Discussione:High Frequency Active Auroral Research Program

Cronologia rimossa

Cronologia rimossa

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1 (diff) 01:39, 18 mar 2007 . . Redecke (discussione | contributi | blocca) (perche e stata cancellata questa frase senza giustificazione ?)
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1 (diff) 16:21, 13 lug 2006 . . 88.36.253.130 (discussione | blocca) 
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1 (diff) 12:57, 13 lug 2006 . . 151.56.124.43 (discussione | blocca)

credo ci sia un errore nell'unità di misura..

Non credo siano 3,600 Kw in Alaska, ma almeno 3,600 Mw o Gw

visto che in norvegia è già un Gw oggi...

inoltre anche ipotizzando che la potenza sia di una sola antenna, se la moltiplichiamo per 180 antenne... otteniamo 0,648 GW che sarebbe poco più della metà della potenza norvegese (paese tradizionalmente pacifico e neutrale)

Inoltre altre fonti parlano di una potenza installata in Alaska compresa tra 5 e 10 Gw, paragonabile ad una centrale già oggi non proprio piccolissima...

--Anagramma 20:40, 17 dic 2006 (CET)

Ciao Condor 1975 ! La potenza e di 960 KW, uguale a circa 1/8 della potenza di una locomotrice delle ferrovie o circa 1400 aspirapolvere. Il guadagno delle antenne e di circa 25 dB (@10 MHz), cioe 400 volte, ma solo in direzione cielo. dunque: verso i 10 MHz (la frequenza con il massimo guadagno) arrivi a circa 500 MW ERP, in verita la potenza rimane naturalmente 960 KW secondo la legge della conservazione dell'energia. Verso 3 Mhz, le antenne hanno un guadagno molto piu piccolo di solo circa 12 dB (20 volte), la ERP sara circa 20 MW ERP. La ERP e dunque tra 20 e 500 MW. Ti prego di nominare le tue fonti per un confronto. La mia fonte: informazioni fornite dalla HAARP stessa. Fino ad adesso, EISCAT e la stazione piu potente esistente. La radio ungherese situata a Solt trasmette tra l'altro 24 ore su 24 con 2000 KW sulle onde medie. Michael Redecke 22:00, 17 dic 2006 (CET)

• http://en.wikipedia.org/wiki/Transmitter_Solt

Redecke 22:04, 17 dic 2006 (CET)

un link

http://www.boingboing.net/2008/04/25/how-haarp-works.html#comments

Focus

Evitiamo di usare Focus come fonte enciclopedica, soprattutto su un tema del genere. Veneziano- dai, parliamone! 13:30, 16 mag 2010 (CEST)

Focus coinvolge il progetto HAARP nella teoria del complotto. “E qui emerge un punto importante e controverso: essendo un progetto finanziato dai militari, HAARP è preso di mira da alcuni gruppi e siti, che lo accusano di puntare al controllo del clima influenzare le menti ed essere usata come arma elettromagnetica.”(p 120 N208 Febbraio 2010)

Alberto89m easyalby@xxxyyyy.it contattemi per ulteriori hot"info" mail

FOcus è una rivista scientifica di tutto rispetto non vedo perchè non dovrebbe essere usata come fonte.

Alberto89m- dai, parliamone!

Semplicemente perchè è una rivista divulgativa, e non una fonte scientifica. Non si possono basare le fonti scientifiche di voci scientifiche di un'Enciclopedia sulle considerazioni giornalistiche di una rivista divulgativa. Veneziano- dai, parliamone! 14:58, 17 mag 2010 (CEST)

Parere EU

Ho eliminato parti delle lunghe citazioni estrapolate dalla relazione in questione, in quanto del tutto decontestuate e "ritagliate" in maniera acritica e particolarmente POV-complottista. Per completezza di informazione, ho comunque mantenuto il riferimento generale e link al documento. Veneziano- dai, parliamone! 12:42, 8 gen 2011 (CET)

Intervista a Fabio Mini

Penso che Mini si sarebbe mobilitato per richiedere una rettifica della trascrizione... (Ignlig mi dice che il sito non è attendibile). Ad ogni modo, più che avvalorare la tesi complottista, mi interessava sapere se le opinioni di Mini, opinionista piuttosto autorevole, hanno un qualche fondamento. Sono d'accordo con quanto mi scrive Rupert Sciamenna: "per inserirla [l'intervista] nel testo dalla forma dovrebbe essere chiaro che si parla di opinioni personali dell'intervistato, con conoscenze dell'ambito militare ma senza conoscenze scientifiche". --PequoD76^(talk) 12:42, 25 mar 2011 (CET)

1. Se Mini è questo qui direi che non ha alcuna competenza per statuire nè sul clima nè sull'HAARP.
2. Le dichiarazioni riportate da ogni sito complottista inoltre andrebbero corroborate da fonti primarie. Alcune ci sono ma vorrei capire dove e come dice qualcosa di rilevante. Infatti a me sembrano asserzioni generiche , i dati cmq errati (GigaWatt?) --ignis Fammi un fischio 14:34, 25 mar 2011 (CET)

Nelle more di maggiori verifiche, elimino il link: non mi pare Mini abbia specifiche competenze per essere una fonte autorevole sull'argomento. Nemmeno in senso complottista. --Pap3rinik (msg) 15:00, 25 mar 2011 (CET)

Ignoranza mia: che c'è di sbagliato in "gigawatt"? --PequoD76^(talk) 16:01, 25 mar 2011 (CET)

La potenza massima sviluppata dall'impianto è di 36 MW (vedi fonti in voce) --ignis Fammi un fischio 16:09, 25 mar 2011 (CET)

In generale trovo che l'approccio dovrebbe essere più possibilista. Io, scusatemi, ne capisco poco di questa materia, ma sarà almeno un anno che alla radio e alla televisione vedo che Mini viene interpellato da più parti. Del resto, seppure non sia uno scienziato, ha cmq avuto modo, nella sua veste di militare e poi di consulente, di tenersi in contatto con ambiti e sfere precluse ai più. Sono per il resto perfettamente d'accordo sull'ipotesi di circostanziare la posizione complottista, ma farei lo stesso con la posizione "ufficiale", che la nostra voce dà come unica buona e saggia, con una presa di posizione che francamente non riesco a capire a quale titolo non sia POV. Intendo: posizione rispettabile, ma è fuori luogo questo calcare la mano sull'insussistenza delle critiche avanzate. Ad es., ma questa è una riflessione del tutto personale e poco documentata, l'obiezione sulla potenza dell'impianto manca il punto, forse anche dal POV complottista: infatti a me viene da pensare che se faccio esperimenti su piccola scala, posso regolarmi altrimenti su altre scale e sulla base di altri impianti. Vorrei chiarire che non ho un approccio "complottista" sulla faccenda e che sto avanzando un dubbio di mero metodo, su una questione specifica su cui mi sono imbattuto perché ne ho sentito parlare e perché, valutando la possibilità di dedicare una voce a Mini, ho beccato quella intervista. Insomma, sono aperto a qualsiasi opzione. --PequoD76^(talk) 22:23, 25 mar 2011 (CET)

(fuori crono) Che in HAARP si svolgano esperimenti destinati ad applicazioni militari non è mai stato negato, c'è scritto anche nella voce. Il punto dei complottisti è se HAARP stesso possa essere utilizzato come arma, e la risposta è: "A quanto ne sappiamo, no". Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:09, 28 mar 2011 (CEST)

guarda Pequod, questo è un tipo di voce che è facile da trattare, basta citare le fonti e darvi il giusto peso. Mini è un militare italiano, che sappia cosa faccia l'HAARP in base a quale assunto lo deduciamo? è un generale, quindi? questo implica che i generali americani lo hanno messo a parte di qualche segreto?

Se Mini ha detto qualcosa di preciso sull'HAARP, possiamo anche pensare di citarlo... ma dove e cosa ha detto? --ignis Fammi un fischio 22:35, 25 mar 2011 (CET)

"Sistema di armamenti con effetti devastanti sul clima"

Premetto che io sono molto scettico su tutti i complottismi vari, che secondo me sono paranoie di gente malata. Oggi ho visto un video su yt che mi ha indotto a fare un piccola ricerca e ho trovato quella "Relazione sull'ambiente, la sicurezza e la politica estera" del Parlamento Europeo del 14 gennaio 1999 in cui si dice che HAARP è "un sistema di armamenti con effetti devastanti sul clima". Nel testo si legge anche: "Facendovi ricorso quale arma militare, le conseguenze potrebbero essere devastanti per il nemico. Attraverso HAARP è possibile convogliare in una zona prestabilita energia milioni di volte più intensa di quella che sarebbe possibile inviare con qualsiasi altro trasmettitore tradizionale. L'energia può anche essere indirizzata verso un obiettivo mobile, per cui si potrebbe applicare anche contro i missili del nemico". E inoltre: "Il progetto consente anche di migliorare le comunicazioni con i sommergibili e di MANIPOLARE LA SITUAZIONE METEOROLOGICA GLOBALE". Si accenna altresì ad esperimenti che gli Usa, a partire dagli anni '50, avrebbero effettuato con "esplosioni di materiale nucleare nelle fasce di Van Allen", rischiando "seriamente di danneggiare per molto tempo la fascia di Van Allen". Per giunta, "il campo magnetico terrestre può essere distrutto in vaste aree impedendo le comunicazioni via radio (...). IL SISTEMA HAARP PUO' PROVOCARE MUTAMENTI DELLE COSTANTI METEOROLOGICHE. Esso può anche influenzare tutto l'ecosistema, soprattutto nella sensibile area antartica". E continua ancora su questi toni, che secondo me non sono da prendere alla leggera. Ora, è mio parere che tutto questo sia assolutamente necessario inserirlo nella pagina, con citazioni più o meno estese, o quanto meno il link alla pagina della relazione, poiché la fonte è assolutamente autorevole. Insomma, per me l'obiettività sta al di sopra del mio orgoglio, per cui, sarà pure che io sono scettico sui vari complottismi, ma non riesco ad essere così fazioso come a me sembra che questa pagina attualmente sia.

... Marco ... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.39.12.240 (discussioni · contributi).

Chissà perchè ho l'impressione che tu possa essere l'SP che ha fatto gli inserimenti similari pregressi... :-) Comunque, come ha visto quel testo è stato tolto in quanto assolutamente infondato e smentito da un punto di vista tecnico e scientifico, e quindi - decontestuato - indebitamente fuorviante per il lettore in senso informativo ed enciclopedico. Veneziano- dai, parliamone! 13:24, 26 mar 2011 (CET)

Non so cosa sia un "SP" e a quali "inserimenti similari pregressi" ti riferisci. Io ho visto un video su yt in cui si faceva cenno a quella relazione e ho chiesto aiuto a google, ho letto con i miei occhi e ho ritenuto opportuna la segnalazione, visto che non vi era una discussione su questo argomento. Ritornando nel merito della questione, vi sono due punti che vorrei chiarire. In primo luogo, la "smentita scientifica e tecnica" non mi sembra né più né meno attendibile di ciò che è detto nella relazione parlamentare; il fatto che un astrofisico del CICAP - per quanti titoli e certificati abbia in vista sulla parete del suo studio - sostenga che quel marchingegno non può avere effetti importanti sull'ecosistema, non chiude affatto la questione, poiché, fino a quando non mi verrà dimostrato il contrario, io resterò convinto che tale Gianni Comoretto sia un uomo e non un dio, per cui non mi si può chiedere di genuflettermi e chinare il capo al suo cospetto facendo in lui un atto di fede. In secondo luogo, sarebbe bene, se un'enciclopedia voglia dirsi imparziale, citare campane opposte senza espressioni beffarde - come è stato fatto in questa pagina (e, ahimè, in tante altre!) -, soprattutto quando tale campana è nientemeno che il Parlamento Europeo. Capisco che il Parlamento Europeo non è necessariamente da considerarsi una fonte scientifica attendibile, ma è pur sempre una fonte politica di notevole rilevanza. Andrebbe citata quanto meno per dare un'idea di quale sia la natura del dibattito politico sul merito - anche qui citando la campana opposta, naturalmente, cioè, se vi sono, quelle relazioni, quei rapporti, quelle dichiarazioni, ecc., che negano la possibilità che HAARP induca mutamenti all'ecosistema. Bada bene che io qui sto sollevando solamente delle questioni di metodo, non sto dicendo nulla né a favore né contro una qualsivoglia ipotesi riguardo HAARP. Dico soltanto che un'enciclopedia che vuole essere imparziale dovrebbe sforzarsi di essere imparziale, ma questa pagina mi sembra tutto fuorché imparziale. Perché sia imparziale è necessario, per esempio, dare il giusto spazio alle varie ipotesi e teorie, di un tipo o di un altro, e senza che nessuna venga trattata con parole di scherno. E' una questione di onestà intellettuale e serietà scientifica. === Marco ===— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 94.39.12.240 (discussioni • contributi).

tu puoi affidarti a quello che ti pare ma imparzialità non è dare lo stesso peso a uno scienziato e a uno che di scienza ne sa zero. Il pianeta terra non è per alcuni tondo e per altri piatto.

Se hai quindi fonti scientifiche che dimostrino o argomentino con piglio e fondamento scientifico qualcosa sull'HAARP se ne può discutere. In mancanza di dette fonti, ti ricordo che questo non è un forum--ignis Fammi un fischio 14:21, 26 mar 2011 (CET)

Ho specificato, infatti, nel precedente intervento, che non si tratta di una fonte scientifica quanto di una fonte politica. Ritengo indispensabile, in questo ambito, prendere in considerazione il dibattito politico in merito (citando in due fronti, ripeto, non soltanto quello da me riportato), dal momento che si sospettano utilizzi militari di HAARP e quindi effetti sul piano politico. Se poi è solo una questione di orgoglio, non posso farci niente, a parte cercar di indurre te e chiunque altro amministri la pagina ad essere obiettivi, seri e intellettualmente onesti. Infine, non capisco l'ultimo tuo appunto ("non è un forum"): è una velata intimidazione? Qualunque cosa sia, è completamente fuori luogo, poiché non sto parteggiando per nessuno, ma sto soltanto - lo ripeto ancora una volta - ponendo una questione di metodo. Mi sembra, piuttosto, che, in mancanza di argomentazioni valide, tu voglia dartela a gambe. Se ogni pagina di Wikipedia deve diventare il blog personale di chi la amministra, bisogna riconoscere che il progetto è stato un vero flop. === Marco ===— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 94.39.12.240 (discussioni • contributi).

sulle scie chimiche ci sono state diverse interrogazione e se ne da atto. Ora, mettere qui, una relazione politica che classifica l'HAARP come arma per il mutamento climatico (sic!) significa solo strumentalizzare un fonte che non ha non solo nulla di scientifico su un tema che è scientifico ma non fonda neanche le proprie affermazione su qualche dato verificabile --ignis Fammi un fischio 14:41, 26 mar 2011 (CET)

Non c'è niente da fare, non riesci ad elaborare la differenza che passa tra il concetto di politca e quello di scienza, né tanto meno a comprendere cosa sia l'imparzialità. Da questo punto di vista, devo dire che, perlomeno, questa enciclopedia è molto simile alla prima "Encyclopédie", che aveva lo stesso piglio che potrebbe avere il manifesto di un partito politico. Non riesco a far breccia nel muro d'orgoglio; e sia! Ho tentato, e ne vale sempre la pena. Non ti annoio più (come il tafano socratico). Wikipedia, infatti, sarà pure di tutti, ma forse è più di alcuni che di altri. === Marco ===— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 94.39.12.240 (discussioni • contributi).

(rientro) ma, se scriviamo cose del tipo "pur smentita dalle ricerche scientifiche, una relazione del parlamento europeo sostiene che HAARP possa avere effetti devastanti sul clima, dando credito alle teorie complottistiche" è un problema? Se al aprlamento europeo non capiscono nulla, è un problema loro, non nostro. Non vedo perché non si debba dire che hanno avuto un atteggiamento poco scientifico nell'analisi del fenomeno.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:12, 26 mar 2011 (CET)

perchè non si capisce cosa è (una relazione ok, e poi? è il punto di visto del relatore o anche di qualcun'altro?), non si capisce che seguito abbia avuto e che reazioni. In pratica è completamente decontestualizzata

Mentre per le scie chimiche abbiamo genesi e esito delle interrogazioni (sappiamo cosa sono, il oro status giuridico, se hanno avuto risposta o meno ecc..). Qui si tratta di una relazione che ovviamente chi crede nel complotto HAARP usa per i propri fini --ignis Fammi un fischio 15:20, 26 mar 2011 (CET)

Ha rilevanza perché è detto nel Parlamento Europeo, non l'ho detto io. Si può specificare che al Parlamento Europeo sproloquiano e che gli scienziati (che poi si divertono a confutarsi a vicenda su ogni questione, è un altro paio di maniche...) smentiscono. Ma proprio perché, come dici tu, "i complottisti la usano per i propri fini" andrebbe citata insieme alla posizione, opposta, di quel paio di scienziati citati. Negli scopi di un'enciclopedia non vi dovrebbe essere quello di indottrinare, ma solo di descrivere una certa cosa sotto tutti i suoi aspetti e quelli rilevanti - come una relazione del Parlamento Europeo - che vi gravitano attorno. Vi è, in un'encicloopedia, una implicita concessione di fiducia nell'indipendenza critica del lettore, che vaglierà a modo suo le informazioni presentategli. Ma con questa tua ultima affermazione dimostri una paura dei complottisti che offusca la tua obiettività e ti fa occultare un'informazione rilevante sul piano politico (qualsiasi fazione appoggi) per evitare che la fazione dei complottisti la usi a proprio vantaggio. Non mi sembra corretto. === Marco ===— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 94.39.12.240 (discussioni • contributi).

leggi Aiuto:Firma

non l'ha detto il "parlamento europeo" (=bufala) ma l'on. Maj Britt Theorin nella sua relazione alla commissione. Quindi, visto che sei informato, che è successo dopo che l'onorevole ha presentato la relazione? gli hanno riso in faccia? l'hanno approvata e inviata in parlamento per il voto? è finita lì? Insomma riesci a contestualizzarla? --ignis Fammi un fischio 15:39, 26 mar 2011 (CET)

Primo: "bufala" non è un termine scientifico e getta discredito soltanto su chi lo uso. Secondo: come ho già detto (ma comincio a dubitare sulla tua acribia nel leggere i miei commenti - il che dimostra quanto ti stia a cuore una questione sul metodo e sull'imparzialità, mentre sembri avere molta attenzione per tutto ciò che può alimentare o incrinare la tua fede), questa mattina, dopo aver visto un video su yt, ho cercato su google la relazione a cui lì si accennava e ne ho letto la parte riguardante HAARP; dopodiché ho proposto la questione. Il problema è che è stata rigettata, con atteggiamento un po' irriguardoso, senza alcuna seria verifica sull'argomento, senza un briciolo di voglia di capire. Una ricerca completa sull'argomento la posso pure fare (le informazioni non mi cadono sulla testa tutte insieme, belle e pronte, dal cielo!), ma purché poi non mi venga rifiutata col solo pretesto che potrebbe avvantaggiare i complottisti! La mia proposta, d'altra parte, era fondata su un mio pregiudizio, cioè che vi fossero, in una pagina enciclopedica dedicata ad HAARP, individui che fossero già informati su ciò di cui scrivono. Tuttavia, il tuo ultimo commento mi dà la dimostrazione che qui nessuno si è dato la pena di fare ricerche un po' più approfondite sul dibattito politico al riguardo (e neanche, se confronto con la pagina in inglese, per quel che concerne la parte scientifica...), ma ha tirato su un bel manifesto di propaganda della propria idea sull'argomento.

P.S. "L'ha detto IL Parlamento Europeo" è una metonimia: si intende che qualcuno nel Parlamento Europeo l'ha detto!— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 94.39.12.240 (discussioni • contributi).

(fc) hai ragione su modo e toni, mea culpa. Rimane la questione di merito: si riesce a contestualizzare il tutto? --ignis Fammi un fischio 16:32, 26 mar 2011 (CET)

Farò una ricerca per vedere come si è sviluppato il dibattito negli anni fino ad oggi a livello politico, poiché, a mio parere, ha una sua rilevanza come quello sul nucleare, anche se i politici dicono molte fregnacce anche questo argomento.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.39.12.240 (discussioni · contributi).

Scusate, potreste linkare la relazione al parlamento europeo, cosicché tutti possano comprendere e ricercare informazioni per contestualizzare capire meglio se inserire questa informazione?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:44, 26 mar 2011 (CET)

qui --ignis Fammi un fischio 15:47, 26 mar 2011 (CET)

Sai, Marco, non c'entra niente con te, ma condivido con te una storia. Mi dicono che esista una vecchia modalità di disinformazione: faccio volutamente intenso clamore su ipotesi più o meno infondate ma molto allarmistiche, insistendo a destra e manca con toni sempre più insinuanti/inquietanti, finchè qualcuno - solitamente senza alcuna cognizione scientifica, ma con un ruolo politico, anche secondario - le mette nero su bianco dubitativamente su un pezzo di carta formale (vedi le interrogazioni parlamenteri, a volte surreali, sulle cosiddette "scie chimiche"); a questo punto, si corre ad appigliarsi al fatto che, essendo apparse su dei fogli formali (senza specificare che poi ovviamente sono state ampiamente smentite, con eventuale figuraccia del presentatore), allora "ci deve essere qualcosa di vero". Metto in giro la relativa notizia del fatto che il signor X o il parlamento Y ne "parla" (ovviamente senza specificare il contesto, e gli esiti totalmente contrari a quanto io voglio far credere o insinuare), cercando di presentare la mia azione di diffusione di tale dato come se fosse solo un "oggettivo amore di verità", e cerco così di far quadrare il cerchio. Che meravigliosa circolarità !

Peccato che un'Enciclopedia riporti solo ed esclusivamente informazioni corrette, precise, verificate, accuratamente ben contestuate, e in maniera tale da non far "intendere" mai - anche se solo indirettamente o suggestivamente - interpretazioni scorrette, POV o decontestuate del significato complessivo dell'informazione stessa.

Quello di HAARP è un tema classico dei complottisti: il misterioso impianto militare segreto dei cattivi servizi segreti americani che produce misteriosi effetti segreti che ci porteranno sull'orlo della catastrofe mondiale tramite un meccanismo segreto che fa riferimento a conoscenze scientifiche misteriose. Nessuna prova, totale contradditorietà dei dati scientifici, totale surrealità fattuale da un punto di vista fisico e tecnologico: solo fantasia galoppante, associazioni d'idee fumose e "noi non lo diciamo, ma... chissà cosa potrebbe esserci veramente dietro...", che si autoalimenta a suon di "misteriosi riferimenti", "dobbiamo stabilire la verità nascosta", "beh, se l'ha detto addirittura un parlamentare sicuramente ci sarà qualcosa di vero..." (per capire cosa succede quando "parlamentari che di scienza non sanno niente" si mettono a esprimere "dubbi scientifici", prego leggere qui). Insomma: soprattutto su voci come queste, le informazioni devono essere assolutamente certe, assolutamente coerenti, assolutamente lontane da decontestualizzazioni o rischi POV: perchè così non si fa più enciclopedicità, ma si rischia solo di creare e alimentare indirettamente - e antienciclopedicamente - fantasie scorrette e POV. Veneziano- dai, parliamone! 16:59, 26 mar 2011 (CET)

Tutto corretto, quello che dici, condivido ogni parola e segno d'interpunzione. Ma io mi trovo nella necessità di ribadire per la terza o quarta volta che la mia proposta era quella di inserire una descrizione, senza prese di parte, dello svolgimento del dibattito politico, non di quello scientifico, dal momento che una rilevanza su questo piano sembra averla, anche se indebitamente. La citazione di una relazione parlamentare è un'informazione assolutamente certa; tutt'al più è il suo valore scientifico a non esserlo, ma appunto quello viene smentito dagli scienziati competenti, la cui opinione viene inserita nello stesso articolo. Comunque, era solo un suggerimento, niente di più, non voglio imporre nulla a nessuno. Questo spazio definito "Discussione" ci sta appunto per discutere riguardo la stesura degli articoli e io non ho fatto altro, senza prendere posizione sull'argomento in sé. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.39.12.240 (discussioni · contributi) 17:44, 26 mar 2011 (CET).

Io sono d'accordo con l'approccio di Marco e mi piace la sua equanimità. Appare perfettamente legittimo dare spazio al dibattito politico accanto a quello più precisamente scientifico. Il complotto e il complottismo sono cose di questo mondo e non spetta alla pedia fare equilibrismi e svisate per nascondere che ci sono appunto ricostruzioni scorrette. Esse hanno comunque un peso nel dibattito ed è giusto cercare di illustrare il panorama. È chiaro che l'aggancio alle fonti rimane il faro. A questo punto sarebbe bello sforzarci di trovare qualcosa che migliori l'accuratezza della voce.

Per Marco: leggi dove ti ha indicato Ignlig, dove spiega come si firma. È una cosa semplice. --PequoD76^(talk) 22:07, 26 mar 2011 (CET)

C'è però un problema. E' curiosa la citazione specifica di quella relazione... il Parlamento Europeo produce ogni anno migliaia di relazioni, sugli argomenti più disparati: dai pomodori transgenici alla regolamentazione del bike sharing, dalla cura museale alla stazione spaziale internazionale. Non so quante siano mai state citate nelle voci relative di Wikipedia per "completezza informativa" - penso praticamente nessuna -, e tanto meno quante lo siano tra le più minoritarie e disconfermate, come quella in oggetto. Trovo quindi curioso che su questa voce, teatro di frequenti inserimenti POV e complottisti, un'utenza IP proponga ripetutamente quello che è un vecchio cavallo di battaglia tra i più notoriamente POV e pastrocchiati dei complottisti, cercando di dare così enfasi ad un'informazione ripetutamente dimostrata come del tutto falsa e infondata, e rischiando di produrre così due problemi: la violazione del criterio del punto di vista minoritario, e quella del POV. Infatti, il dare indirettamente un'enfasi ad una "notizia" minoritaria, decontestuata e priva di alcun fondamento, oltre che disconfermata nei fatti e svanita completamente anche dal cosiddetto "dibattito politico", non solo non aiuti il livello di informazione enciclopedica neutrale, ma rischi di facilitare anzi fraintendimenti ("chissà cosa c'è dietro...") e un approccio implicitamente "suggestivo". Veneziano- dai, parliamone! 22:23, 26 mar 2011 (CET)

Mi sembra molto giusto quanto dici. Infatti, devo ancora capire se questa "controversia" veleggia in un campo "squalificato" del dibattito politico oppure esistono fonti adeguatamente autorevoli che attestino una qualche ragion d'essere in questa diffidenza. In particolare, una controversia che rimane in piedi è rappresentata dall'atteggiamento decisionista dei governi (si tratta di una tematica poco dibattuta, quindi anche priva di un largo consenso/dissenso) e - se ho capito bene - il fatto che cmq è un'iniziativa scientifica che si è aperta in un contesto di ricerca anche militare. --PequoD76^(talk) 23:33, 26 mar 2011 (CET)

Se posso permettermi vorrei ricordare alcune cose relative al modo di agire di questo sito: innanzi tutto teoricamente non sarebbe compito nostro verificare la veridicità delle fonti. D'altra parte mi verrebbe da chiedere quale metro noi profani potremmo usare per verificare se le informazioni che leggiamo sono vere o false. (noi stessi stiamo dando credibilità a cose scritte da "scienziati", e stiamo accusando di falsità cose scritte da non "scienziati". Dove le "" sono volute in quanto il titolo di scienziato viene solo elargito perchè questi signori lavorano per enti di ricerca o simili) Visto che però è umanamente impossibile organizzare tutte le cose che si dicono riferite ad un certo argomento, è ovvio che le fonti più stupide (per esempio siti anonimi e piccoli che dicono cose assurde su qualunque argomento) vengono automaticamente gettate via. Ora però è naturale che se l'UE dice qualche cosa riferita all'argomento, anche se è una cosa completamente sbagliata, va però ricordato nella voce. I motivi sono svariati: la fonte è autorevole, è una cosa conosciuta e suona strano che non se ne parli, è scritte in un linguaggio formale e autorevole, cosa che da ancora più rispetto alla notizia, ecc... E' automatico però che se ci sono delle prove scientifiche (anche solo calcoli teorici) contrari alla tesi della UE vanno riportati anche quelli. Ma non solo quelli! Bisogna sempre ricordare che è un POV anche dimostrare la veridicità di una affermazione se è una veridicità dibattuta. Non siamo scienziati, stiamo scrivendo una enciclopedia. Noi dobbiamo organizzare le informazioni, non dimostrarne la veridicità. Detto questo io sono a favore di un reinserimento delle notizie circa la dichiarazione dell'UE (notizie che vanno messe in maniera formale, indicando precisamente chi le ha scritte), e delle relative smentite da parte degli scienziati. Possibilmente in maniera neutra, e non facendo intuire pesantemente che Wikipedia è a favore della tesi non complottista. (quanto odio sto termine...)-Davide Raghnar (msg) 13:36, 27 mar 2011 (CEST)

1. organizzare le informazioni significa riportare le fonti più rilevanti in ordine all'argomento trattato, se si tratta di scienza vanno quindi portate fonti scientifiche (vedi WP:FONTI, WP:LF, WP:NPOV ecc..) e non fonti anonime, siti cospirazionisti ecc..
2. La UE non ha detto assolutamente nulla, ma c'è stato l'on. Maj Britt Theorin che ha scritto una relazione in seno a una commissione dell'UE. Quindi allo stato mi pare essere l'atto di un singolo non attribuibile ad alcun organo UE e che non ha avuto alcun seguito --ignis Fammi un fischio 15:31, 27 mar 2011 (CEST)

Quoto in pieno Ignis. Le istituzioni europee o nazionali pubblicano decine di migliaia di atti o dichiarazioni dei singoli componenti ogni anno su migliaia di argomenti eterogenei; curioso che si insista tanto per inserire, tra migliaia di argomenti e dichiarazioni, proprio e solo questa infondata dichiarazione personale di un europarlamentare, priva di qualunque riscontro o seguito - sia politico che scientifico - e totalemente disconfermata nei fatti e nei contenuti. Si chiama, in termini wikipediani, di un palese "ingiusto rilievo", aggravato anche dal POV implicito molto palese della stessa (e dalla scorrettezza scientifica totale della stessa). Wikipedia non è a favore della tesi "non complottista" (sigh): è un'Enciclopedia, che come tale è basata su dati di fatto ed informazioni scientificamente corrette e verificabili, non sull'insinuazione implicita o la "vetrina" di informazioni microminoritarie palesemente infondate e ripetutamente smentite. Veneziano- dai, parliamone! 16:15, 27 mar 2011 (CEST)

Alcune precisazioni (accidenti, non ci si può allontanare neanche un paio di giorni che succede il finimondo!):

1) Non e vero che non sono citate entrambe le campane, in nota potrete trovare Angels don't play this harp, uno dei libri "complottisti" più noti ed esaurienti, e l'opinione dei complottisti è correttamente riportata nel corpo della voce. Successivamente si spiega che, secondo i fisici, l'opinione dei complottisti è in contrasto con le leggi della fisica, e la cosa è descritta nel dettaglio. Quali errori si vedono in questo? È colpa nostra se le leggi della fisica sono ritenute corrette?

2) Se si vuole citare il dibattito politico ben venga, io credo che si possa (debba?) sicuramente citare, ma lo si faccia in modo completo, citando (qui sì) entrambe le campane. Un parlamentare europeo in una relazione propone una bozza di risoluzione, qual è la risposta del parlamento europeo (cioè, qual è la vera opinione del parlamento europeo?) Cosa ne pensano gli altri parlamentari? E i governi non europei? E il governo USA che dichiarazioni ufficiali ha rilasciato? Se si vuole citare la politica si faccia un paragrafo intitolato "dibattito politico su HAARP" che spieghi esaurientemente tutte la posizioni politiche in merito, da quelle del parlamentare in ricerca di consensi popolari a quella degli organi di governo (qui si potrebbe inserire pure l'intervista a Fabio Mini inserita da Pequod).

3) Lungi da me rigettare ciò che mi è sconosciuto, ma l'onere della prova spetta sempre a chi propone qualcosa di nuovo in contrasto con le conoscenze attuali. In altre parole, io considero vere e corrette le leggi della fisica che ho studiato fin dalle scuole medie, perché qualcuno ha dimostrato che corrispondono alla realtà (vedasi metodo scientifico induttivo), e continuerò a considerarle tali finché qualcun altro non dimostrerà il contrario (vedasi metodo scientifico deduttivo). Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:33, 27 mar 2011 (CEST)

favorevole all'"isolamento" della questione in un paragrafo dal titolo "dibattito politico" a fondo voce. Ricordo, ma dovrei trovare in giro, che ben prima della Unione Europea, ci fu tutta una serie di ferocissime polemiche già originate dai contribuenti USA, con in testa, se non ricordo male, nientemeno che il WWF statunitense. Per quante polemiche possa avere fatto il parlamentare europeo, sono nulla rispetto a quelle fatte dalle organizzazioni americane, di cui c'è traccia per esempio nella voce di en.wiki e su siti che ho letto tempo fa. Ci fu veramente un dibattito sul legame tra HAARP e terremoto di Haiti. La notizia è enciclopedica, ma la isolerei rispetto alla descrizione tecnica, in buona sostanza riutilizzando l'impostazione dei paragrafi della voce in lingua inglese, che mi sembra equilibrata e bilanciata. --EH¹⁰¹{posta} 15:21, 28 mar 2011 (CEST)

Un paio di precisazioni: 1) non è vero che wikipedia è neutrale. Lo è nelle regole, e lo è negli intenti ma nei fatti tende sempre a supportare la versione ufficiale. La tendenza è sempre quella di dire che "i fatti" sono la teoria ufficiale di turno, e poi ci sono le teorie alternative. Nel caso per esempio delle teorie sul negazionismo dell'olocausto siamo tutti d'accordo che le prove siano schiaccianti a favore dell'effettiva presenza dell'olocausto, ma ci sono alcuni (pochi) altri eventi nei quali la teoria ufficiale a volte è pari con quelle alternative, altre è palesemente meno soddisfacente. Penso per esempio ai fatti dell'11/9. La teoria ufficiale è un'accozzaglia che va contro ogni possibile legge fisica per tutta una serie infinita di problemi, eppure la voce ufficiale dell'evento " http://it.wikipedia.org/wiki/Attentati_dell%2711_settembre_2001 " le riporta come verità assolute, e mette solo un capitoletto riguardo al fatto che ci sono teorie alternative. Ma queste sono solo note di metodo. 2) riguardo a tema in discussione, non capisco che fastidio vi dia l'ipotesi di aggiungere l'intervento di questo parlamentare. Posso capire che si è dimostrato ampiamente che sono bufale, ma perchè non metterlo comunque? Voglio dire: questo signore ha detto queste cose qua. Sono cavolate per questo e questo motivo, e politicamente non hanno avuto seguito. Eppure "l'ha detto"! Insomma, wikipedia non dovrebbe essere completa? Non stiamo parlando di un ignorante qualunque, ma di europarlamentare che ha detto una cosa! Inoltre la qual cosa ha anche avuto un ampio seguito, tanto da far partire leggende metropolitane sulla "terribile arma haarp usata contro il clima del nemico". Mettiamolo in una sezione a se stante dedicata ai dibattiti politici sul tema! Ovviamente con un ampio e motivato paragrafo dove si fa notare che le sue affermazioni sono del tutto false! Anche come monito ed insegnamento per i sostenitori di quella teoria: riconoscerne l'esistenza, e motivarne il motivo della non validità.--93.39.232.122 (msg) 14:42, 29 mar 2011 (CEST) L'intervento precedente l'ho scritto io.--Davide Raghnar (msg) 14:43, 29 mar 2011 (CEST)

Davide, parlando in generale, non esiste una "versione ufficiale di turno", sui vari argomenti di WIkipedia: esistono i dati di fatto. A volte esistono coloro che li criticano, sovente senza fornire controdati di pari validità scientifica. La terra è rotonda, anche se esiste chi pensa che sia piatta (e organizza convegni per cercare di dimostrarlo). Questo non implica che dobbiamo andare a scrivere ogni singola notizia o newsletter dei terrapiattisti nella voce Terra in nome di un astratto "neutralismo" che in realtà neutrale non sarebbe. 2+2 fa 4, ed anche se qualcuno è convinto che faccia 5 è lui che deve dimostrarlo in maniera incontrovertibile fuori da Wiki; e quando la comunità scientifica lo avrà accettato, allora l'Enciclopdeia (che è fonte secondaria e terziaria) lo potrà riportare.

Ogni EuroParlamentare fa in media 50 interventi in plenaria, più alcune decine di relazioni scritte nel corso della sua carriera, per un totale di circa 50.000 - 200.000 "dichiarazioni" di europarlamentari su migliaia di argomenti disparati che vanno dall'Agraria alla Zoologia, passando per tutte le lettere dell'alfabeto. Eppure, come avrai notato, non corriamo a mettere ogni singola asserzione - per quanto bislacca - di ogni singolo europarlamentare su ogni singolo argomento dell'Enciclopedia. Questa asserzione personale tra le altre centinaia di migliaia ha avuto speciale "rilievo enciclopedico", a parte le citazioni autoreferenziali dei complottisti ? Ha prodotto conseguenze oggettive dimostrabili (a livello anche solo politico-parlamentare) ? Non sembra. E se invece lo ha fatto, si devono riportare le fonti che lo rendano così "speciale e notorio", a confronto con gli altri 200.000 atti europarlamentari che noi non riportiamo. A maggior ragione, si rischierebbe di voler "rendere noi enciclopedico" un fatto che di per sè non lo è. Veneziano- dai, parliamone! 14:55, 29 mar 2011 (CEST)

Veneziano, tu parli di parlamentari non assenteisti, sia ben chiaro ;p

Non si tratta di "versione ufficiale" ma del fatto che Wikipedia non può dare ingiusto rilievo, Wikipedia non è il luogo dove "dar voce" a chicchessia, saranno tutti pagati ma quelli che sono volgarmente detti "uomini di scienza" si fanno delle risate davanti a certe teorie campate in aria, poi possono essere smentiti ma noi ci dobbiamo limitare alla verità scientifica attuale. Riguardo la fuffa sull'HAARP l'unica questione rilevante è l'interrogazione al congresso ma nulla più, alcuni, come me, la vedono come segno dell'ignoranza crassa di chi ci governa, altri come un coraggioso tentativo di smascherare il complotto: su Wiki non ci riguarda né l'una né l'altra cosa. Nemmeno la confutazione delle tesi o la loro prova deve aver luogo su wp ma nella comunità scientifica, il parere di Comoretto ci può stare ma francamente il calcolo della densità di potenza non mi convince granché (non tiene conto fenomeni importanti come lo scattering, che la riduce) e ha un valore tutto sommato basso (riuscissi a fare la "magia" di controllare il clima la magia starebbe nel farlo con un'energia bassa, se mi date qualche petawatt vi controllo il clima con la mia stufetta alogena eh). --Vito (msg) 15:06, 29 mar 2011 (CEST)

1) Siamo alle solite. Quando si finiscono gli argomenti si passa alla tesi della "democrazia delle idee". Beh, spiacente: le tesi alternative sull'11/9 sono un cumulo di ciarlatanate senza fondamento.

2) Il fatto di essere parlamentare europeo (purtroppo) non rende automaticamente immuni dalle bufale. Ne conosco almeno un altro grande sostenitore dell'insostenibile. Il punto è: su una enciclopedia deve esserci spazio per le fantasie oniriche di chiunque (parlamentare o meno)? Secono me no. Ma lascio la parola agli amministratori.

Infine: so bene che il mio atteggiamento nei confronti delle bufale in genere è piuttosto prosaico, se confrontato con la finezza della discussione in corso. Però... leggete qui: http://leganerd.com/2011/03/18/lnfake-haarp-e-il-parlamento-europeo-di-cosa-si-parla/ Verificate pure le fonti (quello è un blog e non una fonte primaria, ma i link ci sono) e ditemi se ha senso perdere ulteriore tempo ed energia a disquisire di quello strazio di "Relazione" che dovrebbe finire dove merita: in discarica, non su una pagina di enciclopedia. --Brain use (msg) 15:05, 29 mar 2011 (CEST)

Mentre ci ripassiamo tutti wp:ingiusto rilievo ribadisco ciò che ho già detto: si riporti pure l'opinione di questo parlamentare, a patto che si riporti in maniera completa tutto il dibattito politico. Perché l'opinione di un singolo parlamentare dovrebbe essere più rilevante di quella degli altri 735? E dei membri del congresso statunitensi? E dei governi? Per Vito: la parte sulla densità di potenza l'ho inserita io, e ho dovuto per forza di cose sintetizzare. Se ti leggi l'articolo originale vedrai che viene detto che si tratta di un calcolo approssimato che non tiene conto di tutti i fattori, ma i valori ottenuti sono talmente irrisori che tutto questo conta poco. Quanto al "controllare il clima con piccole potenze", innanzitutto, come ho già scritto, bisognerebbe per prima cosa proporre un ipotesi (coerente con le basilari leggi della fisica) di come questo dovrebbe accadere. La prima cosa che è scritta in quel paragrafo è che le tesi dei complottisti sono in contrasto con la fisica. Avevo pensato di linkare come fonte il mio manuale di fisica (quello del liceo beninteso, non quello dell'università) ma poi ho pensato che la cosa sarebbe stata vista come una pessima battuta. Però il punto è che alla base delle teorie del complotto e delle paure legate ad HAARP c'è proprio la storia dell'"enorme potenza" che quest'impianto sarebbe in grado di convogliare in "piccole aree". È comprensibile che leggere "3,6 milioni di watt" possa spaventare, il calcolo di comoretto mostra solo che in realtà non sono poi così tanti, e che, agli effetti pratici sono inferiori ad un tostapane (e che quindi chiunque possegga un tostapane e le conoscenze giuste dovrebbe poter controllare il clima e i terremoti) ed enormemente inferiori a numerosi fenomeni naturali che, a quanto ne sappiamo, non hanno alcun effetto sui fenomeni in questione. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:44, 29 mar 2011 (CEST)

Direi che allora ci potremmo limitare a citare Comoretto e citare il mero dato numerico ottenuto da quell'articolo, è un passaggio che può suscitare polemiche perché è troppo grossolano, la fuffa sull'LHC, ad esempio, si sega più facilmente, in termini divulgativi, dicendo che mentre mi leggi ti ha beccato una manciata di particelle più potenti di quelle dell'LHC piuttosto che andare a spiegare che i buchettini neri evaporano ed in realtà non mangiano "così velocemente". --Vito (msg) 17:53, 29 mar 2011 (CEST)

Il mio dubbio principale quando ho inserito quel passaggio era proprio quello di essere entrato troppo nel dettaglio citando tutti i calcoli. Si potrebbe anche solo scrivere qualcosa tipo "Un semplice calcolo mostra che la potenza applicabile dall'impianto HAARP in ogni punto è inferiore a quella di un telefono cellulare" (magari scrivendolo meglio e in terminologia corretta). Io in proposito sono indeciso, ditemi voi. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:59, 29 mar 2011 (CEST)

Quanto mi piacerebbe che in questo momento la discussione fosse più neutrale, ovverosia che ci fosse qualche sostenitore di queste teorie. Avrebbe la competenza di rispondervi, cosa che io non ho. L'unica cosa che posso dirvi riguardo l'haarp è che a mio modesto modo di vedere le cose si potrebbe anche aggiungere qualche riga, visto che sono cose dette ufficialmente all'UE (non DALLA UE, ma ALLA UE), e che quindi fanno parte della mole di notizie che appartengono al capitolo HAARP. Però evidentemente non è più interesse di wikipedia riportare tutte le notizie in maniera ordinata ed organica. Ci siamo abbassati a voler riportare solo le notizie scientifiche, o quelle che hanno avuto seguito, oppure quelle che sono state appoggiate da qualche ente o da qualche nome. Cosa piuttosto triste a dire il vero. Neanche avessimo un numero limitato di pagine da occupare. Quasi come se aggiungere una voce "teorie del complotto riferite all'HAARP" facesse fatica! Per quanto riguarda i fatti del 9/11 mi dispiace che voi pensiate che sono tutte delle cretinate e che sono tutte vere le cose dette dal signor Bush. Se aveste avuto l'accortezza di informarvi un pochino su queste teorie vi sareste accorti che ci sono molte cose non dette di mezzo. Comunque state tranquilli, credete pure a quel che vi dicono. Non indagate! Che a farsi i cazzi propri si vive 100 anni! Da ignoranti e da succubi, ma si vive 100 anni!--Davide Raghnar (msg) 14:06, 31 mar 2011 (CEST)

(fuori crono) Un altro intervento con insulti generalizzati e ti prendi una pausa di riflessione. Lunga. --Pap3rinik (msg) 14:54, 31 mar 2011 (CEST)

Interessante! E' una minaccia? --Davide Raghnar (msg) 19:35, 31 mar 2011 (CEST)

Se il fatto di ricordarti uno dei cinque pilastri e la fondamentale policy che ne deriva ti sembra una minaccia, allora, si, questa è una minaccia: se insisti nell'attaccare gli altri utenti (ancorché in maniera generalizzata) vieni bloccato in scrittura. Molto semplice, molto lineare. --Pap3rinik (msg) 22:39, 31 mar 2011 (CEST)

libero di credere in ciò che ti pare ma ti ricordo che non è un forum di discussione e che la tua affermazione Ci siamo abbassati a voler riportare solo le notizie scientifiche (sic!) mostra che plausibilmente non hai letto questo cioè uno dei pilastri per il quale WP abbraccia la "scienza" nella sua interezza (tesi prevalente). Le teorie minoritarie possono essere enunciate solo a date condizioni (contestualizzazione, fonti, giusto proporzionato rilievo). Saluti --ignis Fammi un fischio 14:32, 31 mar 2011 (CEST)

Davide Raghnar, dovresti leggere con più attenzione le risposte che ti sono state date. Non ci si può limitare a citare uno solo dei pareri politici in campo, perché sarebbe ingiusto rilievo. Quindi, se vuoi inserire l'opinione del deputato complottista fai qualche ricerca ed inserisci tutto il dibattito politico, interrogazioni e risposte, proposte e pareri, tutto. Ma inserire solo l'opinione di un singolo deputato di un singolo organo (fra l'altro in contrasto con la comunità scientifica) sarebbe decisamente non neutrale. Se sei in grado di fare questo accomodati e inserisci il suddetto paragrafo (ma che riporti tutte le campane!), ma se non lo vuoi/puoi fare non prendertela con gli altri utenti. P.S. di sostenitori di queste teorie ce ne sono in abbondanza, ed intervengono su wiki piuttosto spesso (basta che dai un'occhiata alla cronologia della voce). Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 19:31, 31 mar 2011 (CEST)

Fate assolutamente quello che volete! Tanto siete padroni della pagina. Ma sappiate che avete dimostrato che a volte anche i migliori progetti riescono a deludere grandemente! Mi dispiace.--Davide Raghnar (msg) 19:35, 31 mar 2011 (CEST)

Ho iniziato a contribuire alla voce quando era un semplice stub, e semplicemente sull'aspetto militare dell'installazione. Ora vorrei capire cosa significa "sistema di armamenti" che dal punto di vista militare non sono sicuro significhi qualcosa. Se vogliamo anche un puntatore laser è un arma, se viene rivolto contro un autista o un pilota di un aereo in atterraggio, però con i suoi milliwatt di potenza non fonde e non taglia. Mi pare che la stessa cosa valga per questo impianto viste le potenze in gioco. Certo se un aereo ci volasse sopra farebbe bene ad avere una buona schermatura elettromagnetica o una buona polizza di assicurazione, ma dov'è l'arma? Ora ognuno può sentirsi deluso a proprio piacimento, ma con tutto il rispetto avremmo delle voci da scrivere, possibilmente con rigore e serietà. Per scrivere di queste cose, mi pare di ricordare una eccellente collana che si chiama Urania, e un bel premio che si chiama Hugo. Qui non ci sono padroni della pagina, ma nessuno è padrone del tempo degli altri e qui c'è gente che sulle voci ci lavora veramente, e non solo ad una o due che gli solleticano la fantasia. Se si hanno contributi seri e non solo referenziati, ma dimostrabili, li si inseriscano, ma è il caso di ricordare che qui si trova anche gente con conoscenze scientifiche che non è tenuta a bere le cazzate che un neuroparlamentare spara a ruota libera. E' già insultante pensare a quanto guadagnano alla faccia di chi lo stipendio se lo suda, non siamo obbligati a sorbirceli pure qui. Intelligenti pauca. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:21, 31 mar 2011 (CEST)

É proprio necessario dover evidenziare la teoria del complotto HAARP su wikipedia? Voglio dire, perché alimentarne la fiamma? A questo punto tanto vale scrivere un paragrafo relativo all'Hadron Collider del CERN come principale causa del terremoto in Giappone. Wikipedia dovrebbe prodigarsi nel riportare solo fonti ufficiali (che siano o meno corrette), non dev'essere un playground per le idee strampalate di qualche complottista. Se domani saltasse fuori che il premier cinese ritenesse Haarp un'arma dei puffi per schiavizzare la razza umana, bisognerebbe riportare anche quello? Non credo proprio. Meno si parla del "complotto" e di disinformazione, meglio é. Sicuramente per i complottisti anche wikipedia fa parte della cospirazione atta ad insabbiare la Veritá. Lenangreal (msg) 10:58, 29 mag 2011 (CEST)

Il complotto esitte ed è rilevante, quindi la voce ne parla, non parlarne sarebbe non neutrale. L'importante è che sia precisato in maniera chiara e visibile che si tratta di teoria del complotto e che non ha alcuna rilevanza scientifica, ed infatti così è. Wikipedia non può selezionare quali fatti riportare semplicemente in base all'infondatezza delle teorie, altrimenti dovremmo cancellare anche la voce omeopatia nonché la voce metafisica. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:45, 29 mag 2011 (CEST)

Rettiliani scissionisti

Su youtube ho visto un video in cui si rivelano le relazioni tra scie chimiche, terremoto in giappone con l' attività di snorkeling dei rettiliani scissionisti che operano in cooperazione con il governo Americano e in particolare con la CIA. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.10.220.203 (discussioni · contributi) 01:26, 27 mar 2011 (CET).

Ehm, ok, mi pare che la stai prendendo larga. Documentati un po' sul tipo di fonti che cerchiamo di adottare. Non per male, ma questa pagina serve per comprendere come migliorare la voce. --PequoD76^(talk) 01:57, 27 mar 2011 (CET)

Ardisco supporre che si trattasse si una battuta ;) :P (firmato: un rettiliano scissionista pentito che non fa più snorkeling dal momento che la CIA, in combutta con HAARP, gliel'ha proibito, minacciando, altrimenti, di scatenargli contro tutti i pastafariani scissionisti della Carolina del Sud) --Pap3rinik (msg) 13:46, 28 mar 2011 (CEST)

LoL, sembrava una dietrologia possibile. A me! :D --PequoD76^(talk) 17:17, 28 mar 2011 (CEST)

Interrogazione

E' veramente il caso di dare tutto quel rilievo e visibilità ad una delle tante interrogazioni prive di alcun fondamento scientifico o tecnico ? Il rischio, imho molto forte, è di fornire "carburante" ai cospirazionismi vari, senza alcuna speciale valenza enciclopedica. --Veneziano- dai, parliamone! 06:53, 16 lug 2011 (CEST)

Sono d'accordo al 100% con Veneziano. Io rimuoverei o almeno lascerei una riga con le debite fonti alle quali il lettore interessato può attingere per approfondire l'argomento.--Etrusko XXV (msg) 09:22, 16 lug 2011 (CEST)

Intanto ho sistemato un po'. Eliminabile senza "patè d'animo" ;) --Pap3rinik (msg) 10:52, 16 lug 2011 (CEST)

L'interrogazione l'ho sistemata io visto che sto seguendo la voce, per dare una idea dello "spessore culturale" dei nostri parlamentari e dell'approccio rigorosamente scientifico che adottano; la valenza enciclopedica è proprio quella. Sarebbe il caso di pensarci prima di rimuovere, e gradirei evitare di vedere come in passato rimozioni coattive di contenuti. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 12:55, 16 lug 2011 (CEST)

Ne avevo già discusso in questa pagina e in talk con Pap3rinik. Secondo me il fatto che ci sia dibattito politico su un argomento del genere è enciclopedico, e come ho detto in passato, se ne può (e se ne deve) parlare purché le cose siano dette in maniera corretta e completa (la relazione al parlamento europeo ad un certo punto era stata eliminata perché in una precedente versione della voce si diceva sostanzialmente che il Parlamento aveva approvato una risoluzione in cui definiva HAARP un sistema d'arma). Ora secondo me la struttura della voce è quella corretta: prima c'è la parte tecnico scientifica sull'impianto, poi (separatamente) le teorie del comlpotto e poi le beghe politiche che da esse nascono. Il fatto che dei parlamentari siano talmente affamati di consenso da attacarsi alle teorie del complotto per avere le simpatie popolari è secondo me estremamente rilevante. A riguardo dell'iterrogazione al parlamento italiano si potrebbe piuttosto citare wp:localismo, ma in ogni caso non credo che vada rimossa. Nell'ottica di una maggior completezza sono anche andato a vedere se esistevano cose simili alla camera dei rappresentanti o al senato degli stati uniti, ma non ho trovato niente del genere. Poi che questi fatti alimentino le teorie del complotto probabilmente è vero (e lo fanno indipendentemente da wikipedia), ma su questo non possiamo farci niente: i fatti sono questi e noi possiamo solo riportarli in maniera corretta e completa. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:41, 16 lug 2011 (CEST)

Dirò di più: se qualcuno legge sul web qualcosa sulla teoria del complotto su HAARP una delle prime cose di cui viene a conoscenza sono proprio la relazione al parlamento europeo e l'interrogfazione al governo italiano, in quanto i siti complottisti le sbandierano sostenendo che il parlamento europeo e quello italiano sposino le loro posizioni. Se la stessa persona apre wikipedia e non legge niente su questo, è portata a credere che 1)Il parlamento europeo abbia effettivamente approvato qualcosa 2)l'informazione sia dolosamente censurata. Invece leggendo wikipedia vedrà che le cose stanno diversamente e che quello che ha letto sui siti complottisti sono per lo più boiate. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:47, 16 lug 2011 (CEST)

Sembra di leggere complottopedia: è dedicato più spazio alle teorie cospirazioniste che non al progetto Haarp in sé, un conto è dare notizia, un altro è dare un ingiusto rilievo a un fatto di per sé risibile: insomma stiamo parlando di un'interrogazione di Scilipoti, già famoso per un'omologa sulla scie chimiche e anche sull'omeopatia. --151.41.190.11 (msg)

che la gente possa iniziare a porsi domande non credo proprio che sia un "rischio". È casomai un beneficio, per tutti. 87.2.102.199 (msg) 04:18, 8 giu 2013 (CEST)

Fobos-Grunt

Mi prendo la responsabilità di cancellare il paragrafo, in quanto gli unici risultati che produce una ricerca sul web del nome del generale sono solo fonti giornalistiche, inaffidabili e siti fuffari che riprendono l'argomento. Il nome del generale non compare da nessuna parte a parte questi due elementi. Persino in inglese non si riscontra nulla. Probabile bufala inventata da qualcuno e pubblicata su Corriere.it senza verifiche --Grezzo (Cesco77)- sulla cresta dell'onda!! 12:33, 31 mag 2012 (CEST)

Non sono affatto esperto qui su Wikipedia, ma la pagina su Haarp mi ha sinceramente deluso...

Ho scritto ad un amministratore ora, non modifico di certo una pagina io che sono appena arrivato qui e non saprei da che parte farmi, ma sono sorpreso da quanto ho trovato su quella che dovrebbe essere l'enciclopedia più aggiornata disponibile. Sono sinceramente stupito della leggerezza della pagina nonostante sia un argomento molto importante e seguito. Riguardo rettiliani e complottisti, la cosa non è di certo nuova e immagino creino senza dubbio continui problemi al vostro fine di mantenere un minimo di serietà e credibilità. Ma lasciatevelo dire, in questo modo, pensando siano tutti complotti, avete perso l'interesse per una ricerca che sarebbe dovuta essere comunque approfondita: di certo Haarp non è controllato da alieni, ma nemmeno vi potete permettere una bibliografia tanto ridotta ed addirittura priva di informazioni che sarebbero potute essere facilmente trovate negli stessi brevetti delle tecnologie utilizzate da Haarp, registrati addirittura pubblicamente su Google. E' un installazione dichiaratamente anche militare, sebbene siamo in democrazia e tutto è fatto alla luce del sole credete di trovare le informazioni tra la propaganda? Nemmeno i brevetti avete controllato!!! Questo mi ha molto, molto deluso.

"Method and apparatus for altering a region in the earth's atmosphere, ionosphere, and/or magnetosphere brev. US 4686605 A " e cito: "1. Technical Field: This invention relates to a method and apparatus for altering at least one selected region normally existing above the earth's surface and more particularly relates to a method and apparatus for altering said at least one region by initially transmitting electromagnetic radiation from the earth's surface essentially parallel to and along naturally-occurring, divergent magnetic field lines which extend from the earth's surface through the region or regions to be altered."

"Frequency communications method and apparatus for establishing low frequency / ultra low frequency and very low brev. U.S. 20100164747" "A ​​method for the generation of electromagnetic waves in the ELF / ULF comprising the steps of using horizontal electric dipole antenna terrestrial (HED) to send electromagnetic pulses upwardly in the E-region of the ionosphere to form an electric field oscillating or pulsed; allowing said pulsed electric field to interact with the magnetized plasma of the lower ionosphere to generate a current horizontal and vertical pulse which have associated horizontal and vertical electric dipole moment, and allowing them to radiate."

Allego entrambi i brevetti, e molti altri potrete trovarli facilmente. Controllate personalmente ed approfondite l'indagine se lo ritenete necessario. Io non saprei come fare, non sono un wikipediano, sono autore. Spero comunque di esservi stato utile. Vorrei fare notare alcuni altri aspetti strategici però: ad esempio che Haarp possa fare deviare un ICBM in arrivo, è certo e confermato (proprio intervenendo sulla densità dell'aria nella ionosfera). I primi progetti avevano questo come scopo principale, credo di potermi sbilanciare e dirlo. E Haarp risolve anche un altro grande problema in materia di difesa strategica. In servizio attivo, a tutt’oggi, a decine in missione in questo momento, ci sono gli SSBM. Hanno un problema: quando stanno nascosti a grandi profondità hanno problemi di comunicazione e rischiano continuamente di rivelare la propria posizione. Ed è la cosa più spiacevole avere un arsenale strategico rilevato, non ha più nulla di strategico. Haarp serve anche a questo e lo troverete candidamente dichiarato. Parlando di Haarp si può dire con certezza che è una invenzione che ha rivoluzionato un modello strategico che esisteva dal 1949, ovvero come nel periodo 1945-1949 “una sola nazione del mondo ha un’arma e una tecnologia in grado di offrire un disquilibrio di forze a suo favore atto a garantire la vittoria in caso di guerra”. Non è bello da dire, la volta scorsa quando si è detto così si era appena vista Hiroshima. Voglio cortesemente portare alla vostra attenzione queste cose, affinchè Wikipedia sia si neutrale e alla ricerca della verità e della neutralità, ma che non rischi di divenire anacronistica... a volte penso alle propagande degli anni '50 riguardo radiazioni e nucleare, ciò che la gente sapeva era davvero distorto e confuso. Cerchiamo che non sia così oggi, quando ancora una volta viviamo in un periodo di grandi scoperte e invenzioni in campo tecnologico. Spero di potere trovare, alla mia prossima visita, una pagina esauriente e completa, e spero di essere stato d'aiuto e di non avere arrecato disturbo alcuno. Saluti cari Alex Lombardi

http://www.google.com/patents/US4686605 https://www.google.com/patents/US20100164747?dq=US20100164747+A1&hl=it&sa=X&ei=6sC9UdmPCYXJ0QXIyYCYCg&ved=0CDkQ6AEwAA — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lallibrodino (discussioni • contributi) .

Ciao, in wikipedia non si fa alcuna ricerca ma si scrive quello che le fonti, secondarie e attendibili in relazione all'argomento, scrivono. Allo stato delle fonti le tesi "complottiste" sull'HAARP non sono differenti dalle tesi sui rettiliani. --ignis scrivimi qui 16:04, 16 giu 2013 (CEST)

Ok... ma io non sono un complottista, e non parlo affatto di tesi complottiste. Ti prego di leggere quanto riportato, e se tali informazioni possono essere definite attendibili al fine di modificare la pagina. La mia è semplicemente una valutazione tecnica. Credo non ti sei disturbata più di tanto a leggere quanto riportato.

P.S. ah, scusa, dimenticavo: "fonti secondarie" lo dici tu stessa. Un brevetto registrato credo sia invece una fonte primaria. Saluti, Alex — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lallibrodino (discussioni • contributi) .

Wikipedia è compilativa e riporta quello che le fonti dicono e non le mie o le tue deduzioni fatte senza fonti o basate su fonti primarie --ignis scrivimi qui 19:10, 16 giu 2013 (CEST)

wow... mi rileggo quello che hai scritto, e a sto punto non ho niente da aggiungere. Spero che queste "fonti secondarie" analizzino le "fonti primarie" un pò meglio. E spero anche di non avere capito bene, Wikipedia è basata su affermazioni di giornalisti, secondo il meccanismo che dici tu.

Di giornalisti nella peggiore delle ipotesi, di specialisti e saggisti autorevoli nella migliore. Ma sicuramente mai dai brevetti direttamente maneggiati dagli utenti. Vedi fonte primaria, fonte secondaria, Wikipedia:Ricerca originale. --pequod ^..Ħƕ 20:00, 16 giu 2013 (CEST)

Un attimo. Un brevetto è una fonte primaria. Se un utente è in grado di "maneggiarlo" scrivendo con proprietà e senza metterci del suo non fa una ricerca originale nè una deduzione. " Wikipedia è una fonte secondaria (analizza, assimila, e/o sintetizza fonti primarie) e più frequentemente una terziaria (generalizza ricerche esistenti o fonti secondarie)." quindi il problema rimane l'uso congruo e non distorto, ma soddisfatto questo, anche il brevetto va bene. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 01:23, 18 giu 2013 (CEST)

dipende da quello che si vuole sorreggere con la fonte primaria. Nel caso in ispecie da sorreggere c'è ben poco. --ignis scrivimi qui 09:46, 18 giu 2013 (CEST)

La teoria ci dice che i brevetti sono letteratura grigia, quindi sono fonti. Il problema è l'uso che si fa di queste fonti nella stesura della voce, per le quali deve rimanere l'obbligo del rispetto del punto di vista neutrale e il divieto di ricerche originali. In altre parole, si può buttare lì che esistono dei brevetti relativi all'HAARP che riportano titoli interessanti (oggettivamente è una aggiunta alla voce), ma tutt'altra cosa è unire i puntini e mettersi a disegnare figure arrivando a conclusioni personali. L'appello di chi ha iniziato la discussione secondo me è irricevibile (mentre lo sono alcuni spunti ad approfondire). Non si può secondo me collegare autonomamente concetti, arrivare a conclusioni o peggio fare ipotesi come quella assolutamente priva di fondamento di un legame tra HAARP e sottomarini nucleari, però si possono riportare fatti in modo asettico e neutrale. --EH¹⁰¹{posta} 10:59, 18 giu 2013 (CEST)

famo a capisse: c'è qualcuno che mi può dire dove posso leggere che questi brevetti sono stati usati o sono collegati all'HAARP? E poi: almeno il primo (e non voglio neanche guardare il secondo) parla di un brevetto per sfruttare la ionosfera per comunicare in bassa frequenza.. embeh? dova sta lo scandalo? Inoltre, sapete che un brevetto non attesta mai il corretto funzionamento dell'idea? Insomma evitiamo di alimentare equivoci in nome di principi generali (uso di fonti primarie ecc..) --ignis scrivimi qui 11:30, 18 giu 2013 (CEST)

Scusate, ma "No alle RO" è già stato detto?--Louisbeta (msg) 11:50, 18 giu 2013 (CEST)

Attenzione, io non dico che quei brevetti siano collegati alla voce. Dico solo che era sbagliata l'affermazione sulle fonti, come EH101, e condivido il resto delle sue osservazioni. Poi se qualcuno ha dubbi su coem la penso, farebbe bene a guardare la crono della voce. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:43, 18 giu 2013 (CEST)

Io faccio di più. I brevetti che mi sono andato a vedere NON sono collegati alla voce. Il secondo è un generico brevetto per comunicazioni ionosferiche e già chi mi ha preceduto ha confermato che non c'entra nulla con lo HAARP. Il primo è registrato alla en:Advanced_Power_Technologies, una azienda rilevata nel 2003 dalla BAE inglese. Ma davvero gli USA avrebbero permesso a una azienda in possesso del know-how per far deviare i missili ICBM, cambiare il clima e comunicare con i propri sottomarini di passare armi e bagagli da un'altra parte portandosi quindi dietro i brevetti peraltro dobbiamo supporre sviluppati con i fondi del contribuente USA ? Ecco che succede a disegnare immagini congiungendo i puntini: talvolta si sbaglia sequenza e proprio per questo su Wikipedia non si può fare. --EH¹⁰¹{posta} 11:00, 19 giu 2013 (CEST)

Ancora... boh, inutile insistere allora. C'è gente per cui i puntini sono davvero fitti, per altre persone evidentemente no. C'è gente che oggi guarda Obama con occhi da Teletubbies e dice "come Kennedy! Che eroe!" Invece c'è gente che STRATEGIA l'ha studiata davvero e capisce perchè sta richiedendo la riduzione di armi nucleari alla Russia. Per fare bella figura e per la pace, unisci pure i puntini così e camperai a lungo e felice. Ne parlavo invece in una discussione poco sopra, si, i russi si stanno impegnando a costruirne qualcuna extra, magari con rampe mobili terrestri (Topol-M appunto) proprio perchè è variata notevolmente la capacità americana di abbattere ICBM in arrivo. E come Kennedy Obama stava dando qualche gomitata al Cremlino, che a sua volta ha risposto "scusate americani ma state proseguendo i vostri progetti di difesa missilistica (si si ok, non Haarp, parla di incrociatori pronti ad abbatterli tipo tiro al piattello con la doppietta del nonno) e non vedo perchè dovremmo ridurre il nostro arsenale strategico quando sappiamo benissimo quanti ce ne potreste abbattere". Ricordo anche ai vari ingenui che Kennedy disponeva di MRBM in Germania molto vicini a Mosca, ma non ha potuto tollerare quando hanno provato a piazzare qualche rampa a Cuba (seguendo la stessa strategia americana, appunto). Obama come Kennedy, ha detto benissimo il Tg1. Che bello tra qualche anno quando la maestra unirà i puntini! Infine: mi rattrista avere scritto per gente che ha letto i miei commenti solo qua e là, magari intanto mangiando patatine e guardando la tv, ma si è preso la briga di rispondermi. Mi aspettavo un'analisi troppo attenta forse, per coloro che vedono la Gran Bretagna strategicamente più legata all'Europa che agli USA.

Ops! Mancava la parte più importante! Con tutto quello che ho detto, non sto criticando nè la pagina di Haarp nè Wikipedia, non più, ho capito il meccanismo. Ma sentirmi in errore no, mai. E certe forme di ingenuità mi fanno pensare quanto sia facile, alla fine, avere a che fare con il gregge umano. A volte mi domando "ma chi non capisce, nemmeno capirebbe di morire?" La risposta è no, non capirebbe. Morirebbe stupito :D — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lallibrodino (discussioni • contributi) .

diciamo noi ci muoviamo come un gregge e confidiamo nel mondo reale in quelli che come te hanno capito tutto (ma non forse wikipedia). Ciao --ignis scrivimi qui 10:22, 20 giu 2013 (CEST)

Wikipedia è una enciclopedia libera, il che vuol dire che tutti vi possono accedere, ma questo non vuol dire che non ha regole chiare e inderogabili. Il tipo di stimolo che ci vuoi proporre, si voglia o non si voglia, patatine o nottate davanti al computer, Obama o Kennedy che sia, semplicemente non si può fare, perchè chi ci ha messo questo spazio a disposizione e tutta la comunità che lo ha sviluppato in tutto il mondo fino a farlo diventare la principale enciclopedia del mondo a licenza libera, semplicemente ha liberamente stabilito che non va fatto. Esistono altre realtà su internet quali forum, blog, newsletter, pagine web e siti dove sviluppare dibattiti, deduzioni, studi e finanche denunce e informazione, ma tutto ciò non è nello scopo di Wikipedia, sia in italiano, che in tutte le altre lingue. Saluti. --EH¹⁰¹{posta} 11:39, 20 giu 2013 (CEST)

MANCANZA DI OGGETTIVITA'

Il paeagrafo riguardante le teorie su un possibile complotto è palesemente soggettivo perchè il redattore non può affermare che queste idee sono prive di riscontri oggettivi in quanto i sostentitori di esse, per esprimere un'opinione di sì tale peso, sono per forza in possesso di dati che possano confermarle. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.32.253.120 (discussioni • contributi) .

e io affermo che Marilyn Monroe è viva e vegeta. --ignis scrivimi qui 13:37, 21 giu 2013 (CEST)

... e adesso anche io sono in possesso di dati che possono confermarlo. Ho letto qui sopra Ignlig. --EH¹⁰¹{posta} 17:20, 22 lug 2013 (CEST)

... un attimo!

cito: Bernard Eastlund (1938 - 2007), noto fisico statunitense, era uno dei proprietari del brevetto (US Patent #4,686,605)[12] che è erroneamente associato allo sviluppo dell'HAARP. Specificamente, il brevetto comporta l'uso di gas naturale per generare elettricità per creare radiazione elettromagnetica per eccitare una minuscola sezione della ionosfera a circa 2 elettronvolt, spostandola verso l'alto lungo le linee del campo magnetico. Tale sistema non può in alcun modo essere associato ad una tecnologia di controllo del clima o di generazione di terremoti.[13]

Credo che, qualora vogliate davvero essere obiettivi, dobbiate almeno rettificare l'ultima frase. Visto che vi siete preoccupati di dire "non può in alcun modo essere associato ad una tecnologia di controllo del clima" è altrettanto vero che l'eccitamento di tale sezione della ionosfera può influire su rotta e traiettoria di ICBM. Questo è inequivocabile e posso affermarlo come posso affermare che sopravviverei ad una fucilata se mi trovo sotto un metro d'acqua. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Peperoneripieno (discussioni • contributi) .

generalmente facciamo a meno dell'ipse dixit e usiamo le fonti. --ignis scrivimi qui 20:05, 28 gen 2014 (CET)

ok, allora guarda anche solo alla differenza di definizione che date di HAARP voi e i vostri stessi colleghi di wikipedia cinesi o russi:

Комплекс ионосферных исследований (HAARP) построен для изучения природы ионосферы и развития систем противовоздушной и противоракетной обороны.

HAARP，全名High Frequency Active Auroral Research Program（高頻主動式極光研究項目）係由美國空軍同海軍資助嘅一個研究項目，呢個項目喺美國阿拉斯加嘅基地進行。呢個研究項目嘅目的，係想試吓利用大氣層功率高頻波，令地球電離層變熱，原因係想改變某啲地區嘅電離層，咁樣嚟修補返臭氧層個隆。呢個項目由1993年開始，由美國空軍、美國海軍、Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA)、同阿拉斯加大學合作做[1]。 但係就有人話 HAARP 唔係咁簡單，佢重有軍事用途。HAARP 可以改變特定地區嘅氣象，咁喺打仗嗰陣只要用 HAARP 改變敵人嘅天氣，敵人就打唔返自己。甚至有人話，2008年中國四川嘅八級地震，都係因為 HAARP 造成[2]。

Ad esempio. Solo per dire che credo proprio sia regola qui usare l'ipse dixit. Perchè in diversi argomenti alcune fonti vengono completamente ignorate, frasi come quelle riportate sopra verrebbero di certo non solo censurate ma verrebbe anche aggredito il complottista, anzi, l'eretico, che si è permesso di scriverle. E la più grande enciclopedia online ha comunque frontiere, e si trova costretta a confondere la cultura con l'informazione di regime. Eh già, è questo il termine adatto, cerca... nell'enciclopedia! :D . Poi risponderai con una battutina, io dimenticherò ancora la password e dovrò fare un nuovo account eccetera. Sarebbe una soddisfazione sentirti dire "noi non possiamo dirlo ma sappiamo che è così". Boh, forse invece sei talmente abituata e assuefatta al meccanismo che ci credi davvero. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Peperoneripieno2 (discussioni • contributi) .

ascolta, questa pagina non è un blog e cosa fanno le altre wikipedia non rileva, se hai fonti citale, se non le hai astieniti da commenti stile blog. E firmati cortesemente --ignis scrivimi qui 14:57, 29 gen 2014 (CET)

Ps. se hai perso la password, la puoi recuperare se all'atto dell'iscrizione hai inserito una email --ignis scrivimi qui 14:58, 29 gen 2014 (CET)

Innanzi tutto scusami IGNIS se i miei commenti ti sono parsi "in stile blog". Li stavo leggendo tutti, e ogni tanto anche tu mi è parso rispondessi nello stesso stile, anzi, a volte quasi accanita nel mantenere lo stato delle cose attuale riguardo la voce. Poi, se questa è una "discussione" non è la voce stessa, mi sembra quindi il luogo migliore dove discutere. Riguardo le fonti, questi i link, certamente qualcuno qui comprende l'inglese o il russo: http://www.nature.com/news/2008/080423/full/452930a.html http://www.padrak.com/ine/HAARP97.html Questo documento, già considerato "fonte" da Wikipedia in altri Paesi, associa il brevetto U.S. Pat. 4,686,605 al progetto HAARP (cosa che solo in Wikipedia Italia qualcuno si è preoccupato di citare al fine opposto) http://www.globalresearch.ca/environmental-modification-techniques-enmod-and-climate-change/16413 http://news.xinhuanet.com/mil/2008-01/22/content_7473857.htm http://www.youtube.com/watch?v=PRCpplLN3U4 Questo è un video, una puntata di Voyager che forse non merita di essere citata, ma troveresti in essa a sua volta fonti (credo) autorevoli e citabili http://www.rau.su/observer/N10_2010/086_095.pdf Pertanto credo che HAARP possa essere considerata una installazione militare che abbia tra i fini ultimi lo studio delle comunicazioni in bassa frequenza con i sottomarini nucleari e la difesa missilistica, nonchè la possibilità di interagire artificiamente sul clima. Se trovate questo "complottista" dovreste almeno lasciare dire nella voce che questa accusa non arriva solo da correnti complottiste, ma in Paesi esterni alla NATO l'installazione è così considerata come un dato di fatto. E con questo non dico che HAARP sia in grado di provocare uragani o che possa fare perdere la traiettoria a un ICBM, ma sicuramente era tra i fini che si prefiggeva di studiare. Ovviamente non ci sarà MAI l'ammissione americana, nemmeno nulla di ufficiale da parte di nessuno studioso che ivi lavora o ha lavorato. La risposta in merito è qui: http://books.google.nl/books?id=yA5FqYdhmpUC&pg=PA5&lpg=PA5&dq=scienza+armi+e+disarmo&source=bl&ots=Hzv8uRNNwX&sig=BpHHZHIf7Lj5VTm8mMy0to5BoDs&hl=it&sa=X&ei=a-LsUsjaN8jX0QWcmYC4Dw&ved=0CCwQ6AEwAQ#v=onepage&q=scienza%20armi%20e%20disarmo&f=false Essendo HAARP e le sue dette finalità una violazione dei trattati internazionali esistenti in materia di disarmo e di difesa strategica. Infatti non è considerabile ai fini di tali trattati (escluso il SALT 2 che proprio l'America non ha ratificato) che un Paese abbia il modo di difendersi da un attacco strategico con le tecnologie "sospettate". Questo proprio al fine di evitare che le altre potenze aumentino i propri arsenali nucleari (e guardacaso è proprio ciò che sta accadendo, su questo ci sono numerose notizie anche ufficiali). Altre persone hanno scritto qualcosa di simile, qui, ma è come avessero parlato al vento. 2+2 fa 4. Questo qualcuno ha scritto, anche. A me sembra invece che qui 2+2 debba fare ufficialmente 5, e anche questo potrebbe starci se così qui deve essere, almeno non dimenticatevi di fare notare che nel restante 70% del mondo fa ancora 4. Saluti cari

Alex — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Peperoneripieno2 (discussioni • contributi) .

per firmarti leggi Aiuto:Firma. Faccio fatica a seguirti, andiamo con ordine:

• Questo artico su Nature che dovrebbe dimostrare?
• questo sito è di chiara matrice cospirazionista, non ci sono fonti terze e autorevoli?

Se leggi la fonte citata in voce e cioè questa vedrai "perchè" non c'entra nulla. Quindi non semplici affermazioni di principio ma un fisico che ti spiega il perchè--ignis scrivimi qui 15:48, 1 feb 2014 (CET)

L'articolo su "nature" ad esempio dice "envisioned as a way to facilitate communications with nuclear-armed submarines"... e già questo invece mi sembra sia negato. Poi, l'articolo continua... ma, e gli altri? Non mi dire che sono meno autorevoli del CICAP o che solo li lavorano autorevoli scienziati. Oppure quanto sostenuto dal CICAP è l'ipse dixit che dicevi, qui su wikipedia? Non credo di dover dare altre risposte, altri possono guardare e riguardare il materiale in questione, oppure (non so come funzionate) sei forse tu il giudice arbitro qui? Ancora, citi il CICAP come la verità che brilla, ma chi sono ste persone? Io non vivo in Italia, e ti assicuro che fuori dal nostro paese nessuno sa chi siano. Sono loro il vostro visto censura, fammi capire?... no, non capisco. Ti ripeto che trovo le fonti sufficienti ad asserire quanto ho detto, puoi continuare a negarlo, ma almeno dovresti ammettere che è una scelta deliberatamente politica. Ti faccio un esempio: Israele non ha mai ufficialmente ammesso di avere un programma nucleare nè armi nucleari, perchè invece qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Forze_di_Difesa_Israeliane#Missili_strategici_israeliani è addirittura indicata la potenza nominale delle testate? Semplicemente perchè riportato dalla stampa del nostro paese, tutto qui? Allora in questo caso hai ragione tu, i vostri padroni non vogliono che scriviate quelle cose di HAARP. In Cina 3+3 fa 7 ma 2+2 fa 4. Ogni nazione ha le sue regole, e anche wikipedia.

PS il sito "cospirazionista" è sufficientemente qualificato per apparire tra le fonti della voce HAARP in wikipedia (russo). I tuoi stessi colleghi, che per scrupolo ho anche contattato, per essere sicuro che la pagina sia aggiornata e non vittima di modifiche "a casaccio". Ma certo non sono il super CICAP. Poi, ok, wikipedia non rileva quanto scritto in altre versioni. Ma le regole non sono comuni a tutti i "compilatori"? (cosi vi definite, no? compilatori). Alex (e come mi devo firmare, ho poi fatto anche il log in e tutto)

L'articolo del CICAP... ma questo astronomo studia le affermazioni fatte sul paranormale?... sinceramente, troverei più serio di lui un'intervista a Beppe Grillo in bibliografia. Conosci questo "scienziato"? E' un astronomo che studia sia le possessioni demoniache (io credevo fosse questo il paranormale) e allo stesso tempo le difese strategiche USA? Con che criterio stabilisce che paragonare HAARP a un'arma climatica sia come paragonare un telefono cellulare ad un'arma a microonde? Chi ha eseguito questo calcolo, dov'è, dove sono le prove? Ha una laurea, tutto qui... e quanti dottori hanno teorie ancora più astruse delle sue e non vengono (giustamente) considerati qui? Poi se anche fosse davvero un'arma climatica sarebbe difficile da dire quanto lo sarebbe stato dimostrare i fini del progetto Manhattan. Non ne da la prova inconfutabile certamente Mago Fuoco del CICAP. E riconfermo tutto quanto detto sopra. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Peperoneripieno2 (discussioni • contributi) .

cosa tu ritieni autorevole è irrilevante. La fonti vanno valutate in se. La storia del brevetto è spiegata come implausibile da un astrofisico. Se hai fonti autorevoli che dicono il contrario e spiegano il perchè citale. Inoltre, te lo ribadisco per l'ennesima volta: cosa fanno nelle altre wikipedia qui non ci interessa. Constato inoltre che non vuoi imparare a firmarti.

Ritornando ai punti: l'articolo su Nature dice che era nato per facilitare le trasmissioni con i sottomarini, la voce dice che serve anche per la ricerca sulle comunicazioni radio per uso militare . Insomma quali rivelazioni ci hai portato questo link non mi è dato capire.

In definitiva hai portato le solite argomentazioni e i soliti siti e "pseudo-fonti" trite e ritrite (citati già anni fa da Tom Bosco ad es.). Per me si può chiudere qui. Se hai qualcosa si autorevole, terzo e magari nuovo portalo e si valuterà. Per adesso (vedo articolo di Nature) mi pare che spari un po' a casaccio --ignis scrivimi qui 17:51, 1 feb 2014 (CET)

Mi rimetto alla Sua sentenza, Giudice Arbitro. Certamente Lei sa distinguere fonti autorevoli e la Verità. Potrebbe essere una ottima giornalista italiana. No, non ho fonti che Sua Eccellenza possa considerare autorevoli, prego, elimini pure tutto quanto ho scritto. Tanto lo scriverete nella voce tra qualche anno. Mi telefoni quando accadrà.

Leggi wp:FONTI, qui non c'è arbitrio. Se hai fonti che si confanno alle nostre linee guida le possiamo valutare assieme. Le linee guida al riguardo non nascono ieri, quindi puoi ritenerle "non sospette". E finiamola, per favore, con la storia dei padroni. Qui ognuno ha le sue convinzioni o sensazioni, ma wp la costruiamo in un altro modo. pequod76^talk 18:23, 1 feb 2014 (CET)

Modifiche complottistiche

Si prega di non aver fretta e di discutere anticipatamente su rimozioni mirate e piccole modifiche alla cherry picking che lascerebbero intendere che il progetto abbia finalità' ... "strane".--Bramfab Discorriamo 15:34, 24 ago 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina High Frequency Active Auroral Research Program. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080901224903/http://e7.eiscat.se/ per https://e7.eiscat.se/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:50, 9 set 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina High Frequency Active Auroral Research Program. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131214195544/http://juneauempire.com/stories/120309/sta_531557452.shtml per http://juneauempire.com/stories/120309/sta_531557452.shtml
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100616185920/http://www.darpa.mil/index.html per http://www.darpa.mil/index.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:40, 4 giu 2019 (CEST)