Discussione:Costantino XI Paleologo

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Note: Presenza del template P e molte note non funzionanti
Monitoraggio effettuato nel settembre 2016

Problemi della pagina

1. Anche se l'articolo, per motivi di convenzione su Wikipedia, deve essere nominato "Costantino XI di Bisanzio", il personaggio in questione non usò mai tale titolo, ed è più noto come Costantino XI Paleologo; sarebbe quindi opportuno evitare di chiamarlo "di Bisanzio" nel corso dell'articolo (anche perché, essendo un articolo su di lui, non c'è bisogno di ripeterlo continuamente)
2. Le didascalie andrebbero riviste. Perché usare una descrizione generica come "Una rappresentazione fatta nell'Europa occidentale sull'assedio di Costantinopoli", quando sappiamo che si tratta di una miniatura intitolata "Assedio di Costantinopoli", opera di Jean Chartier, del terzo quarto del XV secolo? Mica metteremmo "Una raffigurazione dell'Europa occidentale di una donna" sotto la Monna Lisa, spero!
3. L'intestazione non rispetta la convenzione delle biografie (Wikipedia:Modello_di_voce_-_Biografia)
4. La parte dell'assedio di Costantinopoli è eccessivamente lunga, anche considerata l'esistenza del relativo articolo e la dimensione eccessiva di questo articolo (42 kbyte): non si potrebbe sfrondarla della narrazione non direttamente coinvolgente Costantino?
5. I nomi dei mesi e quelli delle stagioni non vanno linkati: si presuppone che un lettore medio sappia cosa è "aprile" o la "primavera"
6. Sarebbe opportuno evitare di linkare più volte la stessa parola, in particolare all'interno della stessa sezione
7. I nomi di popoli antichi possono essere scritti sia con l'iniziale maiuscola ("Bizantini") che con quella minuscola ("ottomani") ma deve essere utilizzata la stessa convenzione lungo tutto l'articolo
8. L'articolo beneficerebbe di una rilettura approfondita; se questo non fosse possibile, si potrebbe per lo meno passare al correttore automatico. In tal modo si eviterebbe che dopo un vaglio e la segnalazione per "articolo in vetrina" ci fossero ancora errori di ortografia.
9. Quale è la fonte che afferma che la bandiera con la croce d'oro in campo rosso è la badiera della marina bizantina? Il sito "Flag of the World"[1] non riporta questa bandiera, ma un'altra con i bordi verdi, e dice che probabilmente non fu mai usata come bandiera di stato.
10. Quale è la fonte che afferma che Costantino non volle usare il cognome della madre per patriottismo? La versione inglese dell'articolo afferma il contrario.
11. Quale è la fonte che afferma che Costantino non venne incoronato ufficialmente?
12. L'affermazione che l'impero sarebbe tornato sotto il papa (modo oscuro per dire che lo scisma d'oriente sarebbe stato ricomposto, tra l'altro) è stato contestato nella pagina della segnalazione. E' possibile fornire un riferimento?
13. Da dove proviene la stima sul numero di navi ottomane? E la storia della bombarda?

Sarebbe opportuno che si affrontassero i precedenti problemi.--{[(Panairjdde)]} 13:47, 3 feb 2007 (CET)

La fonte principale è: John Julius Norwich, Bisanzio, Milano, Mondadori, 2000. lì trovi tutto ciò che cerchi tranne della bandiera bizantina che l'ho trovata in en wikipedia. Alexander VIII 23:14, 3 feb 2007 (CET)

Alexander, ti ho fatto presenti tredici punti, potresti almeno darci un'occhiata? E visto che 'sta storia va avanti da parecchio tempo, perché non prendi il libro e metti le citazioni necessarie con le pagine all'articolo?--{[(Panairjdde)]} 00:07, 4 feb 2007 (CET)

"Quale è la fonte che afferma che Costantino non venne incoronato ufficialmente?" Lo afferma Donald M. Nicol in The Immortal Emperor (Cambridge University Press, 1992); all'interno cita le fonti primarie. Comunque l'affermazione "Costantino non ebbe mai alcun diritto legale o morale sulla lealtà dei popoli da lui governati, ma all'Impero, in tal modo, vennero risparmiate guerre civili di carattere religioso." che si ritrova in questa pagina e' certamente molto discutibile (Nicol discute piu' a fondo la questione; in sintesi comunque Costantino venne incoronato a Mystra dall'esercito ma non dal patriarca; c'erano alcuni precedenti ma la situazione contingente era diversa). Ekrenor 18:45, 7 feb 2007 (CET)

Problemi della pagina (2)

In generale questa pagina mi sembra ispirata in modo un po' ingenuo a Norwich (e incidentalmente: ampi e numerosi stralci sono sostanzialmente parafrasati dall'edizione italiana del libro di Norwich), con una caratterizzazione dei personaggi dal tono romanzesco e certamente inadeguata per una enciclopedia (alcuni esempi tratti dalla voce: Mehmet II, come era nelle sue caratteristiche, andò su tutte le furie, La cosa che fece di più adirare Costantino fu che i comandanti di ogni nave presente a Costantinopoli gli avessero giurato che avrebbero difeso la città a tutti i costi, mentre, invece, erano fuggiti come conigli e Costantino allora volle ringraziare i marinai uno a uno, ma con la voce soffocata dalle lacrime. quest'ultima tra l'altro e' una citazione - diciamo cosi' - di Norwich che ricordo distintamente e se necessario potrei anche indicare la pagina esatta in cui si trova).

La quasi totalita' delle informazioni viene fornita senza fonti, ma e' facile vedere che quasi tutto proviene da pochi testi (l'intera parte sull'assedio sembra una parafrasi di Norwich). L'assai piu' autorevole Pertusi e' citato nella bibliografia ma chiaramente non e' stato letto e utilizzato se non in minima parte, altrimenti non si spiegherebbe come mai tutti gli eventi vengano descritti invariabilmente con monolitica sicurezza quando invece le fonti primarie mostrano abbondanza di versioni spesso dissimili e talvolta contraddittorie. Alcune informazioni sono semplicemente sbagliate (per lo meno nel modo in cui sono espresse), per esempio Venerdì 12 dicembre del 1452 nella basilica di Santa Sofia fu solennemente proclamata l'unione della Chiesa d'Oriente con la Chiesa d'Occidente, alla quale erano presenti l'imperatore Costantino, secondo fonti dell'epoca scontento di un accordo imposto dalla necessità di difendere Costantinopoli, e il patriarca Isidoro. Nel dicembre 1452 non c'era nessun patriarca a Costantinopoli: il patriarca unionista Gregorio III Mammis era in esilio a Roma, e per la chiesa ortodossa la carica era vacante (e lo sarebbe rimasta fino a quando Mehmet II avrebbe insediato Gennadio Scolario). Il citato Isidoro e' - suppongo - Isidoro di Kiev, detto cardinale Ruteno in quanto - appunto - cardinale e non patriarca. Dire che era presente e' inoltre un po' riduttivo dal momento che venne inviato dal pontefice al preciso scopo di attuare l'unione delle chiese e presiedette la cerimonia. La fonte per tali informazioni sono il cardinale Isidoro medesimo e l'arcivescovo Leonardo di Chio (corrispondenza con il papa e con altri prelati, riportata in parte nel Pertusi).

Riguardo a Norwich: il suo libro (John Julius Norwich, Bisanzio, Milano, Mondadori, 2000, citato nella bibliografia e ampiamente citato nel testo della voce) e' sicuramente lodevole per lo stile vivace e per le motivazioni che hanno spinto l'autore (avvicinare il "grande pubblico" a Bisanzio), ma non mi sembra una fonte adeguata per una enciclopedia. Questo libro e' la sintesi di tre volumi piu' ampi che Norwich ha dedicato alla storia di Bisanzio e, per quanto riguarda gli ultimi eventi di Costantinopoli, non fa mistero di attingere a piene mani da Runciman, quindi sarebbe meglio fare riferimento direttamente a quest'ultimo (per l'imperatore Costantino XI un'utile testo di riferimento e' senza dubbio Donald M. Nicol The Immortal Emperor (Cambridge University Press, 1992) che ne costituisce una biografia e include una vasta bibliografia). Meglio ancora sarebbe riferirsi in presa diretta alle fonti primarie (i due eccellenti volumi del Pertusi sarebbero utilissimi a questo scopo).

Non nascondero' che mi cagiona non poca sorpresa vedere questa pagina proposta per la vetrina. Ekrenor 21:32, 7 feb 2007 (CET)

Ecco verbigrazia cosa intendo per "parafrasi" dal Norwich:

[A] voce di wikipedia su Costantino XI: Nei primi giorni di maggio, Costantino ormai capiva che la fine era vicina: i viveri scarseggiavano ed i soldati che difendevano le mura molte volte lasciavano il posto per andare a cercare da magiare (sic) per sé e per la loro famiglia.

Qualche speranza però ancora vi era: da Venezia era partita quella spedizione che era stata promessa, ma c'erano dei dubbi atroci, quanti uomini avrebbe trasportato? Quando sarebbero arrivati come avrebbero fatto ad entrare a Costantinopoli, visto che il Corno d'oro era infestato dagli ottomani? Dalle risposte a questi quesiti dipendevano le sorti di Costantinopoli. Il 3 maggio, un po' prima di mezzanotte, un brigantino battente bandiera turca e con un equipaggio di dodici volontari travestiti da ottomani uscì silenziosamente dal mar di Marmara.

La notte del 23 maggio fece ritorno il brigantino. Il capitano della spedizione chiese di parlare con urgenza con Costantino XI e con Girolamo Minotto e riferì di aver setacciato per tre settimane il mar Egeo, ma di non aver trovato traccia della spedizione promessa dai veneziani. Poi il capitano disse che l'equipaggio si era riunito e che un membro aveva proposto di tornare a Venezia, ma fu messo a tacere. Gli altri undici, invece, avrebbero voluto tornare a riferire all'imperatore ciò che era stato scoperto. Costantino allora volle ringraziare i marinai uno a uno, ma con la voce soffocata dalle lacrime.

[B] J.J. Norwich, Bisanzio, Milano, Mondadori, 2000 (pagg. 410-411): Ai primi di maggio Costantino capì che la fine era vicina. I viveri scarseggiavano e i difensori delle mura si allontanavano sempre più spesso in cerca di cibo per sé e per la famiglia. Restava soltanto una flebile speranza. La spedizione di soccorso era partita? E se sì, quanto era grande e che cosa trasportava? Quando sarebbe arrivata, e come avrebbe fatto ad approdare con il Corno d'oro controllato dal nemico? Dalla risposta a queste domande dipendeva la sorte di Costantinopoli. Il 3 maggio, poco prima di mezzanotte, un brigantino veneziano battente bandiera turca, con un equipaggio formato da dodici volontari travestiti da turchi, prese silenziosamente il largo.

Tornò la notte del 23. Il capitano chiese di parlare subito con l'imperatore e con Minotto. Riferì di aver setacciato per tre settimane l'Egeo e di non avere trovato traccia della promessa spedizione. Aveva riunito l'equipaggio: un marinaio aveva proposto di tornare a Venezia, ma era stato messo a tacere; gli altri avevano deciso di andare a riferire all'imperatore, come avevano promesso. E così erano tornati, sapendo benissimo di rischiare la vita. Costantino li ringraziò uno ad uno con la voce incrinata dal pianto.

Il parallelismo mi sembra assai marcato, e gli esempi sono numerosi.

Fai presenti questi problemi nella pagina della segnalazione (Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Costantino XI di Bisanzio). Se (e ribadisco: "se") ci dovessero essere citazioni letterali di brani di un qualunque libro (es.: Norwich) non esplicitamente indicate come tali, andrebbero segnalate anche quelle.--{[(Panairjdde)]} 18:59, 7 feb 2007 (CET)

Sebbene la parafrasi sia molto marcata, tecnicamente non si tratta di violazione di copyright. Quest'ultima è presente solo ed esclusivamente se i due testi risultassero totalmente identici in taluni periodi. Tuttavia, consiglierei ad Alexander VIII di compiere, più che una risterura, un'esegesi del testo stesso, traendone un corposo sunto, ma non un parallelismo (a volte poco corretto per la consultazione di un'enciclopedia - ed i soldati che difendevano le mura molte volte lasciavano il posto per andare a cercare da magiare -) del libro-fonte. --Leoman3000 15:38, 8 feb 2007 (CET)

Non trovo condivisibile che «[la violazione di copyright]è presente solo ed esclusivamente se i due testi risultassero totalmente identici in taluni periodi» anche alla luce delle policy attuali di wikipedia su aiuto:copyright che traducendo quelle inglesi parlano comunque di «riformulazione del testo con parole proprie».

I due testi comparati infatti sono:

«Note that copyright law governs the creative expression of ideas, not the ideas or information themselves. Therefore, it is legal to read an encyclopedia article or other work, reformulate the concepts in your own words, and submit it to Wikipedia. However, it would still be unethical (but not illegal) to do so without citing the original as a reference. See plagiarism and fair use for discussions of how much reformulation is necessary in a general context.»

(da en:Wikipedia:Copyrights#Using_copyrighted_work_from_others)

«Nota che il copyright controlla l'espressione creativa delle idee, non l'idea o l'informazione stessa. Per questo motivo, è perfettamente legale leggere un testo, una voce enciclopedica o altro tipo di opera, riformularlo con parole proprie e pubblicarlo su Wikipedia. (Ciascun caso specifico può richiedere ulteriori discussioni su quanto debba essere estesa la riformulazione in un particolare contesto.)»

L'espressione creativa delle idee non può essere ridotta all'uso dei vocaboli, ma allo stile e struttura del testo, altrimenti potremmo coprire i buchi di it.wiki con facilità e con ottime voci, ma con gravi rischi dal punto di vista della tenuta legale oltre che agire in modo non etico, a mio avviso (come dice la policy inglese), verso le opere di ingegno di altri.

La policy inglese, da cui quella italiana è stata tradotta, è più completa rimandando alle voci en:plagiarism e en:fair use per una discussione sulla valutazione dell'entità della riformulazione necessaria, la nostra a specifiche ulteriori discussioni possibilmente necessarie, dimostrando una carenza.

Segnalo, perché è importante un intervento ampio degli utenti, che sulla questione (non tanto su questo caso specifico, su cui cmq c'è un certo orientamento prevalente a considerarlo una violazione, ma sopratutto sul tema di parafrasi e riformulazione del testo) c'e' una discussione, oltre che al bar, in Discussioni_progetto:Cococo#Consulto_needed da cui è sta nascendo una bozza in lavorazione qui per uno strumento che ci aiuti nella scrittura delle voci e che si riflette esplicitamente anche nell'orientamento del Wikipedia:Festival della qualità/Febbraio 2007--Nanae 15:34, 12 feb 2007 (CET)

Questa mattina mi sono letta tutta la voce, ma la frase incriminata non l'ho trovata. Leoman, parli di questo testo o di un altro ? A me Costantino XI piace, e m'ha fatto anche commuovere.--Pringat 16:23, 8 feb 2007 (CET)

Può darsi che la voce sia stata modificata. Comunque, posso assicurare che i "costruttori" della pagine sui bizantini si dedicano con passione alla loro stesura. Panairjidde ed Alexander VIII su tutti, nonostante qualche battibecco :-) --Leoman3000 16:57, 8 feb 2007 (CET)

Porgeremo i tuoi complimenti al sig. Norwich!--{[(Panairjdde)]} 17:01, 8 feb 2007 (CET)

Il "patriarca" "romano" di Kiev

Scusate se, senza avere la dovuta competenza, intervengo sulla questione se ad Isidoro spettasse la qualifica di patriarca o di cardinale. Nulla so della situazione ai tempi di Isidoro, ma tuttora è aperta la questione (che è diventata una grave questione politica) se all'arcivescovo "romano" di Kiev spetti o meno il titolo di Patriarca nonchè gli ancor più complicati rapporti tra la chiesa cattolica di rito bizantino e quella di rito latino che coesiste negli stessi territori. É invece stata risolta, dopo secoli , la questione che i patriarchi che sono anche cardinali non devono essere investiti del titolo di una sede suburbicaria ma hanno "posto" in concistoro subito dopo i cardinali vescovi e prima dei cardinali presbiteri e che devono avere l'appellativo di patriarca e non di cardinale. Se ci sono voluti dei secoli per arrivare a questa soluzione mi sembra che l'eventuale inesattezza sia un peccato veramente veniale.--Mizardellorsa 12:05, 9 feb 2007 (CET)

Stretto della Galizia

Puoi dare una controllatina alle fonti Lo stretto della Galizia non lo trovo in giro. su Google se interroghi con "".."" sei l'unico che lo cita. Non sarà un nome poco usato dei Dardanelli, che si trova appunto sulla rotta dall'europa al Mar di Marmara? Esiste poi una Galazia, in Asia Minore, quella, per itenderci del Galata morente e della Lettera ai Galati di S. Paolo, che potrebbe andare bene perchè arrivava fino alla Frigia. Infinee Galata, è il quartiere genovese di Costantinopoli, ma se non ho capito male è sul Bosforo.--Mizardellorsa 14:31, 9 feb 2007 (CET)

Quello cui si fa riferimento nel testo è senza dubbio lo Stretto dei Dardanelli (l'Ellesponto). Ho provveduto a correggere.Ekrenor 21:23, 13 feb 2007 (CET)

Unione Chiesa Greca e Latina

Se la richiesta era documentazione sull'Unione tra Chiesa Greca e Latina non c'è che l'imbarazzo della scelta. Ho preferito un diploma della Vaticana.--Mizardellorsa 17:07, 16 feb 2007 (CET)

Isidoro

Se chiamare Isidoro patriarca è una grave colpa, mi sembra che siamo in buona compagnia. la Pira che come storico, specialmente della chiesa, non era certamente l'ultimo, ha chiamato Isidoro Patriarca. Elegante la soluzione di chiamarlo "inviato" senza appellativi.--Mizardellorsa 17:23, 16 feb 2007 (CET)

A me sta bene chiamarlo anche inviato, mi pare sia Norwich però a chiamarlo "patriarca". Alexander VIII 17:38, 16 feb 2007 (CET)

Problema di numerazione

Ho visto che il Pertusi chiama il Costantino di questa voce come XII. sicuramente nella numerazione ci deve essere incertezza. Qui su wikipedia c'è qualche eco di questo problema?--Mizardellorsa 12:20, 17 feb 2007 (CET)

Questo è a causa dell'Imperatore che non viene quasi mai considerato Costantino XI Lascaris, visto che non è mai riuscito a coniare monete con la sua faccia. Alexander VIII 12:22, 17 feb 2007 (CET)

Si avevo capito che si trattava di un problema simile. Chiedevo solo se era opportuno dirlo nella voce, se non altro perchè tutti quelli che seguono l'autorità di Agostino Pertusi (il più grande bizantinista italiano) possono trovarsi in qualche icertezza. A proposito, sei in grado di indicarmi , per quel famoso pezzo oggetto di polemiche, se il Norwich ha indicato qualche fonte?. Volevo controllarlo, ma nelle librerie di Milano risulta non disponibile e anche alla Biblioteca non c'è. Dovei provare a Brera. --Mizardellorsa 12:28, 17 feb 2007 (CET)

Confermo quello che dice Alessandro: Ostrogorski indica come Costantino XI l'ultimo degli imperatori d'Oriente. Forse la confusione è dovuta al fatto che notizie della monetazione sotto Costantino XI Paleologo erano solo scarse testimonianze (quasi leggendarie) degli scampati all'assedio di Costantinopoli nel 1453: forse è per questo che Pertusi indica Costantino Paleologo come "Costantino XII". Tuttavia, nel 1990 sono state scoperte delle monete d'argento di Costantino XI, dove compare senza alcun'ombra di dubbio il nome di KWN[CT]AN[TIN]OC ΔECΠOTHC O ΠAΛEO[ΛOΓ], cioé Konstantinos Despotes o Paleologo(i). Se teniamo conto solo della monetazione, il nome di Costantino a ben vedere dovrebbe essere quello di Costantino XI. Guarda il bel libro in PDF sulla monetazione bizantina, di un esperto americano del settore: Philip Grierson, Byzantine Coinage, Dumbarton Oaks, USA (2006).

C'è anche un sito dove si può vedere la (scarsa) monetazione di Costantino XI: c'è da rimanere stupefatti che nel mezzo dell'assedio di Costantinopoli si battesse ancora moneta. È una cosa su cui riflettere: a Costantinopoli si batte moneta incessantemente dalla fondazione fino sotto le bombarde turche: è un esempio incredibile, unico al mondo. Il sito è questo: tenete conto che le monete di Costantino XI sono talmente rare, che la moneta-base può costare fino a 16000 $ !!!! --Gianluca 14:02, 19 feb 2007 (CET)

Per un prossimo "vaglio"

Dalle discussioni, forse, abbiamo imparato tutti un poco. Ora si tratta di metterlo in pratica e migliorare la voce. Quel pochissimo che posso fare io, prometto di farlo. Mi era capitato di imbattermi in un elenco di "cinquecentine" (i libri stampati nel 1500 ) e ho tratto i titoli che parlano dell'assedio di Costantinopoli. Può essere una traccia per una "mappatura" delle fonti, sulla scia del lavoro fondamentale di Agostino Pertusi. Due parole qui sulle polemiche del "passo" soppresso perchè troppo aderente al Norwich. Lo stesso passo è la parafrasi del testo di Nicolò Barbaro, che era stato già parafrasato da una serie di autori. Insisto: il passo era forse un po' troppo "lungo" in una voce dedicata a Costantino XI ma chi sostiene che era copyviol, non aveva letto i documenti.--Mizardellorsa 19:31, 19 feb 2007 (CET)

Osservazioni sui riferimenti bibliografici

Quando si cita in sequenza la medesima opera di uno stesso autore, si usa mettere la parola latina "Ibidem" (ibi + idem). Inoltre pagina si abbrevia in p. (o talora "pag."). Un saggio va in corsivo. Un articolo si segna in modo diverso. Insomma c'è da seguire lo standard per le citazioni bibliografiche. Un po' ho corretto io ma sarebbe meglio che provvedesse a un totale controllo e revisione Alexander o altri volenterosi. Ciao. --Cloj 14:44, 8 nov 2007 (CET)

Cloj, a mio parere giustamente invita a evitare il ripetersi delle medesime citazioni alla maniera classica con gli Idem e gli ibidem. Vermondo molto più addentro al mondo accademico, in una passata idiscussione, ci ha additato il metodo moderno con la semplice indicazione dell'anno. Mettiamoci d'acordo ed usiamo uno dei due sistemi. La sfilza di citazioni identiche è esteticamente molto brutta.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 22:56, 12 nov 2007 (CET)

Posso cercare le stesse informazioni su altri libri, anche se mi ruberebbe parecchio tempo. Alexander VIII 23:17, 12 nov 2007 (CET)

Terzo matrimonio con Caterina Notara

Il terzo matrimonio dell'Imperatore con Caterina Notara mi giunge del tutto nuovo. I libri che parlano di Costantino XI non fanno riferimento che ai primi due (ad es. Runciman sulla caduta di Costantinopoli). Il sito maltagenealogy non cita fonti e non sembra essere attendibile.

• In questo sito di genealogie, più attendibile dell'altro, non si fa alcun riferimento alla sposa in questione
• neppure in questo sito dedicato si parla di Caterina Notara
• L'enciclopedia Garzanti, nell'albero genealogico dei Paleoologi, riporta soltanto i primi due matrimoni
• neppure Silvia Ronchey, nel libro l'enignma di Piero, dove per altro non manca di azzardare circostanze non sempre verificabili, cita questo terzo matrimonio

Consiglio maggiore prudenza nell'annoverare Caterina Notara tra le mogli di Costantino e di trovare almeno un altro riferimento oltre al citato sito di genealogie.--PM (msg) 16:22, 23 mag 2008 (CEST)

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