voi risolvereste la disputa ? Grazie. --Caceo (msg) 19:58, 16 lug 2009 (CEST)

Siamo un'enciclopedia => usiamo i termini corretti => il nome corretto della corsa olandese è il nome in olandese. Ecco come si risolve.

Per l'ennesima volta ti dico che non ce ne frega niente di quello che fanno inglesi e spagnoli. Inoltre, potresti evitare di continuare a spingere 'sta cosa della votazione? Non c'è nessuna votazione in corso, c'è solo una discussione, e mi sembra che i pareri siano in larga parte contrari a quello che pensi tu. Sarebbe una buona cosa ammetterlo e non tirare la storia all'infinito Jalo 20:52, 16 lug 2009 (CEST)

I pareri degli altri, Jalo, non si prevedono ma si lasciano esprimere. Quindi abbi la bontà, ora che hai espresso il tuo parere, di lasciare intervenire gli altri. Se alla fine avrà avuto ragione il tuo parere, per me non ci sarà nessun problema ad adeguarmi all'attuale regola. --Caceo (msg) 21:34, 16 lug 2009 (CEST)

Il nome corretto è quello più usato dalle fonti in lingua italiana, e mi pare che sia proprio Giro delle Fiandre (esempietto: [12] [13]). Diverso probabilmente è il caso del Tour de France --Bultro (m) 00:28, 17 lug 2009 (CEST)

Bultro, per me sei ineccepibile. Ora la coerenza immediatamente fa pensare che stesso trattamento sia da riservare a Fußball-Club Bayern München e Andrij Ševcenko (linko Andrij Sevcenko apposta male per dimostrare che gli accenti cirillici sono un optional inutile e fastidioso - li perdo nella clipb di windows). sarebbe in caso di codicizzare nell'help la regola chiarissima che hai espresso anche tu ? Con il che ti chiedo anche se è il caso che questa votazione continui. --Caceo (msg) 02:28, 17 lug 2009 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

rago (msg) 09:05, 17 lug 2009 (CEST)

per prima cosa, io non ho mai detto che "gli italiani "riconoscono più facilemnte" il titolo olandese". semplicemente, visto che si cercava uno standard per denominare le gare ciclistiche, lo standard piu semplice era denominarle tutte con il nome nella lingua madre, sia per le corse sconosciute che per quelle piu conosciute come il giro delle fiandre. dove sta il problema se il titolo è in lingua madre? ci sarà comunque un redirect che porta a quello, se cerchi in google appare come prima scelta comunque la stessa voce. si sta creando una discussione chilometrica per nulla--Mpiz (msg) 10:08, 17 lug 2009 (CEST)

Quoto Mpiz Jalo 11:01, 17 lug 2009 (CEST)

CONCLUSIONE DI CACEO: Ma che dite ? Non allungate la discussione sul cosiddetto "pelo nell'uovo". Non siete concludenti in questo modo. Insomma io avrei citato il nome di Mpiz invano ? Mica stiamo parlando del nome di Dio ? Ebbene, ho citato il nome di Mpiz in relazione alla sua posizione rispetto alla regola sul titolo.

• Mpiz voleva tenere il titolo olandese a il Giro delle Fiandre
• Io volevo che il titolo in lingua olandese venisse spostato a il Giro delle Fiandre
• Non riuscendo a convincerlo dialogandoci (faceva undo al mio spostamento), ho fatto richiesta di redirect allo sportello
• Si è avuto un errore degli amministratori che hanno risposto "non fatto" - io la penso così - perchè la regola attuale consente un ampio margine di interpretazione. (mentre quella inglese taglia corto e dice "use english words")
• Allora ho letto gli help, ed ho proposto questa editazione che mirava ad adottarela regola inglese per prevenire questo tipo di conflitti e di interpretazioni.
• Quando ho citato il nome di Mpiz, ho anche aggiunto che per lui aveno "massimo rispetto".
• Quindi evitiamo frasi del tipo: io dicevo.. io non avrei detto ciò che dicevi... o altro)
• Prendo atto che la proposta non è approdata a nulla. Ormai parlare del pelo nell'uovo non serve a nulla, visto che sopra ci sono solo tre voti (o come altrimenti suole chiamarsi essi)
• Mi rassegno all'attuale regola --Caceo (msg) 19:51, 21 lug 2009 (CEST)

Altro caso dubbio

Lo presento in forma "anonima", senza dire subito per quale voce e` nata la discussione, penso che cosi` si discuta meglio (prego tutti di discutere del caso in generale, prima, e solo dopo passare al caso specifico).

1. Una categoria di esercizi commerciali, nel mondo anglofono, si chiama "Something Shop".
2. Quando hanno iniziato ad aprire anche in Italia, si sono chiamati invece "SomethingElse Shop".
3. C'e` chi sostiene che l'espressione "SomethingElse Shop" sia scorretta in inglese, dunque non va usata neanche in italiano.
4. I dizionari italiani consultati riportano "Something Shop" come voce, e "SomethingElse Shop" come rimando a "Something Shop", senza commentare su frequenze di uso, correttezza, o altro. Se ne potrebbe dedurre che per gli estensori dei suddetti dizionari le forme sono entrambe corrette, ma la prima e` forse preferibile, anche se non sappiamo se "assolutamente da preferire" o "marginalmente da preferire".
5. Le ragioni sociali dei negozi in zone di lingua italiana (Italia e Canton Ticino) usano "SomethingElse Shop" piu` spesso, in un rapporto 7:1 con "Something Shop".
6. Anche google, per quello che puo` valere, fra le pagine web di lingua italiana riporta piu` spesso "SomethingElse Shop".

Che ne dite?

--Lou Crazy (msg) 05:52, 9 lug 2009 (CEST)

Mi sembra che la cosa migliore sia usare la dizione "italiana" SomethingElse. Ad esempio, sexy shop in inglese non ha senso (negozio sensuale?), si usa sex shop, o porn shop. Ora vedo che in effetti su it.wiki stiamo usando sex shop, e personalmente mi sebra una cavolata (è proprio questo il caso pratico? ;-) 78.12.162.251 (msg) 11:33, 9 lug 2009 (CEST)

Si, il caso era proprio quello. Non lo volevo nominare per evitare che il tema un po' particolare distraesse la discussione :-)

--Lou Crazy (msg) 16:29, 9 lug 2009 (CEST)

Io ho sempre e solo sentito parlare di Sexy Shop qua in Italia,quindi secondo me sarebbe quello il titolo più corretto per la voce--Der Schalk (msg) 22:49, 9 lug 2009 (CEST)

Se vuoi discutere del caso specifico, scrivilo in Discussione:Sex_shop, qui meglio discutere in generale.. --Lou Crazy (msg) 04:49, 10 lug 2009 (CEST)

In generale,anche se non mi vengono in mente altri casi,ritengo sia sempre meglio utilizzare il nome più diffuso in lingua italiana anche se scorretto nella lingua originale da cui è stato tratto.--Der Schalk (msg) 14:43, 10 lug 2009 (CEST)

Come Der Schalk. Altri casi sono autostop e softair, sembrano parole inglesi ma in inglese non si dice assolutamente così! --Bultro (m) 16:23, 10 lug 2009 (CEST)

Anche Puzzle (che in inglese vuol dire solo "rompicapo", quello con tanti pezzettini invece si chiama Jigsaw Puzzle) e Shaker (che in inglese si chiama "Coctail Shaker"). Comunque ditelo su Discussione:Sex_shop :-) --Lou Crazy (msg) 19:01, 10 lug 2009 (CEST)

Direi che non ci siamo. La discussione in corso non è stata linkata in tempo (per quali ragioni non si capisce esattamente: si tratta senza dubbio di un tema del quale una persona adulta in genere non ha paura): alcuni utenti preusmibilmente non hanno visto che non si sta parlando di come si dice correttamente in inglese; si sta invece parlando di "sex shop" come termine nell'italiano, e anche di quali diciture o lemmi si riportano nei dizionari italiani. Il fatto che sia stata linkata la discussione solo dopo che sono stati indicati i primi pareri potrebbe essere visto come chiamata selettiva --LucaLuca 04:05, 12 lug 2009 (CEST)

Eh? Chiamata selettiva? Ma se io non ho chiamato nessuno? Non sono nemmeno stato io a dire che voce fosse! --Lou Crazy (msg) 06:04, 12 lug 2009 (CEST)

Intanto il punto tre non è mai stato sostenuto nella discussione --LucaLuca 12:26, 12 lug 2009 (CEST)

Tornando al discorso, ci sono due punti che vorrei evidenziare:

• La lingua è una cosa viva e non è fatta dai grammatici, ma dall'uso
• Sexy Shop (pl: Sexy Shop e NON Sexy Shops), o Parking non sono termini inglesi, ma italiani

Se si parte da questi due punti, non vedo quale sia il problema. Se in Italia noi usiamo il termine mano per indicare quello che gli inglesi chiamano hand, non vedo perché non possiamo usare sexy shop per indicare quello che gli inglesi chiamano sex shop. A mio parere mano in italiano è "giusto" come sexy shop. Italiano e inglese sono due lingue diverse e ogni lingua deve fare come le pare, no? Altrimenti mettiamoci tutti a parlare inglese e buonanotte :-) -- Lepido (msg) 08:43, 15 lug 2009 (CEST)

Nella fattispecie (un prestito linguistico), intitolerei la voce "sexy shop" (perché è così che gli italiani lo identificano), "sex shop" redirect e menzionato nell'incipit come alternativa.
Diverso è il caso di nomi di persona e nomi geografici (che non sono un prestito linguistico) dove secondo me va privilegiato il dare l'informazione corretta (e per questo è corretto che "Mikail Gorbaciov" sia redirect a "Mikhail Sergeevič Gorbačëv"). --Paginazero - Ø 08:57, 15 lug 2009 (CEST)

Premesso che io non sono "razzista" per quanto riguarda i redirect, e che quindi per me l'importante è che una voce sia trovata dall'utente a prescindere dal suo titolo "reale", il tuo discorso presenta qualche problema: ho infatti cercato "Tōkyō" (nome geografico translitterato correttamente dal giapponese) ed ho scoperto che (IMHO correttamente) è un redirect a "Tokyo" (cosa che se ho ben capito, tu riterresti scorretta). Inoltre "Paris" (nome geografico corretto) è un semplice redirect a "Parigi". In realtà "Gorbačëv" è la traslitterazione di "Сергеевич", non il nome di Gorbaciov in italiano. Stessa cosa con "東京", che si traslittera con "Tōkyō", ma ti assicuro che in italiano si scrive "Tokyo". Lo so, è un discorso complesso, ma a mio avviso a volte essere "duri e puri" con la lingua è pericoloso. -- Lepido (msg) 09:28, 15 lug 2009 (CEST)

solo per la precisione: "In realtà "Gorbačëv" è la traslitterazione di "Сергеевич", non il nome di Gorbaciov in italiano." ????? Gorbačëv e' la traslitterazione di Горбачёв ,mentre Сергеевич si traslittera Sergeevič ed e' il patronimico. rago (msg) 10:06, 15 lug 2009 (CEST)

@LucaLuca: veramente il punto 3 e` l'argomento principale usato dagli altri due partecipanti alla discussione ;-)

@Lepido: perfettamente d'accordo. Il plurale di film, in italiano, e` film. Cosi` come il plurale di ayatollah, parlando in italiano, e` sempre ayatollah (anche perche` nessuno puo` pretendere che io conosca le regole del plurale della lingua araba!)

@tutti gli altri.. per le traslitterazioni dei nomi propri da altri alfabeti penso che si possa tranquillamente convenire che le regole possano essere diversi.

A proposito dei nomi di luoghi: esiste il concetto di esonimo ed endonimo ed e` uno dei pochi casi che e` ben chiaro nella linea guida sui nomi delle voci ;-) --Lou Crazy (msg) 15:42, 15 lug 2009 (CEST)

Esiste anche il concetto di prestito linguistico, che non sempre è fedele alla lingua di provenienza. Così noi in italiano abbiamo il beauty case (en.: vanity bag), andiamo sullo skilift (en.: platter lift), indossiamo lo smoking (en.: Black tie) eccetera... Loro mangiano macaroni, il gelato al pistachio, eccetera.... --(Y) ☼ parliamone 22:06, 15 lug 2009 (CEST)

Caso di corse ciclistiche note con nome italiano

Segnalo che al bar del ciclismo ho aperto una discussione riguardo il tema in oggetto. --Retaggio (msg) 15:51, 21 lug 2009 (CEST)

Altro caso spinoso

Ve lo sparo qui: Kontinental Hockey League

E` un torneo internazionale cui partecipano 21 squadre di club russe, una bielorussa, una kazaka ed una lettone.

Dal sito sembrerebbe che la lingua ufficiale sia il russo. Il nome ufficiale, dal sito, sembrerebbe quello russo (scritto in Cirillico, ovviamente), mentre la sigla ufficiale sembrerebbe KHL (dal titolo della home page), quindi non in cirillico ma in alfabeto latino.

Kontinental, ovviamente, non e` una parola inglese, dunque non e` un esonimo.

Su en.wiki la chiamano come da noi, su fr e de e` tradotto nelle rispettive lingue, cosi` come su lv.wiki (la lettonia e` uno dei partecipanti!), anche la wikipedia in ucraino usa la versione ucraina del nome (l'ucraina non partecipa), sulle wiki in kazako ed in bielorusso non c'e` (ma sono wiki piccoline) le altre wiki mi pare che si dividano equamente fra chi traduce nella sua lingua e chi usa lo stesso nome che al momento abbiamo noi.

Probabilmente il nome attuale della voce va bene, ma sicuramente fa saltare tutte le regole che abbiamo su esonimi ed endonimi :-)

--Lou Crazy (msg) 14:25, 3 ago 2009 (CEST)

Континентальная хоккейная лига-->Kontinental'naja Chokkejnaja Liga traslitterazione scientifica. Il sito si chiama KHL perche' non esisteva allora la possibilita' di registrare domini in cirillico e corrisponde alla traduzione che si usa in inglese. Ad ogni siccome Hockey e' la parola da cui deriva хоккей, immagino che semplicemente abbiano usato la sigla inglese per comodita'. Su come chiamare la voce non ho dubbi ovvero Kontinental'naja Chokkejnaja Liga e le regole starebbero belle salde. E anche in caso contrario sarebbe un'eccezione con la quale convivere pacificamente ;-) rago (msg) 15:26, 3 ago 2009 (CEST)

Per "titolo" della pagina intendo quello che qualunque browser mette in alto nella finestra che ti mostra quella pagina. In termini tecnici, il <TITLE> della pagina. Li` potevano mettere anche KHL in cirillico, volendo, ma non l'hanno fatto. --Lou Crazy (msg) 18:58, 3 ago 2009 (CEST)

<title>Континентальная Хоккейная Лига — KHL.RU - официальный сайт</title>

Ho capito, ma se l'indirizzo e' in latino, metterlo in cirillico nel title ovvero sbagliato non e' molto furbo ;-)rago (msg) 19:05, 3 ago 2009 (CEST)

Hai ragione. Io lo avevo preso come parte del nome del campionato, non come un modo per ricordare al lettore il nome del dominio.

Potremmo chiamare la voce Lega Kontinentale di Hockey? ;-) :-) :-) --Lou Crazy (msg) 19:15, 3 ago 2009 (CEST)

O lo traduci o lo traslitteri, questi ibridi mi fanno paura... ;-) A parte gli scherzi, le serie in inglese e francese e tedesco non sono mica tradotte. Qui addirittura si traduce dal russo all'inglese per un sito in italiano.rago (msg) 19:21, 3 ago 2009 (CEST)

Patronimici

In questa pagina Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Nome_e_cognome non trovo norme relative all'uso dei patronimici, che di prassi per i nomi slavi viene inserito anche nel titolo? aggiungo un paragrafo? rago (msg) 11:03, 13 ago 2009 (CEST)

Questa è una bella gatta da pelare, perché la "campagna patronimici" promossa da qualche tempo su it.wiki da alcuni utenti certamente con ottime intenzioni, è in parziale conflitto con le linee guida in vigore, dato che nell'uso italiano più frequente i patronimici non vengono usati (es. nessuno mai in Italia chiama Gorbaciov col patronimico). Vedi anche quanto avviene nella en.wiki. Minimo minimo per cambiare le linee guida serve un vasto consenso. --MarcoK (msg) 11:58, 13 ago 2009 (CEST)

Tra gli utenti che ci citi ci sono anch'io, tuttavia a prescindere quali vengano usate, io segnalavo il fatto che mancano linee guide per questo argomento. Inoltre per i nomi con patronimico, ma anche per i nomi scientifici di piante ed animali nonche' formule chimiche, nomi di malattie e altro, il titolo usato per la voce dell'enciclopedia spesso non e' il nome comune . Non voglio ripetere tutto quello che ho gia' scritto, segnalo quindi qualcuna delle numerose discussioni sul tema Discussioni_progetto:Russia/Archivio2#Traslitterazione.2C_patronomici_e_biografie_russi, Discussioni_progetto:Russia/Archivio2#Patronimici ma anche Discussione:Michail Gorbačëv#Il_titolo_della_pagina.rago (msg) 12:37, 13 ago 2009 (CEST)

Sposto anche qui la discussione già iniziata altrove. Da quando mai una "prassi" diventa regola ferrea? Siamo su Wikipedia dove i cambiamenti sono permessi ed anche incoraggiati e il patronimico è in chiaro conflitto con le linee guida in vigore.--Enzino (msg) 12:53, 13 ago 2009 (CEST)

…Grazie per la risposta. Però, secondo l'usanza, il patronimico non ci va proprio. Perché su qualsiasi enciclopedia la voce inizia con una forma corta del nome, quella usuale - che si legge sui giornali… Il patronimico ci va, ma subito dopo (nell'incipit, chiaramente). Non è questo il caso nelle enciclopedie russe (o slave), però, da lettore "grosso", è la prima volta che leggo il nome intero di Borzov in un testo italiano (invece di quello corto, usuale). Nel frattempo ho già spostato tutte le voci degli atleti ucraini con patronimico… (esempio: Jurij Krimarenko)--Enzino (msg) 23:04, 12 ago 2009 (CEST)

Lo spostamento non e' giustificato dalla prassi finora in uso, perche' gia' da tempo il patronimico viene inserito anche nel titolo.

Non sto dicendo che e' giusto o non giusto metterlo, semplicemente su questa wiki si usa cosi. Effettivamente finora non ho trovato una norma nel manuale di stile e nella pagina Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura non c'e' ancora una norma esplicita rispetto a questo tema, ho appunto aperto una discussione Discussioni_aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Patronimici. Non escludo pero' che ci siamo altre pagine dove si dia indicazioni in merito. Tuttavia negli ultimi 4/5 anni la tendenza e' stata questa. Titolo composto da nome patronimico cognome, ovvero prassi consolidata che andrebbe seguita. rago (msg) 11:10, 13 ago 2009 (CEST)

una discussione sul tema Discussioni_progetto:Russia/Archivio2#Traslitterazione.2C_patronomici_e_biografie_russi rago (msg) 11:12, 13 ago 2009 (CEST)

ho capito, ho risposto qui perche' mi sembrava che fosse il fulcro della discussione, ma dovremo sicuramente discutere non nelle discussione utente, ma altrove, magari dove indicavo sopra. Buon proseguimento. rago (msg) 11:23, 13 ago 2009 (CEST)

E aggiungo anche questo:

Ciao e scusa. Dal momento che della faccenda te ne intendi sicuramente più di me, ti segnalo che la cosa è iniziata allo sportello informazioni. Dopo la mia risposta, Enzino mi ha scritto così e io gli ho risposto così, come hai potuto vedere. Io so che la questione dei titoli delle voci è frutto di convenzioni e regole sviluppate negli anni, ma non sono sufficientemente esperto per ribattere ad Enzino con cognizione di causa... - Lepido (msg) 10:45, 13 ago 2009 (CEST)

Mi sembra che l'ultimo link chiarisca molte cose... certo che la faccenda dei titoli delle voci è un ginepraio e in genere preferisco starne alla larga, soprattutto in voci appartenenti a progetti che non seguo abitualmente. Ciao -- Lepido (msg) 11:20, 13 ago 2009 (CEST)

Non devi darmi nessuna lezione in proposito. Ho dato il via a più di mille voci (e forse anche di più!) su atleti di ogni paese (su WP fr: en: it: ed anche su altre meno sviluppate), rispettando sempre la grafia originale dei nomi e cognomi, i diversi Á Å Č Ğ Ï Œ Ř Ś Ů Ž (ed altri ancora), mettendo i trattini e le tilde quando ci vogliono e facendo i REDIRECT dovuti. Ma trovo ridicolo mettere su WP it: i patronimici russi per ovvii motivi. Nessun giornale sportivo, nessun libro sull'argomento, ha mai scritto:

• Valerij Filippovič Borzov per Валерій Пилипович Борзов… perché basta guardare un po' su Interwiki per leggervi:
• cs:Valerij Borzov
• de:Walerij Borsow
• en:Valeri Borzov
• es:Valeri Borzov
• fi:Valeri Borzov
• fr:Valeriy Borzov
• hr:Valerij Borzov
• ja:ワレリー・ボルゾフ (ossia Varerī Boruzofu)
• nl:Valeri Borzov
• no:Valerij Borzov
• pl:Walery Borzow
• sr:Валериј Борзов
• sv:Valeri Borzov

Solo in russo, ucraino e slovacco, perché esattamente conforme alle loro usanze, scrivono:

• ru:Борзов, Валерий Филиппович (che poi sarebbe Borzov, Valerij Filippovic… ordine diverso da quello occidentale)
• sk:Valerij Pylypovyč Borzov
• uk:Борзов Валерій Пилипович

Come in italiano:

• it:Valerij Filippovič Borzov ?

Dunque devo dedure che l'italiano è diventato una lingua slava orientale? Siamo su WPit: gli unici ha non rispettare i fatti. Quelli che dicono Valerij Borzov (e anzi Valeriy Borzov come lo scrive la IAAF e qualsiasi libro che ne parli…

Ho paura (purtroppo!) che questa discussione non porti da nessun posto (perché non cerchi neanche di cogliere il mio punto di vista). saluti--Enzino (msg) 12:38, 13 ago 2009 (CEST)

• La norma esiste, eccola ossia: la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente. Al'interno della voce, gia'nel suo incipit si puo' inserire il patronimico senza problemi.--Bramfab Discorriamo 13:54, 13 ago 2009 (CEST)

la norma non e' esaustiva o almeno in moltissimi casi non e' stata considerata tale perche' i patrinomici per i russi vengono inseriti di prassi, per quasi tutte le categorie di Categoria:russi, decisione preso in seguito a lunghissime e ripetute discussioni, sopra citate. Il concetto di "facilmente riconoscibile" e', mio parere, ancora oggetto di discussione, inoltre non sempre e' stato adottato, vedi specie animali e vegetali. IL problema principale e' che le norme, scritte nella preistoria di wikipedia, non contemplano tutti i casi possibili come questi ed altri, che all'epoca ovviamente non aveva una mole di voci come quella attuale. Appunto per questo ho aperto la discussione, ma ripeto per i russi e' gia' stato discusso a lungo, spesso al la Dacia, ma ora forse e' arrivato il momento di integrare le norme e discuterne qua. rago (msg) 14:51, 13 ago 2009 (CEST)

Ho partecipato ad alcune discussioni sul tema e sono arrivato ad una conclusione, per me abbastanza chiara: le due 'norme' non sono in contrasto, il tentativo di far prevalere l'una o l'altra è sterile. I casi sono molti, molto diversi, per ogni voce bisogna semplicemente usare il buon senso e capire quale titolo è più opportuno, senza assolutismi.

Qualche (IMO) buon esempio:

1. Vsevolod Mejerchol'd. usiamo il nome più largamente noto in Italia [14] [15] [16]. Il nome completo compare nell'incipit.

Da un'occhiata a http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale:PuntanoQui/Vsevolod_Mejerchol%27d&hidelinks= i redirect con patronimico sono piu' numerosi ed anche le pagine che ci puntano ;-)

1. Pëtr Il'ič Čajkovskij. Nessun Pëtr Čajkovskij rilevato. Si usa il nome completo anche nel titolo.

--(Yuмa)-- parliamone 15:39, 13 ago 2009 (CEST)

Ovvero la norma usata e' sempre unica: il nome piu' diffuso/conosciuto/usato in Italia, che in taluni casi include il patronimico, in altri casi no. Se qualche titolo non segue la norma prego segnalarlo per un revert.--Bramfab Discorriamo 16:41, 13 ago 2009 (CEST)

[confl, @Bram] In realtà no. La maggioranza delle biografie usa il patronimico, io ho scelto due voci che considero corrette, per fare due 'buoni esempi' di come credo si debba procedere. In effetti, nessuna decisione generale sulle biografie è stata presa per far prevalere il nome anagrafico su quello più noto, con qualche eccezione particolare (tria nomina latini, ad es.). I nomi russi però non possono fare eccezione se non in parte. Una cosa è dire: di default inseriamo il nome anagrafico nel titoli, altra cosa è voler impedire sempre che ad una biografia 'slava' venga dato un titolo conforme a quello che ci si aspetta da una qualsiasi altra biografia: che la scelta del titolo consideri tutti i fattori decisivi del caso. Se un personaggio è più noto con un nome 'contratto', si deve nominare la voce con quel nome, se non lo è (o se c'è una equivalenza, quando magari si trovano entrambe le occorrenze) va benissimo mantenere il nome anagraficamente più corretto. La impossibilità di svolgere una discussione che abbia qualche esito è la 'sordità' di un dialogo in cui dalle due parti si continui a ripetere 'più noto!' - 'NO! più corretto' - NOO! più notoo! - Più correttoooo - notooooo- correttooooooo - otooooo - orrettooooooo - etc... La strada unica possibile è quella di cercare come integrare le cose, come arrivare a un consenso che non sia solo interno ad un progetto, ma che possa trovare concordi tutti i contributori. E questo è il caso in cui il contrasto tra due posizioni è inutile, inesistente, assurdo: ci sono biografie in cui è preferibile seguire un criterio di correttezza anagrafica/culturale/nominale, altre in cui la notorietà di un nome scorretto per un russofono è talmente ampia da diventare corretto per un italofono. Una policy al riguardo deve conciliare le due cose, una soluzione manichea, in un senso o nell'altro, produce una solo apparente omogeneità, che è in realtà un appiattimento su una sola delle diverse esigenze che devono essere rispettate nello scegliere il titolo di una biografia. --(Yuмa)-- parliamone 16:52, 13 ago 2009 (CEST)

il problema sta proprio in "il nome piu' diffuso/conosciuto/usato in Italia". Inoltre la regola e' derogata per cane, abete bianco, Aspirina e convenzioni specifiche sono esplicitamente elencate qua Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Convenzioni_specifiche. Non vedo perche' per il patronimico -ribadisco inserito di prassi con modalita' concordate in numerose, affollatte e ripetute discussioni nel tempo (spesso in Discussioni_Progetto:Russia da utenti partecipanti e non) - non possano venire redatte delle linee guida da seguire nei casi dubbi. Mi scuso per la mia attivita', ma qui Ferragosto non si festeggia... rago (msg) 16:57, 13 ago 2009 (CEST)

Aggiungo non mi interessa arrivare ad una norma ferrea patronimico no/patronimico si, ma arrivare a delle indicazioni di massima per evitare ogni volta la stessa discussione, ovvero fare e disfare redirect, ovvero il casus belli odierno. rago (msg) 17:00, 13 ago 2009 (CEST)

Il buon senso (dimostratosi molto diffuso nelle wiki in altre lingue), la ricerca sui quotidiani ed enciclopedie cartacee nazionali aiutano a trovare il nome più usato in italiano. Per i termini zoologici e botanici si e' optato per il nome latino per una questione di omogeneità' (molte specie sono sprovviste di un nome italiano) e per evitare confusioni: la parola scoiattolo non indica una specie ben definita per esempio. Aspirina sistemata.--Bramfab Discorriamo 17:05, 13 ago 2009 (CEST)

Se c'è la volontà, la soluzione è piuttosto semplice, molto simile a quanto detto sopra da Bramfab, con una piccola differenza che tenga conto del particolare caso linguistico: possiamo consigliare l'inclusione del patronimico in tutte le biografie di personalità russe, ucraine, etc., in quanto nelle lingue e culture di origine esso è parte integrante e non scindibile del nome. Tuttavia, in tutti i casi in cui nella pubblicistica in lingua italiana sia largamente prevalente l'omissione del patronimico, va omesso anche dal titolo della voce, e mantenuto solo nell'incipit, in ossequio alle norme generali per le biografie. --(Yuмa)-- parliamone 17:14, 13 ago 2009 (CEST)

Sono d'accordissimo con Bramfad et Yuma. Solo i fatti contano. Caikovski è sempre con il patronimico su Interwiki (con la sola eccezione della Lettonia, per motivi di politica linguistica). Invece, per riprendere il mio esempio, Valeriy Borzov è l'usanza in italiano (e il patronimico va messo dopo, nell'incipit). Le eccezioni come i nomi delle specie animali sono un altro discorso, che si giustifica a sé.--Enzino (msg) 17:20, 13 ago 2009 (CEST)

oddio, col casino fatto per districarci coi patronimici russi di tutti i Romanov ... imo almeno in quel campo son o utili per diminuire un po' le sennò decine di disambigue che nascerebbero (cfr. Categoria:Romanov ) --Gregorovius (Dite pure) 17:16, 13 ago 2009 (CEST)

Ma quanti sono i Romanov su cui si parla e scrive in italiano? Chiaramente e' possibile applicare solamente a quei pochi la regola del nome piu' noto.--Bramfab Discorriamo 17:23, 13 ago 2009 (CEST)

Ovviamente dove è elemento utile per la disambiguazione si tiene, anzi le info anagrafiche sono il primo elemento da considerare per formare un titolo univoco (Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Titolo_delle_voci:_persone). --(Yuмa)-- parliamone 17:23, 13 ago 2009 (CEST)

ultimo mio intervento oggi (sic!) spero. Non e' che stamattina mi sia svegliato con l'idea di patronomizzare tutte le biografie e abbia aperto questa discussione come una crociata per difendere le idee mie ma anche del progetto:Russia, tuttavia vedo le solite obiezioni, solite nel senso che con una certa ricorsivita' vengo mosse alla norme "de facto" sul patronimico, e siccome il progetto ha una certa esperienza con le biografie in senso lato russe e cirilliche, mi permetto di riassumerne i punti cruciali:

si e' cercato di adottare una certa scientificita', a scapito della popolarita' del nome, poiche' si e' visto che i problemi di titolazioni delle voci davano una certa problematicita'. Ovvero - per tagliare la testa al toro - si sono adattotate la traslitterazione scientifica (non sono rare le voci che hanno 20/30 redirect in entrare per effetto di diverse traslitterazioni fatte secondo le norme inglesi, francesi, tedesche ed altre) e la formula nome patronimico cognome per avere una versione linguisticamente e filogicamente corretta, adotta convenzioni altrui, ovvero esterne a wiki, per evitare di essere tacciati di arbitrarieta'

la scelta del patronimico e' ancor piu' suffragata dal fatto che i cognomi russi e slavi in generale sono molto, ma molto meno di quelli italiani ed i casi di omonimia sono numerossimi, anche fra personaggi famosi, tanto per fare un caso Aleksej Tolstoj

uno standard omogeneo, ovvero traslitterazione scientifica + patronimico, risolve problemi di omogeneita' fra biografie di campi diversi: per chi si occupa di scrittori e poeti, la cosa e' normale, chi si occupa di sport avra' piu' familiare una forma all'inglese, esperti di storia, guerra e militaria saranno piu' abituati alle tradizioni tedesche, balletto ed arte forse alla versione francese, ecc.

le discussioni pregresse - ripeto - sono state molte, lunghe, ripetute, accese e partecipate, ma gli utenti coinvolti non sono stati solo russi russomani russofoni russofili ma anche piuttosto estranei al progetto. Quindi io - presuntuosamente me ne rendo conto - avrei persino la pretesa che prima di proseguire venissero lette le varie discussioni precedenti, che risalgono a 2, 3 e 4 anni fa persino. La pratica, di ricerche di redict potenziali, di traslitterazioni uniformate, di nomi che non assomigliavano per niente all'originale russo, la bluificazione di link rossi dovute a lievi discrepanze ortografiche, ha dimostrato (a mio modesto ma diciamo referenziato circonstanziabile parere) che uno standard semplifica la vita e il titolo della voce piu' scientifico, filologico o corretto - come lo si voglia chiamare non importa - presenta numerosi vantaggi a discapito della voce in qualche modo piu' popolare (fino all'Ottocento e ben oltre avevamo Teodoro Dostojevskij) la cui dizione, con un redirect, portera' alla voce stessa garantendo sia reperibilita' dell'informazione sia armonia e completezza della titolazione, fugando anche ogni dubbio sulla "maggior riconoscibilita'" del titolo, spesso molto arbitraria.

Chiudendo, immagino che non molti avranno voglia di leggersi svariate discussioni piu' lunghe di questa su un tema noioso, tuttavia ritengo che sarebbe assai interessante, non solo perche' non ridurrebbe le possibilita' che tutto questo lavoro di "uniformazione" vada forse sprecato, ma anche probabilmente farebbe comprendere meglio, e forse condividere, le ragioni per cui da tempo si e' stabilito questo standard, che per praticita' ripeto: nome patronimico cognome e traslitterazione scientifica. Mi scuso per essermi dilungato. rago (msg) 17:56, 13 ago 2009 (CEST)

Io quelle discussioni le ho lette svariate volte... conosco le motivazioni, già all'epoca avevo espresso alcune obiezioni e col tempo la mia idea al riguardo si è di molto chiarita. Ho quindi l'ardire di proporre una soluzione, che valga per i russi, gli slavi, gli islandesi (per quei rari casi in cui hanno un cognome) o gli antichi romeni o ungheresi, casomai da qualche libro di storia ne spuntassero con patronimico+cognome... --(Yuмa)-- parliamone 18:32, 13 ago 2009 (CEST)

L'inclusione del patronimico (o matronimico) nei titoli delle biografie è consigliata per le persone appartenenti a culture o periodi storici nei quali il patronimico ha fatto o fa parte integrante e non scindibile del nome. Tuttavia, in tutti i casi in cui nella pubblicistica in lingua italiana sia largamente prevalente l'omissione del patronimico, e (tra questi ultimi casi) dove il patronimico non sia indispensabile per la disambiguazione, esso va omesso dal titolo della voce, e mantenuto solo nell'incipit, in ossequio alle convenzioni di nomenclatura per le biografie.

• +1 Bramfab Discorriamo 18:45, 13 ago 2009 (CEST) Ottima parafrasi applicativa della regola generale unita alla regola del buon senso.--Bramfab Discorriamo 18:45, 13 ago 2009 (CEST)
• +1 -Enzino (msg) 19:20, 13 ago 2009 (CEST) In più, questo funziona anche per certi nomi giapponesi (storici, con no, che è un genitivo) e non solo slavi. Il buon senso prevale. Grazie.--Enzino (msg) 19:20, 13 ago 2009 (CEST)
• +1--Trixt (msg) 02:10, 17 ago 2009 (CEST)

• +1 (ma solo "prevalente", è un eccesso rafforzativo scrivere "largamente prevalente"). --MarcoK (msg) 10:43, 17 ago 2009 (CEST)
• +1 Quoto Markok. --Cloj 10:53, 17 ago 2009 (CEST)
• +1 Per il fatto che viene riconosciuto la necessita' di affrontare l'argomento. Tuttavia la formulazione, molto ragionevole, lascia molto spazio di interpretazione. Ovvero come sara' effettivamente in pratica?rago (msg) 20:21, 17 ago 2009 (CEST)
• in linea di massima potrebbe andare bene, anche conoscendo la nota assennatezza del nostro Yuma, ma quoto rago sull'esistenza di una "zona grigia" di difficile definizione. --Remulazz... azz... azz... 14:29, 18 ago 2009 (CEST)
• +1 e ben vengano le zone grigie le quali andranno riempite dal nostro buon senso (infatti sono contrario a norme troppo restrittive). --F l a n k e r ✉ 20:09, 29 ago 2009 (CEST)

Eventuali obiezioni

Ci sono obiezioni ad una interpretazione delle convenzioni come quella proposta? O puntualizzazioni, o dubbi? --(Yuмa)-- parliamone 13:33, 16 ago 2009 (CEST)

Nessuna, anzi. Da quando si può iniziare a mettere un po' di ordine?--Enzino (msg) 16:18, 16 ago 2009 (CEST)

Due o tre rondini non fanno primavera, specialmente ad agosto. Abbi pazienza. --(Yuмa)-- parliamone 16:25, 16 ago 2009 (CEST)

Mi sono sempre piaciute le rondini… E siamo già estate…--Enzino (msg) 01:30, 17 ago 2009 (CEST)

Permalosamente in breve. Visto che all'interno del progetto Russia e non solo almeno tre anni che i patronimici vengono inseriti, direi che un ordine esiste gia'. Se si vuole cambiarlo e verra' deciso cosi', ben venga, ma neanche considerare quello che e' stato finora mi sembra perlomeno poco rispettoso per chi ha portato avanti questo modus operandi. rago (msg) 20:19, 17 ago 2009 (CEST)

È da anni, anch'io, che sono qui (ed altrove). Ho letto con interesse i soliti argomenti di "scientificità". Sono purtroppo contrari a tutti i principî di base di WP (nessun lavoro inedito, riflettere il mondo quale è, non come lo voremmo, ecc. So che avete fatto un gran lavoro (e quando ho bisogno del nome intero, vengo spesso su it: per trovarlo, visto che ru: è ancora piccola. Ad esempio, ho letto su WP it: il vero nome di Andrei Krauchanka anzi Andrėj Kraŭčanka (che in Francia tutti chiamavano ancora Kravchenko). Un po' fa paura la versione scientifica, che non si trova in nessun libro di sport, anche molto serio! Purtroppo, quando guardo la Rai che dà in questi giorni i Mondiali di Berlino, come ogni italiano, leggo una version detta "internazionale" (e cioè inglese) per tutti i nomi e cognomi russi, senza mai patronimico. Dunque, secondo i nostri principî di base, qui ci vuole il minima minimorum : nome e cognome, in questo ordine. Poi, se in ru: e uk: usano, nell'ordine, Cognome, Patronimico, Nome, in italiano non si usa. Non mi chiamo affatto Guglielmelli, figlio d'Antonio V…, ma V… Guglielmelli. E basta. Quando, in rari casi, come quello del musicista Caikovski, ci vuole anche il patronimico, mettiamolo. La proposta mi sembra giusta ed equilibrata. E per me, non cambia nulla al lavoro già fatto, e a quello importante, per rendere le cose più semplici nel futuro. Non siamo un'enciclopedia "scientifica" con comitato scientifico che fa delle scelte: il mondo è come lo troviamo, non come lo voremmo.--Enzino (msg) 01:22, 18 ago 2009 (CEST)

qua non stiamo parlando solo di sport, ma anche di linguistica, politica, arte, storia, ecc. rago (msg) 09:15, 18 ago 2009 (CEST)

Non parlavo solo di sport (la mia specialità è la linguistica…) grazie di non prendermi per uno che legge soltanto La Gazzetta…--Enzino (msg) 13:53, 18 ago 2009 (CEST)

Sinceramente la proposta di Yuma non mi convince, anche se segue un criterio tipico di Wikipedia, quello del nome più diffuso. In effetti è vero che in certi ambiti il patronimico si usa più spesso (scrittori e musicisti) ed in altri mai (sport). Tuttavia, come è il caso delle specie animali e vegetali sopra ricordato, l'omogeneità è generalmente un valore in'enciclopedia. Da un senso di rigore. Sicché propongo di non mettere mai il patronimico nel titolo e di metterlo sempre nell'incipit. Lele giannoni (msg) 23:37, 8 gen 2010 (CET)

Ma certe volte sarebbe anche bello capire, velocemente di cosa si parla, ossia un poco di pieta' per chi non conosce approfonditamente ne' il russo ne' la Russia: vedi per esempio: l'incipit di Kungurskij municipal'nyj rajon ossia: Il 'Kungurskij municipal'nyj rajon' in russo Кунгурский муниципальный район^? è un municipal'nyj rajon del Kraj di Perm', che se ho ben capito sarebbe semplicemente: "la municipalita' di Kungur e' una regione della provincia di Perm.

E se ho capito male o approssimativamente, nonostante i link e link ai link tra le varie voci collegate, mi permetto di affermare che non ho colpa alcuna di cui vergognarmi. Forse sarebbe il caso per il progetto Russia di iniziare un sottoprogetto di qualità espositiva delle voci. Queste "non traduzioni" dal russo, non sono enciclopediche e neppure riescono a trasmettere un sensazione di un cultura russa condivisibile (e di cultura 'alta" in genere, ossia politica, arte, storia, ecc), ma piuttosto contribuiscono a dare l'impressione che si tratti di un mondo lontano anni luce dal nostro, e presente su piani diversi, quasi fosse una realtà Vulcaniana.--Bramfab Discorriamo 11:04, 18 ago 2009 (CEST)

E' la stessa sensazione che dà la voce già citata [[[Andrėj Kraŭčanka]] (senza patronimico per il momento, quando l'atleta è noto, in Italia, come Andrei Krauchanka.--Enzino (msg) 13:53, 18 ago 2009 (CEST)

prendo l'ultima voce entrata in vetrina Carcinoma del polmone, cito l'incipit Con il termine carcinoma del polmone si fa riferimento ad una categoria diagnostica che comprende l'insieme delle neoplasie maligne che originano dai tessuti epiteliali (carcinomi) che compongono i bronchi e il parenchima polmonare. Io non ne capisco niente, ma siccome so che siamo su un'enciclopedia so che le cose vengono chiamate con i termini giusti, non con quelli generici. Vedi ad esempio Equazione quadratica o qualunque voce dell'enciclopedia che sia minimanente specialistica. Mi sembra che mi si voglia far passare per un torredavoriano, frugando anche fra i miei contributi per accusarmi di non so bene cosa (quello che viene citato e' persino uno stub), quando chieso solo di tener conto dello status quo rispetto ai patronimici e al lavoro che ha portato all'applicazione di queste prassi. Mi sembra un atteggiamento molto costruttivo, certo. Complimenti davvero! rago (msg) 11:42, 18 ago 2009 (CEST)

Concordo con Bramfab, ma... stiamo forse andando un po' OT? Per i patronimici/matronimici la convenzione proposta (accogliendo la correzione di Marcok) mi sembra possa essere condivisa. La accendiamo? --(Yuмa)-- parliamone 12:34, 18 ago 2009 (CEST)

(OT) Nessun safari sulle tracce di Rago o di altri, la voce mi e' balzata agli occhi dalla versione delle 10.30 delle pagina Speciale:PaginePiùRecenti, sotto controllo quotidiano per voci fasulle e simili. In ogni caso non intendevo affatto parlare di torri di avorio, in quanto, ripetendomi, queste forniscono una sensazione di contenitori di "cultura alta" volutamente resa inaccessibile, viceversa ho scritto di mondi lontani, alla Star Trek (peraltro la mia serie preferita). L'incipit sul carcinoma e' correttamente scritto in lingua italiana, con termini medici non ambigui (ossia non devo indovinare una ritraduzione nella mente) che si leggono normalmente nelle pagine di Corriere salute e in tutte le altre rubriche mediche della stampa nazionale italiana.

Mi sembra che la convenzione proposta venga condivisa dai lettori.--Bramfab Discorriamo 13:13, 18 ago 2009 (CEST)

Mi sembra anche.--Enzino (msg) 13:53, 18 ago 2009 (CEST)

Scusate se continuo l'OT, ma la storia delle unità amministrative di secondo livello è, se possibile, ancora più incasinata della storia dei patronimici. Concordo che forse quell'incipit di Rago è troppo criptico, ma inviterei i presenti a leggersi il perchè il termine rajon non è stato tradotto, almeno per la Russia. Appena ho tempo linko le discussioni. --Remulazz... azz... azz... 14:33, 18 ago 2009 (CEST)

Sempre OT. Io per tradurmelo come "la municipalita' di Kungur e' una regione della provincia di Perm" ho infatti dovuto cercare il significato di rajon. Che mi ha chiarito che si tratta di qualcosa assimilabile a "provincia" sic et simpliciter, senza specificarne la gerarchia in quanto questa non risulta (o non e' comprensibile in ogni caso) dalla lettura della voce Kungurskij municipal'nyj rajon.--Bramfab Discorriamo 15:38, 18 ago 2009 (CEST)

Concordo sul fatto che le voci legate al mondo russo soffrono spesso di incomprensibilita`. --Lou Crazy (msg) 19:36, 18 ago 2009 (CEST)

@ Bramfab: rajon non è assimilabile a provincia. Nella maggior parte delle situazioni può anzi essere assimilato ad una specie di "municipalità", di dimensioni maggiori di quelle medie italiane (paragonabile ad esempio a quelle della Svezia o della Danimarca). Il problema è inoltre la non univocità delle possibili traduzioni dal nome russo. --Remulazz... azz... azz... 12:43, 19 ago 2009 (CEST)

Possibilissimo, ma come ho premesso sopra, ho tradotto da "gnurant" basandomi su quello che ho trovato scritto in wiki. (per quanto il concetto di provincia sia molto, ma molto elastico persino entro una nazione; la provincia di Trento, essendo autonoma e' ben diversa da quella di Napoli). ma il punto e' che provincia sensu lato almeno mi fornisce una certe indicazione: si tratta di un'area geografica delimitata amministrativamente, viceversa la parola "rajon" inesistente in italiano non mi dice nulla (alla cieca, senza conoscenze pregresse, potrebbe essere anche una vasta area di palude, poiche si suppone che si parli di un territorio) e in wiki trovo che piu' meno corrisponde a provincia. Ed anche la semplice affermazione che non abbiamo un equivalente italiano di rayon, per cui usiamo rayon nell'enciclopedia non mi aiuta nella comprensione, che si ferma alla domanda: ma cosa sarà mai di particolare questo rayon?

Orbene ove una lingua piu' o meno corrisponde ad una nazione ci sono binomi parola-"realtà descritta dalla parola" che esattamente non sono replicabili in un'altra lingua. Tuttavia quasi sempre esiste un minimo comune denominatore che permette di tradurre da una lingua all'altra e permettendo agli uomini di nazioni e linguaggi diversi di capirsi, ed una volta capitisi anche di chiarirsi sulle eventuali differenze. Questo anche perché tutte le comunità umane sulla terre alla fine hanno dovuto organizzarsi in risposta alle medesimi bisogni dell'uomo. Viceversa, mi trovo a ribadire che allo stato attuale ci sono voci sulla Russia che sembrano sfuggire a queste logiche comunicative e dalla cui lettura sembra di leggere di cose aliene da pianeta dei Vulcaniani.

Ed infine tradurre (e capire) Kungurskij municipal'nyj come "municipalita' di Kungur" e' un errore da matita rossa? Altrimenti cos'e'?--Bramfab Discorriamo 13:24, 19 ago 2009 (CEST)

Se provi a vedere qui puoi avere un'idea del perchè, per la Russia, abbiamo mantenuto il termine rajon. Non riesco a trovare le altre discussioni, appena le trovo le linko. --Remulazz... azz... azz... 13:28, 19 ago 2009 (CEST)

Se "provincia" e` un termine troppo specifico per il lettore italiano, usiamo "distretto" che e` molto piu` generico, ma almeno fa capire che si tratta di una suddivisione territoriale, e non di altro (palude, famiglia, etc. etc.).

--Lou Crazy (msg) 13:31, 19 ago 2009 (CEST)

Rinnovo l'invito a leggere la pagina linkata sopra. --Remulazz... azz... azz... 13:33, 19 ago 2009 (CEST)

Non avevo visto il tuo intervento (lo hai scritto fra il momento in cui ho letto quello di Bramfab e quando ho risposto, e non ho notato le tue righe, mea culpa). Se ho ben capito, in quella pagina discutete del nome da dare alle voci, giusto? Nulla vieta, pero`, quando vengono citate, di spiegare qualcosa. Che so io, gia` scrivere

Il Kungurskij municipal'nyj rajon è un distretto (municipal'nyj rajon) della provincia di Perm

^ in russo Кунгурский муниципальный район^?

mi parrebbe un grosso passo avanti di leggibilita`. Sostituendo poi a distretto o provincia altre espressioni italiane (area, zona, regione, suddivisione amministrativa, etc. etc.) si puo` affinare l'accuratezza della descrizione senza sacrificare la leggibilita`. Anche aggiungere il link a Kraj della Russia mi pare utile per chi vuole approfondire.

Anche spostare in nota le lunghe elencazioni di nomi originali (che comunque sono importanti, per me), spesso in piu` di una lingua, aiuta non poco ad alleggerire l'incipit, e dunque a far capire subito al lettore di cosa tratta la voce.

--Lou Crazy (msg) 14:16, 19 ago 2009 (CEST)

Dico una bestemmia se affermo che in italiano sarebbe meglio tradurre l'incipit (e nominare la voce) come distretto municipale di Kungur (in russo Кунгурский муниципальный район^?, Kungurskij municipal'nyj rajon)? ... dopotutto si tratta di distretto/municipalità/contea (o come preferite) con capoluogo a Kungur... D'altronde non possiamo mica adottare tutti i nomi stranieri per ogni suddivisione amministrativa. Allora ci sarebbero da rinominare le regioni croate in županija, le contee lituane in apskritis, i distretti finlandesi in seutukunta... Farei eccezione solo quando ci siano difficoltà di traduzione, come mi sembra di capire in alcuni casi ci sia per ricavare il nome dal genitivo e formare la frase 'distretto di'... ma nella gran parte dei casi mi sembra fattibile. Come per altri casi, ho l'impressione che ci sia una scarsa capacità di gestione delle eccezioni, o peggio una certa idea per la quale una eccezione .... conferma non la regola, ma il fatto di non usare una regola... --(Yuмa)-- parliamone 19:10, 19 ago 2009 (CEST)

Si è deciso di non usare una regola per avere una certa uniformità. Almeno per quanto mi riguarda, non ho neanche la minima volgia di andare contro le convenzioni di Wikipedia, anche perchè l'uniformità mi piace. Resta il fatto che, dovendo trovare regole condivise, preferisco scrivere sempre Xxxxxskij rajon invece di scrivere qualche volta distretto di Kungur e qualche volta dovermi arrampicare sui vetri per indovinare se, ad esempio, Karaginskij rajon devo tradurlo (a naso) come distretto di Karagin, distretto di Karagino, distretto di Karaga, distretto di Karaginskij, distretto di Karaginskaja, distretto di Karaginskoe, distretto di Karaginsk, distretto della Karaga o così via. --Remulazz... azz... azz... 20:51, 19 ago 2009 (CEST)

Piccolo PS - sono d'accordo che l'incipit del nostro distretto di Kungur fosse un po' oscuro. Secondo voi, la formula che io ho adottato, ad esempio, qui, può andare meglio?

Perbacco, e' comprensibilissimo per ogni lettore. --Bramfab Discorriamo 22:30, 19 ago 2009 (CEST)

Ottimo. Gia` che ci sono ti segnalo che nella pagina il nome della repubblica di appartenenza e` dato come Jacuzia-Sacha nell'incipit, come Sacha-Jacuzia nella tabella a destra, e come Sacha nel template in fondo ;-)

--Lou Crazy (msg) 17:34, 20 ago 2009 (CEST)

Tornando in topic...

Ho provato a inserire il testo concordato. (uniche modifiche: tolto rafforzativo come suggerito da Marcok e alla fine nell'ultimo wikilink: 'convenzioni generali' invece di 'convenzioni di nomenclatura', per ovvie ragioni tautologiche...) Se avessi capito male (se ad es. si ritiene non ci sia ancora sufficiente consenso) annullate pure. --(Yuмa)-- parliamone 00:23, 19 ago 2009 (CEST)

Certo wikipedia deve essere facilmente consultabile, ma deve essere il più possibile rigorosa e corretta. L'abolizione del patronimico per un'occidentalizzazione dei nomi russi è poco rigorosa, anche nel titolo della voce. Per la consultabilità in fondo esistono i redirect, in questo caso utilissimi. Quindi apprezzo la resistenza di Progetto:Russia e condivido le sue indicazioni. AVEMVNDI (DIC) 03:08, 23 ago 2009 (CEST)

Non c'è nessuna resistenza da organizzare (non siamo occupati) ma solo da riflettere: non si cambia il mondo e i fatti che lo compongono. Ho perso quasi un'ora a rintracciare la buona versione di Jurij Krymarenko (versione rigorosa e corretta di un atleta ucraino), perché non voglio sapere chi aveva deciso di dargli un nome russo, con il patronimico… creando solo disordini, perché, come tutti gli atleti, nei risultati dei campionati, il suo nome si scrive così: Yuriy Krymarenko. Va bene, mi dirai, esistono i REDIRECT. Ma il principio generale è sempre di andare al più semplice al più soffisticato. Per me, l'ideale sarebbe:

• Yuriy Krymarenko (nome usuale) > Voce > dove si scrive nell'incipit il nome "scientifico" (che nessuno usa, ma può aiutare) e anche il patronimico per essere completi. Voglio far notare che solo su WP it: (e un po' su WP de:…) si mette il patronimico ai nomi russi. Perché non si fa su en: o fr: ? Perché è inutile e rende poco leggibile WP. wiki significa rapido in hawaiano…--Enzino (msg) 03:50, 23 ago 2009 (CEST)

Secondo me wikipedia dovrebbe sempre utilizzare la traslitterazione più corretta. Al massimo per traslitterazioni alternative può essere previsto un redirect. AVEMVNDI (DIC) 14:11, 6 set 2009 (CEST)

Non difendiamo mondi ideali che non ci sono (e non ci sono mai stati). Cosa significa: la traslitterazione la più corretta? Chi lo decide? Non siamo noi a rendere migliore il mondo che è quello che è.--Enzino (msg) 16:42, 6 set 2009 (CEST)

Semplice, lo decide l'ISO. Nemo 14:51, 7 set 2009 (CEST)

Se l'ISO fosse la bibbia, sarebbe la traslitterazione una pratica semplice, semplice… il ché non succede mai. Ci sono varianti (per tutte le lingue: cinese, giapponese, coreano, cirillici - al plurale, senza poi parlare dell'India…). Per il cirillico, l'ISO-9 dà dei risultati che nessuno mette in pratica (media, giornali, libri, enciclopedie. E poi cosa è la tra(n)slitterazione, se non una parola inglese (translitteration, 1891 - lo dice lo Zingarelli 2009), dove si deve per forza cambiare una lettera con un'altra, anche quando non è possibile (nt in greco dà "d", mai nt, per costruzione fonetica, esempio: Kederis e non Kenteris)? Il mondo non è mai semplice…, va spiegato. Perché Kiev e non Kyiv (corretta traslitterazione)? Perché Enisej quando Geographica (2008) dà Jenisej e la maggior parte dei dizionari Ienissei? Per questo ci sono le enciclopedie.--Enzino (msg) 18:14, 7 set 2009 (CEST)

La traslitterazione ISO-9 offre garanzie che altre traslitterazioni non offrono. Se uno traslittera Ienissei, teoricamente afferma che Ie è uno iato, mentre è un dittongo, che la s è doppia (invece è solo sorda come in "casa" pronunciato correttamente e tra casa e cassa c'è differenza!), ecc. ecc. Usare traslitterazioni non corrette confonde il lettore. Se poi organizzazioni internazionali usano traslitterazioni verso l'inglese, non mi sembra un buon motivo per riportarle supinamente su it.wiki.  AVEMVNDI (DIC) 22:10, 3 ott 2009 (CEST)

Nomi asiatici

Mao Zedong, come tutti i nomi cinesi su WP (o quasi), non rispetta le Convenzioni di nomenclatura, che indicano un improbabile Zedong Mao. La regola, non soltanto nel mondo cinese (e cioè anche nelle minoranze cinesi, a Taiwan, a Singapore, nella diaspora, ecc.) è sempre di scrivere il cognome prima del nome. Questa regola è anche quella dei nomi coreani (Kim Jong-il, dove il cognome è Kim), per i nomi vietnamiti, tipo Nguyễn Thị Bình, dove Nguyên è il cognome. E questo vale anche per la Cambogia: Norodom Sihanouk, dove Norodom è il cognome (per di più dinastico).

Invece, anche se i Giapponesi e gli Ungheresi usano la stessa regola (cognome prima), l'usanza è di invertire i nomi/cognomi giapponesi ed ungheresi.

Non so se ci siano altre eccezioni di questo tipo, (non conosco la Tailandia ad esempio, so che in India ed in Indonesia è più o meno come da noi, anche se in realtà sono mondi complessi), ma il numero, cospicuo, di voci su Cinesi, ed altri asiatici, fa che dobbiamo, secondo me, accettare un'eccezione per i nomi asiatici, che vanno dunque scritti nell'ordine usuale per loro.

Al contrario, bisogna scrivere Koji Murofushi e non Murofushi Koji, come in Giappone. La stessa cosa dicasi per l'Ungheria (strana eccezione europea). In Europa, c'è un solo paese dove non si usa quasi mai il cognome: è l'Islanda (ma per fortuna, si usa il patronimico, che finisce in -son o -dottir).--Enzino (msg) 02:10, 19 ago 2009 (CEST)

Mao Zedong è anche il nome più diffuso... in generale, comunque, finora si è convenuto, mi sembra, di mantenere Nome Cognome anche se in altre culture si fa il contrario. Vedi anche Wikipedia:Bar/Nomi cinesi, Wikipedia:Bar/Nomi giapponesi, Wikipedia:Bar/Discussioni/Nomi e cognomi cinesi --(Yuмa)-- parliamone 04:39, 19 ago 2009 (CEST)

Le discussioni di Bar, interessanti o no, non cambiano la realtà. In Interwiki, nessuno o quasi scrive mai [[Zedong Mao]]. Dunque la Convenzione va cambiata per la Cina, la Cambogia, la Corea e il Vietnam (per il Giappone e l'Ungheria, no). Facciamo come si fa in en: , fr: , de: ; e molti altri. Non inventiamoci regole che non corrispondono alla realtà e alle usanze.--Enzino (msg) 11:39, 19 ago 2009 (CEST)

Propongo di cambiare le attuali convenzioni per prevedere che per cinesi, ungheresi, giapponesi e simili si metta prima il cognome, e nell'incipit una nota che dica che si e` seguita questa convenzione, in modo che il lettore possa sapere con certezza qual e` il cognome e quale il nome. La cosa va in nota per non appesantire ulteriormente la prima frase di ogni voce. Se ne potrebbe occupare il template Bio (che a quel punto potrebbe occuparsi di ordinare correttamente anche le categorie).

--Lou Crazy (msg) 13:21, 19 ago 2009 (CEST)

D'accordissimo con Lou Crazy. È il sistema in uso su WP en: e su WP fr:, per sapere con certezza qual è il nome e il cognome. Ricordo però che per il Giappone e l'Ungheria, l'usanza, anche in Italia, è di invertire l'ordine tradizionale.--Enzino (msg) 18:05, 19 ago 2009 (CEST)

L'idea di rimettere in discussione questa convenzione è ottima. Solo una nota tecnica: essendo una decisione che è stata presa nel 2005 con un [[sondaggio, non è possibile modificarla se non con un nuovo sondaggio. --(Yuмa)-- parliamone 19:52, 19 ago 2009 (CEST)

Enzino, mi stai dicendo che in Italia si usa dire "Zedong Mao" (nome e cognome)? Quanto al fare il sondaggio, non vedo problemi, e` solo un passo in piu` (che serve anche ad evitare che una decisione del genere la prendiamo in tre). --Lou Crazy (msg) 17:45, 20 ago 2009 (CEST)

Lou Crazy: no, è esattamente il contrario! Però se applichiamo la Convenzione, Mao Zedong non è coretto (dunque è una stupidità). I tre esempi che dò, provano che su WPit nessuno la rispetta (né per i nomi cinesi, né quelli coreani, né quelli della Cambogia). Il sondaggio mi sembra inutile se tutti sono d'accordo (il consenso vale più del voto democratico, anche su WP.it, mi sembra no?)--Enzino (msg) 18:03, 20 ago 2009 (CEST)

Appunto, ci sono voci fatte in un modo e voci fatte in un altro. Personalmente sono a favore dell'uniformita`, possibilmente aggiungendo una nota informativa (ad oggi, se vado sulla voce su un ungherese, non so mai qual e` il nome o quale il cognome perche` non so che convenzione ha seguito l'autore della voce). --Lou Crazy (msg) 19:38, 20 ago 2009 (CEST)

Ma il mondo non è mai uniforme! In cinese, vale una regola, la stessa in Ungheria, e in Islanda non ci sono (quasi) cognomi. L'uniformità sarebbe scrivere un assurdo Zedong Mao (che nessuno conosce o sa chi sia), un ancora più assurdo Ki-moon Ban (il segretario generale dell'ONU) o di trovare un cognome alla presidentessa islandese, Jóhanna (che non ne ha mai avuto: usa solo il patronimico (figlia di Sigurd) e gli islandesi la chiamano soltanto Johanna). Se il mondo fosse uniforme, non ci sarebbe bisogno di enciclopedie.--Enzino (msg) 19:01, 24 ago 2009 (CEST)

Il miglior modo è di fare come gli Anglo-Americani fanno: precisare subito, con un avviso qual è il nome, qual è il cognome. Per questo c'è un Template molto semplice da mettere, subito prima del Cognome Nome.--Enzino (msg) 19:01, 24 ago 2009 (CEST)

(risposta fuori cronologia ad intervento fuori cronologia) Per uniformita` intendevo: trattiamo tutti i cinesi allo stesso modo, e non qualche cinese in un modo e qualcuno in un'altro. E sottoscrivo cento volte l'utilita` di un avviso che dica qual e` il nome e quale il cognome. --Lou Crazy (msg) 19:29, 25 ago 2009 (CEST)

@Enzino: il consenso è il Bene Supremo, tranne in questo caso (criterio 12). :-) --(Yuмa)-- parliamone 06:12, 21 ago 2009 (CEST)

Sì, ma c'è anche "Wikipedia:Non correre alle urne". Per me il famoso "consensus" permette molto, e come dici tu, è il Bene Supremo (mi piace molto questa espressione).--Enzino (msg) 09:48, 21 ago 2009 (CEST)

Enzino, c'è espresso divieto di modificare una decisione presa con sondaggio se non con un altro sondaggio. Ma poi fare un sondaggio per una cosa del genere, che coinvolge decine di migliaia di voci, non è correre alle urne. Anzi, è forse il modo migliore per essere sicuri di avere il consenso più largo possibile. --(Yuмa)-- parliamone 22:11, 21 ago 2009 (CEST)

Per evitare l'espresso divieto, bisogna cercare il largo consenso e dunque domandare un sondaggio. Come si fa? Dove, quando? Come già detto: non sono italiano e faccio fatica a non fare errori--Enzino (msg) 21:37, 29 ago 2009 (CEST)

Suddivisione degli stati

Apro un nuovo thread, per comodità. La questione che si è scatenata più sopra verte intorno alla nomenclatura di suddivisioni come rajon , oblast, kraj . Ora, spulciando la Categoria:Suddivisioni degli stati, noto che per la quasi totalità delle categorie e delle voci si è scelto comprensibilmente di utilizzare termini italiani corrispondenti come distretti, province, regioni, contee, governatorati, dipartimenti eccetera. Ci sono alcune poche eccezioni, di cui non conosco la ragione, che mi limito a riportare, in cui si è mantenuto un termine il lingua originale: gli arrondissement del belgio e quelli della francia, i Länder tedeschi, i Gaeltacht irlandesi, i District Management Areas sudafricani. A parte l'ultimo che mi sfugge proprio (perché non aree a gestione distrettuale?) posso intuire i motivi, e ci sta. Qualche suddivisione di qualche stato può essere così particolare o così nota in italiano da poter restare in originale. Per la Russia, tuttavia, pare che di queste eccezioni ce ne debbano essere ben tre: Categoria:Kraj della Russia Categoria:Oblast' della Russia e Categoria:Rajon della Russia. Ora, la mia domanda è semplice: capisco che per alcuni casi sia difficile tradurre una forma amministrativa in modo corretto, o addirittura sia opportuno (per la notorietà di un termine anche in italiano, vedi i Länder (Land al singolare). Ma che cosa ha esattamente la lingua e l'organizzazione amministrativa russa di così particolare da rendere intraducibili ben tre suddivisioni amministrative? Prego di credere che la mia è una domanda seria, curiosa, e ... meno polemica di quel che sembra. --(Yuмa)-- parliamone 19:42, 19 ago 2009 (CEST)

1. kraj: termine russo che viene, alle volte, tradotto in italiano con "territorio". A mio parere, per quanto da alcune parti consolidata, si tratta di una traduzione un po' fuorviante. Kraj, in russo, significa "margine, bordo"; pertanto, l'utilizzo di questa parola, che io sappia, implica qualcosa di "lontano", "remoto", al confine. Non a caso, le unità territoriali così chiamate sono situate proprio in zone periferiche del territorio russo, sia attuale che passato.
2. oblast': termine tradotto alternativamente, e grosso modo paritariamente fra le diverse fonti, come provincia o regione. In un certo numero di volte, il termine viene lasciato tale.
3. rajon: divisione amministrativativa di secondo livello, traducibile, è vero, con distretto; rimangono le grosse difficoltà di denominazione dei rajony russi (rimando alla pagina sopra linkata per avere un'idea delle difficoltà di traduzione). A questo punto, segnalo che all'interno della stessa Russia le divisioni amministrative di secondo livello possono avere anche altri nomi (che io sappia, esistono anche il volost', l'ulus e il kožuun).

--Remulazz... azz... azz... 20:45, 19 ago 2009 (CEST)

Mi pongo le stesse domande di Remulazz, anche se in francese (la mia lingua usuale), ormai il termine russo di Oblast è quello generalmente usato (almeno nella specialità). Invece né kraj (kraï) né rajon (raïon) possono essere considerate come paroli francesi. Purtroppo, di recente, qualcuno ha creato anche Voblast (parola bielorussa per Oblast) — e in Etiopia i Vomera, e di questo passo finiremo con quel tipo di voci che fanno scappare il visitatore che non ha mai sentito, in vita sua, parlare di Oblast, Kraj e Rajon o ancora dei Voivodati della Polonia. Dunque una traduzione ci vuole proprio.--Enzino (msg) 22:31, 19 ago 2009 (CEST)

1. Il termine territorio in geopolitica assume anche quel significato... un'area remota o poco urbanizzata, vedi territorio del Nord, grande area poco abitata dell'Australia, o aree poste ai confini, Territorio di Memel (Klaipėdos kraštas), ad esempio, sul confine lituano, o il Territorio di Belfort in alsazia-lorena. A me pare adatto, e trovo alcune conferme.
2. Nulla da dire, tra l'altro --nella mia abissale ignoranza-- non mi suona del tutto nuovo: ho trovato a volte questo termine non tradotto, in specie leggendo la narrativa russa. Tantopiù se non è chiaro se sia regione o provincia, può aver senso lasciarlo in originale.
3. Qui mi sembra chiaro che la traduzione univoca è distretto, anche per cpcomprendere le variazioni linguistiche interne alla federazione russa. Capisco (e ho visto la lista linkata) le difficoltà di titolazione... Ma non si può cominciare ad essere 'virtuosi' cominciando dai casi più semplici, e ad esempio, dal nome delle categorie? ... --(Yuмa)-- parliamone 15:33, 20 ago 2009 (CEST)

rajon indica le seguenti tre cose:

1 - una suddivisione della citta'

2 - la suddivisioneA dell'oblast

3 - municipal'nij rajon, ovvero la suddivisione B dell'oblast'.

questo e' quanto mi e' stato di capire, ma non escludo che ci siano ulteriori diversi impieghi del terminirago (msg) 08:47, 23 ago 2009 (CEST)

A questo punto, se si tratta di un termine cosi' vago, necessariamente ogni volta che indispensabilmente debba essere usato dovrà essere accompagnato da un aggettivo o un tremine o una nota che specifichi di cosa si tratta.--Bramfab Discorriamo 09:35, 23 ago 2009 (CEST)

a cosa servono gli iperlink? e le voci tipo rajon che - ci tengo a sottolineare NON ho scritto io? anche in italiano esistono dei termini ambigui, tipo regione.rago (msg) 09:45, 23 ago 2009 (CEST)

@Rago: Se vado su rajon trovo che puo' essere "provincia" o "distretto", quindi per cominciare una definizione che non e' concorde con quanto scritto da te poche righe sopra. In ogni caso sia che sia un sinonimo di provincia o distretto oppure una delle tre cose che hai definito sopra e' evidente che non si e' ancora capito sia che le voci si scrivono per i lettori, che non conoscono l'argomento, e sia che le voci devono essere precise. E per precisione non intendo la traslitterazione scientifica del termine dal russo/moldavo etc, ma la chiara e precisa e definizione del termine nella voce che non deve dare ambiguita'. Se e' scritto rayon di Piripicchio, nello stesso paragrafo, si dovrebbe trovare l'indicazione se sia una suddivisione di citta', una suddivisione di un oblast o una suddivisione B dell'Oblast.

Riguardo al termine regione, essendo una wiki in lingua italiana, il lettore solitamente comprende al volo di cosa si tratta, ed in ogni caso abitualmente ogni buon scrittore, quando scrive di una provincia, che non sia quella amministrativa standard aggiunge qualcosa: regione autonoma, regione vinicola del barbera, regione linguistica ladina, regione geologica.--Bramfab Discorriamo 10:26, 23 ago 2009 (CEST)

@Bramfab. Mi sembra pure che mi venga contestato l'uso di municipal'nij rajon, che e' un sottoparagrafo di rajon, voce che volutamente non ho modificato/corretto/integrato, ma perche' contestare che esistono le tre sfumature di cui sopra non lo capisco proprio? inoltre se il legislatore russo e' stato poco preciso, dobbiamo prenderne atto e scrivere meglio la voce o suddividerla in tre sottovoci piu' specifici. Sul fatto che su wikipedia sia tutto ben chiaro e comprensibile, senza addirittura l'uso dei wikilink (cosa che io reputo normale volendo approfondire un qualsivoglia argomento), ho i miei forti dubbi. Inoltre sul fatto che si usi una traduzione o meno di rajon l'ambiguita' rimane, perche' e' ambiguo l'uso che se ne fa in Russia, traducendo o traslitterando non cambia niente. Infine, purtroppo ora non ho la possibilita' di consultare un atlante in italiano che illustri la Russia dal punto di vista amministrativo per vedere quali denonimazioni usino, ammesso e non concesso che la materia sia nuova per la geografia amministrativa italiana, a me sembra piu' corretto usare una dicitura piu' fedele all'originale (anche per la traduzione con l'uso del complemento di specificazione non e' corretta, poiche' in russo e' un aggettivo che in italiano non esiste e difficilmente esistera' (esempio Distretto di XXX vs VXXXsky Rajon. Siccome la parola rajon e' seguita da un aggettivo poniamo Viborgskij, e non dal complemento di specificazione col sostantivo (Viborga), la traduzione letterale di un Viborgskij rajon e' Distretto "Viborghese" e non distretto di Viborg. Come dire in italiano Provincia torinese e non di Torino Primorskij rajon). A nessuno verrebbe in mente di discutere sulla possibilita' di tradurre Stock option in italiano. In ultimo, mettere in discussione ad agosto, quando molti utenti che si sono dedicati negli anni esprimendosi con opinioni diverse, mi sembra scorretto ed improduttivo per wikipedia, perche' non ti tiene conto di quel bagaglio di conoscenze andatosi a formare nel corso del tempo. E siccome gli assenti sono sempre colpevoli ovvero non possono esporre le proprie ragioni, ho ricominciato a scrivere in questa discussione (che avrei abbandonato piu' che volentieri anche perche' wikipedia NON e' un forum) e non perche' voglia avere ragioni a tutti costi. E sono estramente seccato del fatto che cose discusse e ridiscusse in sedi piu' specifiche debbano essere ripetute qui, togliendo tempo prezioso a cose piu' utili per wiki rago (msg) 10:53, 23 ago 2009 (CEST)

Ma quanti sono i lettori di wikipedia in lingua italiana che sanno capire che: Siccome la parola rajon e' seguita da un aggettivo poniamo Viborgskij, e non dal complemento di specificazione col sostantivo (Viborga), la traduzione letterale di un Viborgskij rajon e' Distretto "Viborghese" e non distretto di Viborg. ? Anche da questi dettagli si distingue una voce scritta correttamente da una in stile vulcaniano.--Bramfab Discorriamo 11:36, 23 ago 2009 (CEST)

@BramfabVisto che la metti sul piano delle provocazioni ad personam mi permetto di citare dalla tua pagina utente Quando il braccio indica la luna, l' imbecille guarda il dito

Evidentemente, le scelte discusse in sedi troppo specifiche non sono le scelte piu` corrette per l'intera wikipedia. --Lou Crazy (msg) 16:24, 23 ago 2009 (CEST)

Ad ogni modo vedo che il mio contribuito, con tutte le pecche sintattiche che qualcuno si diletta a studiare approfonditamente, risulta poco utile ad un confronto costruttivo, mi asterro' da darne altri considerando inoltre che chiunque NON sia occupato di Russia ne sa comunque e a prescindere piu' di quelli che hanno contribuito al Progetto:Russia, a quanto pare un ritrovo per imbecelli che non hanno capito ne' a cosa servono i progetti ne' cos'e' wikipedia in generale. rago (msg) 19:56, 23 ago 2009 (CEST)

Rago, queste prese di posizione stizzite non servono a nulla. Nessuno mette in dubbio la competenza collettiva dei partecipanti al Progetto:Russia nel campo delle cose russe. Pero` anche voi del Progetto:Russia non dovreste mettere in dubbio la competenza collettiva del resto dei Wikipediani nel capire se una frase e` comprensibile al lettore oppure no.

--Lou Crazy (msg) 04:10, 24 ago 2009 (CEST)

Aggiungiamo carne al fuoco? ;-)

Come ci si regola con i nomi spagnoli e quelli portoghesi?

Ho messo i link ad en.wiki perche` noi non abbiamo pagine che spieghino come funzionano i loro nomi.

La discussione e` nata qui: Discussioni_progetto:Sport/Calcio#Spostamento.

--Lou Crazy (msg) 12:32, 24 ago 2009 (CEST)

Beh, ovviamente sarei per tenere il nome/pseudonimo con cui il personaggio è più famoso se non c'è ambiguità (poniamo uno sportivo, tipo Keirrison), e mettere nome+cognome se il personaggio è noto così (es. Fernando Torres), o eventualmente con il secondo nome se il personaggio è noto così, soprattutto per i nomi come José María, Juan Carlos, Julio César etc. (es. José María Aznar). Ovviamente idem per i doppi cognomi (es. Gabriel García Márquez). E fin qui tutto normale. Per i casi come quello da cui è nata la discussione, ovvero personaggi il cui nome con cui sono noti sarebbe motivo di ambiguità, bisognerebbe imho decidere se utilizzare il nome+cognome (che però non viene praticamente mai usato) o, ciò che attualmente accade (mi riferisco soprattutto a voci di sportivi), il nome per intero. Sarei per la seconda opzione. --ʘSК 12:47, 24 ago 2009 (CEST)

Concordo, seconda opzione.--Trixt (msg) 13:56, 24 ago 2009 (CEST)

Come spesso il problema è più arduo e più semplice nello stesso tempo:

• tutti gli spagnoli hanno almeno due cognomi (padre e madre) e spesso due nomi. Ma non gli usano tutti, per evitare i casi di omonimia, soprattutto nello mondo dello sport. In più di questi, usano abbastanza spesso un sopranome che li rende unici. Sempre per evitare le omonimie, certi preferiscono usare tutti o solo parte dei cognomi. Il più semplice è di guardare come si usa in Italia (nei media), il nome più semplice, per poi mettere il nome per intero nell'incipit. Dicendo questo mi rendo conto che ognuno poi lo interpreterà a modo suo, ma non si puo' definire una regola che vada per tutti. Dunque sono di un avviso opposto a quello di Osk (mi riferisco anche e soprattutto a voci di sportivi). Per esempio, qui ho "trattato" cosi' il fondista spagnolo :
• fr:José Manuel Martínez, che di nome completo fa José Manuel Martínez Fernández ma che in Spagna è conosciuto più come "Chema" Martinez. Nei risultati sportivi, quelli della IAAF poi riprodotti dai giornali italiani, non è mai scritto Chema Martinez ma quasi sempre José Manuel Martinez (senza l'accento che nessuno mette in italiano). La voce la meno sorprendente è dunque la prima. imho.
• --Enzino (msg) 14:04, 24 ago 2009 (CEST)

Non ho capito 1- cosa intendi con "non li usano tutti, per evitare i casi di omonimia", non sarebbe "non li usano visto che i casi di omonimia non ci sono"? 2- se quindi chiameresti la voce "José Manuel Martínez" o "Chema Martínez". Ma comunque non mi pare sorgano gravi problemi con ciò sche scrivi... ovviamente esistono gli pseudonimi e non è un problema usarli, se è il nome più usato e ambiguità non ce n'è. btw non ho compreso neanche a cosa ti riferisci di preciso con "sono di un avviso opposto a quello di Osk" :-) --ʘSК 14:18, 24 ago 2009 (CEST)

Non sono d'accordo con la soluzione lunga (tutti i nomi), perché nessuno (o quasi) li mette tutti in riga (tipo: José Manuel Martínez Fernández) — anche se può succedere, ogni tanto, con cognomi corti e molto in uso (tipo: Gabriel García Márquez), sempre per evitare l'omonimia. Non li usano / o li usano, come usano anche gli pseudonimi (tipo: Chema Martinez). Insisto dunque (visto che non sono stato ben capito: secondo me, ci vuole sempre la minor sorpresa (come nome della voce, sul tipo Nome Cognome).--Enzino (msg) 18:50, 24 ago 2009 (CEST)

Pensiamo anche alle voci su chi non e` sportivo ;-) --Lou Crazy (msg) 14:31, 24 ago 2009 (CEST)

Questo è valido per tutti i personaggi pubblici (politici, artisti, scienziati, ecc.) e non solo per gli sportivi.--Enzino (msg) 18:50, 24 ago 2009 (CEST)

• Un piccolo chiarimento. le convenzioni dicono: Nome Cognome se così è noto alla maggioranza delle persone. Quando la risposta è no (non è noto alla maggioranza delle persone con Nome Cognome) la convenzione tranquillamente decade... es.: nessun politico spagnolo è noto alla maggioranza delle persone come José Aznar. Questo non vuol dire che quando la risposta è si non si debba seguire la convenzione... --(Yuмa)-- parliamone 15:16, 24 ago 2009 (CEST)

D'accordissimo con Yuma.--Enzino (msg) 18:50, 24 ago 2009 (CEST)

Per esempio, il più noto calciatore al mondo, va scritto Pelé (anche se è uno pseudonimo).--Enzino (msg) 19:10, 24 ago 2009 (CEST)

Io credevo che Edison Arantes do Nascimento fosse lo pseudonimo ;-) ;-) ;-)

Scherzi a parte, ho visto un altro problema. I lusofoni, di solito (Enzino, conferma) ordinano per nome e poi per cognome. Va da se che nelle categorie miste (dove ci sono lusofoni e non lusofoni) noi ordineremo per cognome/nome, ma ho visto che in Categoria:Calciatori brasiliani sono quasi tutti per nome. Che fare?

--Lou Crazy (msg) 19:05, 25 ago 2009 (CEST)

I calciatori brasiliani sono generalmente noti con il nome o nomignolo e sono correttamente ordinati per nome. Quoto quindi Yuma.  AVEMVNDI (DIC) 01:30, 4 ott 2009 (CEST)

Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Parentesi

A proposito di questa sezione della pagina d'aiuto, l'ho vista talvolta usare in modo troppo stringente. Immaginiamo per ipotesi che io crei la prima voce dedicata ad un convento di cappuccini. Mettiamo che sia Convento dei Cappuccini (Atlantide). Se non esistono altre voci che creino ambiguità, la linea guida mi impedisce di usare le parentesi e mi suggerisce di intitolare la voce Convento dei Cappuccini che, è evidente, è un titolo che si riferisce ad un'altra cosa, non a quello specifico convento. Si immagini anche l'esempio abbazia o monastero. La linea guida così com'è mi rende assai perplesso... --Pequod76^(talk) 22:17, 15 nov 2009 (CET)

Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Nome_e_cognome

Propongo di specificare la frase con la parte in neretto: La scelta migliore è David Cox, mentre è accettabile anche se sconsigliato David Roxbee Cox; da evitare invece David R. Cox, a meno che l'abbreviazione non sia parte di uno pseudonimo.

A questo proposito si consideri l'attore G. Wood. --Pequod76^(talk) 22:36, 15 nov 2009 (CET)

Dizione Denominazione più diffusa

Dizione, definito su hoepli.it:

• Il dire, il pronunziare le parole: avere una d. chiara, confusa
  • Modo e tecnica del pronunziare propri di attori, oratori e sim.: corso di d. per giovani attori
  • estens. Recitazione, declamazione: d. di versi, di prose

Mi sembra che l'uso della parola dizione per dire che la voce deve essere intitolata Cartesio e non René Descartes sia scorretto. --Pequod76^(talk) 22:48, 15 nov 2009 (CET)

Giusto, credo abbiano confuso "dicitura" --Bultro (m) 19:00, 16 nov 2009 (CET)

Dizione su treccani.it l'accezione 2 sembra quella in questione. -- Codicorumus  « msg 21:36, 16 nov 2009 (CET)

Visto che parliamo di nomenclatura, perché non usiamo "denominazione"? --Pequod76^(talk) 05:25, 17 nov 2009 (CET)

Denominazione potrebbe andare.
In caso di sostituzione con denominazione, sarebbe da riformulare anche il secondo periodo; forse sostituendo « un'altra denominazione che non rientra in nessuno dei casi precedenti » con « un altro che non rientra nei casi precedenti ». -- Codicorumus  « msg 23:06, 17 nov 2009 (CET)

@Codicorumus: ho modificato, non accettando il tuo suggerimento sintattico: l'uso dei sinonimi titolo-denominazione (sinonimi ai nostri fini) rende più intellegibile la frase. Vedete un po' tutti se va bene. --Pequod76^(talk) 03:28, 18 nov 2009 (CET)

Per me va bene. L'intenzione era quella di alleggerire il testo, ma hai fatto bene a privilegiare la chiarezza. -- Codicorumus  « msg 21:21, 18 nov 2009 (CET)

Sono piuttosto perplesso su questa modifica: "dizione" in passato si è rivelata una parola adeguata, ad esempio perché mette l'accento sulla pronuncia del nome piú che sulle diverse grafie possibili per esprimerla, sempre per l'idea che l'importante è che leggendo il titolo lo si associ alla persona: questo consente di evitare contraddizioni con Aiuto:Cirillico, ad esempio. Verificherò nei prossimi giorni in un dizionario piú completo. --Nemo 21:33, 1 dic 2009 (CET)

Se si tratta di decidere tra Descartes e Cartesio, mi sembra che la pronuncia c'entri poco. E poi wikip è un testo: in che modo, senza un puntuale riferimento ad un sistema di trascrizione fonetica, la pronuncia dovrebbe avere peso in questa questione? Il punto della sezione a me sembra piuttosto quale nome usare per indicare una certa cosa o persona. Altrimenti detto: come indicare, come denominare. Ciò del tutto al di là di come si pronunci il nome della cosa o della persona (ammesso che lo si pronunci). Mi sta sfuggendo qualcosa? --Pequod76^(talk) 01:46, 7 dic 2009 (CET)

Denominazione (quale nome dare) mi pare decisamente più corretto di dizione (come "dire", pronunciare). Decisamente. --Pap3rinik (msg) 10:08, 7 dic 2009 (CET)

Induismo

Invito chi ne avesse le competenze a partecipare a questa discussione.

La pagina è stata bloccata dall'amministratrice Dedda71, impedendomi di intervenire, nonostante quello che nella pagina ha insultato non sono io, ma Xinstalker. Trovo questo comportamento dell'amministratrice scorretto e dannoso, dal momento che lei è stata invitata a intervenire dallo stesso Xinstalker perché questi sapeva bene che condivide le sue posizioni.

Esistono delle regole che Xinstalker sta deliberatamente ignorando. Temi simili in passato sono stati già discussi. --79.31.26.116 (msg) 00:11, 6 dic 2009 (CET)

jr. o Jr.?

Junior: come inserirlo nel titolo della voce? Abbiamo Nelson Piquet Jr. (maiuscolo con punto), Ángel Nieto Jr (maiuscolo senza), Johann Strauss jr (minuscolo senza), Chavo Guerrero jr. (minuscolo con) e non poteva mancare Kenny Roberts Junior. I cugini anglofoni hanno una linea guida che prevede "Nome, Jr.". Io opterei per il "Jr." Si dovrà poi far passare un bot per cambiare tutto?--DoppioM ^{Buon 2010!} 15:02, 29 dic 2009 (CET)

Abbiamo anche Alexandre Dumas (figlio)... A meno che l'appellativo faccia veramente parte del nome (nel qual caso direi di riportarlo così com'è nella sua lingua), è una disambigua quindi va messo tra parentesi. Ho controllato gli Strauss sulla Treccani e usa iunior e senior estesi (in italiano iunior si scrive con la I) --Bultro (m) 03:23, 30 dic 2009 (CET)

Sì, però se fa parte del nome andrebbe, come dici tu, riportato così com'è nella sua lingua.

Nel caso che non faccia parte del nome e occorresse disambiguare, mi pare meglio "figlio" a "iunior" (che più che italiano mi pare latino ... ;-) ).

Anzi ora che ci penso le convenzioni di disambiguazione non prevedono una isambiguaizone per atività, e nel caso fosse uguale (es. entrambi scrittori) per anno di nascita. --Uno nessuno e 100000 (msg) 11:00, 6 gen 2010 (CET) (Ho dimenticato un "?", scusate) --Uno nessuno e 100000 (msg) 09:19, 13 gen 2010 (CET)

Nel caso dei due Dumas, però, la disambiguazione con padre e figlio ha anche un senso proprio, dato che sono generalmente identificati con quegli appellativi, vedi www.larousse.fr: Alexandre Dumas, dit Dumas fils Alexandre Dumas, dit Dumas père. -- Codicorumus  « msg 15:39, 6 gen 2010 (CET)

Uno nessuno e 100000: "non" prevedono? mi sa che hai sbagliato a scrivere... lo prevedono in effetti. Direi perciò di seguire la convenzione, salvo casi particolari dove le fonti indichino altro come nome effettivo --Bultro (m) 22:37, 7 gen 2010 (CET)

Quella di Uno nessuno e 100000 è probabilmente una negazione retorica che si è persa il "?". -- Codicorumus  « msg 00:28, 8 gen 2010 (CET)

Ehm sì.. ops! Mi ero perso un "?". Cioè intendevo afferemare che le convenzioni prevedeono quello. (e qualcuno, non so perché ha rimosso la mia firma... rimetto anche quella) --Uno nessuno e 100000 (msg) 09:19, 13 gen 2010 (CET)

La cancellazione della firma è stata un errore mio, chiedo scusa. Trascinando col mouse, invece di copiare, devo aver spostato. La ripristino come in originale. -- Codicorumus  « msg 13:53, 13 gen 2010 (CET)