Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Archivio 2008

Cambiamo?

Propongo la seguente modifica:

È consigliato richiesto l'uso della raccomandazione ONU[3] sulla traslitterazione da cirillico russo a caratteri latini. Siccome tale raccomandazione prevede l'uso di segni diacritici (che non sono un problema per i titoli, ma per la ricerca sì), è poi necessario creare dei redirect dalla versione del titolo senza segni diacritici e per le grafie più comuni. --Bramfab Discorriamo 11:31, 19 feb 2008 (CET)

+1 D'accordo, indispensabile uniformare la traslitterazione. --Gliu 14:07, 1 mar 2008 (CET)

Bisogna uniformare a Aiuto:Cirillico, se non lo è già. --Nemo 00:08, 9 mag 2008 (CEST)

Ahi, ahi, ahi. Qualcuno sussulterà per tutto ciò. Io ci ho provato con l'arabo. Con risultati alquanto schizoidi. --Cloj 17:58, 4 lug 2008 (CEST)

Aziende-Società

come riportato nel Caffè economico:

in genere trovo le voci delle società scritte con la sintassi nome (azienda) es: Caltagirone (azienda), altre volte invece trovo la sintassi nome S.p.A. es: Iride S.p.A.

esitono linee guida in merito?

--MBA (dimmi) 12:59, 1 mar 2008 (CET)

Il nome ufficiale solitamente è il più corretto, per cui in questo caso "Caltagirone S.p.A" (come indicato dal sito) sarebbe l'ideale. Ovviamente quelle scorrette sono la grande maggioranza, si veda solo la Apple il cui nome ufficiale è Apple Inc.. --Gliu 14:12, 1 mar 2008 (CET)

Per il nome Apple ci fu una discussione al bar tematico e si decise di usare quello "scorretto" in quanto molto più diffuso. Hellis (msg) 13:45, 13 apr 2008 (CEST)

Persone omonime

Ho un dubbio, che non mi pare esplicato chiaramente nella pagina principale. In caso di (frequenti) omonimie tra membri di case nobiliari (vedere categoria:Guisa, Categoria:Borbone-Orléans, Categoria:Farnese (famiglia), Categoria:Asburgo) la disambigua corretta -in mancanza ovviamente di appellativo maggiormente in uso- è: "Nome Cognome (data nascita-data morte)" oppure "Nome Cognome (attività principale)" ? --Gregorovius (Dite pure) 16:43, 9 apr 2008 (CEST)

Uhm, usare l'attività principale permetterebbe davvero di risolvere il problema? Mi pare che in molti casi gli omonimi non abbiano svolto attività diverse uno dall'altro. Credo che (AAAA-AAAA) sia una soluzione più definitiva. --Jaqen l'inquisitore 12:27, 14 apr 2008 (CEST)

Concordo con Jaqen, solitamente in letteratura vengono usate le date, talora per brevita' solo quella di nascita. Fa eccezione, ma legata al mondo anglosassone e in testi in inglese l' apposizione di Sr., Jr., quando non di I, II, III anche in dinastie borghesi, ma socialmente rilevanti; eccezione che suggerirei di lasciar perdere per noi. --Bramfab Discorriamo 13:06, 14 apr 2008 (CEST)

Su en.wiki in caso di due persone con lo stesso nome e la stessa professione (capita spesso anche con i calciatori) disambiguano con Tizio Caio (AAAA Professione) dove AAAA è la sola data di nascita. Secondo me è meglio così che come suggerito da Jaqen.--Paul Gascoigne (msg) 14:32, 14 apr 2008 (CEST)

Di solito io propendo per anno di nascita-anno di morte fra parentesi, che sono dati oggettivi. --Moloch981 (msg) 14:38, 14 apr 2008 (CEST)

Solitamente prima cerco di disambiguare per professione; se questo non è possibile, per anno di nascita. I, II, III li userei solo se c'è già un uso documentato. L'importante è che nella disambigua ci siano i link. --Cruccone (msg) 14:51, 14 apr 2008 (CEST)

Per famiglie nobili è senz'altro meglio con le due date. Se mai si dovesse fare come en.wiki, si faccia "professione anno" o "professione del anno", perché "anno professione" è un'inglesata orrenda... --Bultro (m) 18:23, 14 apr 2008 (CEST)

Direi prima per argomento (seguendo Aiuto:Disambigua) e solo nel caso di ulteriore ambiguità disambiguerei per data di nascita e morte.

C'è anche un'utilità storica: se un utente cerca uan biografia di un personaggio storico che era, ad es., medico senza avere un'idea dell'anno esatto in cui è nato e morto può facilmente trovare l'unico medico indicato distinguendolo dai 2 musicsti e dall'architetto e dal generale. (Se invece cercasse uno dei 2 muscisti dovrà guardare solo 2 voci). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:21, 14 apr 2008 (CEST)

Personalmente propendo per le date di nascita/morte poichè spesso e volentieri gli appartenenti a tali famiglie non solo si chiamavano con lo stesso nome, ma facevano anche le stesse cose (vedi Luigi di Guisa, ad esempio). --Gregorovius (Dite pure) 23:21, 14 apr 2008 (CEST)

diciamo che dipende dalla cultura personale se sia più ovvia la localizzazione temporale del personaggio in questione oppure la professione svolta. un esempio che mi viene al momento potrebbe essere la famiglia belmondo. abbiamo tre paul, uno fa l'attore, è figlio di un omonimo che faceva altro ma non so cosa e nn so collocare nel tempo, e padre di un altro omonimo che fa qualcos'altro, ma che è più o meno mio coetaneo (beh a grandi linee, io sono più giovane ;-))) ). se trovo una pagina di disambigua, che forse al momento manca, posso essere in grado di discernere qual'è il paul che posso supporre più giovane se sono citati solo come scultore, attore e pilota? o chi sia l'attore se sono citati solo come 1898-1982, 1933-vivente e 1963-vivente? facciamolo in un modo o nell'altro; ogni soluzione scontenterà qualcuno dei presenti, degli assenti e dei futuri, dei fruitori, dei lettori e dei costruttori dell'enciclopedia --jo 02:14, 15 apr 2008 (CEST) ps molto più giovane!!!

Io direi (professione, annodinascita). --Crisarco (msg) 13:40, 15 apr 2008 (CEST)

@ Gregorovius : "tali famiglie", quali? Pensavo si cercasse una regola, uan convenzione che andasse bene sempre, una sorta di schemino da seguire. Se si differenzia tra famiglie di untipo e famiglie di un altro tipo (in base a cosa?) la questione si complica, e molto. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:55, 15 apr 2008 (CEST)

beh, Chem, credo -ma dovrei vedere bene, purtroppo la Cat:Disambigua non si sottodivide per nomi di persone, luoghi, edifici ...- che casi di persone con stesso nome, stesso cognome e stessa attività caratterizzante principale siano in genere abbastanza rari, e capitino giusto in casi come quello dei Guisa, dei Colonna e simili. Ovviamente arrivare da un caso limitato per giungere ad una convenzione generale sarebbe ottimale. --Gregorovius (Dite pure) 15:56, 15 apr 2008 (CEST)

Mi piacerebbe che alla fine della discussione si possa arrivare non ad una consuetudine ma ad una regola scritta in Aiuto:Convenzioni di nomenclatura. Non ho idee molto chiare ma sarei più propensa a (anno di nascita-anno di morte), senza appesantire ulteriormente il nome della voce con professione e titoli nobiliare. A dare maggiori informazioni sono le pagine di disambigua (es. Alfonso d'Este (disambigua), Margherita d'Asburgo (disambigua)), sempre presenti, all'inizio della voce, in caso di omonimi. --Coralba11 (msg) 14:59, 15 apr 2008 (CEST)

Io protendo decisamente per (anno di nascita-anno di morte), perché, oltre ad essere i dati più oggettivi, penso che chi cerca una determinata persona, anche se conosce poco di essa, sa più o meno in che epoca collocarla. Può essere meno facile individuarla per attività principale, ad esempio Carlo Teodoro Wittelsbach era un duca, ma nella sua vita ha fatto prevalentemente il medico. --Simona65 (msg) 15:15, 15 apr 2008 (CEST)

Tanto per anticipare e la discussione che nascerà' in seguito a qualsiasi decisione che verrà presa riguardo le omonimie: in caso di 2 o 3 omonimie si vuole che le date (o altro distinguo) siano aggiunte solo nella seconda (terza) voce, oppure su tutte? --Bramfab Discorriamo 15:51, 15 apr 2008 (CEST)

beh, a meno di omonimie in cui uno sia del tutto e notoriamente predominante (come tra Giuseppe Garibaldi scultore versiliese e Giuseppe Garibaldi di Nizza) io credo che sia più equo usare per tutti la parentesi con disambigua, ed il nome secco come pagina di disambigua --Gregorovius (Dite pure) 22:05, 15 apr 2008 (CEST)

Sulla disambigua prevalente, il criterio spannometrico è: qual'è la probabilità che uno scriva Giuseppe Garibaldi riferendosi allo scultore senza avere il dubbio che probabilmente è quell'altro? Se questa probabilità è molto bassa allora va bene usare quella prevalente, altrimenti meglio la disambigua standard, è molto più semplice correggere i link "sbagliati". Su professione vs anni: se abbiamo un calciatore e un tennista omonimi, uno nato nel 1972 e l'altro nel 1973, la disambigua sulla professione è decisamente più riconoscibile; viceversa se un compositore ed un musicista omonimi sono vissuti in secoli diversi, l'anno è più riconoscibile. Poi, i Dumas sono molto più riconoscibile come padre e figlio piuttosto che per qualsiasi altro criterio. A favore della professione potrei aggiungere che gli anni di nascita e morte potrebbero non essere noti (anche se in quei casi basta il secolo), la professione lo è (sperando che Paris Hilton non abbia omonime). Su en.wiki ho visto spesso "footballer born 1972" per distinguerlo da "footballer born 1975". L'importante è avere pagine di disambiguazione corrette, in modo che le pagine si trovino. Cruccone (msg) 13:26, 16 apr 2008 (CEST)

Mi sembra di notare che chi si occupa di "nobili" protende per (anno nascita-anno morte) e chi si occupa di contemporanei protende per l'attività. O sbaglio.--Simona65 (msg) 15:47, 16 apr 2008 (CEST)

Lista di... o plurale?

Dato che noto più scuole di pensiero in questo senso, forse occorre decidere qual è la scelta migliore. Nelle voci che sono principalmente liste:

• Alcuni premettono "Lista di..." nel titolo (es. Lista di paesi e regioni multilingue, Lista di agenzie pubblicitarie)
• Alcuni premettono "Elenco di..." nel titolo (es.: Elenco di inni fascisti, Elenco di legioni romane)
• Alcuni utilizzano il plurale (es. Laghi della Francia, Rimedi fitoterapici, Astronauti)

IMHO "Lista di..." ha il pregio di indicare più chiaramente cosa contiene effettivamente la voce. "Elenco di..." è analogo a lista, occorre decidere cosa sia più corretto in italiano. Il plurale IMHO è da evitare.--Trixt (msg) 04:11, 13 apr 2008 (CEST)

Per me "Lista" è meglio, e sarebbe in linea con la categorizzazione in Categoria:Liste. --Gliu 04:18, 13 apr 2008 (CEST)

+1 per Lista di... oppure Elenco di..., a vostra scelta. Preferisco il secondo ma qualsiasi dei due è più esplicativo del plurale. ;) Actam (msg)

+1 D'accordo per lista o elenco. Sul vocabolario la differenza fra i due termini sta solo nel fatto che l'elenco sarebbe una "lista ordinata". Marko86 (msg) 12:31, 13 apr 2008 (CEST)

Se il dizionario dice questo, allora certamente "elenco di..."! Perchè le liste su wikipedia devono essere ordinate! 80.182.126.98 (msg) 14:56, 13 apr 2008 (CEST)

Però spesso non si tratta di liste/elenchi in senso stretto, ci sono anche dati e/o brevi descrizioni per ciascuno. Sarei contrario ad esempio, anche per motivi di praticità, a rinominare tutte le voci nella Categoria:Liste di episodi di serie televisive. Poi una persona non esperta di Wikipedia, che vuol fare una ricerca, digita "laghi..." o "lista di laghi..."? Insomma anche la 3° ipotesi è da valutare--Bultro (m) 15:10, 13 apr 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Bultro, nessuna delle tre ipotesi è da scartare a priori, nemmeno la terza quando la voce non sia una lista nuda e cruda ma contenga anche altre informazioni aggiuntive. --KS«...» 19:11, 13 apr 2008 (CEST)

• Concordo con quanto sopra: buona sia l'opzioni Lista di ..., oppure il titolare direttamente Laghi della ... (a titolo di es.). Non vorrei sbagliarmi ma, a petto di un paio di sondaggi respinti, mi pare vi fosse un certo consenso a non favorire la creazione di liste, sfruttando le pagine di discussione delle categorie di riferimento per inserire dei {{da fare}} contenenti i link rossi (in parte mi pare che questo già accada). Penso che le liste siano uno strumento un po' obsoleto, a questo punto. Personalmente, sebbene ne curi almeno un paio, non ne sono molto convinto e soddisfatto. Preferisco quando vedo una categoria ben curata con voci correttamente categorizzate. --「Twice·29 (disc.)」 22:13, 13 apr 2008 (CEST)

.Io lascerei le cose come sono.,.. di tendenza ho tolto qualche volte la dizione "lista di", come chiese di Firenze che prima si chiamava lista di chiese di Firenze. --SailKoFECIT 23:14, 13 apr 2008 (CEST)

Io concordo con Sailko (!). Abolirei la dicitura lista ed elenco ovunque, fosse per me. Non vedo ragioni per non usare il plurale. Su sovrani e imperatori vari ci siamo impegnati a toglierlo e poi lo rimettiamo, fra l'altro? Visto che mi pare il quesito fosse solo sulla nomenclatura evito di esprimermi sulle differenze tra liste e categorie menzionata da TW25. Kal - El 00:41, 14 apr 2008 (CEST)

Come Kal-El --Al Pereira (msg) 02:23, 14 apr 2008 (CEST)

Terrei liste o elenco solo per quelle generate automaticamente, in tutti gli altri casi plurale. --Amarvudol (msg) 14:15, 14 apr 2008 (CEST)

Io invece permetterei la libertà di scelta, valutando caso per caso. Mi sembra esagerato richiedere l'uniformità anche su una cosa del genere. --Retaggio (msg) 14:18, 14 apr 2008 (CEST)

C'è un caso in cui era preferibile usare la parola lista (o elenco): tempo fa cercavo la voce sull'antico popolo sardo e come tutti i popoli dell'Italia antica mi aspettavo di trovarlo sotto il titolo di Sardi: invece mi trovo davanti una lista di nomi di personaggi nati e/o vissuti nella Sardegna post-antica; i sardi antichi si trovano invece alla voce Civiltà nuragica. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:42, 14 apr 2008 (CEST)

Trovo comunque assurda la situazione di una categoria come questa, che rende anche piú difficile trovare ciò che si cerca, nonostante almeno l'indicizzazione sia corretta. --Nemo 02:30, 24 mag 2008 (CEST)

beh, quella è decisamente da sistemare, ma non vedo molto consenso qua sopra sulla formula da impiegare. --Gregorovius (Dite pure) 23:34, 26 mag 2008 (CEST)

Nomi di gruppi musicali non italiani

Alcuni gruppi stranieri, in particolare giapponesi, sono riportati con il nome tutto o parzialmente maiuscolo, pur non essendo sigle o acronimi. È corretto ciò?

• THE BACK HORN, MALICE MIZER, BENNIE K, The GazettE e altri

--LLodi (Faccelo sapé!) 18:57, 18 mag 2008 (CEST)

Secondo me no. È vero che il nome corretto è tutto in maiuscolo, però per convenzione il titolo della voce dovrebbe essere in minuscolo, mentre nell'incipit in grassetto maiuscolo.--Trixt (msg) 20:56, 18 mag 2008 (CEST)

Dubbio sul nome di una voce

Ho creato la voce su Anton Hansen Tammsaare, uno dei piu` importanti scrittori estoni.

L'ho chiamata cosi` sull'esempio della voce in inglese, che ho tradotto. Controllando meglio altre fonti, ho visto che il suo nome "anagrafico" e` solo Anton Hansen, mentre ha pubblicato tutte le sue opere come A. H. Tammsaare, e non ha mai usato la forma Anton Hansen Tammsaare, anche se molti la usano nel parlare di lui. La voce in Wikipedia in estone si chiama A. H. Tammsaare, ed anche nel suo museo normalmente usano scrivere cosi`.

Ho corretto l'incipit della nostra voce chiarendo la questione (e fra poco lo faro` in quella inglese). Sarei tentato di rinominare la voce in A. H. Tammsaare, ma prima di farlo vorrei qualche parere.

--Lou Crazy (msg) 18:57, 2 giu 2008 (CEST)

Fra l'altro, l'attuale testo della pagina di aiuto dice di non usare le forme puntate dei nomi, ma e` una regola inapplicabile... vedi voci come Philip K. Dick che non avrebbero senso con nessun altro titolo...

--Lou Crazy (msg) 07:52, 9 giu 2008 (CEST)

Piu' che altro questo e' uno di quei casi in cui il buon senso richiede di ignorare la regola. --Gerardo 09:52, 11 giu 2008 (CEST)

E cosa dice, secondo te, il buon senso riguardo Tammsaare? --Lou Crazy (msg) 05:19, 12 giu 2008 (CEST)

Di usare la forma puntata. --Gerardo 08:17, 12 giu 2008 (CEST)

Non mi sembra che abbiate ignorato le regole, ma piuttosto avete concordato di disapplicarne una (non mettere i punti nel titolo) per applicarne un'altra (usare come titolo il nome più diffuso), che nel caso specifico contrastava con la prima. Volevo solo dire che la scelta da voi presa mi pare decisamente la più corretta. --Kar.ma (msg) 12:39, 23 nov 2008 (CET)

Traslitterazione dalle lingue indiane

Leggo qui la proposta di traslitterare sanscrito e hindi secondo il metodo IAST sia nei titoli che nel testo della voce. La proposta non è stata neanche messa nella bozza, nonostante ciò vedo che stata applicata su molte voci di argomento induista.

Come avevo già (inutilmente) provato a parlarne qui e come ho scritto anche qui, io posso capire che si adotti tale sistema per traslitterare un antico testo sanscrito ma per i nomi e i termini della religione viva non ha senso perché in realtà il sistema di trascrizione usato in India è quello inglese. L'inglese infatti è lingua ufficiale dell'India, nonché lingua franca usata da un indiano su tre (dato del 1997, oggi sono sicuramente di più). Questo è il sistema che si trova comunemente usato nei siti indiani (anche quelli di istituzioni ufficiali) ed è anche quello usato normalmente dagli induisti italiani. La situazione è insomma diversa da arabo e cirillico ed è invece più simile al norreno che viene traslitterato con la grafia dell'islandese moderno.

Poi c'è un'altra motivazione, in Aiuto:Convenzioni di nomenclatura#Scelta_del_titolo_della_voce si legge: In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità. Ora, nomi come Kṛṣṇa, Viṣṇu, Gaṇeśa, Śrī (per fare solo degli esempi) non sono facilmente riconoscibili (anche perché molti utenti non abituali potrebbero vedere solo dei quadratini), né si saprebbe bene come pronunciarli. Il massimo secondo me si raggiunge con Associazione Internazionale per la Coscienza di Kṛṣṇa che ovviamente in italiano si chiama A.I.p.l.C. di Krishna.

La mia proposta è seguire il metodo usato per es. nella voce inglese en:Krishna (e come ho fatto nella voce italiana Adivasi): si usa la normale grafia inglese sia nel titolo che nel testo e nell'incipit si mette tra parentesi sia la versione in lingua originale (che sia sanscrito, hindi, telugu, ecc.), sia la versione traslitterata secondo il metodo IAST. In questo modo il lemma è facilmente riconoscibile e pronunciabile, senza trascurare di presentare la versione scientificamente corretta. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:19, 29 giu 2008 (CEST)

Non sono un esperto e l'argomento non è di facile valutazione, ma leggendo questo commento mi pare una scelta sensata.--Trixt (msg) 01:23, 29 giu 2008 (CEST)

A me invece sembra corretto adottare la translitterazione IAST (International Alphabet for Sanskrit Transliteration): la ṇ di Kṛṣṇa non è uguale alla "n" dell'Italiano o dell'inglese, ed alcune lettere, come la ṣ o la ś diventerebbero apparentemente uguali, mentre non lo sono affatto. Per semplificare la ricerca abbiamo creato dei redirect: cercando ad es. Krishna si arriva a Kṛṣṇa, cercando Ganesha si viene indirizzati a Gaṇeśa, etc. In questo modo salvaguardiamo la correttezza scientifica e l'usabilità dell'enciclopedia, mi è sempre sembrato un compromesso perfetto. Propongo quindi di non modificare o spostare le voci create. --Dedda71 (msg) 15:02, 10 lug 2008 (CEST)

Ehmm...no, mi spiace ma non è così. Proprio in questa pagina, alla sezione Scelta del titolo della voce si dice esplicitamente che la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente: è la regola fondamentale del "nome più conosciuto". Non c'è dubbio che il titolo debba essere Krishna, perchè è questo che viene risconosciuto facilmente dagli utenti di lingua italiana. D'altra parte come ho scritto nell'intervento di sopra (che mi pareva abbastanza chiaro ed esauriente), la correttezza scientifica è assicurata lo stesso perchè la trascrizione IAST viene riportata nell'incipit tra parentesi, insieme alla versione in lingua originale. Inoltre ho già spiegato più su che il metodo usato da tutti in India è la grafia inglese, che va quindi considerata la grafia nativa in caratteri romani. Ricordiamoci che questa enciclopedia deve essere accessibile a tutti; il ragazzino di scuola, il pensionato, l'operaio, la casalinga di Voghera quando leggono il testo devono poterlo pronunciare mentalmente: se leggono il nome Krishna sanno di cosa si parla e come si pronuncia (approssimativa ma pur sempre pronunciabile), se vedono Kṛṣṇa non sanno né come si pronuncia né probabilmente riescono a leggerlo perchè quei caratteri particolari generano dei quadratini nella maggior parte dei casi. Non capisco quindi a che serve tenere la voce in questo stato, a me sembra una mancanza di rispetto verso il lettore, comunque segnalo la discussione al bar e vediamo se ci sono altri pareri. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:03, 11 lug 2008 (CEST)

D'accordo con Lucio, e sottolineo il rispetto verso il lettore, che in ogni caso non sara' piu' "imparato" se trovera' come titolo Kṛṣṇa piuttosto che Krishna. --Bramfab Discorriamo 01:46, 11 lug 2008 (CEST)

Concordo con Lucio, la riconoscibilità da parte del lettore ha ampia precedenza sulla correttezza filologica della trascrizione. La soluzione proposta da Dedda (quella dei redirect) non è soddisfacente, in quanto il problema non riguarda solo il titolo della voce, ma anche il suo corpo. --Panairjdde = quello onesto intellettualmente = 01:48, 11 lug 2008 (CEST)

Mi trovo d'accordo con questi ultimi tre: si tratta di nomi più riconoscibili (ok i redirect, ma un italiano medio come lo leggerebbe Kṛṣṇa?) E poi, anche qua in India si usa la traslitterazione inglese, per cui vedo scritto Krishna, il suono "gn" dell'italiano viene traslitterato come "nj", e altre pronunce, come le retroflesse, in modo ancora diverso ("zh", etc). Dunque pieno appuggio (mi ripugna :-)) per la traslitterazione inglese. --Roberto Segnali all'Indiano 06:07, 11 lug 2008 (CEST)

Non si potrebbe usare il sistema: Krishna (ind. Kṛṣṇa)?--Carassiti Anna Maria (msg) 08:34, 11 lug 2008 (CEST)

Quoto sopra Lucio di Madaura et al., direi che, quando esiste una translitterazione italiana prevalente, debba essere quella usata per il titolo della voce quanto a Carassiti, sono d'accordo a mettere «Krishna (ind. Kṛṣ ṇa)» nell'incipit, lasciando però solo «Krishna» nel titolo (e poi, come la ritrovo la dea Kalì dei Tigrotti di Mompracen?) -:) - --Klaudio (parla) 10:02, 11 lug 2008 (CEST)

concordo con Lucio. --Gregorovius (Dite pure) 10:57, 11 lug 2008 (CEST)

Si era già parlato di questa faccenda, e a lungo anche... siccome non amo ripetermi, prego tutti di rileggere la lunga discussione che era stata affrontata tempo fa, con le varie proposte del caso. Rimango favorevole all'utilizzo dello standard IAST per le ragioni che ho già espresso a suo tempo. Aggiungo che leggo testi di induismo da anni, e non ne ricordo uno che (proprio in quanto ad opera scientifica) non adottasse lo IAST per rendere le parole sanscrite; penso quindi che Wikipedia dovrebbe seguire la stessa strada (questo, ovviamente, se WP dev'essere un'opera scientifica).

Riguardo le perplessità di un eventuale utente:Medio, si può ovviare mettendo nell'incipit sia la forma anglicizzata, sia un file audio con la pronuncia esatta, preservando il rigore scientifico e dissipando così ogni dubbio.

In ogni caso, questa è la mia opinione, sarà poi la comunità a valutare. Non nascondo cmq la mia perplessità (che ho già espresso in passato, senza ottenere risposte precise) riguardo all'oscuro e misterioso motivo per cui un Gō Nagai o un Fëdor Mikhailovič Dostoevskij possono permettersi la grafia scientificamente e linguisticamente corretta, mentre Gaṇeśa, Kṛṣṇa e Saṃsāra invece no. Saluti a tutti --mπ [–√–] 10:58, 11 lug 2008 (CEST)

+1 per la proposta di Lucio. --87.5.85.154 (msg) 16:18, 11 lug 2008 (CEST)

@mtt: al contrario di Giappone e Russia, in India l'inglese è lingua nazionale usata sia ufficialmente sia popolarmente come lingua franca, per cui l'uso della grafia inglese come metodo di trascrizione delle lingue native non è una moda d'importazione ma un metodo nativo: è un caso paragonabile a quello del norreno che viene traslitterato con la grafia moderna della lingua islandese. Inoltre nomi e termini della religione induista sono sì di origine sanscrita ma fanno parte delle lingue moderne; non è insomma roba di polverosi papiri trovati in qualche tomba ma fa parte della religione viva di 800 milioni di persone. Insomma, sarei d'accordo nell'usare in tutti i casi il metodo IAST se fosse un caso simile a quello del giapponese o del russo, ma nel caso delle lingue indiane esiste un metodo nativo di trascrizione e che è universalmente diffuso e maggiormente riconoscibile. Inoltre, come ho già detto e ripetuto, la correttezza scientifica non viene meno perchè la versione IAST viene comunque riportata nell'incipit. --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:04, 11 lug 2008 (CEST)

@Anna Maria Carassiti: sono d'accordo cone te, infatti quello che dici si trova già nella linea guida da me proposta. Un esempio perfetto che ho trovato adesso è l'incipit di Kali: Presso la religione induista, Kali (sanscrito Kālī, in Devanagari काली) ecc. --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:11, 11 lug 2008 (CEST)

Raga... che vi devo dire? :) Ultimamente frequento troppo poco Wiki per dare spessore alla mia opinione o pretendere che venga condivisa. Mi sembrava cosa giusta utilizzare lo IAST perchè mi sembrava una soluzione coerente alla natura scientifica di Wikipedia (con l'anglicizzazione, infatti, i lemmi sono sì più accessibili, ma si cancella ogni traccia della fonetica originale); ma se questo è considerato un sofismo o un eccesso di rigore... che posso dirvi? ...fate vobis =) --mπ [–√–] 11:09, 14 lug 2008 (CEST)

Che dire? continuo a restare dela mia idea: la traslitterazione fonetica IAST del sanscrito è quella più corretta, ed è in effetti l'unica che abbia un fondamento scientifico. Nella trascrizione inglese lettere con sonorità simili vengono scritte allo stesso modo. Come scriveva più sopra Mtt, perché allora esiste la voce Fëdor Mikhailovič Dostoevskij e non ad es. la voce Fiodor Micailovic Dostoieschi? Con i redirect ad es. da Krishna a Kṛṣṇa si salvaguardia la facilità di ricerca e di lettura da parte di tutti gli utenti, indirizzandoli appunto al nome più corretto: il sanscrito è una lingua viva e vegeta ancor oggi, ed è a mio avviso giusto rispettarne le regole. In subordine, qualora passi la proposta di ricorrere alla grafia inglese, insisto però sulla necessità, quantomeno, di mantenere le voci IAST e farne dei redirect alla voci trascritte alla maniera inglese (quindi da Kṛṣṇa a Krishna, invertendo il redirect). --Dedda71 (msg) 11:05, 14 lug 2008 (CEST)

Ripeto per la terza o quarta volta alcune cose già dette ma forse per punti può essere più chiaro:

1. perché allora esiste la voce Fëdor Mikhailovič Dostoevskij e non ad es. la voce Fiodor Micailovic Dostoieschi? Perché per il russo quello è l'unico sistema di traslitterazione esistente, per le lingue indiane no e quello in grafia inglese è usato ufficialmente in India. Questa è una delle numerose trascrizioni ufficiali dei dibattiti tenuti all'Assemblea costituente dell'India e questo è l'elenco dei membri della costituente: come sono scritti i nomi dei parlamentari? Questo è il portale dei siti ufficiali dei distretti dell'India, guardane qualcuno a caso: come sono scritti i toponimi?
2. Con i redirect ad es. da Krishna a Kṛṣṇa si salvaguardia la facilità di ricerca e di lettura: Panairjdde ha già spiegato che il problema non riguarda solo i titoli ma tutto il corpo delle voci.
3. il sanscrito è una lingua viva e vegeta ancor oggi: esatto e chi la parla la traslittera all'inglese.
4. Nessuno ha proposto di cancellare eventuali redirect in IAST.

--Lucio Di Madaura (disputationes) 14:22, 14 lug 2008 (CEST)

Eliminiamo i titoli onorifici dai titoli delle biografie?

Ho spostato qui. --Pequod76^(talk) 06:17, 17 lug 2008 (CEST)

di Savoia

I titoli delle voci sui re d'Italia del periodo 1861-1946 non seguono la convenzione normale per i sovrani, ovvero "Nome Numero di Nazione". Dovrebbero essere Vittorio Emanuele II d'Italia, Umberto I d'Italia, Vittorio Emanuele III d'Italia, Umberto II d'Italia. Invece non si chiamano "d'Italia" ma "di Savoia".

Mi e' stato detto che la ragione e' la disposizione XIV della Costituzione italiana: I titoli nobiliari non sono riconosciuti. I predicati di quelli esistenti prima del 28 ottobre 1922 valgono come parte del nome..

Per me e' una "ragione" totalmente priva di senso: la Costituzione non vale retroattivamente, e' entrata in vigore il 1° gennaio 1948 e non si applica prima di quella data. Non si puo' modificare il passato per legge, e' un tentativo ridicolo, come quando nell'Unione Sovietica al tempo di Stalin ritoccavano le vecchie foto per cancellare gli epurati e fingere che non fossero mai esistiti (per inciso considero ugualmente stupidi i tentativi di imporre la "verita' storica" per legge, anche quando si tratti dell'Olocausto o del genocidio armeno). I Savoia sono stati re d'Italia a tutti gli effetti, sia di diritto che di fatto, e sarebbe folle sostenere il contrario. La monarchia e' cessata col referendum del 1946 ma non e' certo scomparsa con un colpo di bacchetta magica dagli 85 anni precedenti.

Credo quindi che si debbano rinominare le voci da "di Savoia" a "d'Italia" (e a "di Sardegna" per i re del periodo 1720-1861) invertendo i relativi redirect. E' giusto invece che Vittorio Emanuele di Savoia ed Emanuele Filiberto di Savoia, che non sono mai stati re, restino "di Savoia". --Gerardo 12:32, 16 lug 2008 (CEST)

non è quella la ragione, infatti. Il nome ufficiale era "di Savoia", tutto qui. ricordo l'articolo 1 della legge del marzo 1861 "Vittorio Emanuele II di savoia accetta per sè ed i suoi successori il titolo di Re d'Italia" ed in tutti gli atti del regno i sovrani sono "di savoia" e non d'Italia. --Gregorovius (Dite pure) 12:41, 16 lug 2008 (CEST)

"di Savoia" era il suo nome, ma lui era re d'Italia. La convenzione dice di usare la nazione. Abbiamo Elisabetta II del Regno Unito, non Elisabetta II Windsor. --Gerardo 14:10, 16 lug 2008 (CEST)

Il problema tuttavia esiste. Mi sembra che abbia ragione Gerardo; non a caso il titolo in en.wiki è w:en:Victor Emmanuel II of Italy. La convenzione sui sovrani andrebbe specificata meglio, anche per evitare modifiche come questa: io ho inserito la motivazione che è sempre stata data, non so che fare. --Nemo 21:57, 16 lug 2008 (CEST)

Altro caso di poca chiarezza dovuta al contrasto tra la policy generale del "nome più conosciuto" e quella particolare relativa, in questo caso, ai sovrani. Posto che ha senso, per uniformità, utilizzare la policy specifica propenderei per essere d'accordo con Gerardo (ovviamente per i soggetti che sovrani lo siano stati, come specificato). --Pap3rinik (msg) 11:51, 17 lug 2008 (CEST)

Il "di Savoia" si applica anche ai membri di casa Savoia che non hanno regnato (cugini, etc. etc.). Suppongo sia quello il motivo per cui e` stato fatto cosi`. COmunque tempo addietro avevo iniziato a sistemare gli ordinamenti in alcune categorie come Categoria:Casa Savoia, ed ho visto che per molte altre dinastie si segue lo stesso criterio (nome della casa). --Lou Crazy (msg) 03:05, 23 lug 2008 (CEST)

@ LOu Crazy: molto semplice, il criterio è che la specificazione di stato si applica ai sovrani, ai loro consanguinei si mette il nome della casata se possibile/usato (quindi Francesco II delle Due Sicilie e Gaetano di Borbone-Due Sicilie; diverso il caso dei Grecia, il cui vero cognome è inutilizzato anche da loro stessi). Per i savoia però nome della casata e nome dello stato sono uguali, come per quasi tutt le dinastia tedesche recenti (Sassonia e derivati, Baviera, Wurtemburg etc). Se hai di nuovo voglia di fare questi lavoracci fammi un fischio :) --Gregorovius (Dite pure) 03:40, 23 lug 2008 (CEST)

Mi pareva di ricordare che Vittorio Emanuele II fosse re d'Italia, non re di Savoia. :-) Scherzi a parte, no, non ho voglia di riprendere questi lavoracci, c'e` ancora mezza categoria che aspetta il malcapitato di turno, e mi fido di chi ne capisce sulla scelta fra casata o stato. Ribadisco pero` che secondo me se togliamo il "Papa" dalle voci dobbiamo rinominare Elisabetta II del Regno Unito in Elisabeth Windsor. :-) --Lou Crazy (msg) 04:06, 23 lug 2008 (CEST)

Traduzioni

Prendo atto della richiesta di utilizzare come titolo della voce il nome più "diffuso", e infatti abbiamo Anna Bolena e non Anne Boleyn, poi però abbiamo le voci sul padre, fratelli e parenti con Boleyn nel titolo, con l'effetto che i rapporti di parentela non risultano immediatamente chiari. Mi chiedo se ciò abbia un senso (e sicuramente non ne ha trasformare il povero Thomas Boleyn in un improbabile Tommaso Bolena) e mi chiedo fino a che punto abbia senso "forzare" le traduzioni in italiano. Forse in alcuni casi sarebbe meglio lasciare la traduzione come redirect e usare il nome originale come titolo? --L'apprendista stregone (???) 07:53, 23 lug 2008 (CEST)

Il nome Anna Bolena e` talmente diffuso in quella forma che creerebbe piu` confusione chiamarla Anne Boleyn :-)

Scherzi a parte, puoi fare esempi di voci in cui c'e` poca chiarezza?

--Lou Crazy (msg) 23:09, 23 lug 2008 (CEST)

Convenzioni nomenclatura aziende

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Convenzioni nomenclatura aziende.
– Il cambusiere Nemo 02:44, 28 ago 2008 (CEST)

Ho aperto questa discussione per parlare delle possibili convenzioni di nomenclatura per le voci riguardanti le aziende. Il problema nasce dal fatto che un'azienda può avere come titolo della propria voce il solo nome o il nome con l'aggiunta delle cosiddette "sigle giuridiche" (S.p.A. - S.r.l. - ecc...); per non parlare dei casi in cui ci sono due voci omonime.

Io proporrei di far comparire nei titoli delle suddette voci solo ed esclusivamente il nome dell'azienda, senza alcuna sigla giuridica. E nei casi di omonimia il nome dell'azienda con alla fine (azienda).

Ma cosa ne pensate? Discutete pure....--Vajo (msg) 16:57, 4 ago 2008 (CEST)

Assolutamente d'accordo. {Sirabder87}^{Static age} 17:05, 4 ago 2008 (CEST)

Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura?--Gliu 17:41, 4 ago 2008 (CEST)

Il tuo riferimento non serve a niente....perchè anche in quel caso la discussione non ha risolto nulla: ha solo consigliato alcune possibili soluzioni. Lo scopo di questa discussione è creare una convenzione definitiva! --Vajo (msg) 17:56, 4 ago 2008 (CEST)

Fuori crono, il mio link indicava il posto adatto in cui sollevare la questione. Non c'era bisogno di scaldarsi. --Gliu 20:14, 4 ago 2008 (CEST)

Allora scusami, ho frainteso il senso della tua frase.....--Vajo (msg) 20:16, 4 ago 2008 (CEST)

Peerlomeno in Italia e in altri stati, se un'azienda è -ad es.- una S.p.A., ciò fa parte del suo nome ufficiale, ed è obbligatorio indicare "S.p.A." nel nome. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 19:52, 4 ago 2008 (CEST)

Ricordo che è prassi, almeno dal 2004, (chiedere ai "vecchi" admin) che chi "vince" dopo deve cambiare tutti i redirect. Non basta gettare il sasso; se per qualcuno la cosa è così fondamentale lo deve "dimostrare". :) Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 20:23, 4 ago 2008 (CEST)

Concordo col mettere il nome senza sigla ed eventualmente (azienda) nel caso di sostantivi omonimi (es. diesel). Da usare la sigla in casi eccezionali, nel caso di aziende omonime: ipotizzo una SpA e una Srl.--Actarux/msg 20:33, 4 ago 2008 (CEST)

Per quanto riguarda le ragioni sociali, non sono così importanti dato che possono variare nel corso dell'esistenza dell'azienda. Quindi sarei anch'io d'accordo con Vajo. --F l a n k e r ✉ 23:46, 4 ago 2008 (CEST)

Se varia il nome varierà anche la pagina wiki, quoto chemical. Per praticità usarei solo un punto in fondo (Spa., Srl.).. all'estero c'è Ltd., Inc., ecc.... credo che le altre wiki lo mettano. --SailKoFECIT 00:17, 5 ago 2008 (CEST)

non credo sia corretto, sailko. inc. dovrebbe essere abbreviazione di incorporated, ltd di limited. e a seguire. S.p.A. è un acronimo di Società per Azioni. S.r.l. sta per società a responsabilità limitata. Certo, il significato è lo stesso, ma i presupposti sono differenti. acronimo contro abbreviazione. --jo 13:40, 5 ago 2008 (CEST)

Embé? In italia abbimo gli acronimi e allora? Non capisco perché non metterli, nel nostro uso corrente abbiamo quelli, sono equivalenti. --SailKoFECIT 15:20, 5 ago 2008 (CEST)

se non ho capito male, tu vorresti mettere azienda spa., quando il nome corretto fosse azienda S.p.A.. in inglese puoi certo mettere ford ltd. in quanto sta per ford limited, abbreviazione e non acronimo. o forse ho compreso male i tuoi intenti? --jo 15:32, 5 ago 2008 (CEST)

[rientro] L'utilizzo della punteggiatura per le sigle S.p.A. e s.r.l., come le maiuscole e le minuscole all'interno della sigla stessa (la A grande e la p piccola nello specifico), non sono arbitrarie, come non è arbitrario che ltd. abbia il punto alla fine e non sia l.t.d. o i.n.c. Un punto indica l'abbreviazione di una singola parola, perciò spa e srl richiedono 3 punti ciascuna e ltd e inc uno solo, e SpA è scritto con le maiuscole così perché le preposizioni, di norma (sicuramente ci saranno eccezioni, ma la sigla SpA non è nata negli ultimi decenni), o non si abbreviano o se lo si fa si scrivono minuscole. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 19:00, 5 ago 2008 (CEST)

concordo con il fatto che se fossero inserite, andrebbero scritte correttamente, es: S.p.A. , S.r.l. e S.n.c. (con le giuste maiuscole e punteggiature), però proprio per evitare diatribe e/o errori di edizione consiglierei caldamente di non inserirle se non propriamente necessario.--Actarux/msg 19:53, 5 ago 2008 (CEST)

Io dico che non serve a niente indicare la sigla S.p.A o altro in fondo al nome dell'azienda: è soltanto un'illusione. begra (msg) 16:39, 24 ago 2008 (CEST)

La forma giuridica fa parte della denominazione ufficiale delle aziende; al limite posso capire non metterla quando non ci sono problemi di disambigua, ma nel caso ci siano la sigla indicante la forma giuridica è un ottimo modo per disambiguare. A margine, ricordo che alcune aziende hanno la dicitura "Società per Azioni" o "Società Azionaria" per esteso nella loro denominazione ufficiale, ad esempio "Società Azionaria Gestione Aeroporto Torino".--Frazzone (Scrivimi) 17:36, 24 ago 2008 (CEST)

P.S. A puro titolo di esempio, preferisco sempre Elica S.p.A. a Elica (azienda), il che oltretutto consente di non complicarsi la vita qualora fosse enciclopedica un'ipotetica Elica s.r.l. (la "s" nella sigla delle società a responsabilità limitata mi risulta minuscola).--Frazzone (Scrivimi) 17:38, 24 ago 2008 (CEST)

Teoricamente si potrebbe disambiguare indicando la località di sede (seguendo il tuo esempio: Elica (azienda localitàXxx)). Tra l'altro, anche se non son sicuro sia possibile, una formula sociale di un'azienda potrebbe con il tempo cambiare (passaggio da un tipo societario ad un altro), il che comporterebbe dei problemi di sostituzione titolo. Concordo con te sul fatto che il titolo potrebbe rimanere quello ufficiale se espresso nel nome (il tuo esempio Società Azionaria Gestione Aeroporto Torino, anche se sugli aeroporti immagino ci sia stato un discorso particolare a proposito della titolazione). --「Twice·29 (disc.)」 18:37, 24 ago 2008 (CEST)

Certo che si potrebbe, ma la cosa sarebbe un po' più complicata che con la semplice sigla della forma giuridica. La forma giuridica di una società può cambiare, è vero, ma è altrettanto vero che può cambiare anche il nome (vedasi ad esempio Atlantia o Seat Pagine Gialle) il che ci porterebbe comunque ai necessari spostamenti. Con l'aggiunta che è assai raro che una S.p.A. "torni indietro" e che, molto probabilmente, aziende che non siano S.p.A. molto raramente sono aziende enciclopediche. Aggiungo che sugli aeroporti la denominazione della voce sull'aeroporto, nella fattispecie Aeroporto di Torino Caselle, è diversa da quella sulla società che lo gestisce, nella fattispecie la Società Azionaria Gestione Aeroporto Torino, voci quasi sempre entrambe enciclopediche.--Frazzone (Scrivimi) 19:48, 24 ago 2008 (CEST)

Quello che scrivi è condivisibile (uni dubbio: il fatto che le non spa siano necessariamente - e tutte - non enciclopediche); cmq per una valutazione migliore, se sia preferibile disambiguare con ragione sociale completa oppure semplicemente con azienda tra parentesi, penso che occorrerebbero altri elementi. Può darsi che qualche altro utente li porti all'attenzione: per ora credo che la scelta sia più che altro *epidermica*. --「Twice·29 (disc.)」 20:13, 24 ago 2008 (CEST)

In effetti non ho detto che le "non S.p.A." non siano enciclopediche, ma solo che è raro che lo siano. Fino a 7/8 anni fa, per fare un esempio, la mitica CEA Estintori (e mi stupisce che il link sia rosso) era addirittura una ditta individuale (rosso pure questo?), ma di certo non mi sognerei mai di dire che non fosse enciclopedica già allora.--Frazzone (Scrivimi) 23:59, 24 ago 2008 (CEST)

Allora sette o otto anni fa avremmo titolato CEA Estintori ditta individuale (futura S.p.A.) ? ... ;-) Scherzo naturalmente: al termine delle code in autostrada arriveranno sicuramente nuovi ed altri pareri. Il tuo dire, però, è sensato e convincente. --「Twice·29 (disc.)」 00:42, 25 ago 2008 (CEST)

Riguardo la domanda formulata nel sondaggio sospeso, direi che si devono comunque separare i due problemi. Uno è quello di mettere o non mettere la specificazione della ragione sociale (SpA, Sc, Snc, ec.). Altro è quello di come gestire i titoli ambigui. Per il primo problema favorevole a non mettere la "sigla" nel titolo della voce. Per il secondo problema si procede come sempre: Nome (azienda) o Nome (azienda metallurguica) o Nome (azienda bellica) o quel che serve per disambguare. IMHO dovremmo usare sempre SpA e non S.p.A. e simili. Esiste un regolamento cumunitario (a cui possimo o meno attenerci visto che la Svizzera italiana non fa parte dell'UE e visto che non noi stimao scrivendo la Wikipedia in lingua italiana e non la Wikipedia italiana) che prescrive come gestire le abbreviazioni: [1] e [2]. Anche se in Svizzera non vale, lo userei come riferimento autorevole. Tale regolamento è stato anche recepito in Italia da una qualche legge (che purtroppo non sono mai riuscito a ritrovare, ma che ricordo di aver consultato a suo tempo). --Amarvudol (msg) 11:09, 25 ago 2008 (CEST)

Sarà pure una direttiva europea recepita dall'Italia, ma il fatto che indichi la sigla "sarl" per "società a responsabilità limitata" mi lascia qualche dubbio, visto che la sigla "sarl" è usata in francese ma non l'ho mai vista usata in italiano. Aggiungo che la banca dati delle Camere di commercio italiane usa le sigle puntate.--Frazzone (Scrivimi) 11:25, 25 ago 2008 (CEST)

Inoltre, è possibile sapere il motivo per cui sono stati iniziati gli spostamenti (vedi Tangenziale di Napoli S.p.A. a Tangenziale di Napoli (azienda)) visto che c'è un sondaggio questa discussione in corso e che non mi risulta alcun consenso comunitario in merito?--Frazzone (Scrivimi) 11:37, 25 ago 2008 (CEST)

Concordo che si dovrebbe usare la terminologia più diffusa e più didentificabile per un utente parlante lingua italiana (come da Aiuto:Convenzioni di nomenclatura. quindi srl (o srl ?), non sarl.

E bisognerebbe anche chiarisi tra i vari (non sempre facili e un po' confusi tra di loro) termini tecnici. In Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Convenzioni di nomenclatura aziende si fa notare la differenza tra "impresa", "azienda", "società". A quale di questi casi ci riferiamo? (perché se decidessimo di non indacare "spa" ecc. per le voci sulle aziende, nel caso di voci su società -e ci sono società che sono enciclopediche per eventi e questioni attinenti alla società, non all'azienda. E in tal caso se un utente creasse una voce sulla società initolandola con il noem completo della stesse farebbe un errore/abuso?)

Inoltre qui sopra leggo « mettere o non mettere la specificazione della ragione sociale (SpA, Sc, Snc, ec.)». quelle non sono la ragione sociale, ma delle sigle che indicano la forma societaria.

Comunque su tutto questo, visto che è emersa l'esigenza di avere un'indicaizone chiara in linea guida, direi di aprire una discussione nell'apposita pagina: Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 23:22, 27 ago 2008 (CEST)

Ecco fatto, CB. Molto semplice.

Io trovo che la questione sia piuttosto chiara, sono solo convenzioni. Inoltre, società, azienda e impresa sono sinonimi (il che non significa che siano perfettamente equivalenti, ovviamente: i sinonimi non lo sono mai). --Nemo 02:44, 28 ago 2008 (CEST)

Fatto cosa?

Che non siano cose totalemnte avulse l'una dall'altra non vuol dire che siano sinonimi o quasi sinonimi. Non penso proprio che un guirista o un economista siano d'accordo che società, impresa, ecc. siano sinonimi o quasi sinonimi. (Come non lo sarebbero per residenza, dimora, domicilio; oppure processo e procedimento, ecc. ecc.). Siamo un'enciclopedia, ok è giusto scrivere in modo comprensibile e non con eccessivi tecnicismi, ma neppure equiparare cose che sono concettualmente differenti. --ChemicalBit (msg) 23:36, 30 ago 2008 (CEST)

Il sondaggio si è concluso con 40 pareri favorevoli e 5 contrari. Propongo quindi di inserire la nuova convenzione nella lista, assieme alle altre. --Vajo (msg) 16:10, 6 set 2008 (CEST)

Nomenclatura di leggi, decreti, regolamenti...

Avevo sollecitato già in passato che si procedesse ad un esame della questione. Vi ritorno: mi è cascato l'occhio su legge 46/90, un modo non folle ma certamente discutibile di indicare una legge (wikip meriterebbe che il titolo riportasse anche giorno e mese). --Pequod76^(talk) 20:30, 15 dic 2008 (CET)

Giorno e mese non sono necessari per individuare univocamente una legge. Semmai scriverei Legge 46/1990 (ma sono utilizzati entrambi i modi). --Jaqen [...] 20:57, 15 dic 2008 (CET)

C'è univocità anche rispetto agli altri paesi? Solito discorso "non siamo la wiki dell'Italia" --Bultro (m) 22:12, 15 dic 2008 (CET)

Non l'ho detto ma parlavo solo per l'Italia. Tendenzialmente per il nome di leggi non italiane userei il nome originale come abitualmente citato in quel paese, per cui al massimo si potrebbe avere da fare qualche disambigua con qualche altro paese in cui l'italiano è la lingua ufficiale. Bisogna tener conto che i modo di citare le leggi variano da paese a paese, ad esempio nel Regno Unito si usa la forma "Short title anno" (lo short title è ufficiale, non è un "soprannome"), es Local Government Act 1972. Comunque tornando alle leggi italiane, per quelle che sono più famose con altri nomi terrei quello (es. Legge Gasparri), anche se magari eviteri la prassi un po' disgraziata imho di chiamare una legge col solo numero e senza l'anno (probabilmente di legge con quel numero in Italia ce ne saranno una cinquantina...) --Jaqen [...] 00:13, 16 dic 2008 (CET)

D'accordo con Jaqen in linea di principio, ma concretamente - non condividendo peraltro il criterio del nome più diffuso a tutti i costi e ritenendo che anche il titolo può essere un momento di appredimento ("ah, la legge Gasparri sarebbe la 112/04!") - penso che si possa andare oltre e specificare numero, giorno mese anno o, quanto meno, numero e anno. I soprannomi portano confusione e sono POV giornalistici, in quanto soprannomi abbastanza campati in aria e che danno luogo a questioni assai superabili con un criterio che rispecchi la denominazione ufficiale (vedi il caso assai triste della legge 30 o del lodo Schifani, redirect rispettivamente ad un nome POV e ad un altro soprannome). Ma la denominazione ufficiale davvero credete sia tanto meno diffusa? Davvero vale la pena non seguirla? A me sembra solo un sistema per essere più precisi e seri. Naturalmente (e avrei dovuto specificarlo), anche il mio discorso voleva riferirsi solo allo standard da usare per le leggi italiane... Ciao. --Pequod76^(talk) 05:29, 16 dic 2008 (CET)

D'accordo con Jaquen: usare sempre il nome più conosciuto (non farei un'eccezione apposta per le leggi). --MarcoK (msg) 10:19, 16 dic 2008 (CET)

Per cose come legge 40, legge 30, legge 194, legge 180, legge 133 ecc. il problema si risolve facilmente considerando che il titolo deve solo contenere la dizione piú diffusa, quindi tale criterio non è in contrasto colla necessità di un titolo univoco. --Nemo 02:04, 17 dic 2008 (CET)

Al momento c'è un gran caos; per en.wiki ho trovato solo questo. Tenendo conto di questo propongo che il nome di base sia ad esempio legge 40/2004 (o, al posto di legge, il nome secondo convenzione precedente, quindi in minuscolo). Altrimenti, possiamo adottare le dettagliatissime norme di Wikisource, ma forse è meglio mantenere i titoli piú corti (di sicuro non metterei l'argomento, e ho dei dubbi sulle sigle). --Nemo 02:19, 17 dic 2008 (CET)

Bene: definiamo uno standard (tutto sommato Legge 46/90 può andar bene) e integriamo la pagina d'aiuto linkata da Nemo. Insisto: il nome più diffuso può servire a creare redirect, ma come criterio di nomenclatura ha a volte risultati nefandi. Facciamo dunque un'eccezione per le leggi. Ci sta tutta. --Pequod76^(talk) 02:34, 17 dic 2008 (CET)

La soluzione più ragionevole mi sembra la forma "numero/anno", come "Legge 46/1990" (avendo comunque l'accortezza di scrivere l'anno con tutte e quattro le cifre visto che nell'ordinamento italiano convivono leggi emanate in tre secoli diversi...). Tra l'altro questa forma è una delle due "ufficiali", assieme a quella estesa (esempio, "legge 27 aprile 1982, n. 186") che va comunque riportata nel testo della voce. Assolutamente contrario ad utilizzare i "nomignoli" affibbiati dai giornalisti, anche se la legge è conosciuta con gli stessi: basta un redirect. Diverso è il caso in cui la legge sia comunemente conosciuta con un nome tratto dalla sua rubrica ("Statuto dei lavoratori", "Testo unico sugli enti locali" ecc.), nome che, a mio avviso, può in questo caso essere tranquillamente utilizzato come titolo.
Tutto questo per le leggi italiane, per quelle straniere IMHO non si può che seguire le convenzioni utilizzate nei vari paesi, come il short title in ambito anglosassone. In quest'ultimo caso, eviteri la traduzione italiana: denominare "Legge sul governo locale del 1972" il Local Government Act 1972 mi sembra un po'... provinciale -- Marco Piletta (msg) 17:15, 19 dic 2008 (CET)

Bah, io terrei titoli come Legge Gasparri, non mi sembra fondamentale eliminarli perché sono stabili e hanno una loro logica; è piú importante scegliere una delle tante forme per la citazione breve. Il nome per esteso va sempre bene? Non so se abbiamo voci di questo tipo (a parte quelle da trasferire in Wikisource), ma se ci fossero un titolo come Decreto del presidente della Repubblica 753/1980 potrebbe essere un po' troppo farraginoso (ma anche solo Decreto legislativo), per alcuni (per me no). --Nemo 17:15, 20 dic 2008 (CET)

Mi pare che il criterio del nome più diffuso decada in presenza di ambiguità (cfr. Paolo Rossi) o se l'uso del nome ufficiale permette di superare l'impasse determinata dall'esistenza di nomi alternativi usati da "gruppi" di utenti, in genere in base all'origine geografica (es. Mytilus galloprovincialis al posto di peocio o cozza). IMHO, per le leggi si può usare lo stesso criterio: ad es. la legge 104 è quella del 1978 sull'aborto o quella del 2001 sulla protezione civile? e poi, bisogna parlare di lodo Schifani o lodo Maccanico, di legge 30 o legge Biagi?

Invece, scrivere legge 30/2003 o legge 626/1994 è un metodo che garantisce la sintesi, l'assenza di ambiguità, il rispetto del nome ufficiale e il punto di vista neutrale. Con i redirect, ovviamente, ci si può sbizzarrire: del resto, già oggi cercando pappagallo si finisce a Psittacidae: IMHO non sarà un problema cercare legge truffa e finire alla voce legge 148/1953. --Nicolabel (msg) 14:58, 13 gen 2009 (CET)

Nomi slavi e patronimici

Per i nomi slavi, ovvero nella forma nome patronimico cognome e' in corso una discussione sulle norme da introdurre. Vedi Discussioni_progetto:Russia#Patronimici.--Bultro (m) 19:03, 18 dic 2008 (CET)