Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Archivio/Settembre 2015

Melfi

Rimozione rapida dalla vetrina

Autosegnalazione: Presenza di avvisi {{NN}} e {{cn}}, dovuti alla mancanza di note puntuali nella maggioranza delle sezioni. Inoltre questa voce non è esattamente quella andata in vetrina nel 2009, sono state aggiunte informazioni non fontate e troppo dettagliate per le linee guida sui comuni ed è un terzo superiore, come dimensioni, a quella finita in vetrina. Avvisati progetti Basilicata e Geografia e gli autori principali, in particolare, il maggior contributore che portò la voce in vetrina mi ha risposto in talk dicendo che al momento non ha tempo per gli adeguamenti che necessitano, mentre colui che ha editato la voce in tempi recenti (spesso non fontando), non si è fatto sentire, anche perchè non edita da tempo. --Kirk39 Dimmi! 14:49, 18 set 2015 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio, nel 2008, prima di andare in vetrina.

Pareri

• Commento: Allo stato attuale non posso che concordare con le valutazioni di Kirk...se non si sistema non merita la vetrina.--Ceppicone ✉ 12:31, 19 set 2015 (CEST)

Risultato della discussione:
Mancanza di consenso	Durante la procedura di rimozione della voce dalla Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo mantenimento: la voce dunque è rimossa dalla Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Un unico intervenuto, ma nessun intervento migliorativo in voce dall'apertura della segnalazione e problemi ancora attuali.
Archiviatore:	--Franz van Lanzee (msg) 13:40, 26 set 2015 (CEST)

Basilica di Santa Maria Assunta (Alcamo) (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: La voce, per l'argomento trattato, mi sembra abbastanza esaustiva, ben scritta, completa di immagini e corredata di un buon numero di fonti. --Daniele Pugliesi (msg) 20:15, 25 ago 2015 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: Eliminare "AA.VV." dal riferimento bibliografico, perché errato. Per il resto: caro Daniele, la bibliografia disponibile è solo quella citata? Buon lavoro e cordiali saluti (anche altrove...), --Alessandro Crisafulli (msg) 19:39, 26 ago 2015 (CEST)

Fatto Ho sostituito l'indicazione AAVV con i nomi dei singoli autori. Riguardo alla bibliografia, chiederò a qualcuno più esperto se conosce altri testi in proposito. --Daniele Pugliesi (msg) 15:22, 27 ago 2015 (CEST)

• I nomi delle opere artistiche vanno solo scritti in corsivo e non messi tra virgolette. Da sistemare in una parte della voce.
• Commento: Sinceramente la voce mi sembra un po' scarna e poco approfondita. Come storia ad esempio si cita una prima chiesa madre ma non si specifica quale (esiste ancora? è stata distrutta?); si dice che nel XVI secolo la chiesa diede il nome ad uno dei quartieri di Alcamo e non si dice quale; nel 1699 venne ricostruita, perchè? si dice che della chiesa originale rimangono il campanile e una cappella, ma non si capisce se risalgono al 1402 o a uno degli ampliamenti del 1471, 1530-1558 e 1581; nella foto dei primi anni del 900 si fa notare che in seguito la parte superiore del campanile venne modificata, ma in seguito quando? Nel 1942, nel 1954 o in un'altra occasione? Come descrizione, della facciata viene detto solo che è neoclassicheggiante, della cupola solo che una volta era rivestita in maiolica, la piantina con la numerazione è ottima ma poi dei vari ambieti viene detto molto poco. In una voce di qualità mi aspetterei qualcosa di un po' più approfondito e dettagliato --Postcrosser (msg) 23:57, 5 set 2015 (CEST)

Riguardo alla prima chiesa madre, ho aggiunto qualche informazione in più, lasciando che il lettore legga la fonte citata se è interessato ad approfondire.

Ho inserito il nome del quartiere citato.

Per gli altri punti, vedrò se riesco a trovare ulteriori informazioni. --Daniele Pugliesi (msg) 14:16, 9 set 2015 (CEST)

Risultato della discussione:
Mancanza di consenso	Durante la procedura di inserimento della voce in Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo inserimento: la voce dunque non entra in Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Nessun parere di sorta né esplicitamente contro né esplicitamente a favore, voce da ripresentare
Archiviatore:	--Franz van Lanzee (msg) 13:38, 26 set 2015 (CEST)

The Mindsweep (inserimento)

Autosegnalazione. Ho lavorato personalmente alla voce sin dalla sua creazione, puntando a un lavoro il più possibile completo e chiaro. A inizio mese ho aperto un vaglio dovutamente segnalato ai progetti competenti, ma non vi è stato alcun intervento. A mio avviso, non dovrebbero esserci particolari difetti nella voce, ma sono qui disponibile a chiarire ogni possibile incoerenza o frase poco chiara. --Tartufo (msg) 21:43, 23 ago 2015 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: mi sembra che la voce non menzioni il remix The Mindsweep: Hospitalised, se non marginalmente nel template Album. --valepert 13:09, 4 set 2015 (CEST)

  Avevo intenzione di farne menzione, ma poi ho pensato che fosse superfluo. Dove potrei aggiungere una frase sul disco? Nell'incipit? Nella sezione "Promozione"? O magari creo una sezione a parte? --Tartufo (msg) 13:32, 4 set 2015 (CEST)

  forse nella sezione "Produzione", magari con un {{vedi anche}} --valepert 15:48, 5 set 2015 (CEST)

  Tale uso del template è stato ritenuto "improprio" dalla comunità in una recente discussione. --Tartufo (msg) 16:15, 5 set 2015 (CEST)

  O forse mi sbaglio, effettivamente ci starebbe in una sezione a parte completamente dedicata all'argomento. --Tartufo (msg) 16:16, 5 set 2015 (CEST)

  Fatto, ma personalmente la sottosezione ce la vedrei meglio in "Promozione", subito dopo "Tour". Magari aspettiamo anche altri pareri sulla questione. --Tartufo (msg) 16:22, 5 set 2015 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce non è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito negativo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Nessun parere espresso in merito alla qualità della voce.
Archiviatore:	Gce ★★★★ 13:46, 23 set 2015 (CEST)

Papa Benedetto XIV (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Voce già presentata a febbraio senza un vaglio preventivo, e criticata per i toni talvolta encomiastici verso questo pontefice. Ho cercato, pertanto, di dare un tono oggettivo alla narrazione, evidenziandone i difetti politico-religiosi messi in rilievo nel corso della storiografia. Per il resto, la voce mi sembra scorrevole, esauriente, ben fontata e ricca di immagini. Attendo vostri giudizi, grazie . --Erasmus 89 (msg) 22:09, 12 ago 2015 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole all'inserimento in vetrina La voce è ampia e copre tutti gli aspetti del biografato. Note sufficienti, ottima iconografia e prosa scorrevole (forse sono io ad essere ignorante, ma "discorso latino" è corretto o doveva essere "discorso in latino"?) Per quanto mi riguarda i canoni per la vetrina sono raggiunti, anche se io sono considerato "di manica larga"! Ah, ho fatto qualche piccola modifica, ma niente di che... --Adert (msg) 22:03, 24 ago 2015 (CEST)

Ciao Adert: guarda, in questo caso è indifferente, anche se può risultare più eufonico "in latino" :) --Erasmus 89 (msg)--16:47, 26 ago 2015 (CEST)

• Credo ci sia da lavorare prima di pensare ad un riconoscimento. Invito a guardare qui.--ElleElle (msg) 12:22, 8 set 2015 (CEST)

Che cosa sarebbe? --Erasmus 89 (msg)--13:10, 8 set 2015 (CEST)

Si tratta di Analisi checklinks, redirect e disambigue. Aiuta a verificare i collegamenti esterni. Quando il risultato è tutto bianco significa che la voce, da questo punto di vista, nel momento attuale, non pone problemi. Sarebbe buona cosa, ogni tanto, sottoporre al test le voci che interessano e che lo hanno già superato. Col tempo alcuni collegamenti potrebbero subire modifiche. --ElleElle (msg) 13:52, 8 set 2015 (CEST)--- ps --Vedo però che i problemi sono in riduzione... ottima cosa.--ElleElle (msg) 13:56, 8 set 2015 (CEST)

ElleElle gli strumenti non sono noti a tutti, e spesso cambiano. itWikipedia poi è impressionatemente restia a creare pagine di raccordo per queste cose... però... ora che mi ci fai pensare...--Alexmar983 (msg) 22:32, 8 set 2015 (CEST)

Comunque, come per la voce su Francesco Sforza, ho seguito i tuoi consigli, eliminando i dead links e sostituendoli con altri di altrettanto valore contenutistico. Per il resto, cosa ne pensate della voce in sè? --Erasmus 89 (msg)--23:24, 8 set 2015 (CEST)

penso che mi devi dare il tempo di leggerla :D come sto facendo--Alexmar983 (msg) 23:26, 8 set 2015 (CEST)

xD buona lettura serale, a questo punto :D Chiedevo perché la segnalazione è aperta da quasi un mese, e la voce ha ricevuto soltanto una valutazione. --Erasmus 89 (msg)--23:27, 8 set 2015 (CEST)

bho me l'ero persa...--Alexmar983 (msg) 23:55, 8 set 2015 (CEST)

Ecco cosa andrebbe chiarito:

Domanda 1

• Partiamo dall'incipit. La frase Il suo pontificato, considerato uno dei più significativi della storia del papato in età moderna è parecchio forte, forse andrebbe strutturata meglio. Mettere anche un wikilink a età moderna... e la frase una serie di decreti volti a colmare le lacune politico-amministrative lasciate dai pontefici precedenti mi lascia un po' nel vago. Di che politiche si parla. Insomma, la prosa dell'incipit non mi sembra quel livello brillante da massima valutazione.

Risposta 1: Come è emerso in altre segnalazioni, non si ritiene necessario spiegare in modo esaustivo e completo l'argomento della voce. Ci si limita a dare dei lineamenti, che verranno poi spiegati nelle opportune sedi.

Domanda 2.

• Un discorso latino sarebbe Un discorso in latino? E poi ch "discorso" era? Un'orazione? un intervento in un comitato? Un po' vago.

Risposta 2: Infatti l'ho "risistemata", affinché sia meglio comprensibile.

Domanda 3

• consiglio al prelato nelle questioni più gravi e onerose. Quali? Forse è un po' vago senza un esempio.

Risposta 3: Idem Risposta 2

Domanda 4

• Le note "Fiorani-Settecento Romano" e "Rosa-Settecento Romano" hanno qualcosa di sbagliato, se ci clicchi non vanno alla sezione "bibliografia"

Risposta 4: Fatto

Domanda 5

• ma "catholic-hierarchy.org" è una fonte attendibile? Non è considerata tipo IMDB come attendibilità, cioè amatoriale?

Risposta 5: Su questo non saprei risponderti. Io ho trovato la genealogia episcopale corretta nella maggior parte dei casi, ed estremamente annotata con bibliografia. Io mi fiderei.

Io mi ci sono sempre trovato bene

Domanda 6

• Andrebbe linkata Controversia dei riti malabarici

Risposta 6: Fatto

Scusa ma adesso vado a letto (non ho finito). Ci sentiamo più avanti.--Alexmar983 (msg) 23:55, 8 set 2015 (CEST)

Domanda 7

• il paragrafo "Vescovo di Roma e Arcivescovo di Bologna" è interessante, ma si potrebbe sapere quali altri papi hanno mantenuto una carica (arci)vescovile quando eletti? In generale quindi la nomina a papa non remde in automatico la sede locale "vacante"? Se non sia i dettagli li chiediamo al progetto:religione.

Risposta 7: Fatto

Domanda 8

• provvide, già dal 1741, ad attuare una riforma generale del breviario, opera che non riuscì a completare. Se non l'ha compltata, come ha provveduto ad attuarla?

Risposta 8: Sistemato meglio. Grazie per la segnalazione.

Domanda 9

• cosa sono le persecuzioni sistematiche dei gesuiti da parte delle logge massoniche? sistmatich sebra un aggettivo abbastanza forte. Di che si tratta? --Alexmar983 (msg) 14:28, 9 set 2015 (CEST)

Risposta 9: Sistematiche ci sta, in quanto era una guerra all'ultimo sangue tra la lobby gesuita (potentissima e ricchissima) di espressione cristiana, e quella radicale illuminista propugnata dai governi europei, nelle mani di esponenti delle logge massoniche moderne. Si può rimandare la questione in sede più opportuna?

(f.c.) Ecco una terza parte:

Domanda 10

• quali sono i "feudi pontifici in terra sabauda"? Feudi? cioè capirei proprietà tipo conventi o simili, ma cosa sarebbero i "feudi"?--Alexmar983 (msg) 18:07, 9 set 2015 (CEST)

Risposta 10: ho messo un po' di tempo a capire cosa intendesse Mario Rosa nel suo saggio dell'Enciclopedia dei Papi. Ho trovato una possibile spiegazione nel volume appena inserito. Spero si capisca

Domanda 11

• ci vorrebbe un wikilink a riti malabrici, dovrebbe essere qualche voce sulle chiese di rito Indiano, no? Mi ricordo di aver letto qualcosa anni fa fra le nostre voci

Risposta 11: Domanda confluita in Domanda 6 --Erasmus 89 (msg)--20:01, 9 set 2015 (CEST)

• Commento: Non vorrei sbagliarmi ma questa segnalazione è stata poco... segnalata. Non la vedo in alcuni progetti né dai "Puntano qui" di questa voce. Essendo passato un mese (peraltro agosto... mese un po' sfortunato) consiglio pertanto di non prolungarla ma di interromperla/chiuderla e di iniziarla di nuovo segnalandola meglio, anche considerando che la voce qua e là ha alcuni punti da rifinire (poi aggiungo sopra altri dettagli). Nota: non conosco le regole esatte sulla possibilità di riproporre, se e quanto si debba attendere... nel caso se c'è da aspettare riapri un vaglio e segnala magari bene quello. Te le cercherei per non dire castronaggini ma penso che il mio tempo è speso meglio adesso leggendo la voce che in questi dettagli formali che chi chiude saprà meglio di me.--Alexmar983 (msg) 17:36, 9 set 2015 (CEST)

T'ho inviato un'email privata sulla questione...--Erasmus 89 (msg)--18:10, 9 set 2015 (CEST)

per la cronaca: non c'era molto di "privato" nella mail, mi ha solo chiesto se era il caso che chiudessi io, e ha fatto notare che altri vagli da agosto hanno avuto successo. Rispondo anche qua: lascio pure che persone più competenti chiudano suggerendo come procedere. Secondo me comunque la voce dopo un'altra segnalazione, con qualche ultima correzione, può ottenere un riconoscimento. Mi sembra un buon lavoro, stavo giusto saggiando la qualità delle fonti e mi convincono. Solo che, visto la partecipazione bassa, non mi sembra il caso di "forzare" se si può approvare comunque fra un po' con più calma. Ho la voce negli OS, prometto che ci sono in caso di seconda procedura.--Alexmar983 (msg) 18:22, 9 set 2015 (CEST)

Mi associo...:-) --ElleElle (msg) 20:17, 9 set 2015 (CEST)

Avete ragione entrambi: speravo che i revisori della prima volta che avevo presentato la voce mi avrebbero nuovamente risposto, ma è come andare in un terno al lotto. Sigh...Chi fa il commiato alla valutazione della voce?--Erasmus 89 (msg)--20:29, 9 set 2015 (CEST)

• Commento: Un dettaglio, l'istituto di scienze che avrebbe fondato a Bologna qual è? Ho trovato Accademia delle scienze dell'Istituto di Bologna ma risulta del 1714. Del resto quella voce dice anche Nella fase iniziale l'Accademia poté godere anche di un forte sostegno del papa Benedetto XIV ma c'è qualche confusione visto che anche come vescovo il sostegno poteva essere avvenuto solo dopo il 1731, e insomma 17 anni dopo non mi sembra tanto "iniziale". Forse andrebbe chiarito. Non escludo che l'avesse supportata prima ancora di divenire prete... comunque è quella a cui si riferisce questa voce in quel passaggio?--Alexmar983 (msg) 17:58, 10 set 2015 (CEST)

ho sistemato anche quella voce...se vuoi dare Alexmar983 una valutazione...tanto oggi scade la segnalazione --Erasmus 89 (msg)--18:21, 12 set 2015 (CEST)

Come ho fatto intuire sono abbastanza Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità... suppongo che qualche altro mese di rifiniture non potrà che far migliorare il mio giudizio (che comunque visto il livello deserto della procedura è "inutile"). Il mio problema è che so poco dell'argomento quindi al netto di limature formali o problemi evidenti non posso valutare la completezza. Posso solo dal confronto con altre lingue intuire se ci sono mancanze più o meno serie, altrimenti è solo un parere indiziario. Alla prossima procedura, segnalata meglio, avremo certamente utenti più esperti di storia che possano analizzare meglio questo aspetto.--Alexmar983 (msg) 18:46, 12 set 2015 (CEST)

• Commento: La frase "Per queste manovre diplomatiche Papa Benedetto divenne noto anche come "il Papa dei concordati"." necessiterebbe di una fonte. --Epìdosis 13:36, 13 set 2015 (CEST)

Risolto. Come trovi la voce, [@ Epìdosis]? --Erasmus 89 (msg)--15:54, 13 set 2015 (CEST)

Finisco di leggere la voce e arrivo! --Epìdosis 09:25, 14 set 2015 (CEST)

• Commento: al momento vado di fretta e quindi sarò sbrigativa (spero di passare poi più tardi ed approfondire) ma intanto noto una cosa che si ripete in tutte le voci segnalate dall'utente Erasmus 89: ovvero la stranezza delle note. Non capisco perché l'utente non abbia mai usato nelle note il {{Template:Cita}}... cos'è questa stranezza del rimandare alla bibliografia tramite un collegamento esterno? Aggiornatemi perché o sono io che sono rimasta al normale uso del template Cita oppure c'è qualcosa che non va... Come mai nessuno glielo ha fatto notare prima? Eppure le voci di questo utente dopo qualche parere, di norma, ultimamente finiscono sempre in vetrina o in qualità, il che vuol dire che hanno la responsabilità di essere d'"esempio" per il modello delle altre voci, e non mi sembra che le note da lui attuate mostrino l'esatto modo di citare il testo. --Stella (msg) 17:43, 14 set 2015 (CEST)

diciamo che ho usato sempre i template specifici anche nel corpo del testo in quanto, secondo la mia mentalità universitaria, il template:Cita è riduttivo. Alcuni utenti, negli ultimi tempi, m'hanno però fatto notare la positività di questo template, che risparmia tempo ed energia al revisore. --Erasmus 89 (msg)--17:51, 14 set 2015 (CEST)

Si, diciamo che ti capisco. Anch'io trovo riduttivo il dover usare il cita perché ti costringe a citare un testo solo, quindi a limitarti, altrimenti la lista dei libri da usare per adoperare questo template non finirebbe più! Ma ha anche i suoi lati positivi. E' un bene che stia incominciando ad usarlo, perché qui è la norma e non tutti avranno prima o poi la necessità di dover citare un numero eccessivo di testi.

Ad ogni modo ritengo che ci sia altro da verificare, poiché giungo qui dopo essere passata in altre voci che portano la tua firma e che mostrano il medesimo modo di fontare (non parlo di template), spero che potremo approfondire dopo. --Stella (msg) 18:00, 14 set 2015 (CEST)

• Commento: Allora, mi dispiace non potermi soffermare abbastanza a lungo su tutto il testo - questo e pure quello delle altre voci - per dare un giudizio complessivo sull'operato dell'utente autore di tutte queste voci... Ma al momento posso dar un giudizio parziale che è rivolto più al modo tecnico che contenutistico (anche se in un'altra voce non ho gradito la velata parizalità che ho notato in alcuni paragrafi - parlo dell'influenza dantesca - ma già ne abbiamo discusso sull'altra voce). Ho letto questa voce, cercando di concentrarmi maggiormente sulle fonti per poter dire all'utente cosa c'è che ancora non va. Intanto dico da subito che io sono Contrario all'entrata di questa voce in vetrina o nella qualità, e spiego subito il perché:

1) Lo stile mostra ancora parecchie carenze. Ma prima di tutto, riallacciandomi alla discussione nell'altra voce - Erasmus sa di cosa parliamo - devo dargli atto che effettivamente la linea guida che dovrebbe indirizzare i nuovi utenti a comprendere come si usa il template cita, non solo non dà come obbligatorio ma non contempla minimamente la possibilità di inseire l'anno per una corretta citazione... per cui come avrebbe potuto saperlo un nuovo utente? Quindi direi che quella linea guida necessita di qualche aggiornamento. Però vorrei far presente all'utente che molte voci qualitative usano porre l'anno dopo il cognome dell'autore nel template Cita. Ciò non toglie che a quanto pare sei libero di non farlo. Ma il tuo stile "wikipediano" (così evitiamo polemiche) di fontare mostra altre pecche. La più banale è che non chiudi bene le note... spesso mancano i punti finali, o parentesi chiuse o ancora ci sono due punti finali al posto di uno... ma queste sono piccolezze che possono anche essere causati da sviste involontarie.

2) La cosa invece più seria è a mio avviso che usi troppo - davvero troppo - rimandare il lettore a cercarsi le fonti in svariati siti che, saranno pure autorevoli come dici tu (non tutti, come ti è stato fatto notare nell'altra segnalazione dantesca), ma ciò non toglie che non citi mai la posizione di dove si trovi la parte del testo che stai citando. Nell'altra sede tu mi hai risposto che non puoi farlo perché, ovviamente, i siti on-line non usano numerazione... Bene, questo è un chiaro indizio che devi cambiare modo di fontare e devi affidarti di più alla bibliografia che usa la numerazione. Ti invito ad esempio a dare uno sguardo a parecchie voci in vetrina (non ti consiglio le più datate perché un tempo non c'era l'attenzione di oggi nel fontare) e a notare come esse mostrino nella loro maggior parte fonti bibliografiche non numerazione di pagina e che invece rimandino molto più di rado ai siti on-line (senza intaccare l'autorevolezza di certi siti o riviste). Solo per farti un esempio, guarda qui (pagine prese dalla vetrina, a caso): Giuseppe Siri; Il Canto degli Italiani; Sbarco in Normandia. Noterai che è una maniera di fontare diversa dalla tua, sicuramente più rintracciabile.

3) Altra cosa: si usa, generalmente, separare i testi in nota che riportano larghe citazioni (come le tue) dalle semplici note che rimandano a testi bibliografici. Per imparare a fare questo (col tempo ti verrà semplice) ti consiglio di andare a guardare qualche voce del genere e vedere come si fa a separare le note esclusivamente bibliografiche da quelle esplicative: guarda ad esempio come ha fatto la voce dello Sbarco in Normandia: Note esplicative.

4) Un'ultima cosa: nel testo ho notato ad esempio una frase forte come questa: Bologna, fino all'unità d'Italia la seconda città per importanza dello Stato Pontificio., senza una fonte puntuale e rintracciabile... a Bologna rinvii a due testi per fontare una certa antica famiglia bolognese. Ma non fonti poi la parte più importante: ovvero la presunta (perché tale resta senza fonte) importanza della città ecclesiastica di Bologna... Questo è altre cose mi suggeriscono di dirti di smettere, per il momento, di segnalare voci per la vetrina (davvero ne stai segnalando tante) e di crescere ancora wikipedianamente! Del resto che hai talento si vede, ma devi ancora fare un pò d'esperienza, che ti sarà solo utile. --Stella (msg) 10:50, 15 set 2015 (CEST)

P.s. come vedi di suggerimenti te ne ho dati tanti! Leggi con calma, senza fretta. Questi suggerimenti vangolo in generale anche per le altre voci da te compilate e che ho visto già poste in vetrina... e ti consiglio di andarle a sistemare. --Stella (msg) 10:50, 15 set 2015 (CEST)

• Risposta: è molto strano che nessuno degli altri utenti (specie Er Cicero, estremamente puntiglioso su questo punto) non abbia mai fatto notare le problematiche che tu stai esponendo. Sai, io lavoro sulla QUALITA' contenutistica, lavoro GRATUITAMENTE per la cultura, fattore che mi gratifica assai. Bene, dopo questo piccolo sfogo, possiamo "ripartire" con la contraccusa:

1. Da come si nota, non è chiara neanche la linea di spiegazione di wikipedia, visto che molti utenti (anche qui da anni) non m'hanno fatto notare gli errori da te segnalati. Essendo quindi la comunità wikipediana priva di un sicuro e ben definito codice legislativo (o meglio, dei comma e sottocomma), sinceramente se mettere l'anno dopo o meno nel template cita è una stupidaggine assoluta, a meno che non citi un libro del medesimo autore.
2. Le altre annotazioni (città di Bologna, punti mancanti etc...) si chiamano "revisori", i quali sono liberissimi di apporre dei miglioramenti in libertà indipendentemente dal segnalatore (e pensare che c'era stato un vaglio, prima...).
3. La cosa "seria" è non citare le fonti, e NON discutere sulla presunta qualità delle medesime: in questo caso, credi che sia andato a prendere siti internet quali blog o meno. No. Mi sono basato su siti contenutisticamente VALIDI in quanto viene riportato l'autore, la sicurezza dell'attendibilità del sito e altro. Ovviamente la buona stella penserà che ci sia, in biblitoca universitaria, il volume della Treccani intitolato "La cultura dantesca nei manga giapponesi: analisi degli ideogrammi di Akira Toryama in relazione al Canto X dell'Inferno": per favore! E' ovvio che si trovi SOLO su internet, mia cara! Non ci sono volumi a disposizione, sull'aspetto culturale di massa dantesco. Il criterio, da laureato in lettere moderne, credo di avercelo, mia cara; se poi si vuole cadere nel relativismo qualitativo, non so che dirti. Se poi si parla di materiale bibliografico, ho una libreria di mille volumi di vario genere, per cui i libri li utilizzo: se poi dovessi trovare fonti attendibili sulla rete (N.B: cioè che non si contraddicono con un altra fonte trovata sul web e c'è un'aura di scientificità), Wikipedia mi dà il permesso di usarle come mi pare e piace. A questo punto, ti propongo di andare a segnalare a Jimmy Wales di cancellare il "cita web", visto che è così pericoloso.

Io mi sono fatto un mazzo per portare wikipedia ad alti livelli nel settore umanistico e tu, con queste sottigliezze (talmente sottili da non essere state notate da 20 revisori in altre voci, prima d'ora), mi stai facendo passare la voglia di contribuire alla diffusione del sapere. Ah, io sono Favorevole almeno alla qualità...so che non vale, ma almeno da laureato in Storia del Cristianesimo avrò pure le conoscenze atte per valutare una voce nel contenuto, anche se preso da internet. --Erasmus 89 (msg)--12:55, 15 set 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono]: Er Cicero non dispone della palla di vetro, dunque la sua ben nota puntigliosità non può manifestarsi se una voce non trova il tempo di leggersela. --Er Cicero 06:51, 16 set 2015 (CEST)

Vacci piano con i modi... perché un'altra cosa che qui conta è l'educazione e il rispetto per i tuoi interlocutori. A me sinceramente non interessa che tu ti sia fatto il mazzo! Tutti fatichiamo per scrivere le voci! Non solo tu. E, scusami se te lo dico schiettamente, ma chi sei per dire che hai portato Wikipedia ad alti livelli umanistici? Non aggiungo altro perché direi che con questo commento ti commenti appunto da solo. --Stella (msg) 15:28, 15 set 2015 (CEST)

Sto curando da tutta estate voci storiche per renderle sicure e maggiormente appetibili al lettore, quindi aver sistemato le voci su Dante, Boccaccio e Manzoni le rivendico con orgoglio, per le tre settimane spese su di esse. L'educazione la porto a tutti quanti, e le critiche pure: ma è strano che quel tipo di critiche vengano soltanto da una sola persona. Ciò testimonia la "relatività" delle regole stilistiche. --Erasmus 89 (msg)--16:44, 15 set 2015 (CEST)

Ogni suggerimento migliorativo, se offerto in modo esplicativo e motivato, va accettato con rispetto, eventualmente chiedendo spiegazioni ma non arroccandosi con un atteggiamento del tipo ho sempre fatto così ed è sempre andato bene. Mi sto misurando da un pò esattamente con chi non intende modificare nulla, e non c'è verso di farlo capire. Io mi auguro che tu ti armi di pazienza e cerchi di fare tuoi, magari discutendone, i consigli che ti arrivano ora da Stella. In questo caso, e per i motivi che ti ho appena spiegato, devo smentirti. Un certo tipo di critiche non arrivano da una sola persona. Siamo in due. Buon Lavoro.--ElleElle (msg) 19:17, 15 set 2015 (CEST)

• Carissimi, La voce è stata aggiornata. Ho inserito i punti fermi ove mancanti, e ho affiancato la frase incriminata su Bologna con un riferimento bibliografico; inoltre, ho separato le note esplicative da quelle bibliografiche. Non ho agito nel caso dei doppi punti fermi, essendo uno di questi riferito all'abbreviazione "Inc."; solo l'altro, effettivamente, definiva la fine della frase. Non ho messo mano neanche per gli anni nelle citazioni, essendo assolutamente ininfluenti - non mi pare abbiano pregiudicato l'ingresso in Vetrina della voce "Il Canto degli Italiani", citata proprio in questa segnalazione, tra l'altro. Infine: perché così tanto astio verso i siti web? Se sono autorevoli, allora, non vi è alcun problema! Se poi il dilemma sta nel fatto che il lettore, nella pagina web, deve andare a cercare il passo relativo, non mi pare accada differentemente nella pagina di un libro: non è un difetto della voce, allora, è accidia del lettore. Invito a dare un'occhiata anche alla voce "hikikomori", apparentemente coeva al succitato "Giuseppe Siri", che ... ebbene sì, si basa principalmente su pagine web, ed è in vetrina! Buon lavoro, --Ghibellin Fuggiasco • disturbami 19:43, 15 set 2015 (CEST)
• Commento: Non vedo molto bene il sito totustuus. Troppo confessionale, a mio avviso, fonte di parte. è una mia opinione, ovviamente. servirebbe forse qualche altra fonte più laica?.--ElleElle (msg) 19:58, 15 set 2015 (CEST)

PS- Giudizi negativi nessuno? e la visione neutrale?--ElleElle (msg) 20:07, 15 set 2015 (CEST)

Parte incriminata

Noto che l'appello ha sortito l'effetto desiderato, vero Erasmus? Per tua informazione ho letto i commenti che hai lasciato nella pagina di questo utente che adesso è intervenuto e ti dirò che non mi piace proprio quello che ho intravisto. Credo che dovremo discutere in maniera più approfondita Erasmus, anche perché quoto assolutamente Ellle... questo atteggiamento da "non cambio perché mi sono fatto il mazzo e quindi le mie voci devono andare in vetria... o "almeno nella qualità" deve sinceramente sparire... Qui siamo una comunità e le cose si discutono con oggettività. Non ti piace il mio parere? Bene, stai tranquillo perché tanto valgo per uno/una... mi pare che tu abbia ricevuto precedentemente altri consensi, no? Quindi fai il favore di risparmiarti tutti quei "mia cara" detti con sarcasmo :) --Stella (msg) 20:19, 15 set 2015 (CEST)

• [@ ElleElle], i consigli li accetto volentieri, ma con modi di fare educati e gentili. Voi che siete su da anni su questi siti, non vi siete domandati se era il caso di dare una prospettiva unitaria su come stilare una voce? Perché nei vagli precedenti non sono emerse le posizioni di [@ Stella], visto che c'eri anche tu che valutavi? Insomma, non avete una visione chiara del manuale di stile: figuriamoci un pivellino come il sottoscritto! Io sto dando il mio tempo libero per migliorare quest'enciclopedia, ho più di 3000 edit, e voglio offrire quello che so. La stellina, per me, è naturale conseguenza di un lavoro ben svolto. Se poi interviene la burocrazia a bloccare la passione e il rigore scientifico, io non so che cosa dire. Sono amareggiato e deluso perché si critica senza dare una mano a chi ha la passione nel cuore, insegnando teoria e non pratica. Ho avuto ragguardi simili, ma con atteggiamento pratico e deciso, mostrandomi con i fatti le migliorie apportate: Adert, Epìdosis, Ghibellin Fuggiasco e altri sono persone che m'hanno dato tanto, e dalle quali ho potuto imparare la bellezza della collaborazione, perché m'hanno "insegnato" e non "bastonato". Comunque, ci sono decine di migliaia di voci che hanno bisogno di vera scientificità, e non di considerazioni come quelle fattemi notare; voci orfane, prive di contenuto o addirittura vandalizzate. E vogliamo stare qui a chiederci se i siti web sono fonti di seria A o B rispetto alla bibliografia? Cosa credete, che sia talmente idiota da non vedere la differenza tra un blog o un sito ufficiale? Comunque, con l'occasione ringrazio [@ Ghibellin Fuggiasco] per il prezioso supporto, e [@ ElleElle] per il sito "troppo cattolico" (perdonami, ma non ho il volume dell'omnia delle encicliche da B.XIV a Francesco...). --Erasmus 89 (msg)--20:32, 15 set 2015 (CEST)

Reset

Ricominciamo senza polemiche personali? Io non sono nato imparato e sono, ancora adesso, malgrado gli anni su WP, un novellino senza titoli. Spero che la voce migliori, e basta. I sentimenti (e i risentimenti) personali qui non mi interessano.--ElleElle (msg) 20:44, 15 set 2015 (CEST)... Ps, basta la treccani in rete per trovare aspetti critici, credo, ma io non sono un esperto.--ElleElle (msg) 20:49, 15 set 2015 (CEST)

Mi dispiace Elle ma Erasmus è stato con me parecchio pesante, senza motivio giustificabile aggiungo, perché gli ho fatto un commento lunghissimo e particolareggiato spiegandogli con assoluta pacatezza (e ci mancherebbe altro) cosa c'è che ancora non va in voce... la sua risposta invece di un "grazie, vedrò qual che posso fare" è stato di stizza, dicendomi che "solo il mio parere" era non concorde dagli altri quando invece ieri Er Cicero mi pare gli abbia fatto notare prima di me che qualcosa in quelle note non andava! Ma io vengo però presa in giro con dei "mia cara" o "ovviamente la buona stella penserà" (scritto proprio così) solo perché ho dato il parere Contrario all'entrata nella vetrina delle sue voci. Tutto qui stà il problema... in quel template dal pallino rosso. E direi che alla prima critica veramente contraria l'atteggiamento dell'utente non è stato dai più cordiali, permettimi. --Stella (msg) 21:00, 15 set 2015 (CEST)

P.s. trovo quantomeno superfluo il ringrazie l'utente che è intervenuto su espressa richiesta di Erasmus, quando questi lo ha chiamato dicendo "Urgenza". Perdonatemi ma l'ipocrisia non la sopporto, soprattutto se è rivolta contro di me che mi ero semplicemente limitata a dare dei consigli (consigli!) sul modo di fontare! Solo fontare... --Stella (msg) 21:00, 15 set 2015 (CEST)

Cara Stella, in realtà non sono intervenuto su richiesta di Erasmus: è stata una mia iniziativa, sorta quando ho preso visione delle tue critiche. Non è superfluo ringraziarmi, in quanto sono stato io ad offrirmi a limare la voce. Detto ciò, ritengo questa sede inappropriata per discutere di queste cose: piuttosto, ti chiedo di controllare le mie modifiche per vedere se le ritieni sufficienti :) saluti, --Ghibellin Fuggiasco • disturbami 21:17, 15 set 2015 (CEST)

Quindi dovrei credere che il tuo intervento di adesso non abbia nulla a che vedere con quel "Comunque, ribatti a Stella ?! Ragazzi, bravi si ma fessi no, non vi credo. Comunque hai ragione, questa parte della voce va archiviata in un cassetto, provvederò io stessa a farlo. Ma fammi dire che sono io quella delusa dall'atteggiamento dell'utente! E quel "Mi smonta le tre stelle d'oro" farcito con un bel "Io mi sono fatto un mazzo per portare wikipedia ad alti livelli nel settore umanistico e tu, con queste sottigliezze" dice tutto il resto. Ma tranquilli, c'è tollerenza. Questo teatrino sarà archiviato e rimarrà solo lo "scomodo" commento sul fontare. --Stella (msg) 21:37, 15 set 2015 (CEST)

Concludo qui questa tristissima vicenda di mancata collaborazione tra wikipediani. Innanzitutto, la mia reazione autocelebrativa è dovuta al fatto di aver speso tantissimo tempo (e volentieri) al miglioramento di parecchie voci umanistiche, con l'aiuto di pochissime persone. Sinceramente, m'ha dato fastidio

1. Il tono quasi saccente con cui criticavi l'aspetto tecnico di una voce nella segnalazione, ribadendo quasi "cosa ci posso fare io se i vagli sono pressochè deserti". Che vuol dire? Che voci calcistiche od i qualsiasi altro genere devono andare in vetrina (ed essere quindi sicure dal punto di vista dei contenuti) rispetto a quelle prettamente culturali? 2. L'avermi trattato quasi come un bambino, con una saccenza che sminuiva ogni minimo sforzo per migliorare queste voci, cui sto lavorando da anni, per aspetti tecnici da te SOLA segnalatemi. Ma chiudiamo qui. 3. Il mettere in dubbio le mie conoscenze scientifiche dell'argomnto (chi sei tu per scegliere quali siti o altro come fonti): vale lo stesso per qualsiasi altra voce di wikipedia. Sono un utente come gli altri, ma almeno gradirei del rispetto per qualcosa che ho studiato negli anni passati. 4. Ho accettato altri contrari, e questo "pericolo pubblico" così emergeva nella discussione con Ghibellin Fuggiasco (il quale ha semplicemente partecipato al dibattito di sua iniziativa: non c'è democrazia?), ha cercato di capire il dove e il perché degli errori. Sarò avventato e avrò il sangue caldo (difetto mio di notevole entità), ma non mi sono mai permesso di dire "non me ne frega" sull'impegno gratuito di un altro volontario. Sei TU che devi imparare a portare rispetto, in questo caso.

Comunque, davvero: io lavoro su wikipedia perché lo trovo come una forma di servizio per il prossimo, come un divertimento e un dovere. Riguardo quest'incresciosa vicenda, la vorrei al più presto dimenticare. --Erasmus 89 (msg)--23:31, 15 set 2015 (CEST)

• Commento: Quella che qui è la nota 12 non funziona: secondo me corrisponde alla nota 99, la mia deduzione è corretta [@ Erasmus 89]? --Epìdosis 22:42, 15 set 2015 (CEST)

Ciao Epìdosis, ora controllo subito. Si, infatti...scusami per la svista, non me n'ero accorto. Quando rileggi 100 volte la voce, ti viene naturale non comprendere gli errori fatti. Provvedi tu o io ad aggiustare le cose? Grazie ancora --Erasmus 89 (msg)--22:55, 15 set 2015 (CEST)

Di niente, Fatto! --Epìdosis 23:04, 15 set 2015 (CEST)

• [@ Lungoleno], chiudi pure la segnalazione. Chiedo scusa se ho portato questa lite a livelli molto elevati. Ho già esposto all'utente interessato la mia visione, così lei la sua. Comunque, voglio che tu sappia che io tengo soltanto al miglioramento del sito, e che lo trovo un modo per esplicare la mia passione per la cultura. Mi dispiace aver dato un'immagine del sottoscritto di questo tenore, ma se mi sono "alterato" è stato perchè ho percepito un tono che, secondo la mia sensibilià, non ho trovato piacevole anche in un'altra pagina di segnalazione. Chiudiamo qui la diatriba, ma anche la segnazione, visto che scadeva il 12 settembre. Grazie e buona notte a tutti. --Erasmus 89 (msg)--00:38, 16 set 2015 (CEST)
• Commento: So che avevo detto che qui non ci avrei rimesso più piede ma in fondo mi sembra una sciocchezza mettere davanti offese personali al bene di una voce. So anche che questa procedura dovrebbe essere chiusa fra pochissimo e quindi sarò velocissima nel dare altri due suggerimenti - specifico: rivolti alla voce.

Quando dicevo che era meglio non citare troppi siti on-line perché privi di numerazione, non intendevo dire che da essi bisognava estrarre il testo preso in ogni nota! Come risulta adesso.

E un consiglio sull'intestazione dei paragrafi: non si mettono mai due intestazioni di uguale livello una sotto l'altra senza testo... perché la prima sembra appunto una sezione ancora da creare ma senza il dovuto template.

Detto ciò vado, sperando di essere stata utile almeno un pochino nonostante le tremende questioni con l'autore della voce :) questioni dovute sicuramente ad inconprensioni risolvibili. --Stella (msg) 00:02, 17 set 2015 (CEST)

• Commento: Ho notato che qua e là nella voce alcune delle fonti a supporto di frasi di tipo elogiativo come considerato uno dei più significativi della storia del papato in età moderna provengono da soggetti POV perchè confessionalmente orientati: ad es. ho eliminato la nota di tracce.it organo di comunione e liberazione che pacificamente non è per nulla affidabile in termini di terzietà. ------Avversarīǿ - - - >(MSG) 17:55, 19 set 2015 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce non è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito negativo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Due pareri favorevoli, comunque insufficienti ad assegnare un riconoscimento, ed un parere contrario: a mio parere la segnalazione va chiusa con esito negativo.
Archiviatore:	Gce ★★★★ 18:04, 20 set 2015 (CEST)

Christina Aguilera (inserimento)

La voce mi sembra ben scritta, abbastanza esaustiva e completa sia di immagini che di note. --Antani3 (msg) 14:44, 17 set 2015 (CEST)

• Commento: Segnalo subito delle cose:

1. L'incipit è troppo lungo, andrebbe snellito
2. Spesso non c'è coerenza nei tempi verbali: predomina il presente, ma nelle ultime sezioni della biografia si possono leggere diversi passati prossimi. Bisognerebbe uniformare il tutto
3. Anche le fonti vanno uniformate con cita web.

Se mi verranno in mente altre cose le scriverò ;) --Michele (aka IlFidia) 17:14, 17 set 2015 (CEST)

• I generi musicali non corrispondono a quelli indicati nella fonte 1. --ValterVB (msg) 19:03, 17 set 2015 (CEST)
• Fonti su dati biografici? mancano anche altre fonti e ce ne sono almeno 2 che hanno problemi. --ValterVB (msg) 19:10, 17 set 2015 (CEST)

• Commento: Sbaglio o la voce non è passata per un vaglio? Non è obbligatorio ma se il problema non è solo nelle note ma anche nel testo, ad esempio sui tempi verbali, sono modifiche sostanziali e una segnalazione non è fatta per questo, altrimenti passa troppo tempo prima che qualcuno legga con calma la versione stabile ed possa esprimere un'opinione. Perchè le note inserite in quel modo? Sembra un cassetto, dovrebbero essere visibili tutte contemporeanamente secondo me.--Kirk39 Dimmi! 20:54, 17 set 2015 (CEST)

Iniziamo male, proprio per l'affermazione più importante la fonte non vale (nota2), dove ce ne vorrebbe più di una, al contrario che su altre affermazioni dove ce ne sono inutilmente 3 o 4 (es. nascita della figlia). Anche le note 16, 30, 33, 37 (63? la copia dell'internet archive mi da errore) e 68 non funzionano, solo delle prime 70. E quella mescola dei tempi, che furono la causa della perdita immediata della qualità, è un problema anche adesso, come detto in talk a suo tempo. Passi pure che il presente storico su un vivente possa anche starci (anche se leggere nasce nel 1980 personalmente mi fa una cattiva impressione in tutte le voci, morti e viventi) ma col passato prossimo come la mettiamo? Da riposizionare le immagini. Non esprimo ancora un parere perchè non l'ho letta tutta con calma.--Kirk39 Dimmi! 06:26, 18 set 2015 (CEST)

• Mi sembra che ci troviamo dinanzi ad un nuovo caso di segnalazione aperta "giusto per", senza vaglio, senza pareri, e senza che il proponente abbia effettivamente lavorato sulla voce. L'utente ha trovato una voce "ben fatta" ed l'ha proposta. Come dice Er Cicero nella segnalazione successiva a questa, ancora una volta si è scambiata questa procedura come un semplice passaggio burocratico, ma non è così. Propongo di terminare immediatamente questa segnalazione, ed aprire eventualmente un vaglio se qualcuno è interessato.--ЯiottosФ 11:17, 18 set 2015 (CEST)

Contrario Anche le note 70, 82, 98, 99, 110, 113, 116, 121 non fungono e alla nota 130 (che non è nemmeno formattata a dovere) mi son fermato. Considerando che c'è da rivedere sia l'incipit (ma come si può mettere nell'incipit che ha fatto da giudice in un programma di talent? Irrilevante o quasi), sia i tempi verbali nel resto della voce, e che manca quasi una bibliografia, quando a me google books da oltre 18.000 risultati, questa segnalazione diventerebbe un vaglio. Concordo quindi con Riottoso che sarebbe meglio terminare immediatamente la segnalazione, solo un vaglio può risolvere i diversi problemi riscontrati.--Kirk39 Dimmi! 15:32, 18 set 2015 (CEST)

Risultato della discussione:
La procedura è stata interrotta	La procedura di segnalazione della voce in Vetrina è stata interrotta per consenso. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Dopo aver tanto discusso di come affrontare e cercare di risolvere i problemi che si creano nelle segnalazioni quando la voce si dimostra non pronta, direi di dare seguito ai "buoni propositi". Cominciamo a restituire ai vagli la loro funzione, forse anche così si riuscirà a porre un freno alle candidature frettolose. Spero che Antani3 (che, se non sbaglio, è alla sua prima segnalazione) comprenda che i commenti che ha letto sopra, ai quali mi associo, sono finalizzati a mostrare che la mole di lavoro necessaria a ottenere un reale miglioramento della voce, che in definitiva è l'unica cosa che conta, non è opportuno che venga svolta durante la segnalazione. Invito pertanto il proponente, alla chiusura di questa segnalazione, ad aprire un apposito vaglio.
Archiviatore:	--Er Cicero 22:57, 18 set 2015 (CEST)

Mi permetto di aggiungere che l'invito ad aprire un vaglio è ovviamente subordinato ad una reale volontà di uno o più utenti nel miglioramento effettivo della voce. Aprire un vaglio con la stessa superficialità con cui si è aperta questa segnalazione, porterà inevitabilmente ad una conclusione simile--ЯiottosФ 10:45, 19 set 2015 (CEST)

Caligola (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Voce accurata ed esaustiva, fonti abbondanti e verificabili, immagini più che sufficienti. - Fra00, msg, 19:55, 17 settembre 2015 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: le immagini non sono più che sufficienti... sono veramente troppe :D e alcune sono giganti! Inoltre le fonti... Sventoio, Tacito, Giuseppe, Cassio Dione... le fonti di critica moderna quante saranno... una decina? Una ventina in tutto? Non sono sufficienti per una voce da esempio per le altre e qualitativa per il lettore. Oltre la testimonianza degli antichi, i personaggi dell'Antica Roma necessitano dell'affiancamento di una puntuale critica moderna. Quindi per ora io sono Contrario all'entrata di questa voce nella qualità, ma auspico una sua evoluzione poiché il personaggio è davvero interessante. --Stella (msg) 21:35, 17 set 2015 (CEST) Aggiungo che tutta quella bibliografia moderna non è citata in voce... almeno che non si sia usata una sola pagina da ognuno di quei testi...
• Commento: , il lavoro e la passione si vedono, però devo concordare con Stella, anche se le motivazioni sono altre. Innanzitutto, quando si parla di una persona, c'è un'unica intestazione: "Biografia", con i relativi sottoparagrafi. Inoltre, la prosa non è brillante (troppi periodi paratattici; gli ipotattici talvolta sfiorano le 5 righe, rendendo pesante la lettura e la concentrazione). Infine, ci sono degli errori "grammaticali" (il da, se inteso come verbo, ha l'accento per distinguerlo dalla preposizione semplice; "i peggioramento" nella sezione "Declino", etc...), alcuni dei quali soggetti a distrazione. Comunque, un impianto buono strutturale c'è, così come la volontà di dare una visione scientifica della voce citando parecchie note e fonti (anche se quasi tutte antiche, cosa che, come dice [@ Stella], non va bene). Ok che la storiografia moderna si basa su quanto riferito dagli storiografi antichi ma, prendendo per esempio Tiberio o Nerone, dipinti come mostri da Tacito e Svetonio, oggi sono rivisti in una luce ben diversa da quella di cui godevano gli intellettuali di due secoli fa. Credo che sia necessario ancora del lavoro da fare, incoraggiando Template:Fra00 a chiedere aiuto o consigli a noi wikipediani (se vuoi, puoi contare sul mio aiuto personale). Per ora sono Contrario all'entrata in vetrina o come VdQ. --Erasmus 89 (msg)--22:14, 17 set 2015 (CEST)

Quoto parola per parola di ciò che ha detto Erasmus. La passione si vede, ma lo stile, compreso quello grammaticale, deve migliorare ancora. Altra pratica di scrittura ti farà bene! --Stella (msg) 22:16, 17 set 2015 (CEST)

Se avete trovato errori grammaticali vi prego di dirmeli perché probabilmente mi sono già sfuggiti. Il problema delle fonti moderne è che, contrariamente a quelle antiche, sono difficili da trovare su internet e io non ho la possibilità di procurarmele in altro modo. Purtroppo, anche volendo, non sono in grado di apportare modifiche sostanziali alle fonti. - Fra00, (msg), 22:40, 17 set 2015 (CEST)

• Commento: Utente:Fra00 ma non hai fatto praticamente nulla di quello che ti era stato chiesto nel Wikipedia:Vaglio/Caligola. Lo hai chiuso troppo affrettatamente. Capisco il tuo entusiasmo, che certamente fa piacere, ma sarebbe meglio farsi guidare nelle procedure da gente più esperta. Per questo ti avevo suggerito di chiedere consiglio a Utente:Er Cicero. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 07:55, 18 set 2015 (CEST)

Ho scritto qualche spunto nel vaglio e sono rimasto in attesa che se ne parlasse. Praticamente Fra00 non ha mai interagito, ha scritto qualche frasetta di circostanza e poi ha proceduto ad aprire questa segnalazione. Non ho nessuna intenzione di parlarne qui, abbiamo discusso a lungo (anzi, non abbiamo ancora concluso) sull'opportunità di far svolgere nel vaglio le discussioni sulla voce, e poi ci ritroviamo con queste segnalazioni? Da chiudere e rinviare a un vaglio serio (che se poi pensate che aprire un vaglio sia solo un passaggio "burocratico" tanto per scrivere in testa "Questa voce è stata sottoposta a un vaglio", non lo aprite proprio). --Er Cicero 08:07, 18 set 2015 (CEST)

Secondo me dovremmo porre un limite di tempo entro il quale il vaglio non si può chiudere... ad esempio, almeno un mese di vaglio aperto, almeno... ma forse è una posizione troppo estrema :D Comunque concordo con Er Cicero e con Cristiano. La voce va modificata per bene e quindi questa segnalazione va sicuramente chiusa. --Stella (msg) 09:13, 18 set 2015 (CEST)

Il vaglio è stato aperto per più di un mese e da tre settimane non c'era stata più alcuna segnalazione (l'ultima è stata presa in considerazione, discussa e in seguito è servita come base per apportare modifiche alla voce). Quello che Er Cicero ha segnalato (l'eccessivo richiamo all'albero genealogico, la sezione voci correlate e la necessità di un nuovo {{Caligola}}) è stato tutto preso in considerazione e le modifiche da lui proposte sono state fatte. Detto questo, ripeto, da tre settimane non c'era più alcuna segnalazione ed ho fatto il possibile per risolvere le questioni segnalate (come anche la creazione della pagina Cronologia degli eventi principali riguardanti la vita di Caligola proposta da Cristiano64). Chiarito questo mi rimetto al consiglio di Er Cicero: chiuderò questa segnalazione ed aprirò un nuovo vaglio. - Fra00 (msg), 15:55, 18 set 2015 (CEST)

Anzi, devono passare due settimane tra l'apertura e la chiusura di questa segnalazione, quindi solamente il 1 ottobre questa segnalazione verrà chiusa a meno che non ci siano delle svolte significative nella discussione. - Fra00 (msg), 16:03, 18 set 2015 (CEST)

Guarda non ti direi che lo so per certo, ma mi sembra di ricordare che una segnalazione se c'è consenso può essere chiusa anche il giorno dopo la sua apertura... ma se il segnalante vuole continuare a mentenerla aperta, credo che nessuno possa negargli di ascoltare altri pareri al riguardo. Almeno fino a quando non apparirà chiaro che la voce necessita affettivamente di ulteriori modifiche. --Stella (msg) 16:06, 18 set 2015 (CEST)

Veramente, non ho parole. Dopo che hai dato una tua risposta alle mie considerazioni io, nemmeno mezz'ora dopo, ti ho fatto presente che le voci che avevi preso a modello erano entrate in vetrina svariati anni fa e ti ho fatto degli esempi ai quali era più opportuno rifarsi. Questo mio post è del 28 agosto e da allora non hai mai risposto a quello che ti ho scritto (ancora sto aspettando), salvo chiudere il vaglio ieri sera. Pure gli interventi nella voce li hai fatti tutti assieme 24 ore fa aprendo immediatamente dopo questa segnalazione. Non è questo il modo di confrontarsi (in un vaglio come in generale su wp). --Er Cicero 19:43, 18 set 2015 (CEST)

Io ho semplicemente fatto quello mi hai consigliato il prima possibile. Quella discussione era chiusa, la risposta è stata semplicemente fare ciò che hai chiesto. Nel frattempo, però, non sono state aperte discussioni per ben tre settimane. Quindi ho deciso di chiudere il vaglio pensando che nessuno avesse più nulla da segnalare su altre problematiche riguardanti la voce. Da tutto questo, alla fine, è emerso che il problema principale sono le fonti moderne. Comunque non capisco perché tutto questo ti abbia dato in qualche modo così tanto fastidio; se pensi di aver ragione, allora, chiedo scusa a te ed a tutta la comunità, ma non ne vedo proprio la ragione. - Fra00 (msg), 19:56, 18 set 2015 (CEST)

Ne parliamo al prossimo vaglio, qui ormai è OT. --Er Cicero 20:11, 18 set 2015 (CEST)

• [× Conflitto di modifiche] Ho visto che hai creato il template {{Caligola}}. Su questo hai fatto bene. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 19:47, 18 set 2015 (CEST)
• Ricordati di formattare note e bibliografia (che ho iniziato a mettere in ordine alfabetico). --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 19:47, 18 set 2015 (CEST)

Ho iniziato a formattare note di Svetonio, Cassio Dione e Tacito. Mancano tutte le altre. Coraggio Utente:Fra00, continua tu. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 23:24, 18 set 2015 (CEST)

• Il paragrafo curiosità se non ricordo male è deprecato (e comunque mancano note adeguate). --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 19:52, 18 set 2015 (CEST)
• Ti consiglio anche di leggere e inserire note di Aurelio Vittore e di Eutropio. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 19:47, 18 set 2015 (CEST)
• Apri nuovo vaglio o meglio... riapri il vecchio ma chiedi prima a un Admin come Utente:Er Cicero se è possibile farlo. E ti prego di seguire tutti i suoi consigli. E' il N.1 in questo genere di procedure. Grazie per la collaborazione --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 19:47, 18 set 2015 (CEST)

Commento: : Dalle 19 di ieri sera alle 10 di stamane queste sono le modifiche che sono state apportate alla voce (e non oso immaginare quante ne seguiranno). Quando io dico che non è pensabile segnalare una voce e poi pretendere che un valutatore si esprima quando il testo viene a essere modificato pesantemente intendo riferirmi a queste situazioni. Propongo quindi (io non lo faccio, dato che mi sono già espresso in questo senso) di procedere alla chiusura per consenso e a raccomandare l'apertura di un vaglio. --Er Cicero 10:27, 19 set 2015 (CEST)

• Quoto Er Cicero per chiusura procedura e apertura di un nuovo vaglio. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 10:38, 19 set 2015 (CEST)

Risultato della discussione:
La procedura è stata interrotta	La procedura di segnalazione della voce in Vetrina è stata interrotta per consenso. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	C'è consenso per l'apertura di un nuovo vaglio, visto che la voce non è ancora pronta per un riconoscimento.
Archiviatore:	--Epìdosis 12:35, 19 set 2015 (CEST)

The Clash

Rimozione dalla vetrina

Autosegnalazione. Presenza di 2 {{NN}}; sono stati avvisati i due principali contributori della voce per numero di modifiche ed i progetti Europa e Musica (Popular music). --Gce ★★★ 20:26, 16 ago 2015 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio nel 2007.

Pareri

• Commento: : [@ Gce], due piccole cose: ho visto i template d'avviso nelle pagine dei Progetti, ti chiedo cortesemente di darne evidenza, tramite i relativi wlink, nella segnalazione che apri. L'altra cosa che non ho capito: Una domanda: ma perché il Progetto:Europa? Che c'entra con i Clash? Grazie e ciao. --Er Cicero 15:44, 17 ago 2015 (CEST)

  Perché è il progetto geograficamente più vicino al Regno Unito (dato che non esiste un progetto dedicato mi sono rivolto a quello di livello immediatamente superiore). --Gce ★★★ 21:22, 17 ago 2015 (CEST)

• Favorevole alla rimozione, solo con un veloce sguardo si evince come questa voce non rispecchi i requisiti fondamentali--ЯiottosФ 21:23, 10 set 2015 (CEST)

Risultato della discussione:
Mancanza di consenso	Durante la procedura di rimozione della voce dalla Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo mantenimento: la voce dunque è rimossa dalla Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Un unico favorevole esplicito alla rimozione, ma nessun intervento migliorativo in voce dall'apertura della segnalazione e problemi ancora attuali
Archiviatore:	--Franz van Lanzee (msg) 18:19, 17 set 2015 (CEST)

Colangite acuta (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Breve voce, tradotta da en.wiki, ma abbastanza completa e ben fontata. Il testo dovrebbe essere di facile comprensione, se c'è qualche parte scritta male, segnalatemelo e cercherò di provvedere. Grazie a chiunque volesse dare il proprio contributo. Adert (msg) 20:51, 16 ago 2015 (CEST)

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Bisogna pagare per leggere a cosa si riferisce, per esteso, la nota 1?--ElleElle (msg) 19:35, 26 ago 2015 (CEST)

  Purtroppo si. Oppure andare in una biblioteca che ha sottoscritto l'abbonamento. --Adert (msg) 12:12, 28 ago 2015 (CEST)

• Commento: Voce interessante e ben scritta. Solo due considerazioni:

  - La frase "quest'ultimo un marker dell'obesità" mi pare inserita in un'inciso in modo "violento", forse suona bene in inglese ma in italiano mi lascia perplesso;

  Fatto guarda se adesso può andare meglio --Adert (msg) 21:01, 7 set 2015 (CEST)

  - L'ultima frase del § "Gli esami del sangue" riporta dei valori percentuali ma nessuna fonte. -- Manfre87 17:26, 7 set 2015 (CEST)

  Fatto e aggiunta anche nella en.wiki --Adert (msg) 21:01, 7 set 2015 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce non è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito negativo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Non è stato espresso alcun parere esplicito in merito alla qualità della voce.
Archiviatore:	Gce ★★★★ 18:00, 17 set 2015 (CEST)

Schiavitù nell'antica Grecia (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: La voce è stata tradotta interamente dalla versione inglese (in vetrina). Ho compiuto aggiunte, ho rivisto un po' la bibliografia e ho aggiunto anche alcuni immagini. Ho rivisto anche la prosa, correggendo e modificando anche alcune frasi inglesi che mi risultavano poco chiare e/o di difficile comprensione. --Կալէրյo Publicola 14:18, 28 ago 2015 (CEST)

Questa voce NON è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Sto rivedendo la voce, ho già sistemato incipit e bibliografia. Invito a fare attenzione quando si traduce: l'immagine all'inizio della voce è la stele funeraria di una Mnesarete, ma non è Frine, bensì un'omonima Mnesarete figlia di Socrate (anche questo omonimo del filosofo Socrate) morta attorno al 380 a.C.; il link errato, presente su en.wiki, era stato ripreso incredibilmente anche da pt.wiki, ru.wiki e sh.wiki (ho appena corretto tutti questi link). Ora continuo, occhi aperti! --Epìdosis 21:00, 29 ago 2015 (CEST)
• Commento: Premetto che secondo me sarebbe stata buona cosa aprire un vaglio prima della segnalazione. Intanto procedo a inserire qui i problemi che scovo nella voce, spero il minor numero possibile. --Epìdosis 23:20, 29 ago 2015 (CEST)
  • Paragrafo "Terminologia", tutto OK tranne σῶμα (ultimo punto elenco): Chaintraine dice "«persona», quando si oppone ἐλευθερὰ σώματα a οἰκετικὰ σώματα = schiavi", ma non mi sembra parli di emancipazione. [@ ValerioPublicola09], cosa ne pensi? --Epìdosis 23:20, 29 ago 2015 (CEST)

Fatto Ho guardato anche altrove. Penso che si possa togliere, grazie (appena posso correggo anche la versione inglese).--Կալէրյo Publicola 11:32, 30 ago 2015 (CEST)

• Commento: : sì, però non facciamo che riprende il malvezzo che trasformiamo le segnalazioni in vaglio. Adesso ogni volta che si profila una situazione del genere mi dichiaro contrario perché non viene rispettata la policy che prevede che una voce presentata sia stabile. Vogliamo dare il giusto tempo a chi giudica una voce? --Er Cicero 23:31, 29 ago 2015 (CEST)

Concordo: per me bisognerebbe sempre aprire un vaglio prima di segnalare una voce per un riconoscimento. Favorevole a chiudere e aprire un vaglio. --Epìdosis 12:49, 30 ago 2015 (CEST)

Certo che so che prima è consigliato aprire un vaglio, ma la voce tradotta dall'inglese mi sembrava buona, ma se c'è effettivamente qualcosa da sistemare tanto vale chiudere e poi riaprire la segnalazione.--Կալէրյo Publicola 13:34, 30 ago 2015 (CEST)

Scusa Valerio, e grazie per la disponibilità. Se c'è "qualcosa" da sistemare ovviamente non ci sono problemi a proseguire la segnalazione, se invece gli interventi che si fanno nella voce dopo averla aperta risultano essere modifiche significative, allora non è opportuno proseguire la segnalazione. Chi deve valutare una voce deve farlo su una versione "stabile" e con un congruo tempo a disposizione (è questa la ratio della policy riportata in testa alle istruzioni). --Er Cicero 14:59, 30 ago 2015 (CEST)

Certo, le policy ci sono e vanno rispettate. Al momento non mi sembra si siano fatte modifiche importanti (un po' riguardanti il dannato template cita e cita libro, e qualcosa per quanto riguarda l'ortografia). Chiedo a [@ Epìdosis] se ha riscontrato qualche altro problema da sistemare, così da aprire (eventualmente) un vaglio. Il motivo fondamentale che mi ha spinto a proporla è che il progetto di riferimento (antica Grecia) sta conducendo due vagli e un terzo credo che sarebbe davvero eccessivo. A questo punto vediamo che dice chi legge, se è il caso di aggiungere/sistemare qualcosa o se la voce può ricevere una qualche forma di riconoscimento.--Կալէրյo Publicola 21:16, 30 ago 2015 (CEST)

Due giorni e riprendo a rileggere la voce: sono un attimo impegnato con Alessandro Manzoni. Questa fine di agosto è davvero piena di segnalazioni per la vetrina! --Epìdosis 00:13, 31 ago 2015 (CEST)

Sarà perché è povera di vagli? :-) --Er Cicero 10:15, 31 ago 2015 (CEST)

• Io sarei per aprire un vaglio, almeno, abbiamo sempre fatto così, e concordo con [@ Er Cicero] qui sopra, la ragione è quella imho... --L'inesprimibilenulla 08:23, 3 set 2015 (CEST)

• In attesa del vaglio riprendo. Paragrafo "Origini della schiavitù": OK la parte sui Micenei; OK la parte su Omero; nella parte sul periodo arcaico il passo di Esiodo (v. 405) non contiene la parola in questione e c'è una frase senza fonte. --Epìdosis 00:12, 8 set 2015 (CEST)

Sistemato, la frase senza fonte l'ho tolta, visto che se ne parla diffusamente dopo.--Կալէրյo Publicola 12:03, 8 set 2015 (CEST)

• Paragrafo "Ruolo economico": sostanzialmente OK (c'era una frase mal tradotta che ho risistemato), tranne che per una frase senza fonte. --Epìdosis 18:55, 8 set 2015 (CEST)

• Paragrafo "Demografia": direi OK, tranne che per una frase senza fonte. --Epìdosis 19:47, 8 set 2015 (CEST)

Fatto entrambi.--Կալէրյo Publicola 13:59, 9 set 2015 (CEST)

• Commento: Urge un vaglio: da una rapidissima lettura la struttura della voce può essere migliorata (Atene e Gortina non sono ben introdotte e appaiono poco inserite nel contesto più generale ma ahimé meno documentato); la voce è quasi completamente incentrasta sull'epoca classica e svolge la trattazione dei secoli successivi (e la fine della schiavitù in età tardomedievale) in maniera sbrigativa. Per la difficie reperibilità delle fonti bizantine lo capisco, ma se volessimo colmare questo gap (assai meglio documentato per il mondo romano) è meglio proseguire le ricerche. Infine ho intravisto un paio di refusi (virgole senza spazio successivo e minutaglia consimile). Urge un vaglio. - OrbiliusMagister - εΔω 09:00, 13 set 2015 (CEST)

Risultato della discussione:
La procedura è stata interrotta	La procedura di segnalazione della voce in Vetrina è stata interrotta per consenso. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	La voce presenta ancora imperfezioni nella traduzione, nella formattazione e nell'uso delle fonti; sono inoltre presenti ampi margini di ampliamento. Come suggerito da altri tre utenti, chiudo in vista di un vaglio, al termine del quale si potrà aprire una nuova procedura.
Archiviatore:	--Epìdosis 12:15, 13 set 2015 (CEST)

Tender (treno) (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Voce interamente riscritta sulla base delle fonti citate. Già sottoposta al vaglio e al monitoraggio. Autonoma rispetto a quelle delle altre Wiki. --Alessandro Crisafulli (msg) 15:54, 27 ago 2015 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole all'inserimento in vetrina Ho letto con interesse questa voce, che per la sua esposizione risulta molto chiara e completa, piacevole alla consultazione, precisa e puntuale nella descrizione dei vari passaggi tecnici. La descrizione risulta perfettamente intellegibile, anche ad un utente che volesse acquisire velocemente notizie sull'argomento. Le note sono molto interessanti ed esaustive, come i riferimenti bibliografici, che sono numerosi e utili per chi volesse approfondire o avviare uno studio sulla materia della locomozione ferroviaria. Splendide le fotografie. Ritengo la voce meritevole e sicuramente tra le poche che possono vantare una stesura di tale livello. Anche a voler essere super critico, non sono riuscito a trovare anomalie,----Roberto.Amerighi ^{se posso essere utile} 19:14, 28 ago 2015 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Descrizione esaustiva ed elegante dell'argomento, risulta godibile anche dall'eventuale profano. Ben dotata di immagini, note e bibliografia.--Anthos (msg) 17:48, 31 ago 2015 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Come non concordare: l'argomento è di quelli che toccano l'immaginario collettivo, ed è trattato con il consueto rigore cui Crisafulli ci ha abituati.--Ale Sasso (msg) 23:16, 31 ago 2015 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Voce concepita e scritta molto bene, un esempio per gli altri autori.--R302 21:31, 01 set 2015 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Tecnica e sintetica, classica voce breve ma di ottima qualità e attestata da numerose fonti... Complimenti vivissimi --L'inesprimibilenulla 08:37, 3 set 2015 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Lavoro assolutamente pregevole. La voce è di facile lettura, completa e al tempo stesso non prolissa. --sorry ^{(tell me)} 15:00, 4 set 2015 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	unanimità di consensi per la vetrina, possiamo anche chiudere qui
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 12:57, 11 set 2015 (CEST)

Grazie a tutti. --Alessandro Crisafulli (msg) 15:00, 11 set 2015 (CEST)

Francesco Sforza (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Voce adeguatamente fontata, ricca di immagini, wikificata secondo i parametri classici. Non è "ricca" quanto altre voci da me proposte precedentemente, però tentar non nuoce nel candidarla. Spero che la lettura vi possa far piacere. --Erasmus 89 (msg) 19:06, 12 ago 2015 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Segnalo di aver sistemato anche questa segnalazione, inserita erroneamente nella pagina principale come accaduto in precedenza con un'altra. --Gce ★★★ 19:35, 12 ago 2015 (CEST)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. La voce appare di facile lettura, bene impostata e fontata. --Massimo Telò _(scrivimi) 21:21, 12 ago 2015 (CEST)
• Commento: Come prima cosa direi di aggiungere qualche fonte per quanto riguarda la discendenza (ultimo paragrafo).--Կալէրյo Publicola 22:13, 12 ago 2015 (CEST)

[@ ValerioPublicola09], ho sistemato l'ultima parte come da te indicato --Erasmus 89 (msg)--15:32, 13 ago 2015 (CEST)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. La voce è scritta in modo scorrevole ed è di lettura piacevole, il tema è trattato in modo abbastanza completo e le note sono in numero non eccessivo ma adeguate e riportano anche qualche citazione delle fonti, cosa assolutamente positiva. Le immagini scelte sono adatte e disposte in modo calibrato. In questo mese di proposta credo possa migliorare ulteriormente--ElleElle (msg) 01:27, 13 ago 2015 (CEST)
• Commento: Mah, scusate la franchezza, ma tre giorni di vaglio in periodo ferragostano equivalgono a un "non vaglio". Er Cicero sloggato. --47.53.213.118 (msg) 19:17, 14 ago 2015 (CEST)

Giustissima osservazione, Er Cicero, confesso che non avevo visto le date del vaglio, ho solo guardato la voce. Sulle prime mi ero pure innervosito, per le proposte a ripetizione, ma la voce, pur non da vetrina, e non considerando il vaglio, al quale pure altre voci non si sono sottoposte, mi sembra comunque meritevole. Posso sempre non aver valutato alcuni aspetti specifici della voce, quello è possibile. Nel caso se ne discuterà, credo.--ElleElle (msg) 20:51, 14 ago 2015 (CEST)

Scusate se m'intrometto: avevo letto il commento di ElleElle, poi cancellato dalla mia pagina discussione. Se ho "eliminato" preventivamente il vaglio, certamente non l'ho fatto per nessun dispetto. Una cosa però mi "insospettisce": il fatto che non si possano presentare per la vetrina/qualità (se s'intende ciò "le proposte a ripetizione"). Non è una ricchezza per wikipedia, avere più voci possibili fatte bene? Scusate, ma se non fosse così mi sembrerebbe un controsenso. --Erasmus 89 (msg)--17:49, 15 ago 2015 (CEST)

Io distinguo tra un'opinione personale, discutibile, non necessariamente condivisibile, che esula dal giudizio su questa voce che, se serve, è la seguente, la metto tra parentesi: (Ritengo più funzionale presentare e seguire una sola proposta per volta, attendere il periodo che serve alla chiusura della discussione, avere il tempo di modificare, curare meglio e così via, e poi eventualmente presentare una nuova voce. Questo non limita in alcun modo la ricchezza di WP, e neppure la libertà del singolo utente, a condizione che mostri una certa pazienza, ovviamente, anche perchè in tal modo, nel corso di un anno, può arrivare ad avere anche una dozzina di voci da vetrina, e non mi sembra un limite). Ma questa è un'opinione che nulla ha a che fare con questa voce, è un pò fuori tema ed io avevo tolto il commento per questo motivo. Per ora quindi confermo che il mio giudizio sulla voce è quello espresso.--ElleElle (msg) 19:58, 15 ago 2015 (CEST)

Personalmente non ho espresso alcun giudizio sulla voce, molto banalmente ritengo che scrivere che la voce sia stata sottoposta a un vaglio non è realistico, sia per i tempi (tre giorni in un periodo di poca presenza) che per i contenuti (non c'è alcuna discussione sui contenuti della voce). Con tempi così ristretti, c'è chi nemmeno se ne accorge che è stato proposto un vaglio, come fà a intervenire? Non stiamo mica collegati 24h al giorno. Questo può impedire di apportare quei miglioramenti che in genere produce il lavoro di squadra. Ti faccio un esempio: nel titolo di un paragrafo (ed è solo per questo che l'ho notato) si parla de "il riconciliamento con il Duca e il matrimonio con Bianca Maria". Ora, fino a prova contraria, in italiano si dice "riconciliazione", riconciliamento è un termine direi arcaico che una rilettura attenta avrebbe probabilmente sostituito. E comunque vedo che qui si continua a sostenere la tesi che una voce è di qualità solo se ha una stellina a corredo, la qualità sta nei contenuti, che sono indipendenti dalla stellina. --Er Cicero 21:43, 15 ago 2015 (CEST)

Chiedo perdono al simpatico Er Cicero se il termine utilizzato sa di sapore ottocentesco. Benché sia desueto, non vi veggio alcunché di così grave e sbagliato, forse anche perché avendo letto parecchi volumi classici, non me ne sono neanche accorto. Per me, infine, una voce ben fatta DEVE ottenere un riconoscimento da parte degli altri utenti, in quanto il sito è uno strumento di divulgazione culturale mondiale: la "stellina" è l'accertamento della qualità medesima, visto che sono appassionato e ho studiato storia per anni e anni. Spero non ci siano più "critiche" riguardo quest'aspetto, mentre ho già chiesto scusa per aver archiviato dopo soli tre giorni il vaglio sullo Sforza, promettendo che non riaccadrà più. --Erasmus 89 (msg)--23:44, 15 ago 2015 (CEST)

• Commento: La voce sta subendo molte modifiche, forse troppe. La cosa mi lascia perplesso.--ElleElle (msg) 00:15, 17 ago 2015 (CEST)

Non si può migliorare? Comunque, ho finito di sistemarla...che problemi --Erasmus 89 (msg)--09:30, 17 ago 2015 (CEST)

Commento: Mettiamola così: tu definiresti queste modifiche pochi e marginali ritocchi? --Er Cicero 12:03, 17 ago 2015 (CEST)

Si auspica di migliorare una voce, in previsione di un suo riconoscimento. Infatti, ora ho terminato il mio lavoro di miglioramento. Mi sembra una questione di lana caprina --Erasmus 89 (msg)--12:48, 17 ago 2015 (CEST)

Lana caprina? Ma tu hai capito a cosa mi riferisco? --Er Cicero 13:35, 17 ago 2015 (CEST)

Certo che ho capito. Ho presentato una tal voce che, in questi giorni, è stata "arricchita" con la storia di Milano di Pietro Verri, aumentando la bibliografia, e inserendo qualche notizia in più e incrementando la sezione introduttiva, passando da 60 mila kb (12 agosto) a 76 mila (17 agosto). Lungoleno ha auspicato che in questo mese si potesse ulteriormente migliorare: se si incrementa la conoscenza, qual è il delitto? Sarebbe stato più umiliante lasciare la voce senza operare niente. Ti ricordo, inoltre, che anche dopo un riconoscimento di qualità, wikipedia invita ulteriormente a migliorare la voce, qualora lo si ritenga necessario. Che si aggiungano ulteriori informazioni prima o dopo l'eventuale riconoscimento, è irrilevante. --Erasmus 89 (msg)--20:18, 17 ago 2015 (CEST)

Io sono in difficoltà, lo ammetto. Prima non ho capito che la voce era stata sottoposta ad un vaglio inesistente di pochi giorni. Mi sembrava sottinteso che il tempo fosse stato quello canonico, adeguato, tipico, perchè anche se deserto un vaglio lo si lascia per circa un mese. Tale incredibile brevità era talmente lontana dalla mia logica che mi sembrava assurda una ipotesi diversa. Subito dopo ho letto la voce, e pur non essendo un esperto, mi sembrava ben scritta, fontata in modo adeguato, con una forma chiara e scorrevole. Ho controllato le fonti, che fossero formalmente corrette. Immaginavo che la voce sarebbe migliorata, certo, in questo tempo, ma non corretta da errori, e resa un cantiere aperto dagli stessi che l'avevano proposta come pronta per la proposta di qualità. Mi sono fidato di Erasmus, ed ho sbagliato. Ora nutro molti dubbi sulla opportunità, per me, sostenerla come Q. Mi riservo qualche giorno di riflessione.--ElleElle (msg) 00:08, 18 ago 2015 (CEST)

• Cantiere aperto mi sembra eccessivo, giacché ho scoperto dopo alcune fonti che potevano arrecchire ulteriormente la biografia: così la Q sarebbe stata ancora migliore. Comunque, mi sento offeso dai vostri giudizi, quasi come se giocassi sporco o violassi delle regole. Sarò impulsivo, ma tengo fortemente alla qualità di questa enciclopedia online, visto che ho portato disparate voci tra le VdQ e una in Vetrina. Comunque, attendo delle scuse per questo giudizio assolutamente immeritato. --Erasmus 89 (msg)--00:26, 18 ago 2015 (CEST)

Faccio notare che per ora non ho tolto il mio parere a favore della Q. Se ho offeso personalmente qualcuno me ne scuso, ma non mi scuso di aver espresso un parere sulla voce nè di aver manifestato un mio disagio. Recentemente altri hanno usato giudizi ben peggiori sul sottoscritto, ma ho lasciato perdere. Lasciare l'ultima parola non significa essere della stessa opinione, del resto. Ora qui, si tratta di attendere. Se la voce così come è non sarà oggetto di correzioni o modifiche sostanziali, non di semplici miglioramenti, credo che manterrò quel giudizio. In caso diverso dovrò capire cosa è successo.--ElleElle (msg) 18:11, 19 ago 2015 (CEST)

Contrario: la voce è stata presentata troppo frettolosamente e la mancanza di un vaglio si è fatta (e si fà) sentire. Probabilmente il proponente se n'è accorto dopo aver aperto la segnalazione e ha operato tutta una serie di modifiche (che ho mostrato in un mio precedente post) non rendendosi conto di venir meno alla policy scritta in testa a questa pagina, che ho provato a fargli presente (ma che, bontà sua, ha definito "lana caprina") e che per maggior chiarezza ripeto in forma completa (grassetti e link inclusi): "Al fine di segnalare una voce per un riconoscimento di qualità è obbligatorio che questa rispecchi i criteri di qualità stabiliti per le voci da vetrina o per le voci di qualità e che, al più, abbia bisogno di pochi e marginali ritocchi". Lo invito quindi a ritirare la segnalazione, ad aprire un vaglio per un tempo adeguato e a ripresentare, al momento debito, la voce opportunamente modificata.

Già questo per me è sufficiente a motivare la mia contrarietà: ma devo aggiungere che questa è WP in italiano, l'italiano del XXI secolo, e che su questa enciclopedia non ritengo vadano riportati termini o allocuzioni cit. "dal sapore ottocentesco" (anche settecentesco, secondo me) e che oggi non fanno parte del linguaggio corrente. A titolo di esempio, ne riporto alcune che ho notato:

• il già ricordato riconciliamento in luogo di riconciliazione;
• un amico di lungo tempo in luogo di un amico di lunga data;
• spiccarono d'importanza in luogo di spiccarono per importanza;
• prosieguimento in luogo di proseguimento;
• sugello in luogo di suggello;
• emise in questa grida ove grida assume il significato di bando (termine usabile all'interno di una citazione, non nel testo corrente).

Qua e là si notano anche vari refusi, aspetti migliorabili (es.: una cartina in occitano da far tradurre al Laboratorio grafico o la mancanza di alcuni wlink significativi all'interno della voce), errori nelle note e altro da sistemare in un vaglio degno di questo nome. --Er Cicero 17:29, 23 ago 2015 (CEST)

[@ Er Cicero]: ho sistemato gli arcaismi, e Adert ha sistemato i wikilink e ha tradotto la legenda e i nomi della cartina. Va meglio per te, ora? Fammi sapere, e grazie. --Erasmus 89 (msg)--13:06, 27 ago 2015 (CEST)

Devo ammettere che la posizione di Er Cicero mi fa sorgere sempre più dubbi sul mio iniziale giudizio. E'una bella voce, mi piace per molti aspetti, ma probabilmente la lingua deve essere rivista. Una soluzione condivisa anche da Erasmus mi farebbe molto piacere.--ElleElle (msg) 18:01, 23 ago 2015 (CEST)

• Per discernere i dubbi, ricapitoliamo la questione in generale. Molte volte, i vagli sono deserti, e il vero vaglio avviene solitamente quando si propone una voce in vetrina, giacché la selezione e il controllo qui devono essere obbligatori (al contrario di numerosi progetti, ahimè, spopolati e defunti). Forse non era il caso di Francesco Sforza, peto veniam, ma ora che il gentilissimo (bontà sua) Er Cicero ha evidenziato alcuni aspetti grafici e normativi di wikipedia, provvederò a sistemarli definitivamente. Però, pensateci bene entrambi: se avessi presentato una voce con 5 note e lunga 20 kb, la questione di ritirare la segnalazione e provvedere ad un vaglio ci starebbe eccome; ma dal momento che qui non siamo davanti ad un'emerita schifezza, si potrebbe anche chiudere un occhio, questa volta. Cerchiamo di porre una pietra sopra anche agli altri screzi avvenuti in passato, che sicuramente non contribuiscono nè al miglioramento dell'enciclopedia, nè tantomeno al lavoro di squadra.

Sulla richiesta di ElleElle (e di Er Cicero anche) riguardo la "questione della lingua", si può certamente revisionarla. Io avevo già trovato certe espressioni ottocentesche in passato, ma la mia sensibilità letteraria non me le ha fatte percepire così cacofoniche per la lingua italiana del 2015. Sistemerò tali espressioni e, per favore, segnalatemi altre questioni che non vi vanno. Grazie, sperando di sentirvi presto entrambi. --Erasmus 89 (msg)--19:27, 23 ago 2015 (CEST)

Spiace non trovare un modo diverso di chiarirsi. Io lascio la mia proposta della Qualità, per vari motivi, non ultimo il rispetto per il lavoro di Erasmus. Non ne faccio però un fatto personale. Se in passato l'ho fatto, anche solo per poco, è stato un errore. La voce a mio avviso ha una buonissima impostazione, e mi sembra pur ben strutturata. Evito di scendere sul piano dei contenuti (non sono esperto) ma pure quelli mi sembrano fontati bene. Sul fatto della lingua è così, purtroppo, ha ragione Er Cicero. A questo punto, salvo fatti nuovi, con due soltanto a favore per la Q (io, come spiegato e motivato, resto) ed uno contrario, non ci sono molte alternative. La voce non verrà approvata per la Q. Non lo sarebbe neppure senza un parere contrario. (PS - non serve pingarmi e/o citarmi. Io seguo sempre le discussioni o le voci che mi interessano) --ElleElle (msg) 19:44, 23 ago 2015 (CEST)

Non hai nulla di cui devi scusarti, Lungoleno: stai giustamente esprimendo la tua opinione. Infatti, sto cercando di chiarirmi con Er Cicero (sto già "modificando" quanto ha richiesto, anche dal punto di vista linguistico). Beh, se non passa Francesco Sforza come VdQ, non crolla il mondo. In fin dei conti, il mese d'agosto non è certamente il migliore per proporre una voce :) Io faccio del mio meglio, se poi non trovo riscontro dall'altra parte, fa niente ;) --Erasmus 89 (msg)--19:53, 23 ago 2015 (CEST)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità non scendendo nel merito dell'accuratezza, dove non posso esprimermi non conoscendo a fondo l'argomento, ritengo questa voce di qualità presentando riferimenti puntuali ed attendibili, un buon apparato iconografico ed una prosa brillante e scorrevole (chiedo perdono se non mi infastidiscono i termini di ottocentesca memoria). --Ghibellin Fuggiasco • disturbami 11:53, 24 ago 2015 (CEST)
• Commento: Come suggerito da Er Ciero, ho aggiunto qualche wikilink e tradotto l'immagine (per favore, controllate che sia corretta). --Adert (msg) 15:47, 26 ago 2015 (CEST)

Ciao Adert, sei stato gentilissimo nel prenderti quest'incarico (p.s: poi mi dovrai insegnare come "tradurre" i testi delle cartine :) ). Hai fatto un lavoro eccellente anche se, se posso dare un consiglio, più che "Stati degli Asburgo" correggerei con "Domini degli Asburgo", visto che sono un agglomerato di territori ereditati, e non tanto di Stati. Però è una sottigliezza: vedi tu ;) E grazie ancora --Erasmus 89 (msg)--15:55, 26 ago 2015 (CEST)

Fatto --Adert (msg) 10:07, 27 ago 2015 (CEST)

• Commento: Ho inserito il TOClimit e sistemato l'incipit che prima era diviso in due parti sopra e sotto l'indice. Vengo al dunque; la mancanza di un vaglio si vede, prima di tutto l'infobox militare è parzialmente fuori luogo e imo si potrebbe eliminare dato che questo infobox è diretto ai militari di carriera che sono ovviamente legati ad uno stato. Qua parliamo di un mercenario, e vedere nella casella "Forza armata -> Mercenari" non ha il minimo senso, inoltre tutto il tmp è compilato male: "Anni di servizio" non ha senso dato che un mercenario agisce su commissione privata, il Grado "Condottiero" non esiste, essere italiani non è un'etnia e soprattutto nel 1401 l'Italia non esisteva, e inserire un castello nella sezione "Battaglie" è ovviamente una forzatura. Inoltre nelle voci correlate ci sono voci già abbondantemente linkate in voce, dunque ripetizioni inutili, e infine nelle note non è presente il "template cita" e spesso i link a google books sono ripetuti singolarmente invece di utilizzare una nota unica ripetuta con il "ref name". Queste inesattezze le ho trovate con un veloce sguardo senza aver letto la voce, ma per una qualsivoglia riconoscimento sono inesattezze da sistemare, ed è strano che nessuno le abbia notate.--ЯiottosФ 14:52, 28 ago 2015 (CEST)

Per quanto riguarda l'infobox militare, l'avevo già trovato così com'era prima che iniziassi a lavorarci sopra, e nessuno m'ha mai detto nulla al riguardo. Riguardo invece ai refusi di note, mi sembra molto strano, dal momento che mi sono rimesso a riguardare l'apparato...si potrebbe sapere quali sono questi riferimenti che si ripetono? Infatti è molto strano che nessuno (neanche Er Cicero, molto puntiglioso al riguardo) li abbia trovati.

Ah, p.s: il vaglio è stato chiuso troppo in fretta, è vero. Però ricordo in questa sede (come in altri vagli prima) che, a causa degli argomenti storico-letterari, i vagli sono praticamente inutili giacché sono pochissimi gli utenti che si occupano di questo settore. --Erasmus 89 (msg)--15:12, 28 ago 2015 (CEST)

Nessuno t'ha mai detto niente perché probabilmente in tre giorni hai aperto, chiuso e mandato in segnalazione. Per la mancanza di utenti ti posso anche dare ragione, ma aprire un vaglio la settimana prima di ferragosto, senza lasciare una nota ai progetti competenti, e chiudendo in tutta fretta di certo non aiuta gli altri a partecipare. E che siano inutili è abbastanza opinabile. Comunque sia, per le note vedo per esempio "Caterina Santoro n.2-3-6-7-8-9-13" che rimandano tutte allo stesso url, mentre usando correttamente il "cita" e il "ref name" ci sarebbero tot rimandi ad una sola nota. Poi manca il tmp cita mentre è stato utilizzato il cita libro come nota nel testo, ma non serve dato che il libro è già citato in Bibliografia (vedi note di Paola Vetrone per esempio)--ЯiottosФ 15:41, 28 ago 2015 (CEST)

Certo che li ho notati, l'ho anche scritto che tra i vari problemi ci sono anche "errori nelle note". --Er Cicero 19:16, 28 ago 2015 (CEST)

Cercherò di essere conciso sia con Er Cicero, che con Riottoso. Delle note di Caterina Santoro, mi sono sconcertato assai, in quanto la pagina 11 (nota 2) io l'avevo visualizzata tramite google.books, e non capisco come mai ora non sia più visibile. Sto rimediando, a tal proposito. In secondo luogo, usando VisualEditor, mi viene più spontaneo riutilizzare il template cita libro che non il solito "cita", di cui conosco la fruizione, avendoci lavorato in modalità classica di modifica. Riguardo alla correttezza delle note: se non ho capito male, oltre al numero di pagina che non è lo stesso riportato nell'URL, il problema consiste proprio il template cita libro, considerato inutile e superfluo, visto che l'URL dovrà essere inserito nella bibliografia. Annotazione verissima, la quale però non ha trovato ostilità unanime da parte degli altri utenti. Inoltre, inserendo l'URL di una determinata pagina, si agevolerebbe il lettore nel consultare direttamente la fonte. Questa è la mia modesta opinione e, come al solito, aspetto un vostro giudizio. --Erasmus 89 (msg)--20:06, 28 ago 2015 (CEST)

Da quando ho memoria, per un qualsiasi riconoscimento, le note inserite nel testo vanno formattate secondo convenzione, ossia <ref>{{cita|autore|p. xy}}.</ref>. Inserire il <ref>{{cita libro|...}}</ref> è solo uno spreco di kb in quanto il libro è citato in biblio, e in voce ci vanno i rimandi con le pagine. Battaglia dell'Atlantico (1939-1945), questo è un esempio di voce con note cartacee e web inserite nel modo corretto.--ЯiottosФ 20:39, 28 ago 2015 (CEST)

Quindi tutte le voci che ho proposto e che hanno avuto un riconoscimento, non dovrebbero essere più tali per questo motivo? --Erasmus 89 (msg)--20:54, 28 ago 2015 (CEST)

Non ho idea di quali e quante voci hai proposto per un riconoscimento, cmq sia se qui ti si sta chiedendo di correggere, puoi farlo anche nelle altre.--ЯiottosФ 21:15, 28 ago 2015 (CEST)

Tenterò di fare quello che posso nei limiti di tempo che ho :) Grazie --Erasmus 89 (msg)--09:08, 29 ago 2015 (CEST)

• Riottoso, ho sistemato i template cita. Va meglio ora? E grazie per la spiegazione --Erasmus 89 (msg)--12:19, 29 ago 2015 (CEST)

[@ Erasmus 89] Beh...no, e ti rimando a Aiuto:Note. Riprendiamo ad esempio Santoro: nel tmp cita libro in bibliografia devi inserire il campo "cid=Santoro" quindi in voce ogni volta che c'è un rimando al testo di Santoro devi inserire la sintassi che ti ho evidenziato prima, ossia <ref>{{cita|Santoro|p. xyz}}.</ref> (non tutto il nome) inserendovi via via la pagina da cui prendi le info. Ti faccio qualche modifica in questo senso che magari è più chiaro--ЯiottosФ 14:08, 29 ago 2015 (CEST)

p.s. in bibliografia dovresti inoltre distinguere tra libri, pubblicazioni e siti web--ЯiottosФ 14:14, 29 ago 2015 (CEST)

nella bibliografia c'è questa differenza: è inutile dividere in sottotitoli, quando bisogna inserire per ordine alfabetico la bibliografia. E poi, per i siti web ci sono i collegamenti esterni. Non vedo il motivo per cambiare...--Erasmus 89 (msg)--15:02, 29 ago 2015 (CEST)

e comunque, usando VisualEditor (che risparmia agli user giovani come me molte cefalee, vista la complessità di Wikipedia), il parametro "cid" non compare nel template:cita libro, come parametro essenziale. Visto che molte voci che ho proposto hanno ottenuto riconoscimenti di qualità nonostante questa mancanza, non capisco il suo significato...comunque, ho seguito le tue istruzioni e sono stato 2 ore a sistemare le note su Francesco Sforza, e nell'anteprima riportava il template:riferimento con autore, titolo e pagina. Toglierò il nome, ma per altri aspetti così tecnici mi affido a voi: ammetto di non avere una mentalità così informatica quanto la vostra. --Erasmus 89 (msg)--15:12, 29 ago 2015 (CEST)

In Template:Cita puoi notare come ciò che ti sto suggerendo sia semplicemente la sintassi minima, necessaria e corretta per inserire le note su wikipedia. Non c'è bisogno di una mentalità informatica o capacità tecniche, bisogna solo imparare ad utilizzare la sintassi corretta per inserire le note. Il tempo che perdi ora non lo perderai in futuro--ЯiottosФ 15:35, 29 ago 2015 (CEST)

Ho provato ora a rivedere la sintassi (tipo Ippolito, etc...). Ti chiedo un piacere: su VisualEditor, quando voglio inserire una nota, il template:Cita equivalee a "template:base"? --Erasmus 89 (msg)--15:52, 29 ago 2015 (CEST)

Non so, non uso VisualEditor --ЯiottosФ 16:35, 29 ago 2015 (CEST)

Condivido tutte le osservazioni in merito al vaglio praticamente inesistente. E vedo con dispiacere che si puntualizza su aspetti formali (peraltro in modo corretto), legati alle note, che ritenevo meno importanti, cogliendo io altri aspetti positivi delle note stesse. Forse quindi sbaglio, anche perché questa non è mai stata una voce giudicata da Vetrina. Ammetto tuttavia che richiedere di più, in questa ed in altre voci in discussione, non mi trova contrario, per nulla. WP ne avrebbe solo vantaggi.--ElleElle (msg) 11:31, 30 ago 2015 (CEST)

Non ho capito quale sia la tua posizione...comunque, io ho fatto del mio meglio, e questo grazie a quei "santi" che hanno inventato visualeditor, grazie al quale l'inserimento delle note è reso ancor più semplice. Infatti, sostengo che la complessità in generale della sintassi wikipediana con il vecchio sistema, sia anche la causa per cui molte voci sono state scritte senza però inserire le note, tra l'uso del cid, doi e tutto il resto. Non che non sia giusto, ma visto che è un'enciclopedia libera, cerchiamo di rendere chi è giovane (come me) strumenti di facilitazione per la diffusione del sapere. Questa è la mia modesta opinione. Comunque, per favore, ritorniamo alla voce: a questo punto, mi sembra di vedere che si è in situazione di stallo. --Erasmus 89 (msg)--12:47, 30 ago 2015 (CEST)

La mia posizione è di ammirazione per quello che fai, di sostegno a questa voce, perchè mantengo la mia valutazione, di ammissione che non avevo visto alcune modalità di composizione delle note che a me sembravano andar bene, ma che tu stesso in seguito, discutendo, hai ammesso che vanno modificate. Poi vedo che la voce migliora. Per il resto alcune critiche che ti sono state fatte sono corrette, tutto qui. Buon lavoro.--ElleElle (msg) 15:43, 30 ago 2015 (CEST)

La voce è stata aggiornata Ho ricontrollato e sistemato tutte le note, che ora si chiudono tutte col "."; inoltre ho abbreviato gli url di Google Books e ho sistemato la compilazione di alcuni {{cita}}. --Epìdosis 18:40, 1 set 2015 (CEST)

• Credo che vada sanato un solo collegamento segnato in rosso, qui, e poi la Qualità ci sta tutta. Ne resterebbe poi uno solo, verde, quindi problema minore e unico. Giudico un risultato molto buono quello ottenuto dal test. Poche voci sono così curate, sotto questo aspetto.--ElleElle (msg) 12:18, 8 set 2015 (CEST)

Fatto. --Epìdosis 12:47, 8 set 2015 (CEST)

Fatto per il link sulla Cappella Portinari. A questo punto non so...tre voti favorevoli e uno contrario, nonostante le migliorie apportate...che facciamo? --Erasmus 89 (msg)--13:19, 8 set 2015 (CEST)

• Faccio notare che gli errori segnalati nell'infobox militare non sono stati sistemati, e faccio poi notare che essere mercenario non significa appartenere ad una forza armata, per cui mi domando se inserire l'infobox in questione sia corretto. In epoca medioevale in effetti i mercenari erano comunemente considerati soldati, ma appunto non facevano parte di nessuna forza armata, per cui l'infobox (che contempla campi specifici) non so se sia utile.--ЯiottosФ 13:49, 8 set 2015 (CEST)

Non sono un esperto di storia militare, ripeto. Tu lo sei? Partecipi ai progetti di guerra? Se secondo te non va bene l'infobox militare, la cancelliamo sulla base di quanto richiedi. --Erasmus 89 (msg)--13:51, 8 set 2015 (CEST)

Cito quanto riportato nella pagina del Template:militare a riguardo dello scopo del box: Il template sinottico "Infobox militare" può essere usato per riassumere in modo chiaro e schematico le principali caratteristiche di un personaggio militare. Poiché il personaggio è stato un uomo d'armi, ritengo che l'infobox non sia da eliminare, caso mai da adattare alla figura in questione. --Massimo Telò _(scrivimi) 14:10, 8 set 2015 (CEST)

Allora, guardando gli altri capitani di ventura più o meno coevi a Francesco Sforza (Braccio da Montone, Giovanni Acuto, etc...) hanno tutti l'infobox, simile per contenuti a quello della nostra pagina. Pertanto, modificherei soltanto la parte delle battaglie, che sono state più di una nella sua vita militare. Che ne pensate? --Erasmus 89 (msg)--14:16, 8 set 2015 (CEST)

Purtroppo però un mercenario non è un militare, e l'infobox fa riferimento a militari di professione, chiunque può essere stato coinvolto in fatti d'arme, ma ciò non fa di lui un militare. Inoltre gli esempi riguardanti gli altri capitani di ventura, oltre ad essere poco utili in quanto su wikipedia non si ragiona per analogia, presentano l'infobox militare perché aggiunto proprio da Massimo Telò. Credo comunque che sia una argomento da segnalare al progetto di riferimento, io non ho problemi qualunque decisione venga presa, ma sembra necessario un chiarimento. Per ora forse sarebbe il caso di "nascondere" il tmp nella voce e attendere il risultato della discussione--ЯiottosФ 15:51, 8 set 2015 (CEST)

Ho segnalato la questione al progetto:Guerra, continuiamo lì--ЯiottosФ 16:03, 8 set 2015 (CEST)

Riottoso non ha torto, ma io ho una proposta che non necessita del parere di nessun Progetto guerra, ed è questa: Ubi maior minor cessat. In altre parole è vero che non fu un militare, per molta parte della sua vita, ma un mercenario. Dal 1450 divenne però Duca di Milano, quindi ebbe un titolo nobiliare e divenne Capo di Stato, con un esercito, quindi comandante in capo militare a tutti gli effetti. Resta quindi da decidere se mantenere il template attuale (ma suggerisco di no), o usare il Template:Titolo nobiliare, che mi sembra il più indicato tra quelli possibili qui]. Modifica da pochi minuti e che soddisfa ogni richiesta di precisione storica e formale, credo. Buon Lavoro.--ElleElle (msg) 17:55, 8 set 2015 (CEST)

Nella voce è già inserito il Template:Monarca, che sintetizza cariche e titoli nobiliari del soggetto. --Massimo Telò _(scrivimi) 18:59, 8 set 2015 (CEST)

Monarca mi va pure bene, anche se mi sembrava troppo, solo che di template ne basta uno, credo. è quello il senso di Ubi maior minor cessat, lui non ha servito in quei paesi indicati da militare, ma da mercenario. Non credo si possa scappare da questo imbuto. I template sono rigidi, in tal senso.--ElleElle (msg) 19:37, 8 set 2015 (CEST)

Il mercenario è pur sempre un militare. La voce Grado nell'infobox militare è stata così modificata: Condottiero di compagnia di ventura, sperando sia sufficiente a derimere la questione. --Massimo Telò _(scrivimi) 20:37, 8 set 2015 (CEST)

Aggioramento. Credo che, a giudicare dall'orientamento che si profila nella discussione del Progetto guerra, sia il mio intervento che l'obiezione di Riottoso siano, di fatto, superati. Il template militare viene accettato. Quindi può rimanere, assieme all'altro a pieno diritto, salvo fatti nuovi al momento non prevedibili.--ElleElle (msg) 00:36, 9 set 2015 (CEST)

• Ottimo lavoro sia a ElleElle che agli altri due revisori! Davvero un bello spirito di squadra :) --Erasmus 89 (msg)--18:12, 9 set 2015 (CEST)

(fuori tema, utile in generale) Uno strumento utile che Wp offre si trova andando su Preferenze, poi scegliendo Accessori, scendere in basso nella pagina e spuntare, nell'ultimo paragrafo Altro, le due caselline Rivelatore di disambigue e Rivelatore di redirect. Ogni volta che aprirà una pagina di WP appariranno parole in grigio o in giallo. Ecco. A volte su quelle parole è opportuno agire, o, in ogni caso, si notano subito.--ElleElle (msg) 08:23, 10 set 2015 (CEST)

• Commento: Ad un paio di giorni dalla natuarale scadenza della procedura vedo una fase di stallo. Vi è un consenso solido verso un riconoscimento come VdQ, ma anche un contrario di Er Cicero dovuto ai numerosi ritocchi alla voce durante la procedura (gli altri aspetti di sostanza evidenziati da Er Cicero credo siano stati risolti), cosa che si scontra con la policy delle valutazioni. Se non risolviamo questa impasse, la vedo dura chiudere... --Adert (msg) 17:34, 10 set 2015 (CEST)

  [@ Adert], ciao. Guarda, io vedo che anche le altre segnalazioni di agosto non sono state chiuse (la prima a scadere è quella di Barletta, del 2° settembre). Probabilmente, sia Mario Tozzi, che Franzlanzee sono offline per qualche motivo. Quindi che cosa proponi di fare? In fin dei conti, la voce ora è buona, e ci sono validi sostenitori riguardo la qualità della voce. Er Cicero, ti chiedo se sei fermo e convinto delle posizioni espresse qualche settimana fa. --Erasmus 89 (msg)--18:15, 10 set 2015 (CEST)

  Io quello che vedo duro è continuare a ignorare una policy. Non è una mia posizione, è una policy. --Er Cicero 20:51, 10 set 2015 (CEST)

  Senti, non so come uscire da questo empasse...procedi pure alla cancellazione della segnalazione, archiviandola. Se non si può fare una deroga, fa niente...Almeno dimmi quando posso riproporre la segnalazione, e se devo aprire ancora un vaglio visto che il vaglio è stata questa segnalazione --Erasmus 89 (msg)--20:54, 10 set 2015 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] Le segnalazioni non si cancellano, si archiviano e basta. --Gce ★★★★ 23:20, 10 set 2015 (CEST)

  In questi casi torna sempre di attualità, purtroppo, l'annoso problema dei vagli non partecipati e ci si lamenta se questi vengono sostituiti durante i riconoscimenti VdQ. --Massimo Telò _(scrivimi) 21:11, 10 set 2015 (CEST)

  Non ritengo corretto che me ne occupi io. --Er Cicero 22:27, 10 set 2015 (CEST)

Risultato della discussione:
Mancanza di consenso	Durante la procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità non è emerso un chiaro consenso per il suo inserimento: la voce dunque non è riconosciuta di Qualità. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	La voce, pur meritando certamente il riconoscimento di VdQ, è stata modificata non poco durante la procedura, quindi non rispetta l'attuale regolamento (la voce "non è sottoposta a cambiamenti significativi frequenti, ad esempio giornalieri, che non possano essere considerati normali aggiornamenti"). Si consiglia vivamente di continuare a rivederla, proseguendo la discussione sui miglioramenti in Discussione:Francesco Sforza, e di ripresentarla fra tre mesi (metà dicembre).
Archiviatore:	--Epìdosis 22:54, 10 set 2015 (CEST)

Sono convinto che un bel vaglio non farebbe male, perché comunque sarebbe maggiormente in evidenza rispetto a una qualsiasi pagina di discussione. --Er Cicero 23:11, 10 set 2015 (CEST)

I 3 mesi intercorrono fra le aperture delle segnalazioni, non fra le chiusure, pertanto la voce potrà essere riproposta dalle 18:06 CET del 12 novembre e non a metà dicembre; concordo con l'invito ad aprire un vaglio, aprendo la nuova segnalazione solo a lavori conclusi (per evitare nuovi stravolgimenti in corso di segnalazione). --Gce ★★★★ 23:20, 10 set 2015 (CEST)

Marija Šarapova (inserimento)

Autosegnalazione.

Voce esauriente su una delle tenniste più famose di sempre. Merita un riconoscimento di qualità.--Michele (aka IlFidia) 15:16, 9 ago 2015 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: Troppi paragrafi senza note. Per ora sono contrario finché non si provvederà.--Կալէրյo Publicola 16:52, 9 ago 2015 (CEST)

[@ ValerioPublicola09] I paragrafi "senza note" sono quelli della carriera tennistica immagino... Per i risultati esiste una fonte, che è il sito della WTA, presente nei collegamenti esterni. Lì sono contenuti tutti i dati della tennista: i risultati nei vari tornei, le finali raggiunte, i tornei vinti, le statistiche in genere. --Michele (aka IlFidia) 18:12, 9 ago 2015 (CEST)

La nota 59 cosa dice, che lei usò quella marca di racchette? oltre a dubbi sulla opportunità di fare pubblicità diretta, e non solo citando il mome della marca nella voce, io non vedo il suo nome citato direttamente. Serve forse un collegamento diretto più chiaro, oppure io non so muovermi nel sito linkato? (PS, battuta, ma non troppo: merita un riconoscimento la voce o l'atleta?)--ElleElle (msg) 19:59, 10 ago 2015 (CEST)

[@ Lungoleno] Per la fonte citata ho seguito il suggerimento: dato che non riuscivo a trovare fonti che indicassero la racchetta specifica (tutto e-commerce), ho lasciato solamente il fatto che fino al 2010 ha utilizzato racchette Prince. Al PS devo rispondere veramente? --Michele (aka IlFidia) 21:59, 10 ago 2015 (CEST)

Non devi rispondere al PS, ma sarebbe meglio spiegare come si può capire cosa dice la nota 80... :-)...--ElleElle (msg) 02:27, 12 ago 2015 (CEST)

[@ Lungoleno] Primo passaggio: Cercare su Google un corso per imparare il russo

Secondo passaggio: Partecipare al corso in modo da ottenere una certificazione linguistica

Terzo passaggio: Riprendere in mano il testo e provare a leggere :D

A parte gli scherzi, i due siti russi sono i più affidabili, perché sono i siti dove sono stati caricati i documenti dell'onorificenza (il sito del Cremlino). Comunque, l'Ordine al merito per la Patria in Russia viene dato solitamente agli atleti che hanno ricevuto una medaglia olimpica. Gli altri siti in lingua inglese che hanno citato il fatto contengono informazioni palesemente copiate da en:wiki. Se volete, ne posso citare uno, ma non ha molto senso. --Michele (aka IlFidia) 09:27, 12 ago 2015 (CEST)

• Commento: Note mancano anche nelle prime due sezioni, e lì non si parla di risultati, che poi, anche sui risultati, qualche nota in più ci starebbe. Non conosco l'ungherese, là è in vetrina ma le note non mancano,credo, nemmeno sui risultati. Sempre meglio che ci siano, e che puntino allo specifico risultato.--Kirk39 Dimmi! 22:30, 13 ago 2015 (CEST)
• Commento: La voce è sicuramente "di qualità" però ha il difetto di essere stata scritta man mano che si verificavano gli eventi, omettendo quasi sempre le reference che sono essenziali per un riconoscimento di qualità ufficiale. Invito chi ha proposto la segnalazione a prodigarsi nell'aggiungere le fonti, non è difficile visto che gli eventi trattati si sono verificati solo nell'ultimo decennio.--Matlab1985 (msg) 02:33, 14 ago 2015 (CEST)

[@ Kirk39, Matlab1985] Appena avrò tempo inserirò delle fonti nelle prime due sezioni e per i titoli vinti nella sezione "carriera tennistica".--Michele (aka IlFidia) 09:06, 15 ago 2015 (CEST)

[@ Kirk39, Matlab1985] Ho inserito per i titoli vinti un link che porta al profilo della tennista sul sito dell'ITF, dove sono visibili facilmente tutti i titoli vinti. Ho controllato la voce in ungherese e le note usate puntano al sito della WTA, riportato nella versione in italiano nei collegamenti esterni. Devo inserire comunque i cita web al sito della WTA per ogni risultato riportato nella voce? --Michele (aka IlFidia) 12:19, 19 ago 2015 (CEST)

[@ IlFidia] Per avere una voce di qualità (leggasi da vetrina) bisognerebbbe aggiungere delle reference quanto più eterogenee possibili. Fare delle ricerche sul web e modificare come qui in modo da avere più fonti che riportano l'evento. Lo so che è un lavoraccio, ma lo ritengo necessario per un riconoscimento ufficiale importante.--Matlab1985 (msg) 21:12, 19 ago 2015 (CEST)

[@ Matlab1985] Allora, ho aggiunto fonti per i ritiri e per tutte le informazioni che non sono trovabili nella pagina dedicata alla tennista sul sito della WTA.

IMHO non è necessaria una fonte per ogni risultato riportato. Capisco una fonte che certifichi la vittoria di un torneo, le variazioni nel ranking, il cambio di allenatore, per un infortunio, per lo stile di gioco, per i premi... una fonte per ogni risultato riportato, però, è esagerato. Come ho già detto, esiste il sito della WTA e anche quello dell'ITF (riportati entrambi nei collegamenti esterni) che contengono tutti i risultati ottenuti. Che senso ha mettere una nota per ogni risultato? Per me è solamente un modo per appesantire la voce... --Michele (aka IlFidia) 14:24, 22 ago 2015 (CEST)

[← Rientro] [@ IlFidia] OK, mi pare che le fonti siano sufficienti, hai ragione tu, non avrebbe senso appesantire ulteriormente la voce. Ti chiedo: come bibliografia come siamo messi?--Matlab1985 (msg) 17:12, 22 ago 2015 (CEST)

[@ Matlab1985] Io personalmente non ho libri su Marija Šarapova. Ho provato a vedere su en.wiki e non riporta nessuna biografia. Su Amazon ci sono due libri in lingua inglese, ma non sembrano ufficiali e di successo. Secondo me non esiste una bibliografia sulla tennista, bisogna attendere ancora qualche anno. Felice di essere smentito se qualche utente avesse qualcosa e lo inserisse all'interno della voce :) --Michele (aka IlFidia) 10:47, 23 ago 2015 (CEST)

Le note mi sembrano sufficienti ora, però l'ultima mi pare non funzionante. Le attuali 110 e 111 (sugarpova.com) mi sembrano le stesse, mentre la 107 (head.com) mi pare rimandi a un indice, o sbaglio?--Kirk39 Dimmi! 15:40, 1 set 2015 (CEST)

[@ Kirk39] Perché i siti cambiano così spesso? L'ultima nota andava fino a qualche settimana fa -.- Il sito sugarpova.com è stato aggiornato recentemente, quindi ho cambiato le note, così come il sito della Head. Al posto di quello, ora c'è tennis-warehouse.com, sito riportato anche dalla WTA. Ho notato anche che il sito riporta ora un'altra racchetta nel profilo della tennista, quindi ho cambiato anche il nome di quella. Grazie per la segnalazione ;) --Michele (aka IlFidia) 15:38, 2 set 2015 (CEST)

Su en.wiki notavo che con siti così ballerini mettono già dall'inizio una copia dell'internet archive e amen, sempre che ci sia un'immagine salvata ovviamente.--Kirk39 Dimmi! 16:13, 2 set 2015 (CEST)

[@ Kirk39] Se esiste qualche copia, io non sono riuscito a trovarla... :/ --Michele (aka IlFidia) 15:47, 4 set 2015 (CEST)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Mi pare comunque che le altre note siano tutte funzionanti, la voce è ben scritta, c'è un buon numero di immagini. Peccato per la bibliografia, ma se non si hanno i libri, quelli che vedo online non mostrano anteprime, pare.--Kirk39 Dimmi! 16:02, 4 set 2015 (CEST)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Credo che ormai la voce sia ricca sotto tutti i punti di vista.--Sira933 23:25, 4 set 2015 (CEST)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Anche secondo me la voce rientra appieno nei criteri di VdQ, in particolare quello per l'ottimo apparato iconografico! Bravi! --Adert (msg) 23:40, 7 set 2015 (CEST)

Io, osservando qui, vedo che esistono 12 situazioni problematiche di entità più o meno rilevante. Forse, per un riconoscimento di Qualità, andrebbero sanate. --ElleElle (msg) 12:03, 8 set 2015 (CEST)

I link verdi non sono problematici, comunque, per esperienza, checklinks non è infallibile, o almeno non lo era fino a poco tempo fa. Meglio controllare a manina e indicare il numero attuale di nota. Ora ho corretto l'ultima ad esempio, quello si che era un link rotto.--Kirk39 Dimmi! 05:20, 9 set 2015 (CEST)

Lo strumento non so neppure come funziona, se devo essere sincero, intanto però ha permesso di eliminare un problema oggettivo. Non è poco direi. Se durante la scrittura di ogni voce si facesse più attenzione a questi particolari credo non servirebbe per nulla. Se poi hai altri strumenti simili, più affidabili ed aggiornati, non sarebbe male conoscerli, no? PS. io so di voci che hanno tutto bianco, nessun colore...--ElleElle (msg) 08:12, 9 set 2015 (CEST)

A proposito di collegamenti esterni, vanno controllati [1] (errore 404) e [2] (errore -5), entrambi interrotti. --Gce ★★★★ 12:52, 9 set 2015 (CEST)

[@ Gce] Se parli di collegamenti esterni io intendo la sezione Collegamenti esterni, e lì non c'era nessun errore, o ti riferisci a qualche nota? Strumenti a parte, sarebbe meglio indicare chiaramente il numero di nota, e poi ricordiamo che ci sono siti che di tanto in tanto sono offline, ad esempio, l'altro ieri demo.istat.it era offline, che faccio lo tolgo da tutte le voci perchè per un giorno è offline? --Kirk39 Dimmi! 13:05, 9 set 2015 (CEST)

[@ Lungoleno]: Ripeto che è da prendere con le molle checklinks, serve per un'occhiata generale, ma sui colori, nemmeno su una voce in vetrina da poco son tutti bianchi (una a caso).--Kirk39 Dimmi! 13:11, 9 set 2015 (CEST) P.S. Sui quei due collegamenti di checklinks, metto qui le copie come promemoria, al momento non li vedo nella voce, è capitato anche in passato che na volta corretti checklinks continua a vederli male, ma forse sono io che non trovo la nota giusta. Sulla fondazione: https://web.archive.org/web/20090815100600/http://www.mariasharapova.com/foundation/defaultflash.sps, e l'altro, il documento del cremlino: https://web.archive.org/web/20130423171125/http://graph.document.kremlin.ru/page.aspx?1623257.

Corretto quello sulla fondazione, ma come volevasi dimostrare, checklinks continua a considerarlo erroneo, anche quello del cremlino che avevo già corretto ieri l'altro, il documento 1165, cioè l'ultima nota. Checkilinks ha problemi a riconoscere buone alcune copie (non tutte) dell'internet archive, che vengono inserite, per quello ho detto sopra di indicare chiaramente quale nota non funzionerebbe. --Kirk39 Dimmi! 13:52, 9 set 2015 (CEST)

Chiedo scusa, ma ti invito a guardare qui, Kirk39. Su quella voce mi ci sono speso a lungo, e non intendo ripetere l'esperienza. E' solo Q, non V, ed è tutto bianco. Ammetto che mi sono scelto con cura i link, e che sono tutti italiani, quindi meglio gestibili. Per il resto io che posso dire di più. Questo credo che basti. Io mi astengo da valutazioni utili per un riconoscimento o non riconoscimento, pongo solo ipotesi da considerare. (PS, non serve pingarmi. Io leggo sempre quello che seguo)...:-) --ElleElle (msg) 14:24, 9 set 2015 (CEST)

Non ho messo in dubbio che ci siano voci dove tutto è bianco in chkecklinks, ma che è inutile affidarsi ai suoi colori, se le note funzionano, magari se trovo la vecchia segnalazione dove se n'era parlato la linko, ma anche in questa voce è evidente che non ci siamo proprio soprattutto con i vecchi archivi, in pratica, per il riconoscimento di qualità, i colori di checklink non contano nulla, conta che le note funzionino.--Kirk39 Dimmi! 14:56, 9 set 2015 (CEST) P.S. Se ricordo bene, checklinks segnala ancora gli url originali e non quelli dell'internet archive, cioè quelli dei parametri urlarchivio e dataarchivio, ma così si inseriscono, come ho fatto io in questa voce, e non con l'url della wayback machine come unico link, solo per far piacere al programmino. Qui (e non solo) si parlò di checklinks.

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	raggiunto il numero minimo di pareri favorevoli per le VdQ
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:15, 11 set 2015 (CEST)

Circoncisione (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: ultimamente le voci di medicina non hanno molto successo nelle valutazioni di qualità! Provo con questa che oltre a trattare un argomento medico, spazia anche nella sociologia e nella storia. Sono a disposizione per qualsiasi consiglio. Buona lettura!. --Adert (msg) 00:19, 4 ago 2015 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio (ma totalmente deserto)

Pareri

• Favorevole all'inserimento in vetrina Mi spiace che queste segnalazioni vadano perlopiù deserte, ma il tuo lavoro è ottimo! Credo che la voce sia esaustiva sotto ogni aspetto. - Manfre87 11:00, 4 ago 2015 (CEST)
• Sono contrario. Prendo atto che la voce viene da una traduzione, ma alcune cose vanno sistemate, per poterla anche solo considerare di qualità, in Italia. La nota 36 in parte non funziona. La nota 77 rimanda ad un sito polacco che parla di finanza: “In base alla direttiva 3 bancario svizzero una holding fondi dei clienti a casa sui conti commerciali deve ora ottenere una licenza bancaria rilasciata dal Ufficio per il controllo del mercato finanziario svizzero, o la FINMA, prima che siano in grado di eseguire operazioni per i clienti…” etc. Nella nota 78, che rimanda a Il Giornale.it, si legge una frase che decisamente è poco scientifica e pure poco corretta, e questo rende la fonte stessa poco attendibile. La frase è: “Vallo a spiegare ai giudici crucchi”. Su 87 note in totale una sola è in lingua italiana, e siamo su it.Wiki. Nella bibliografia vedo solo 4 testi italiani, con template non del tutto corretti, mi pare. Nel testo della voce però non trovo alcun riferimento a questi con opportune citazioni. Quindi sono stati usati per scrivere la voce stessa o solo per avere bibliografia suggerita? Se sono usati, in quali punti avviene? Sarebbe utile che venissero citati i punti specifici, con brevi citazioni. Nessuna rivista scientifica italiana citata. Credo che una ricerca seria per poterne inserire qualcuna e poi citarne anche parti di articoli sarebbe opportuna. Io vorrei che almeno alcune parti di articoli o testi citati tra le note fossero tradotti in italiano. Non è detto che si debbano conoscere le lingue per leggere la versione italiana di Wikipedia. Quindi io suggerisco una revisione completa della fonti, l’indicazione sulla voce o su alcuni capitoli della stessa che le immagini (o il testo) potrebbero colpire la sensibilità dei lettori, ho aggiunto già il template che la voce NON sostituisce parere o consiglio medico, e per ora sono contrario ad un riconoscimento della stessa.--ElleElle (msg) 13:31, 4 ago 2015 (CEST)---Mi costa molto poco dire che pure io sono favorevole fatte le dovute modifiche. Sino ad ora tuttavia le modifiche non sono completate, ed una voce a favore si limita all'aspetto religioso. Mi riservo quindi di aspettare che ogni modifica sia operativa e che i suggerimenti che ho elencato sopra, per iniziare, vengano soddisfatti.Per ora osservo che questo si rivela un vaglio al posto sbagliato, ma se serve a migliorare la voce è il benvenuto--ElleElle (msg) 17:37, 5 ago 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Grazie dei tuoi consigli. Allora, le note le ho sistemate (le ho cambiate con pubblicazione peer review). Per quanto riguarda le fonti in lingua inglese: se ne era già discusso molto a proposito; anche quando scriviamo e non traduciamo le voci, il nostro "pozzo" dove attingiamo è pubmed che indicizza tantissime pubblicazioni di un certo livello (non sempre!), tali pubblicazioni sono quasi tutte in inglese, così come la maggior parte della letteratura scientifica di un certo livello. Se il fatto della lingua può essere un difetto, ritengo che esso sia abbondantemente compensato dall'immediata verificabilità della fonte di cui quasi sicuramente almeno l'abstract è visualizzabile (talvolta l'intero articolo) e se si è in qualche biblioteca medica o ospedale, spesso si può raggiungere l'articolo intero. Ti ringrazio di aver aggiunto il template {{disclaimer|medico}}. Per i contenuti un po' forti si portebbe usare il template {{Disclaimer|contenuti}}, ma personalmente sono contrario, è una voce di medicina, anzi, in parte di chirurgica, non credo che uno possa rimanere tanto sorpreso se uno vede un organo anatomico. Ciao! --Adert (msg) 17:43, 5 ago 2015 (CEST)

• Nota di sevrizio: Ho avvisato altri tre progetti (sociologia, religione, Africa) che male non fa.--Alexmar983 (msg) 12:25, 5 ago 2015 (CEST)

Hai fatto molto bene, ti ringrazio! --Adert (msg) 17:43, 5 ago 2015 (CEST)

• * Favorevole all'inserimento in vetrina Commento: Mi limito a giudicare la voce solo dal punto di vista "religioso" (Alex l'ha evidenziata anche nel progetto religione), per quelle parti in voce dedicate alla circoncisione "biblica". Le parti che riguardano la religione, sono concise (e con giusta ragione, ci sono infatti altre voci, come p.e. la circoncisione ebraica, che ampliano quei concetti) ma fondamentalmente esatte, tranne che in questa asserzione della voce: «L'apostolo Paolo di Tarso reinterpretò la circoncisione come un concetto spirituale, sostenendo che la procedura fisica non fosse necessaria». Paolo nelle parti di sue lettere in cui parla della ciconcisione, non esprime un suo personale convincimento ma esprime la decisione plurale di un "concilio" di apostoli a Gerusalemme, in cui c'erano proprio tutti, e se vogliamo essere precisi presieduto da Giacomo e Pietro e nemmeno da Paolo. Fu in quel "concilio" che si decise che la circoncisione non fosse più "requisito" necessario per i cristiani. Il racconto biblico su questa decisione è riportato nel capitolo 15 del libro biblico di Atti degli Apostoli e precisamente qui: (Atti 15,1-2) e qui: (Atti 15,6-20); la voce di Wp che parla di questa decisione è infatti: Concilio di Gerusalemme.--Fcarbonara (msg) 14:33, 5 ago 2015 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina fatte le dovute modifiche. Alcuni punti vengono ripresi in Paolo_di_Tarso_e_il_giudaismo#Controversia_sulla_circoncisione e Brit milà (che ho aggiunto come rif. sotto ebraismo). Ci sono state poi polemiche, alimentate da critiche di Richard Dawkins e Christopher Hitchens, che forse andrebbero citate. Nel complesso però, e parlando generalmente, ci sono troppe voci su it:wiki che hanno note in testa dichiarando che non sono enciclopediche, non sono esatte, sono "da controllare", non seguono i parametri, hanno deficienze e sono incomplete, ecc. ecc. Sarebbe bello se ogni tanto invece apparissero delle voci "di qualità", appunto. E poi bisogna che ci mettiamo al lavoro per "riparare" tutte queste pagine incomplete. O no?--Monozigote (msg) 15:43, 5 ago 2015 (CEST)

rispondo ad entrambi: intanto grazie di averla letta. Io non sono tanto ferrato in materia "biblica", ringrazio ancora Alexmar983 per aver coinvolto degli esperti (è stata una mia grave mancanza). Se credete di poter fare dei milgioramenti nelle parti religiose, ve ne sarei grato! Ciao! --Adert (msg) 17:43, 5 ago 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono]: [@ Fcarbonara, Monozigote], dovreste utilizzare il template specifico, per indicare se siete favorevoli al riconoscimento come Voce di Qualità o come voce da vetrina. --Er Cicero 22:23, 5 ago 2015 (CEST)

Cerco di riassumere la situazione attuale: Io conto UN primo favorevole che giudica la voce sia esaustiva sotto ogni aspetto, ma il seguito degli interventi sulla voce (ancora in atto mentre scrivo) dimostra esattamente che in quel momento sicuramente non era esaustiva sotto ogni aspetto. Vedo poi UN favorevole che si limita a giudicare la voce solo dal punto di vista "religioso”, quindi un “favorevole parziale”. Vedo infine UN favorevole “fatte le dovute modifiche”, cioè “sulla fiducia”, in attesa che migliori. Sulle note poi, mi spiace, ma siamo lontani dallo standard richiesto anche per una voce di qualità. Ad esempio, la nota 3, mi rimanda con un link ad una pagina di un testo del quale, NON esiste alcuna recensione. Viene correttamente citata la pagina, ma io vorrei sapere cosa dice la pagina, o il punto preciso citato. E non ho alcun modo di saperlo, quindi ritengo che non sia il caso di dire abbondantemente compensato dall'immediata verificabilità della fonte, come sostenuto in un recentissimo [conflittato]. Ti invito formalmente, Adert, a fare ovunque uso dei template previsti da wiki, in particolare dei Template:Cita libro e Template:Cita web ma in particolare del Template:Cita testo. Un uso corretto di |pp = |p = |id = |cid = |citazione = risolverebbe in modo netto ogni problema che io continuo a porre sulle fonti. Una traduzione poi sarebbe perfetta, aspirando ad un riconoscimento. Ti chiedo poi: quanti possono avere accesso ad una qualche biblioteca medica, magari in ospedale, per poter raggiungere l'articolo intero? Domanda retorica ovviamente, non serve rispondere. Scusami, Adert, ma ora le domande diventano reali. Tu quanti libri sull’argomento hai letto, quanti ne possiedi o puoi raggiungere facilmente come suggerisci? E cosa ti costa, se ambisci alla qualità o alla vetrina, citare in modo puntuale in un numero adeguato di note (almeno una ogni due, ogni tre, ogni cinque, ogni otto, ogni dieci, non so, decidi tu) esattamente la frase che supporta il tuo testo? Scusami, ma io vedo ancora molto lavoro da fare, da questo punto di vista. Aggiungo che la bibliografia è migliorata moltissimo, ma non è ancora a posto. E concludo osservando che le informazioni riportate non sono consigli medici, quindi non siamo su una enciclopedia medica, e di conseguenza credo che sia lecito rimanere sorpresi se si vede un organo particolare sezionato o tagliato con le forbici. --ElleElle (msg) 21:39, 5 ago 2015 (CEST)

Cerco di essere più esplicito che posso sulle note, con un esempio: Ex Scuola ebraica (Ferrara) è una voce normale, che non aspira ad alcun riconoscimento e non è neppure troppo curata, ma invito a notare come sono citate le fonti.--ElleElle (msg) 23:18, 5 ago 2015 (CEST)

[@ Fcarbonara, Monozigote, Manfre87] Chiedo la cortesia di spiegarmi dove sbaglio a richiedere che la voce sia anche formalmente praticamemte perfetta, cioè da vetrina, utilizzando rigorosamente i template che suggerisco, in particolare per le fonti. Fermo restando la libertà assoluta di giudizio che riconosco ad ogni utente, e che non intendo assolutamente mettere in dubbio, io mi sono assunto il compito ingrato dell'avvocato del diavolo, apprezzo senza alcun dubbio Adert, ma qui stiamo discutendo, e vorrei capire. Quindi chiedo a tutti gli utenti coinvolti cosa impedisca di trovare, ad esempio, una fonte autorevole ed italiana, non da semplice enciclopedia medica economica, che al paragrafo 2 spieghi La circoncisione rimuove il prepuzio dal suo attaccamento alla base del glande senza bisogno di scomodare la World Health Organization, oppure citando il passo in modo esplicito, ed utilizzando il template corretto. E' solo un esempio, ovviamente, perchè ne potrei fare altri. Attendo con fiducia che mi si spieghi, perchè vorrei per la vetrina voci assolutamente inattaccabili, come spero tutti noi, nel rispetto delle indicazioni:NON permettere che una voce riceva un riconoscimento di qualità SE non risponde anche a uno solo di questi criteri.--ElleElle (msg) 14:05, 6 ago 2015 (CEST)

Caro [@ Lungoleno], a mio avviso mica sbagli nel richiedere criteri che possono rendere la voce "tecnicamente" più precisa e sono certo che [@ Adert], così come ha fatto finora, si adopererà per rendere "inattaccabile" la voce, come tu giustamente richiedi. Ho letto molto bene la voce, e anche se il "progetto medicina" non è un progetto che seguo, ci è voluto davvero poco a capire che Adert ha fatto una voce che considero, senza sviolinamenti: eccellente. Ritengo la voce esaustiva, di "scorrevole" lettura, e con foto esplicative "adatte". Mi ha anche (non è l'unico motivo) sorpreso la precisione (a parte quel piccolo particolare evidenziato e corretto) dei particolari "religiosi" riportati in voce. In definitiva, non lasciamoci scappare l'occasione di presentare la voce in vetrina. La vetrina la merita tutta!--Fcarbonara (msg) 14:49, 6 ago 2015 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Voce accurata sotto tutti i punti di vista, medici, culturali e religiosi. --Ulullu (msg) 16:16, 6 ago 2015 (CEST)

Grazie, [@ Fcarbonara], sei stato gentilissimo a rispondere, e conto sul fatto che pure tu sostenga la necessità di usare correttamente i template come richiesto. Attendo le opinioni in merito di [@ Monozigote, Manfre87], senza alcuna fretta o obbligo, e vorrei che pure [@ Ulullu] leggesse le mie obiezioni, in questa discussione, a partire dall'inizio, e mi dicesse la sua opinione in merito. Non è tenuto, ovviamente, come nessuno del resto, a rispondermi, ma sicuramente mi aiuterebbe a capire meglio le singole motivazioni. Grazie della cortesia.--ElleElle (msg) 11:52, 7 ago 2015 (CEST)

Rispondo a [@ Lungoleno]. La voce è eccellente, come già detto da altri, dettagliata fino alla maniacalità e supportata da varie fonti e da una vasta bibliografia. Non si può pretendere che da ogni fonte si tragga la citazione precisa da scrivere nella nota. A mio avviso ciò è inopportuno poiché occupa solo spazio e non ha una vera e propria utilità. A me basta sapere da quali volumi o siti siano state prese le notizie; se mi interessa andrò io stesso a verificare le fonti, ma non pretendo certo che mi vengano citate le singole parole. Ho notato che hai affermato lo stesso anche riguardo alla segnalazione su Kane (wrestler); anche lì le fonti mi sembrano a posto. Ricorda che le note sono sì buona parte, ma non certo la componente predominante di una voce. --Ulullu (msg) 20:19, 7 ago 2015 (CEST)

vedi, [@ Ulullu], ho già scritto le stesse cose per gli stessi motivi. Vorrei per la vetrina le voci migliori, e vorrei che migliorassero quelle già buone o molto buone. Se Sbaglio, la mia motivazione è quella. Se ti sembra che le citazioni siano inutili io la penso diversamente. Sono un arricchimento, una solidità in più. Le altre considerazioni sono tue, non mie. Io non pretendo da OGNI fonte la citazione (Dove lo vedi scritto?). Ma mi sembra un dialogo tra sordi, confesso. Buona serata. --ElleElle (msg) 21:07, 7 ago 2015 (CEST)

Non ho detto che le citazioni sono inutili; ho detto solo che non è umanamente possibile rintracciare nei testi di riferimento le parole necessarie. Quando in una voce ci sono 2-3 citazioni è già sufficiente. Potrei recriminare che la voce potrebbe essere migliore se contenesse file audio e video, ma so che non è necessario; lo stesso vale per le citazioni. In quanto alla mia sordità hai ragione: sono completamente sordo da almeno 10 anni e devo portare un apparecchio all'orecchio destro. --Ulullu (msg) 13:10, 8 ago 2015 (CEST)

Mah, anche secondo me le note non dovrebbero essere un problema. Sono quasi tutte pubblicazioni scientifiche con il proprio PMID e quindi basta cliccarci sopra e si può accedere all'abstract e quindi ad una sorta di "citazione"... più verificabile di così! Mi ero, invece dimenticato di rispondere a [@ Lungoleno] riguardo ai libri presenti in biblio e non usati nella voce: essi erano presenti prima che io mettesi mano alla voce e non ho voluto toglierli (almeno non tutti), ma se credete, basta un attimo --Adert (msg) 17:32, 8 ago 2015 (CEST)

Per un pò non interverrò direttamente nella discussione (è corretto dar spazio ad altri), ma leggerò puntualmente quanto vi viene scritto, mi riguarderò con calma la voce e le eventuali modifiche, valuterò meglio la proposta, cercherò informazioni o chiarimenti, e poi deciderò. Nell'ottica di volere il meglio per la vetrina di WP, cioè voci praticamemte perfette, manco fossero quella nota tata disneyana, mi riservo di intervenire prima che si chiuda questo quasi mese di attesa previsto. Buon lavoro, intanto, a tutti. --ElleElle (msg) 16:02, 8 ago 2015 (CEST)

Commento: cheido io una cosa: vi è una sezione "filmografia" cassettata. Secondo me sarebbe da togliere, sia perchè i cassetti non sono consigliati e sia perchè non mi pare che sia così fondametale per una voce scientifica. Ditemi voi --Adert (msg) 17:32, 8 ago 2015 (CEST)

Stavo per scrivere qualcosa di simile, soprattutto non si capisce con che criterio sarebbero stati riportati nella voce i film presenti nella sezione. Anche per me è da rimuovere. --Er Cicero 18:45, 8 ago 2015 (CEST)

Fatto eliminata. Ciao! --Adert (msg) 00:39, 9 ago 2015 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Ottima voce ----Dryas ^msg 16:24, 12 ago 2015 (CEST)

Leggo sempre con attenzione, prendo nota di quello che cambia e di quello che non cambia, raccolgo dati e ricordo che ho già espresso mie osservazioni, non raccolte. Io aspetto per vedere fatti nuovi ma per ora, ancora, non aggiungo nulla.--ElleElle (msg) 09:44, 14 ago 2015 (CEST)

• Commento: ma la circoncisione non ha anche effetto sull'eiaculazione precoce? Questa cosa della diffusione negli Stati Uniti della circoncisione la sapevo prima che con l'uso massiccio di internet si accedesse più facilmente a questioni di costume di altri paesi e ricordo sempre che lo spiegai come probabile motivo a un amico che non capiva come mai in un grafico sull'eiaculazione precoce dei paesi industrializzati Stati Uniti fossero penultimi e Israele ultimo. forse in voce se ne dovrebbe accennare?--Alexmar983 (msg) 11:20, 14 ago 2015 (CEST)

Ciao, l'argomento di cui parli è parecchio controverso. Nonostante generalmente si pensi il contrario, sembra che la circoncisione non abbia (o non ne abbia molti) effetti sulla eiaculazione precoce e nemmeno su altri aspetti della sfera sessuale. Qui ti posso citare due studi tra i più seri che ho trovato: [3] e [4]. Comunque si trovano pubblicazioni anche che affermano il contrario (ma tendenzialmente sono di studi qualitativamente inferiori). Se pensi, posso farne un accenno sulla voce. Grazie! --Adert (msg) 13:52, 14 ago 2015 (CEST)

non sapevo che fosse controverso a livello accademico... sinceramente proprio perché è facile sentire il contrario, cioè che abbia effetto, io un accenno con lo stato delle bibliografia attuale lo farei. Puoi provvedere?--Alexmar983 (msg) 14:11, 14 ago 2015 (CEST)

Fatto ho aggiunto un paragrafetto, dimmi se basta. --Adert (msg) 17:03, 14 ago 2015 (CEST)

• Commento: come altre volte ti ho similmente chiesto: se non ci sono altre richieste e ti avanzasse del tempo, pensi si possa riadattare en:Template:Male genital procedures e inserirlo in voce?--Alexmar983 (msg) 15:25, 14 ago 2015 (CEST)

Ho iniziato a lavorarci --Adert (msg) 17:03, 14 ago 2015 (CEST)

• Commento: sempre mentre rileggo... l'espressione "a cellule squamose" riferita al carcinoma è definita da qualche parte su wikipedia? La vedo comparire nelle voci, a volte nei titoli, ma che vuol dire?--Alexmar983 (msg) 17:29, 14 ago 2015 (CEST)

Su wiki viene descritta qui per quanto riguarda il tessuto normale. Riferito al carcinoma sta ad indicare semplicemente che il carcinoma prende origine dalle cellule squamose di un qualche epitelio. - Manfre87 16:56, 18 ago 2015 (CEST)

• Commento: Il concetto credo sia: Un uomo circonciso corre meno rischi legati alla fimosi perché la circoncisione la elimina., ma io lo trovo espresso con: L'effetto di attenuazione della circoncisione sul fattore di rischio relativo alla fimosi appare secondario, per via del fatto che la rimozione del prepuzio elimina la possibilità di fimosi. Se quello che ho capito è corretto, e ci ho messo tempo a realizzarlo, questo passo nel paragrafo 3.5 non è propriamente espresso in forma scorrevole...:-)...--ElleElle (msg) 17:57, 14 ago 2015 (CEST)

In effetti la frase è molto poco comprensibile, oltre che tautologica. Io personalmente la rimuoverei, il che renderebbe il proseguo della frase più scorrevole (ritorna a parlare del cancro al pene) - Manfre87 16:56, 18 ago 2015 (CEST)

Prevalenza (in medicina) ha un preciso significato, che è diverso da diffusione...--ElleElle (msg) 18:05, 18 ago 2015 (CEST)

Nutro speranza, ancora, che si metta mano alla voce in modo sostanziale. In mancanza di questo entro pochi giorni metterò un mio commento aggiornato. Grazie--ElleElle (msg) 18:03, 19 ago 2015 (CEST)

[← Rientro] @Manfre87: ho eliminato la frase, grazie! @Lungoleno: in che senso "si metta mano alla voce in modo sostanziale"? Se ti riferisci al tuo consiglio sulle citazioni nelle note, non mi pare che vi fosse consenso (e non si è mai operato in tal modo nelle voci di medicina) --Adert (msg) 13:31, 20 ago 2015 (CEST)

Commento: Adert puoi verificare la frase L'OMS ha stimato nel 2007 che 664.500 mila maschi dai 15 anni sono circoncisi (30% della prevalenza globale)? se sono il 30% dei maschi sopra 15 anni nel 2007 forse il dato è 664 milioni? farebbe 2,21 miliardi di maschi sopra 15 anni nel mondo, quindi in effeti 3 miliardi di maschi in tutto, e ci sta su 6 miliardi di persone.--Alexmar983 (msg) 13:47, 20 ago 2015 (CEST)

La frase tra parentesi (e non si è mai operato in tal modo nelle voci di medicina) apre alcuni problemi antipatici: 1 - Questa NON è una voce SOLO di medicina. 2 - Il livello richiesto per le voci in genere, e quindi pure di medicina, che aspirano alla vetrina, è giusto adeguarlo ai nuovi strumenti che ci siamo dati come comunità, e che hanno il consenso. Cioè il livello va alzato rispetto ad alcuni anni fa. Se non si aspira a riconoscimenti, io non ho alcuna obiezione al confezionare voci in tal modo, anzi, è una cosa positiva ed encomiabile lavorarci. Senza chiedere stelle, però. 3 - Anche in Italia abbiamo ottimi medici e cattedratici che pubblicano. 4 - Se anche si è sempre fatto così non è però un motivo valido per non migliorare.... In ogni caso ho pronto un intervento molto corposo che tuttavia metterò tra un paio di giorni. Sino ad allora attendo, osservo e non intervengo più.--ElleElle (msg) 18:19, 20 ago 2015 (CEST)

Lungoleno non ho capito a quale frase tra parentesi ti riferisci... Per quanto riferito da Alexmar983 ho dato un occhiata alla fonte citata e la cifra "664.500" non è mai riportata, quindi andrebbe rimossa, al di là del fatto che sia un valore evidentemente non compatibile con quanto affermato dalla frase stessa. - Manfre87 11:51, 21 ago 2015 (CEST)

Io mi riferisco ad una frase di Adert, nel suo ultimo intervento dove mi ha citato@. Nella risposta non l'ho ricordato direttamente perchè non ne faccio assolutamente un fatto personale, sarebbe sbagliatissimo. Io qui discuto della voce e di idee non coincidenti su come si intende l'eccellenza per WP. Solitamente non amo citare direttamente altri utenti, poichè sono convinto che chi è interessato ad un tema lo tiene monitorato, e se pensa che sia il caso interviene.--ElleElle (msg) 12:22, 21 ago 2015 (CEST)

Riassunto interventi

Premessa uno (scusandomi per la lunghezza dell’intervento, che metto in un paragrafo separato, sperando di non dare fastidio, e per non rendere difficile la lettura anche della discussione precedente) Prima di tutto i miei complimenti, perché è una bella voce, rivela un lavoro importante e si presenta molto bene, ad una prima osservazione e non solo. Questo devo specificarlo, perché è doveroso, e sino ad ora, nei vari interventi, non l’ho evidenziato, limitandomi a commenti sintetici o critici. Adert quindi ha svolto un lavoro importante, assieme a quanti hanno lavorato alla voce, e WP ne trae sicuramente un vantaggio. Io non lo ringrazio semplicemente perché non ne ho titolo e non sono nessuno, ma riconosco il suo merito oggettivo, e devo dargliene atto. Questa voce arricchisce WP.

Premessa due I miei recenti interventi, che mi stanno purtroppo distogliendo dalla sistemazione di voci o dalla loro scrittura, mirano tutti ad un solo obiettivo, che sono sicuro appartiene a quanti stanno discutendo nei vagli e nei riconoscimenti, anche ad utenti con i quali non sono mai venuto in contatto. L’obiettivo è migliorare sempre di più WP. Da questo punto di vista, ed esclusivamente da questo, io tento da un po’ di convincere della necessità di alzare l’asticella delle richieste minime che una VdQ deve avere e, a maggior ragione, una VdV. Il fatto che sino ad ora si sia operato in un certo modo non significa che non si possa migliorare, esattamente pensando a quanto velocemente muta la realtà. Cambiano le richieste, le attese, gli strumenti e la visione generale, e quindi cambiano i parametri di riferimento, o quantomeno si aggiornano. Lo stesso vorrei che, poco a poco, avvenisse su WP, richiedendo a tutti noi un maggiore sforzo per dare il meglio possibile nelle voci da vetrina, che sono il nostro biglietto da visita, e nessuna delle voci in vetrina dovrebbe presentare la benché minima pecca, essere a tutti gli effetti “eccellenza”. Una voce da vetrina che presenta anche solo difetti minimi è un boomerang per lo stesso progetto, o per it.wiki quantomeno, per motivi intuitivi. Occorre incrementare l’autorevolezza di WP, e questo si ottiene solo dando alla nostra comunità maggior rigore nella valutazione. Ovviamente questa seconda premessa è una mia opinione personale, ed alla fine mi adeguerò alla decisione che la comunità prenderà (o ha preso), attraverso la discussione, per raggiungere un consenso come auspicato dalle linee guida. In conclusione esprimerò/confermerò il mio giudizio, che conta esattamente per uno, e di questo ne sono consapevole.

Premessa tre (alcune indicazioni specifiche nelle linee guida alle quali intendo attenermi) Né it.wiki né le altre edizioni linguistiche rappresentano una fonte autorevole. Wikipedia si propone di sviluppare contenuti adatti alla realtà di riferimento: in questo caso, traduzione non significa semplicemente conversione fraseologica da una lingua all'altra, ma attenzione agli aspetti che sappiamo essere importanti per la cultura nella cui lingua verranno letti. Non è necessaria l'unanimità, ci si accontenta del consenso approssimativo, purché sia il più inclusivo possibile. Il semplice conteggio delle opinioni favorevoli o contrarie non è un elemento rilevante nell'interpretare i risultati di un dibattito. Ciò che tiene insieme la comunità nella ricerca di una soluzione condivisa e che permette di fatto l'uso del metodo del consenso, è il comune obiettivo di far crescere l'enciclopedia. Il consenso su una situazione particolare non può anteporsi a quello deciso nelle discussioni più generali. È importante notare però che il consenso può cambiare e che se in una situazione particolare non specifica si mettono in discussione criteri generali, è bene riaprire la discussione su quelli. Ne consegue anche che chi si vede escludere le proprie informazioni e punti di vista da parte di un gruppo di contributori, specie se sono in molti, dovrebbe quantomeno considerare la possibilità di essere in errore e di fare un passo indietro.

Ecco quindi il mio parere specifico, il più rispettoso del lavoro altrui ma al contempo il più esplicito possibile, e per forza di cose critico su alcuni punti particolari che offro alla discussione. Ci sono alcuni aspetti a mio avviso problematici e che rendono la voce inadatta alla Vetrina, e probabilmente inadatta anche alla Qualità, pur essendo un’ottima voce enciclopedica, come ho già scritto. Il problema più importante riguarda l’uso e la scelta delle fonti e della bibliografia. Leggendo le indicazioni di it.Wiki sulle fonti trovo che servono a rendere verificabili in ogni momento e da chiunque le informazioni. Se tuttavia per verificarle occorre adattarsi ad un riassunto in inglese e ad individuare la parte che interessa senza conoscere la lingua non è operazione fattibile da chiunque, e presuppone l’uso di un traduttore in rete non sempre preciso, con l’aggravante che spesso le pagine citate non sono assolutamente recuperabili da un utente qualsiasi. Un riassunto (o abstract) impedisce la cosa. Per superare il problema ho proposto l’utilizzo di citazioni, peraltro previste nei template appositi, che esplicitamente ne prevedono l’utilità, quasi certamente per casi controversi o che necessitano di chiarezza. Il mio invito in tal senso è caduto nel vuoto, e non ha avuto risposte positive. A tal proposito aggiungo che ho tentato di inserire io stesso una citazione nella voce, riportando le parole precise del testo a sostegno della frase scritta nella voce, ma a differenza di quanto feci per la voce Kane (wrestler) con la nota 4 (vedi cronologa di quella voce, al 7 agosto) nella quale io per primo misi la citazione in inglese, e che poi fu tradotta in italiano, in questo caso specifico non ho potuto farlo. Nessun testo (mi riferisco agli abstract) tra quelli delle note, mi è accessibile per citarlo letteralmente. E non mi è sembrato il caso di citare un riassunto quando nella nota si fa riferimento ad una o più pagine precise. Mi si risponde: “il nostro "pozzo" dove attingiamo è pubmed”, ma questa la giudico un’affermazione discutibile. Il MIO pozzo è diverso, ben più ampio e diversificato, e prevede anche testi veri, consultati sul serio, sfogliati. Io non mi limito a fidarmi di quanto un utente americano o inglese o tedesco (e così via) ha trovato su un certo volume (rivista) o un certo riassunto. Pur ammettendo la buona fede di tutti, io vorrei avere accesso alle fonti, avere prove inconfutabili di quanto vi è scritto (cosa prevista da WP). Ribadisco che se da almeno cinque anni ci siamo dati template con prevista la citazione, questi andrebbero usati, in particolare quando viene richiesto in modo esplicito, perché questo migliora la qualità della voce (anche se per alcuni questo rimane, e non capisco perché, opzionale). Inoltre pubmed non trova giustificazione, in Italia, per informazioni di carattere religioso, storico, sociale, culturale, economico e così via, ma solo per informazioni di carattere medico, e con opportune precauzioni. Abbiamo ben altre, attendibili e più facilmente reperibili fonti, mi pare, in questi casi. Ricordo che il Vaticano non è a Washington ma a Roma, e che in parte la diffusione dell’italiano nel mondo è dovuto esattamente alla presenza della Santa Sede entro in nostri confini con tutte le conseguenze (legate alle fonti) del caso.

Non è assolutamente sbagliato tradurre una voce straniera per arricchire it.wiki, ma per avere una voce da riconoscimento occorre qualche cosa in più. Serve rivoltare come una calza il lavoro originale, praticamente riscriverlo. Non riprenderne anche le note, ma cercare altre fonti, e quindi adattare il nuovo testo alla versione nazionale, al nostro sentire, a it.wiki cioè. Una voce straniera non è per definizione fonte affidabile per una nostra voce, occorre un lavoro importante di revisione. Dalla bibliografia vanno tolti poi i testi non usati per scrivere la voce e non citati in alcuna nota, salvo quando non siano particolarmente importanti.

Le osservazioni che seguono riguardando alcune voci in altre lingue:

• La versione inglese è voce da vetrina, ma cita, in inglese, testi in inglese, nessuno in italiano, neppure per temi legati al cattolicesimo. Se in quella versione è da vetrina in questa ne vengono a mancare diversi presupposti, almeno per l’aspetto evidenziato. Il capitolo Christianity infatti non ha una sola fonte in lingua italiana e nessuna che citi fonti vaticane, che, in quanto cattoliche, rappresentano la maggioranza dei cristiani nel mondo.
• La versione tedesca è ottima ma non ha alcun riconoscimento. È migliore di quella italiana sicuramente sotto due aspetti: 1 riporta letteratura tedesca, 2 mette citazioni di testo chiare, in tedesco.
• La versione francese è pure ben fatta e non ha riconoscimenti di alcun tipo. Malgrado questo riporta molte citazioni, anche se non sono tutte in francese. La bibliografia poi, riporta quasi esclusivamente testi in francese, e le note vi fanno anche riferimento.
• La versione spagnola è a un livello molto inferiore, ma riporta citazioni, anche se in inglese.
• Nella versione olandese, su circa 40 note, ci sono due citazioni, anche se la voce non è assolutamente curata come questa.

E poi, qualche appunto su alcune note, a titolo di esempio: Nota 4. Aprendo mi dice: la pagina non è disponibile per la visualizzazione. Oppure hai raggiunto il limite. (ora è la nota 5, ed i numeri delle note hanno subito modifiche, dopo il 22 agosto) Nota 5. Dovrebbe fontare il seguente brano: “Una anestesia topica o locale iniettata può essere utilizzata per alleviare il dolore e lo stress fisiologico” Apro ma non trovo alcun accenno ad iniezioni. Leggo di analgesici, di suture, ma non iniezioni. Manca la fonte precisa. Nota 59. Ricalca esattamente la nota 70 della versione inglese. Cosa si dice esattamente in quelle pagine? Servirebbe una citazione. Nota 89. Come sopra con la nota 114 (Questa serie di note potrebbe continuare, ma basta per capire il problema) Ricordo che sulle note WP dice: Ricorda che alcuni lettori vorranno accedere direttamente alla fonte: cerca perciò di renderglielo il più facile possibile (un link, un'indicazione chiara e specifica...)

Aggiungo poi che non ho trovato riferimenti espliciti, e con qualche dato, riferiti alla situazione attuale dei circoncisi in Italia, con le nostre problematiche specifiche nazionali, ma sicuramente mi è sfuggita, immagino che ci sia.

Credo che traducendo tutto anche perfettamente, comprese ovviamente le note e la bibliografia, si ha una copia di un lavoro altrui. E sin qui nulla da eccepire. Quando però si parla di temi che nel Paese hanno una letteratura consolidata, o comunque presente, credo sia necessario far riferimento anche a quella. E questo mi sembra tanto più corretto considerando le voci sopra citate in altre lingue. Fonti e bibliografia aggiunte ad integrazione implicano, per forza di cose, modifiche sostanziali nella voce tradotta, per spiegare come tali fonti hanno contribuito alla voce stessa. È un circolo vizioso. Voler usare una voce straniera come fonte, con le sue fonti, credo sia operazione da evitare, se si punta all’eccellenza. Si può interrompere il circolo vizioso con l’uso di citazioni puntuali, che permettano a chi non ha una preparazione specifica, non conosce le lingue e non ha accesso ai testi citati di verificare cosa dicono. Se poi le citazioni sono tradotte in italiano è meglio. Ma questo già l’ho detto. Quello che aggiungo ora invece è nuovo. Mi sono preso quasi due ore di tempo per far visita ad una biblioteca pubblica. Questa ha una grande sale con testi di carattere più generale e una sezione universitaria. Nel settore “generalista” ho trovato un testo di Roy A. Rosenberg, con almeno uno scritto in italiano adatto come fonte. Ho scoperto come fonte possibile pure l’American Jewifh Commitee. Tra le opere generaliste ed enciclopediche italiane, ma sufficientemente autorevoli, sarebbe utilissima l’Enciclopedia delle religioni, estremamente ricca e completa, per una voce come questa, almeno per alcuni suoi capitoli non medici. (La voce inglese cita enciclopedie inglesi, come è ovvio). Adatto sarebbe poi il Dizionario delle Mitologie e delle religioni, con un lungo ed esaustivo articolo sul tema. Per arrivare nel campo medico poi esiste l’Enciclopedia europea, ottima per molte note di carattere generale, visto che non si tratta, parlando di Circoncisione, di temi particolarmente innovativi, di ricerca recentissima o da sperimentazione clinica. Nel settore universitario poi, aiutato da una esperta che mi ha pure stampato i risultati, ho scoperto alcuni testi disponibili a livello locale, in lingua italiana, ed utilissimi per una bibliografia adatta ad una voce da vetrina in campo medico-religioso, mentre altri sono certamente disponibili a livello nazionale, ma nella biblioteca non erano raggiungibili. Questi testi riguardano vari autori, ad esempio: Daniele Mercadante, Adalberto Sirti, Susanna Mancini, Carla Dini, Romeo Astorri, Valerio Marotta, Daniele Quaresmini, Giuseppe Antonio Patrignani, e qui mi fermo (non aggiungo i testi per non dilungarmi troppo, ma posso farlo se serve).

Tento ora un nuovo riassunto della situazione il più possibile oggettivo. Favorevoli:

• Manfred 87 – si limita a votare, non ad esprimere un giudizio motivato e puntuale, e questa non è una votazione. Interviene però ultimamente ed attivamente nella discussione.
• Fcarbonara – esprime apprezzamento, ma solo per l’accuratezza della parte religiosa, non per la parte di medicina. In seguito spiega che si attende che Adert si spenderà per rendere inattaccabile la voce. Non mi risulta però che Adert abbia provveduto a modifiche sostanziali riguardo alle fonti, mia richiesta esplicita. Ha spiegato anzi che così dovrebbe andare bene. In ogni caso ribadisce che merita la vetrina.
• Monozigote – è favorevole ma poi parla anche di altre cose, e in ogni caso dice esplicitamente “dopo le dovute modifiche” e non entra in una analisi specifica della voce.
• Ululu – questo utente, scoperto a tentare di alterare il consenso attraverso utenze multiple, lo escluderei.
• Dryas – semplicemente vota, senza esprimere un giudizio nello specifico.

Ancora non si sono espressi:

• Er Cicero interviene nella discussione, ma per ora non si è espresso.
• Alexmar983 interviene nella discussione, è presente, ma per ora non si è espresso.

In altre parole nessun commento pienamente a favore, per ora. Questa tuttavia non è una votazione, ma una discussione, quindi ogni utente ora ha la possibilità ed il tempo per intervenire ed integrare (o aggiungere) come preferisce il suo parere, suffragando e motivando.

È possibile che tra i contrari resti solo io, con le motivazioni sopra elencate. Mi auguro che si decida, come ho scritto all’inizio, di elevare il livello di qualità delle voci per ottenere riconoscimenti, non di mantenerlo costante nel tempo, ma saprò accettare sia la decisione finale sia le critiche motivate che riceverò. Se avrò ottenuto anche solo l’effetto di far venire qualche dubbio, o di aver espresso una parziale verità, non mi potrò lamentare. Grazie dell’enorme pazienza che mi ha dedicato a chi mi ha letto.--ElleElle (msg) 20:03, 22 ago 2015 (CEST)

intervento lungo, ma chiaro nonostante tutto. Un po' fuori posto in alcuni passaggi visto che è una valutazione specifica, ma non è un grosso problema per me. Io vorrei solo dire che ottenere la massima valutazione in una voce di medicina è raro se consideri che la ricerca evolve molto in pochi anni e quindi le pubblicazioni citate dopo qualche anno iniziano anche a essere obsolete. Se a questo aggiungi un certo aspetto sociologico, come in questo caso (p.e. il tasso di circoncisione è in calo ina lcuni paesi, il grafico potrebbe già essere diverso fra 10 anni...) una voce come questa difficilmente può arrivare alla "stabilità" richiesta per una voce in vetrina. Adert c'è abituato, spesso ottiene la stella d'argento e del resto nel tempo che ci impiegherebbe a perfezionare purtroppo da solo una voce al livello massimo ne traduce e integra almeno tre o quattro dall'inglese che finora, a parte nei casi di una scarsa partecipazione delle procedure, sono benvolentieri ritenute voci di qualità dalla comunità. Non si limita solo a copiarle, le voci che abbiamo sono quasi sempre migliori di quella inglese, perché è sempre disponibile nei nostri confronti e nelle nostre osservazioni. Quindi al momento noi abbiamo un livello di severità che è superiore alla wikipedia in inglese in ambito medico (e non solo, credimi). Dal momento che enwiki non è certo messa malissimo come meccanismo di valutazione (critiche alla sua valutazione non ne ho mai sentite troppe, se ci fossero stati casi eclatanti se ne sarebbe parlato vista la sua centralità), questo da solo ti dice che itwiki è già una delle wikipedie più severe nella valutazione! In molti casi stelle massime di alcune wikipedia principali non sono state ritenute tali da noi... (nota: nlwiki non è granché, non la considerare cercando qualità, perdi tempo almeno in questa fase del suo sviluppo). Tu ritieni che i cordoni della valutazione vadano stretti ancora di più, ma credimi nel corso degli anni qua si sono già stretti, e parecchio, altrimenti non ci saremmo torvati in una fascia che sicuramente è, se non alta, certo medio-alta rispetto alle altre wiki. non dico che non si possa fare di più, ma comprendi che certi miglioramenti in un periodo di contribuzione altalenante, con migliaia di casi critici da gestire richiederanno anni per essere metabolizzati. Sono certo che in futuro usare fonti non sbilanciate a maggioranza in un'unica lingua diversa dall'italiano (dove possibile, certo non in voci geografiche) è forse un criterio che sarà preso in qualche forma d'acconto, ma almeno per una valutazione di qualità secondo me non può essere vincolante. Insomma continua a punzecchiare, stimolare, criticare ma non ci "rimanere male" se al momento la massa magari ritiene questa voce adatta per una valutazione (quale essa sia).

Comunque adesso apro l'enciclopedia medica a casa e vedo di integrare qualcosa, così ti dimostro che nel mio piccolo anche io sono a disposizione. Buona serata.--Alexmar983 (msg) 23:57, 22 ago 2015 (CEST)

Fatto ma davvero se dovessi confrontare i microparagrafi delle enciclopedie cartacee del 1974 e 1995 con questa del 2015... la stella dorata ci starebbe tutta!--Alexmar983 (msg) 00:35, 23 ago 2015 (CEST)

Fatto ho trovato anche una fonte in Italiano della Giunti per l'Ebraismo. La copertura di questo aspetto, considerando che c'è rimando a altra voce, è accurata come in un libretto specifico sull'Ebraismo, e credo che sia assolutamente sufficiente.--Alexmar983 (msg) 14:56, 23 ago 2015 (CEST)

Fatto ho recuperato anche uno Spock d'annata dagli studi di pedagogia di mia madre. Di più non so inventarmi, però sono cosciente che alla fine se il grosso è già scritto queste precisazioni o integrazione appaiono sono solo "finezze"... però sono fonti in italiano. Che ne pensi/pensate?--Alexmar983 (msg) 16:06, 23 ago 2015 (CEST)

Allora dopo aver letto, guardato, confrontato, ecco cosa penso io... la voce è sicuramente allo stesso livello della voce in inglese se non leggermente migliore, e tratta di un argomento davvero vasto. Trovo le critiche di Lungoleno eccessive almeno al momento... non escludo che in futuro aiutino a affossare qualche valutazione di qualità, e sicuramente se ce lo potremo permettere sarà vero che avremo raggiunto un livello eccelso, tuttavia non nego che non abbiano buoni spunti. Io per venirgli incontro, perché ne riconosco la volontà migliorativa, ho provveduto a inserire sporadiche fonti in italiano, un aspetto, soprattutto la citazione di Spock, che ritengo un altro dei piccoli miglioramenti rispetto alla voce inglese, insieme a quelli porati avanti dagli altri. Ora, come in altre voci mediche sono sempre un po' titubante a dare la massima valutazione. Primo perché non ho competenze mediche, secondo perché come ho detto è difficile che sia stabile come voce... ci sono sempre inevitabilmnete argomenti che evolvono tanto in più in ambito anche sociologico oltre che scientifico. Inoltre guardando le altre lingue posso vedere delle mancanze che magari leggendo solo la voce non avrei immaginato. per esempio mancano chiaramente degli approfindimenti come fr:Aspects juridiques de la circoncision, aspetti che non possono ricadere sul solo Adert ma che in una voce completa dovrebbero avere dei paragrafi dedicati con apossiti {{Vedi anche}}. Anche i dati sulla diffusione nei vari paesi li ho trovati molto più curati in altre versioni come il francese. Alcune utili citazioni dai testi sacri sono state riportate nelle verisoni francese e tedesco. Sono mancanze innocue alla fruibilità della voce, ma è probabile che per la vastita dell'argomento anche con un occhio meno rigido di Lungoleno, Adert da solo non potrà mai coprirle tutte. Va bene così... nel tempo che rifinirebbe questa voce ne farebbe altre due o tre, quindi inutile incaponirsi. Per me si può essere Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità e fra qualche anno quando ci sarà certo ancora più materiale da integrare dall'inglese, o qualcuno avrà trovato altre fonti e vorrà italianizzare un po' la voce, o un utente esperto di medicina saprà bene anche il francese, se riparlerà.--Alexmar983 (msg) 02:46, 24 ago 2015 (CEST)

Io attendo altri interventi, per replicare in modo argonentato, come credo sia corretto. Noto con una certa sorpresa che ora si parla ufficialmente di proposta di Q e non di V. Eppure sino a poco fa, cioè sino al mio ultimo lungo intervento, in tutta la discussione ho visto solo proposte ufficiali per V. Ho letto con attenzione gli ultimi interventi sulla voce, purtroppo non tutti migliorativi. Io ammiro il lavoro di Adert, non è l'utente in discussione, ribadisco ancora una volta. Ammiro pure la volontà di aiutare di Alexmar983, cha tuttavia si scontra con l'identica difficoltà oggettiva che incontro io stesso e tento in tutti modi di far capire. Ancora, devo dire, nessuno mostra di aver inteso il senso di quanto ho scritto. Spero in altri interventi più puntuali, anche di altri utenti, rispetto alle diverse criticità che ho evidenziato. --ElleElle (msg) 08:55, 24 ago 2015 (CEST)

nel mio caso la Q invece della V è abbastanza normale, e non ti dovrebbe stupire. Cioè sarebbe stata la stessa anche senza i tuoi interventi, quello voglio dire. I tuoi interventi mi hanno spinto solo a fare modifiche minori che mi costava poco fare, ma che in sè so bene non hanno grandissimo effetto sulle voce in generale. --Alexmar983 (msg) 12:46, 24 ago 2015 (CEST)

Credo che tu, Alexmar983, stia facendo tutto quanto puoi per la voce. Ed è vero che la tua intenzione della Q era sottintesa, seppur non ufficializzata. Io attendo ancora qualche ora, sino a domani, prima di un mio ulteriore intervento serio, e purtroppo più duro del precedente. Ormai tutti gli utenti già interessati a questa discussione si sono mostrati attivi, su WP, dopo il 22, ma nessuno ha intenzione di contraddirmi esplicitamente. Peccato. Occasione di confronto persa. Buon lavoro a tutti.--ElleElle (msg) 13:53, 25 ago 2015 (CEST)

Rispetto le critiche di Lungoleno (ci mancherebbe!), tuttavia non risco a condividerle. Intanto, se ho capito bene, l'idea di "italianizzare" va all'opposto dei nostri obiettivi, soprattutto per una voce di medicina. Per quanto riguarda le fonti, come ho già detto, l'utilizzo di pubblicazioni indicizzate da pubmed, ci fornisce la possibilità di avere una facile accessibilità ed è sufficiente cliccare sul PMID per vedere l'abstract. Questa voce, è stata fatta seguendo i normali canoni del progetto medicina, consolidatisi in molti anni, se le critiche di Lungoleno fossero accettate significherebbe rivedere tutto il nostro modus operandi. Per questo, forse, ritengo che sia da discuterne anche a livello di progetto:qualità o progetto:medicina, visto le implicazioni che questa valutazione comporta. Una piccola nota di curiosità per chi non lo sapesse: io ho iniziato a tradurre a seguito di questo progetto. Ciao! --Adert (msg) 23:53, 25 ago 2015 (CEST)

• Sii avaro di citazioni. Diceva giustamente Emerson: “Odio le citazioni. Dimmi solo quello che sai tu.” (Umberto Eco)

• Non si lavora per la voce di qualità, ma per la qualità di wiki. (D.M.)

Intervento due

Quanto ho già scritto il 22 agosto non è “fuori posto”, nel senso che serve a chiarire le motivazioni delle mie critiche. È vero che hanno pure una valenza generale, ma servono a inquadrare questo caso specifico, come qualcuno inizia ad intuire. Non posso chiedere a nessuno di andare in giro per recuperare miei interventi precedenti sul tema, né di trovare istantaneamente punti specifici delle linee guida che cito, o altri spunti utili per la decisione sulla voce in esame.

Rilevo che ormai TUTTI gli utenti già intervenuti in questa discussione hanno dato segni di attività dopo il mio ultimo lungo intervento, e mi riferisco a Alexmar983 Er Cicero, Fcarbonara, Monozigote, Adert, Dryas e Manfred 87. Alexmar983 ed Adert intanto intervengono, gli altri ancora no, ma presumo che abbiano letto, e che non intendano rispondere alle mie obiezioni per un riconoscimento di qualità alla voce. Ribadisco che, come già scritto, e ferme restando le dichiarazioni fatte precedentemente, allo stato attuale NESSUNA opinione già espressa per la Vetrina è pienamente motivata e quindi accettabile con peso pieno. Qualcuna lo è solo parzialmente, un paio per nulla, sono semplici voti, e questa non è una votazione, ma una discussione.

Ora riconosco che Alexmar983 ha tentato di migliorare la voce, ed ha sostenuto con sue motivazioni perfettamente legittime la voce. Tuttavia io non le condivido. Cercando di rispondere ai concetti recentemente espressi, e confermando la stima ed il rispetto personale che devo ad ogni utente, per principio in buona fede, devo tuttavia essere coerente con quanto ritengo la via migliore per l’enciclopedia. Che la voce non sia stabile per sua natura è un fatto, ma che la severità sia sufficiente devo negarlo. Non basta ancora. Che Adert sia disponibile ad integrare ed a seguire i suggerimenti è smentito da quanto si legge sopra, visto che ha rifiutato di seguire i miei motivando la decisione per mancanza di consenso, ora addirittura con non meglio specificati “normali canoni del progetto medicina”. Quindi non so se Adert sia “disponibile o non disponibile”, ma ritengo che si riferisca ad una modalità/consuetudine nel procedere a completare voci che io denuncio come inadatta a produrre voci da vetrina o di qualità, ancorché ottime voci.

In italiano spero chiaro spiego che non ho nulla contro il progetto medicina né contro Adert in particolare, ci mancherebbe. In confronto a tante voci questa è una bellissima voce. Mai negato. E mi va bene che il progetto continui ad operare in questo modo. Nego però che una voce con un vizio di forma come questo, che denuncio più ampiamente sotto, sia voce di qualità.

Io insisto perché si operi al fine di avere it.wiki nella fascia alta delle varie wiki, quindi, anche in un periodo di contribuzione altalenante, è autolesionista abbassare le richieste. Specifico poi che l’anglicismo non è il vero problema, lo è invece la verificabilità delle fonti. Io ho suggerito testi universitari recenti, ed enciclopedie abbastanza recenti ed autorevoli come esempio possibile di fonti e ritengo un errore aggiungere note da enciclopedie di 20 o 40 anni fa. Sono in italiano, certo, e contengono citazioni, ma abbassano il livello che si voleva almeno di qualità. Recentemente un bot è intervenuto a correggere i template citazione, che erano ancora in inglese, neppure tradotti in italiano (spero che questa non sia una dei normali canoni del progetto medicina). Malgrado questo la voce da più utenti era stata già dichiarata da vetrina, mentre modifiche successive confermano che la voce NON era ancora pronta.

Rimane irrisolto l’enorme problema delle fonti quindi. Di seguito mi riferisco a 2 punti specifici dalle linee guida: grado di verificabilità e verifica di attendibilità.

• Il grado di verificabilità delle fonti, in questo caso, evidenzia difficoltà, cioè in grande misura le fonti primarie NON sono accessibili, ma lo è solo un loro riassunto. Ed in pratica nessuno ha accesso alle fonti complete (Se sono state lette da qualcuno perché ci si ostina a non mettere alcuna citazione da quei testi?).
• Considerando la verifica di attendibilità, poiché io sollevo da un po’ il problema, siamo nel caso della voce soggetta a disputa sulla sua accuratezza. È spiacevole da scrivere, ma io leggo questo nelle linee guida.

Poi leggo una frase che è un vero autogol: Sono mancanze innocue alla fruibilità della voce, ma è probabile che per la vastità dell'argomento anche con un occhio meno rigido di Lungoleno, Adert da solo non potrà mai coprirle tutte. Va bene così... nel tempo che rifinirebbe questa voce ne farebbe altre due o tre, quindi inutile incaponirsi. Spero sia chiaro cosa significano queste parole. Significa affossare la voce anche solo come qualità, perché si ammette che per avere una voce completa occorre dedicarvi più tempo, e, aggiungo, usare modalità diverse.

Interessante e chiarificatore il recentissimo intervento di Adert, che cita il progetto medicina come una sorta di mondo a parte, con regole consolidate nel corso degli anni. Io penso invece che in it.wiki non esistano corsie preferenziali o sospensione di regole, in particolare per le fonti. Ma ha colto il problema vero. Occorre rivedere il modo di operare per non danneggiare irreparabilmente la credibilità della stessa enciclopedia. Non volersi adattare a modalità di lavoro che prevedono la ricerca di testi veri e completi, quindi con maggior serietà e scientificità è estremamente grave. Simulare la qualità a questo prezzo, evitando vie ritenute troppo onerose, mai usate o abitualmente non richieste, è un errore drammatico.

Nessun problema se le voci si vogliono confezionare in questo modo, sono una ricchezza, ma non spacciamole per voci di qualità, per favore. Ci rimettiamo tutti.

• Contrario Ora quindi non mi resta che ribadire la più forte contrarietà per qualsiasi riconoscimento a questa voce, pur ritenendola un buon lavoro. Me ne assumo la piena responsabilità. Questa voce non potrebbe reggere a chi, magari tra pochi giorni, chiedesse del perché di qualche affermazione o volesse sapere cosa dice un testo tra le fonti.

Dei testi fontati è necessario essere in grado di spiegare il perché anche di una virgola o di un apostrofo, dimostrando la conoscenza delle fonti, di averle lette ed averle a disposizione. Una voce di qualità non può essere fondata su abstract, cioè su riassunti. Qualcuno si assuma la responsabilità di smentirmi e/o di mantenere quindi la sua proposta, motivandola però, e spiegando dove mi sbaglio. --ElleElle (msg) 08:56, 26 ago 2015 (CEST)

Cerco di rispondere a tutto:

• Utilizziamo praticamente sempre il template {{cite journal}} perché esiste questo strumento che lo genera automaticamente partendo dal PMID, poi entro qualche giorno il bot passa e lo traduce in {{cita pubblicazione}}, è una gran comodità. :::*Ho detto che praticamente tutte le pubblicazioni presentano un abstract visualizzabile da chiunque che può essere considerato la citazione che tu richiedevi nelle note; poi molte di esse (e di solito sono quelle che prediligo, dopo quelle peer-review) hanno anche tutto lo studio liberamente consultabile. Altrimenti, se ci si connette da un ospedale o da una biblioteca scientifica è molto probabile avere l'accesso anche agli articoli a pagamento. Per ultimo, uno può sempre acquistare l'articolo in oggetto. Tutti modi di accedere alle fonti più semplici ed immediati del libro cartaceo.
• Dire che il progetto medicina sia "una sorta di mondo a parte" è l'esatto contrario: costantemente siamo a proporre voce in questa sede proprio per coinvolgere la comunità il più possibile nel nostro lavoro. Vi sono decine di voci di medicina in vetrina e VdQ e anche le più "antiche", come Carcinoma del polmone (entrata in vetrina il 12 agosto del 2009 e poi passata in VdQ per la lunghezza ritenuta eccessiva), presentano le presunte criticità che tu rilevi e che nessuno ha mai sollevato...
• Non posso operarmi per ottemperare alle tue critiche, sia perché non le condivido, sia perché per la gran parte non riesco nemmeno a capire cosa tu voglia. Se il problema sono non avere tante fonti in italiano, mi dispiace ma non posseggo libri di medicina in italiano specifici su così tanti argomenti e aggiornati (stessi libri che poi in bibliografia riporterebbero con molta probabilità le stesse pubblicazioni qui citate). Anzi, credo che abbiamo scritto (non tradotto) voci così approfondite di certi argomenti di nicchia che non credo nemmeno che esistano in italiano testi che arrivino a tanto. Per il resto, tu stesso dici che la voce è buona, e questo mi basta. Però la vetrina/VdQ serve come indicazione di come dovrebbero tendere le nostre voci, pertanto ribadisco che se le tue critiche fossero condivise, non sarebbe un problema solo di questa voce, ma di tutto il modo di operare del progetto medicina --Adert (msg) 10:21, 26 ago 2015 (CEST)

Intervengo anche io, che sono stato (e continuerò ad essere) un po' latitante. So che la mia "votazione" e non "discussione" non ha arricchito la discussione, è un dato di fatto, ma qui mi limiterò solo su un punto. Come già riportato da Adert sull'accesso alle pubblicazioni: le pubblicazioni SONO accessibili, semplicemente non lo sono gratuitamente. Accedendo a database di journal da università o ospedali, come spesso faccio, ho accesso a praticamente tutti gli articoli. Il ricorrere a pubblicazioni anziché a testi (universitari o divulgativi) garantisce tuttavia per l'attualità dei dati, rinunciarvi vorrebbe dire in molti casi ridurre la precisione dei dati sul tema. Oltre un certo grado di approfondimento è sostanzialmente necessario rinunciare ai testi e alle traduzioni e affidarsi agli articoli specifici, spesso non tradotti in italiano. -- Manfre87 11:15, 26 ago 2015 (CEST)

Capisco che faccia male sentirselo dire, ma un Abstract è, per sua natura e funzione, una fonte secondaria di un testo originale, ancorchè autorevole e firmato dagli stessi autori. Nessuna comunità scientifica seria lo ritiene sufficiente come base per una discussione approfondita o anche come semplice fonte ma solo per una scorsa veloce. Devo poi rilevare che io non sono tenuto, per verificare, ad acquistare alcunchè, ma da semplice utente vorrei avere accesso alle fonti ed alle citazioni come in ogni altra voce, indipendentemente da quello che sino ad ora ha ritenuto il progetto medicina, perché io mi limito a rispettare il progetto it.wiki, al quale gerarchicamente il progetto in discussione deve sottoporsi. Ribadisco che un abstract NON è citazione. Ho l’impressione sinceramente che si finga di NON capire. Io NON ho accesso a biblioteche di ospedali o simili, e se qualcuno qui ha accesso così facile a tali biblioteche, per quali motivi ci si incaponisce a NON voler citare i passi specifici che chiedo? Se qualcuno qui ha acquistato o ha accesso a tali fonti, cosa si aspetta ad integrare la voce? Troppo lavoro? Rischia di essere un precedente? Obbliga a maggior pignoleria nella scrittura? Appunto, è esattamente questo. Se si punta alla qualità è esattamente questo. Io neppure mi sarei mai sognato di intervenire se qualcuno non avesse chiesto una stellina per questa voce. La motivazione vera non è la stellina ma solo contribuire a migliorare Wiki? Bene, allora togliamo la proposta per la qualità. Ripeto, e vedo che non mi leggete, che il problema vero NON sono le voci con fonti in inglese, ma le fonti non accessibili come chiedo. Le fonti in inglese sono poi un problema secondario, se si vuole, perché chi apre la voce non è obbligato a conoscere l’inglese, ma è un problema meno grave. Se poi è vero quanto dice Adert: “Per il resto, tu stesso dici che la voce è buona, e questo mi basta”. Se gli basta, che tolga la proposta, a riprova che questo gli basta. Io poi non chiedo di rinunciare in alcun modo a scrivere voci così, ci mancherebbe, ma chiedo che le linee guida siano rispettate, per tutte le voci. Quindi, per favore. Mettetemi un numero accettabile di citazioni delle fonti ora solo in abstact e chiudiamo la questione. (Possibilmente non recuperandole da altre wiki, perché allora qui stiamo giocando, non discutendo seriamente)--ElleElle (msg) 11:59, 26 ago 2015 (CEST)

non vedo perché dovrei ritirarla, finora ci sono solo commenti a favore di un riconoscimento di qualità un contrario che però dice che è una buona voce. Per quanto riguarda l'abstract come fonte secondaria, che problema c'è? Va benissimo. Inoltre, come continuiamo a dirti è probabilmente più semplice accedere all'articolo completo che ad un libro. Poi tornando al discorso delle citazioni: trovami altre voci in vetrina che citano la frase completa... tra l'altro forse si rischierebbe di violare il copyright. --Adert (msg) 12:53, 26 ago 2015 (CEST)

Scusa, Adert, se sono costretto a farti notare che se non la ritiri significa che alla stellina ci tieni, malgrado sembri mostrare disinteresse e distacco. Poi ti ricordo questo: Diritto di citazione. Poi ricordo che tra tutti coloro che sono intervenuti sino ad ora, 9 utenti:

• Uno è a favore della Q con motivazione piena (Alexmar983).
• Uno interviene ora (Manfred 87) ma spiega che le pubblicazioni non sono accessibili pubblicamente, quindi mi da ragione, almeno in parte.
• Un’opinione (la tua) non conta, come proponente, perché è sottinteso che sei a favore per definizione.
• Un altro utente(Fcarbonara) esprime un giudizio parziale, e conta sul fatto che tu renderai inattaccabile la voce (che evidentemente NON era e non è mutata in quel senso). E non interviene più, quindi non entra nel merito delle mie ultime critiche.
• Un altro (Monozigote) era favorevole ma ha esplicitamente scritto “dopo le dovute modifiche”, non entra in una analisi specifica della voce e non ha confermato il suo giudizio. Opinione quindi da non da considerare a pieno valore.
• Su (Ululu) stendo un velo pietoso. Spero tu non lo consideri tra le opinioni a tuo favore.
• Dryas vota, ma non entra nel merito, quindi opinione quasi nulla.
• Er Cicero per ora non si è espresso.

Come consenso mi sembra decisamente molto scarso.

• Ovviamente poi la mia opinione contraria, che dire molto motivata è un eufemismo.

Io poi non giudico le voci arrivate già in vetrina. Cerco di spiegare in tutti modi che è necessario alzare l’asticella. Questo tuo argomento quindi non è valido. Per finire, io non ho i mezzi per accedere a nessun articolo completo piuttosto che ad un libro, eppure lo ripeto da un po’. Ribadisco che questa è voce soggetta a disputa sulla sua accuratezza. Reputo rischioso per chiunque, credimi, ora, sostenere sino in fondo un tuo rifiuto di citare le fonti come chiedo. Anche quello rischia di essere un precedente, e qualcuno inizia a capirlo. --ElleElle (msg) 14:13, 26 ago 2015 (CEST) PS. Chi ha accesso a biblioteche universitarie o ospedaliere, non viene certo a leggere circoncisione su Wikipedia, ha altra preparazione, altra cultura specifica, ne sa più della media degli utenti WP. Mettiamoci seriamente dalla loro parte, di questi ultimi. Facciamo capire l'accuratezza di una voce scientifica cos'è.--ElleElle (msg) 14:23, 26 ago 2015 (CEST)

Lungoleno, vorrei farti notare che Ulullu si scrive con due l. In quanto al fatto che il mio parere non vada considerato puoi avere ragione (ma neanche ti avessi rapito la famiglia), ma un velo pietoso andrebbe steso anche sui tuoi interventi al limite dell'incomprensibile. Chiedo di non essere bloccato per tale intervento poiché non intenzionato a compiere vandalismi di alcun tipo. --79.25.138.52 (msg) 15:37, 27 ago 2015 (CEST)

Io spero che nessuno ti blocchi, 79.25.138.52, chiedo scusa se ho sbagliato il tuo nome, scusami però se non replico. Il tuo intervento può restare qui e anche sopra, per quanto mi riguarda.--ElleElle (msg) 16:04, 27 ago 2015 (CEST)

In verità avrei detto cito "le pubblicazioni SONO accessibili"; comunque: quello che chiedi (lo ripeto per essere sicuro di non aver travisato questa parte di discussione) è la citazione puntuale nel corpo del testo dei libri in italiano citati in bibliografia, giusto? P.S. Ti garantisco per esperienza diretta che wikipedia è ampiamente usata anche in ambito accademico... -- Manfre87 16:53, 26 ago 2015 (CEST)

Giusto, Manfre87, semplicemente non lo sono gratuitamente. Quindi chi consulta WP deve pagare, secondo te, per vedere le fonti dirette? Scusate tutti...forse stiamo tutti solo sognando. Domani mi sveglio e tutto questo non sarà successo. Ma per tornare seri, se le voci su WP sono consultate pure in ambito accademico, cosa ci costa un piccolo sforzo in più e diventare ancora più precisi? (PS. per il resto, per favore, rileggi quanto ho scritto, non mi far ripetere, si rischia di non finire più)--ElleElle (msg) 18:28, 26 ago 2015 (CEST)

Un sospetto inizia a farsi largo, lo ammetto, e spero sia solo un sospetto smentito dai fatti. Non voglio immaginare che possa essere fondato, perchè sarebbe gravissimo, inaccettabile. Quelle fonti che alcuni descrivono come facilmente accessibili non lo sono per nulla e, forse, nessuno le ha veramente consultate direttamente. Non riesco a spiegarmi altrimenti una chiusura netta alla mia insistente richiesta, sprecando tempo a cercare spiegazioni invece di inserire 10 o 15 citazioni puntuali, cosa da 10 minuti in tutto, avendo il testo per esteso. Se fosse vero questa voce non potrebbe neppure essere proposta per la Qualità, per un vizio enorme ed insanababile, e non sarebbe necessario sprecare tanto tempo in questa discussione. Ditemi che mi sbaglio, e che questo non vero, ne sarei felice. Oppure togliete questa voce dalle proposte. E resterà un voce come tante, senza stellina, ma piena di informazioni.--ElleElle (msg) 08:49, 27 ago 2015 (CEST)

A costo di ripetermi: non viene fatto ciò che chiedi perchè non vi è consenso. Se l'unico che chiede questo e una tale richiesta non è mai stata fatta, che io ricordi per nessuna voce. Inoltre, non me ne intendo molto in proposito, ma non so se riportare direttamente 10-15 estratti di pubblicazione possa comportare problemi di copyright e questo rischio non me lo voglio assumere. Il problema della gratuità delle fonti... beh, perchè i libri di solito li regalano (quelli di medicina, poi...)? E se si volesse verificare le fonti, probabilmente è più facile andare in una biblioteca scientifica ed avere accesso alle pubblicazioni che trovare quel dato libro e di quella data edizione. Tu hai delle tue idee su come dovrebbe essere una voce, non dico che siano giuste o sbagliate, ma non rappresentano lo "stato dell'arte" di it.wiki, pertanto ti invito a riportare le tue rimostranze in altri luoghi più generalisti (tipo progetto medicina o progetto qualità o bar) per trovare quel famoso "consenso" di cui prima ti parlavo e che, nel caso, ci porterebbe a lavorare come tu chiedi. Mi dispiace dirlo, ma trovo abbastanza offenssive le tue reiterate richieste di togliere la voce dalla valutazione, sia nei confronti di chi l'ha valutata, sia nei confronti del sottoscritto che l'ha proposta: il ritiro avviene solo per gravi e palesi casi e non mi sembra che ciò si stia verificando. Poi, perché devi farmi dire cose che non ho mai detto? Dove ho scritto che non mi interessa la stellina? Se non mi interessasse non avrei mai aperto la procedura. È vero che se apro una segnalazione non mi illudo mai di arrivare al riconoscimento (delle 10 che apro, 9 non passano per mancanza di valutatori) e pertanto l'obiettivo principale è quello di arrivare ad almeno un miglioramento della voce, ma il riconoscimento non lo "butto via" di certo. Fino ad ora, per quanto riguarda questa procedura, ho avuto dei miglioramenti alla voce e delle valutazioni positive, sia esplicite con il favorevole a vetrina/vdq, sia il tuo in cui si dice che è una buona voce. Ciò mi rende già soddisfatto, se poi arriva la stellina è la ciliegina sulla torta! (spero di aver fatto capire cosa significhino per me queste valutazioni). Torno, infine, ad invitarti ancora una volta a discutere delle tue proposte in luoghi più adatti, perchè non stai "attaccando" questa voce, ma stai mettendo in discussione l'attuale stato dell'arte delle nostre voci. Buona giornata! --Adert (msg) 09:40, 27 ago 2015 (CEST)

A costo di ripetermi a mia volta, io sollevo sempre più dubbi sulla opportunità di procedere con questa discussione, poichè ormai le posizioni NON si muovono. Io non intendo assolutamente offenderti, mi scuso se ne hai questa impressione, ma io parlo di metodo e "stato dell'arte" di it.wiki, in effetti. Non ho tuttavia alcuna intenzione di entrare in progetti che non mi competono o non mi interessano, inoltre sono io che decido l'opportunità di dove mettere una mia discussione. Io guardo QUESTA voce, ora, e ti ho segnalato le gravi problematiche che presenta. In modo esplicito ripeto che io NON ho accesso, per mia posizione geografica, alle fonti che tu citi, in nessun modo, e NON puoi pretendere che acquisti un testo o un diritto di lettura per suffragare le tue fonti. WP, smentiscimi, è su base volontaria. Perchè dovrei pagare per vedere le fonti? Io, se dovessi fare un lavoro come il tuo, mi armerei di pazienza, uscirei di casa, mi recherei fisicamente dove ci sono le fonti, cercherei i testi che so esistere sul tema, li leggerei, li citerei nei limiti di legge, ed avrei fonti assolutamente certificate e autorevoli (Ti ricordo che questo l'ho fatto già, per verificare quanto le mie critiche in questo caso fossero fondate. Io il tempo me lo sono preso. Magari i testi me li comprerei pure, perchè così faccio. Ma non posso comprare, spero che tu ne convenga, testi sull'intero scibile umano, sarebbe un pò ridicolo ed assurdo). Lo farei su base volontaria, con fonti autorevoli magari anche in inglese, da una sede con biblioteca universitaria, con testi in quella sede. Potrei dirti esattamente le parole della tal riga di quella tal pagina, cosa che sospetto tu NON possa fare, o almeno insisti a NON fornirne alcuna prova. Io però non posso rincorrere le tue fonti, sta a te l'onere della prova (citazione) in tal senso. Dammi una dimostrazione che incorreresti in qualche abuso di diritto d'autore, perchè mi dici solo che lo temi. Ribadisco poi che nessuno ti obbliga a ritirare la tua candidatura, era solo un mio suggerimento. Io mi assumo, ripeto, la responsabilità di cercare di modificare, da ora, un modo di procedere stratificato da tempo, e che NON conoscevo, non certo per volontà mia. Spero che questo tu NON lo definisca neppure di sfuggita un attacco alla voce, perchè decisamente la cosa inizia ad essere grottesca. Io mi baso su principi e linee guida generali, e qui discuto, non mi sogno neppure lontanamente di fare altro. Senza fonti verificabili nessuna voce è di Qualità.--ElleElle (msg) 12:24, 27 ago 2015 (CEST)

[@ Lungoleno], vorrei capire dov'è scritto sulle linee guida di wiki che chiunque debba avere accesso alle fonti riportate in una voce, e che se così non è allora la fonte non è attendibile. er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 13:42, 27 ago 2015 (CEST)

(confl.)Un consiglio probabilmente poco ortodosso, ma "salomonico": Visto che quelli che si sono espressi precedentemente sono a favore della "vetrina" e tu [@ Lungoleno], mi pare, sei l'unico ad esprimere dubbi, perché non chiedi a qualche amministratore del progetto medicina "una valutazione" sull'esattezza delle tue perplessità comprese quelle sugli abstracts? A mio avviso, un parere di un "ulteriore utente", in questo caso un amministratore "competente" in materia e "fuori dal coro", potrebbe probabilmente essere di aiuto in questa fase, che di fatto è "di stallo". Se devo esprimere un mio parere, non penso sia opportuno consigliare ad Adert di "desistere" dalla sua "lecita" richiesta di "riconoscimento", anche perché il consenso di coloro che si sono espressi ce l'ha, e questo senza entrare nel merito dei tuoi dubbi--Fcarbonara (msg) 14:13, 27 ago 2015 (CEST)

Riassunto interventi 2

Vedo che nessuno mi legge con attenzione. Ho specificato che NON desidero essere pingato ma ignorate questa mia cosa, va bene, fa lo stesso, non è grave. Io seguo SEMPRE le discussioni o le voci che mi interessano. Se non le seguo significa che neppure risponderò. È una mia libertà. Ho spiegato poi che il mio, ad Adert, è solo un consiglio motivato dal fatto che io farei così. È vero però che non siamo tutti uguali, lo riconosco. Io poi non intendo chiedere l’arbitrato di nessuno. Basto ed avanzo da solo in questa discussione, nella quale ognuno farà la propria scelta di campo, e questo farà giurisprudenza, forse, oppure no, perché una delle regole di wiki è che il consenso si ottiene ogni volta e, ogni volta deve essere ritrovato, Wikipedia:Non ci sono regole fisse. Leggo e resto stupito quando mi si chiede di spiegare che una fonte non è attendibile. Mai pensato. Io dico NON VERIFICABILE (non penso minimamente a mettere in discussione autorevolezza ed attendibilità di cattedratici, ancora una volta non mi leggete) Ricordo Wikipedia:Verificabilità, cioè « Fidarsi è bene, non fidarsi è meglio », e leggo che Esistono diversi gradi di verificabilità. A un estremo ci sono fatti che possono essere verificati abbastanza velocemente da chiunque, richiedendo solo risorse facilmente disponibili in Internet o presso la propria biblioteca locale. All'estremo opposto ci sono fatti che possono essere verificati solo da esperti della materia trattata o in trattati specialistici. Tradotto in pratica io, per nulla digiuno per mia preparazione a voci di medicina, ho difficoltà a verificare le fonti. Questo mette la voce in una situazione borderline, o al confine, come minimo, cioè non pienamente accessibile. Sempre nelle linee guida leggo: Ricorda che alcuni lettori vorranno accedere direttamente alla fonte: cerca perciò di renderglielo il più facile possibile (un link, un'indicazione chiara e specifica...). Qui non mi pare questo sia il più facile possibile, o sbaglio? Spero non mi si chieda di pagare per poter leggere. Esiste il Diritto di citazione, che qualcuno si incaponisce a non applicare (non mi piace incaponire, come linguaggio, ma qualcuno l’ha usato per primo nei miei confronti, quindi mi adeguo e lo ritengo accettabile sia per me che per altri). Esistono modelli di template ottimi, con incluso la possibilità di citazione. Mi spiegate a cosa serve che la comunità se li sia dati se, su richiesta pressante, NON vengono usati? In Aiuto:Note si spiega come utilizzare correttamente le note. Ed in una voce di qualità è sottinteso, è semplicemente buonsenso, che se ne faccia uso nel modo più completo e sofisticato, riempiendo la parte >TestoNota <. È chiedere troppo per chi punta ad un riconoscimento? Sono certo, o almeno mi auguro, che voi tutti pensiate che io non ho alcun pregiudizio nei confronti della voce né di Adert, semplicemente per la qualità vorrei un livello come richiesto. Scrivete pure che per voi la voce merita la vetrina, o la qualità, giudicate pretestuose o cavillose le mie obiezioni. Ne avete pienamente la facoltà. Io ripeto, assumendomene per l’ennesima volta la responsabilità, che senza fonti verificabili (nel modo più facile possibile) nessuna voce è di Qualità. Grazie. Buon lavoro.--ElleElle (msg) 15:25, 27 ago 2015 (CEST)

Hai ragione a lamentare i ping non richiesti come mi scuso (ero in ufficio di corsa e ho confuso) di aver scritto "Attendibile" in luogo di "Verificabile". Ma detto questo, mi sembra che il tuo concetto di verificabilità sia diverso da come vada inteso: se tu o io abbiamo difficoltà ad accedere a una fonte, non per questo dobbiamo ritenere una frase, un passaggio, un paragrafo o altro non verificabile. Vale per fonti specialistiche come per qualsiasi testo possa essere usato a tale scopo. Un riferimento non è verificabile se io non metto a disposizione "tutte le coordinate" utili a dare visibilità della mia fonte, mi sembra invece che tu tenda a considerare il discorso della verificabilità in termini di accessibilità (e non è così). O c'è altro che non ho colto? --Er Cicero 19:39, 27 ago 2015 (CEST)

La mia richiesta di accessibilità, come la intendi tu, Er Cicero, non è esattamente così. A me basterebbero 10-15 citazioni. Non chiedo altro, a quel punto ogni problema si scioglierebbe, come neve al sole. Citazioni, tutto qua. Ancora non ti era chiaro? Costa così tanto ed è tanto impegnativo? Porta via tanto tempo? Inoltre non intendo disturbare nessuno direttamente tirandolo per la giacca perchè intervenga qui. Se tu pensi che io così chieda la Luna per avere qualità, basta dirlo, ma spero di no. Perchè NON si possono mettere citazioni chiare, con brevissime frasi, anche solo di una riga? Questo NON lo capisco.--ElleElle (msg) 20:12, 27 ago 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono]: Ma tu stesso scrivi "« Fidarsi è bene, non fidarsi è meglio »": allora, se io metto delle citazioni (brevi che siano) nel testo, ma tu non puoi verificare se sono vere o bufale, in base a cosa la verificabilità dovrebbe essere soddisfatta? O vai sulla fonte, o nisba. No? --Er Cicero 21:27, 27 ago 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono]: Scusami, Er Cicero. « Fidarsi è bene, non fidarsi è meglio » NON lo dico io, lo dice Wikipedia in una delle parti che ho ricordato sopra, prima di tutto, ed io mi limito a citare quanto vi è riportato. Verifica pure, se vuoi. E poi, chi ti dice che io, a quel punto, non vada a verificare sul testo originale, scegliendo a campione una delle citazioni, o quella che posso raggiungere prima in originale? Chi mi impedisce di farlo? Credi che sia tanto ingenuo e creda alle bufale? Non mi conosci, mi spiace. Pure io so cercare le fonti originali, se mi interessa e ne vale la pena. Per farlo ho comprato testi anche molto costosi, su temi di mio interesse. E posso benissimo non limitarmi ad una visita veloce, in biblioteca, come ho già fatto, se hai letto quello che ho scritto sopra. Ci potrò mettere anche qualche tempo, dovrò rispettare le attese del caso, ma nessuno potrebbe impedirmelo. Posso pure muovermi in una struttura ospedaliera, se decido di farlo. Qualche amico medico posso disturbarlo, per una cosa del genere, se voglio. Credo però, alla fine, che sappiamo entrambi la verità, è evidente ormai perchè NON si vogliono mettere citazioni. Chiunque, in futuro, leggerà questa discussione, lo capirà perfettamente. Con tutte le conseguenze del caso. Non per nulla ho messo un richiamo a questa discussione dove si parla di disaffezione a WP. Non ho scelto a caso quegli utenti ed il tema che trattano. Mi rendo conto che non è facile decidere, ma per me è stato facile scegliere da che parte stare, anche se per ora sono solo. WP io la difendo in questo modo. Buona notte.--ElleElle (msg) 23:48, 27 ago 2015 (CEST)

Andiamo, quello è un proverbio che è ricordato in testa a una pagina, non è una policy di WP, altrimenti come si sposerebbe con la buona fede? Comunque i discorsi si fanno in generale, se cominciamo con i casi personali ("se mi interessa e ne vale la pena", "Posso pure muovermi in una struttura ospedaliera, se decido di farlo") non andiamo da nessuna parte. --Er Cicero 00:10, 28 ago 2015 (CEST)

Tu mi accusi di fare un discorso personale ritorcendomi quelle parole? Ma quello è lo spirito di WP, se mi interessa e ne vale la pena contribuisco, e sono io a deciderlo, siamo volontari tutti, ricordi? Cosa c'è di personale in questo, nel volontariato libero, e nel poter decidere, come ho fatto in altri casi, quando l'ho deciso. Palazzo Contrari è una voce da me creata perchè ho deciso di farlo, per quella voce ho scattato quelle foto, e per quella voce, e per altre, ho comprato i due libri in bibliogafia. Tu per non andare da nessuna parte intendi quello? Ti invito a non offendere, per favore. Usa argomenti seri per contraddire quanto scrivo, e non accusarmi di personalismi, visto che io parlo di una voce, non di persone. Io parlo di metodo, ma rifiuti di capirlo.--ElleElle (msg) 00:26, 28 ago 2015 (CEST) ---- PS, in ogni caso nessun problema, per quanto mi riguarda, se questa diventerà VdQ. A me basta che in questa discussione sia chiaro il mio parere contrario, che resterà visibile, con le mie motivazioni. Tu Er Cicero, decidi come preferisci. Non interverrò più almeno sino al 30. Quello che dovevo dire l'ho detto. Resto contrario se non si mettono le citazioni che chiedo.--ElleElle (msg) 00:36, 28 ago 2015 (CEST)

[↓↑ fuori crono]: io sto parlando del concetto di verificabilità, non sto parlando di comportamenti come (cit.): "rifiuti di capirlo". Sto dicendo che una voce non è più o meno verificabile a seconda del fatto che qualcuno (ho fatto il tuo esempio, non c'è nessuna offesa in questo, ritenevo fosse evidente) decida di occuparsene o meno. Le verificabilità non cambia di una virgola, sta nelle "coordinate" che si mettono nelle voci per dare evidenza di una fonte e non sono le citazioni (la cui funzione a mio parere è un'altra) a modificare questo status. Poi possiamo parlare anche di altri problemi (l'intervento di Pequod qui sotto è perfetto, in proposito) ma assolutamente non posso concordare su questa tua posizione che, in assenza di citazioni, definisce la voce non verificabile. --Er Cicero 10:43, 28 ago 2015 (CEST)

Mi sono permesso di comunicare che stiamo discutendo in questo luogo pieno di fermenti sul futuro di WP: Wikipedia:Bar/Discussioni/Wikipedia non sta perdendo traffico da Google. Ogni nuova opinione sarà utile, spero, anche se a me contraria.--ElleElle (msg) 20:23, 27 ago 2015 (CEST)

Francamente il link nella discussione sul traffico da gugol non mi è sembrato troppo pertinente, comunque da là vengo. Non ho il tempo di leggere tutta la discussione, per cui faccio una domanda ad Adert che spero azzeccata. Hai potuto verificare personalmente le informazioni che hai inserito? Se le hai prodotte dalla traduzione e basta, allora imho la stelletta va negata. Cerco di articolare:

• La fiducia è importante su WP. Se un utente ha verificato le info che ha inserito in una data voce e generalmente è un utente con una buona nomea non c'è motivo di stressarlo oltre misura. Ciò resta vero a prescindere da che io sia in grado o meno di verificare in prima persona. Se questi testi esistono, virtualmente ciascuno di noi è in grado di verificare.
• Le traduzioni (generalmente da enW) hanno un fondamentale problema, almeno per come si producono di fatto dalle nostre parti: la gente riporta qui fonti che non legge in prima persona. Un conto è fidarsi di Adert (o chi per lui), un altro è fidarsi nel complesso di una comunità (enW o chi per essa). Io credo che non possiamo fidarci di una "crono". Non perché sta lì da anni una info è attendibile o realmente fontata. In particolare se proviene da un testo cartaceo. Non dico che una info di questo tipo è automaticamente falsa o che debba essere automaticamente scartata, ma qui stiamo parlando di riconoscimenti di qualità e credo che dobbiamo essere direttamente responsabili. Io uso quasi solo fonti cartacee, ma penso che la comunità di itW possa fidarsi della mia buonafede. E per il resto mi potete chiedere ed io sono in genere nella disponibilità di ricontrollare qualunque punto controverso relativo a ciò che ho scritto. Di solito, nelle traduzioni si tralascia tutto questo e si importano info e fonti, il che imho andrebbe evitato. Adert: qual è il caso qui? Se tu puoi assicurarmi che sono info da te direttamente controllate e che io non posso verificare (per limiti all'accesso o all'acquisto) sono problemi del mio portafogli e la tua parola mi basta). Se invece non le hai lette direttamente, basta dirlo: del resto non è una pratica deprecata (purtroppo, imho), lo fanno in tantissimi. Solo rifletti sulla opportunità di ritirare la candidatura in questo caso.

Ritengo comunque fondamentale specificare se stiamo parlando di punti controversi o meno. pequod76^talk 01:13, 28 ago 2015 (CEST)

Ciao! Allora, generalmente quando traduco una voce di medicina consulto sempre una buona parte delle fonti utilizzate, che siano pubblicazioni o siti web, quelle cartacee (tranne rari casi) no perché è difficile che le possegga. Ma questo non l'ho mai fatto con l'ottica di controllare, ma solo per poter fare una più corretta traduzione possibile, oltre che per interesse personale. Questo perché, come presumo la buona fede dei Wikipediani italiani, la presumo anche di quelli anglofoni, aggiungendo anche che molti di quelli che hanno scritto le voci di medicina di en.wiki li conosco sia "wikipedianamente" che di persona. Molte delle voci che propongo, come già detto, fanno parte di un progetto "inter-wiki" di traduzioni, pertanto sono voci che hanno passato diversi gradi di controllo da parte di moltissime persone. Tornando a questa voce, visto che l'ho tradotta oltre 1 anno e mezzo fa, oggi ho ricontrollato tutte le note (escluse quelle cartacee, non accessibili on-line) e non ho riscontrato alcun particolare errore, come sicuramente non lo avevo riscontrato quando l'ho tradotta (con questo lungi da me affermare che la voce sia "perfetta" in ogni sua parte, qualcosa che mi/ci è sfuggito ci sarà sicuramente, però mi sento di affermare che le fonti sono adeguate). Ho solo fatto qualche piccola modifica a qualche template e aggiunto una nota che effettivamente mancava. Le uniche note sbagliate, erano quelle segnalate ad inizio di questa discussione, che facevano parte di una porzione della voce antecedente alla mia traduzione e che non avevo toccato. Riguardandomi le note una ad una, ho potuto contare che ben 24 pubblicazioni citate sono liberamente consultabili (tra cui la nota 7 che è una delle più utilizzate), inoltre ci sono molti altri lavori del CDC e dell'OMS (come la nota 1 che da sola è utilizzata 26 volte) anch'essi visualizzabili liberamente. Se usassimo fonti cartacee in italiano, ce la dovremmo scordare questa accessibilità. --Adert (msg) 11:47, 28 ago 2015 (CEST)

Approfitto dell'ultima serie di interventi per lasciare la mia osservazione (poi se varò più tempo risponderò su altro) proprio sul tema delle fonti, visto che è quello centrale e che è a mio avviso posto in modo sbilanciato. Anzitutto esistono fonti non facilmente accessibili e solo ipoteticamente gratuite da consultare (un libro è in una biblioteca, ma la benzina e il tempo per cercarlo chi ce li mette?) mentre alle volte articoli e risorse facilmente accessibili con un clic sono solo a volte a pagamento... dico a volte perché qualcuno sa scaricare articoli in vario modo usando le reti dei posti dove ha lavorato precedentemente, o ha amici che hanno accesso a archivi a portata della sua rete sociale, alcuni ricercatori lasciano alcune copie degli articoli nei loro siti web, c'è l'open access che in acuni settori non è da meno del pagamento... insomma mi sembra un insieme di fattori che difficilmente bollerebbe un articolo su pubmed come "meno accessibile". Quando trovo le voci di Adert io faccio sempre un analisi a campione. All'inizio la facevo anche di più ma col tempo fidandomi l'ho ridotta a una manciata di fonti. In questo caso se ricordo bene una era un sito pubblico totalmente accessibile, una era un articolo in open access e in una l'informazione era già bella riassunta nell'abstract. Suppongo che alla quarta se avesi continuato avrei trovato un articolo che dovevo assolutamente avere per verificare al 100%.... e sicuramente avrei trovato il modo di procurarmelo ma diamine, per una valutazione di qualità, non di vetrina, mi sembrano delle fonti assolutamente accettabili come livello e verificabilità!

Al massimo più che sulla accessibilità si può obiettare che non si dovrebbe basare troppo una voce con soli articoli diretti dall'attività sperimentale (la cosa cambia già se l'articolo è una review) a discapito di monogafie principali che danno un'impostazione ancora più solida al fenomeno, ma questa è chiaramente una finezza per una valutazione di massima qualità, una graduazione, più che un vincolo. Gradazione che condividerei, ci mancherebbe! io non mi opporrei a dire che una voce in vetrina necessiterebbe di un robusto apporto di monografie, e che le fonti puntuali da queste utlime dovrebbero essere comparabili col numero di note puntuali da altri articoli usati in primis per rifinire e non per impostare, ma secondo me parliamo chiaramente di gradazioni di buon senso più che di vincoli rigidi, dato che è difficile che una voce complessa raggiunga la massima qualità se fatta solo incollando frasi riassunte da articoli. Parliamo comunque di aspetti che col crescere della nostra sensibilità media sull'argomento qualità si verificaranno comunque (e non vedo l'ora di discuterne, ho preso appunti vari in questi mesi) solo che è difficile metabolizzarle in una valutazione singola.--Alexmar983 (msg) 12:46, 28 ago 2015 (CEST)

Il discorso del progetto interwiki mi sembra soddisfacente perché garantisce una "catena di verificabilità e di fiducia". Attenzione però al fatto che, come dicevo, non ci si può fidare di una intera "crono", soprattutto quando, come in questo caso - e ciò è vero praticamente sempre -, il tema coinvolge diverse discipline. Senza dubbio come mi fido degli utenti di itW posso fidarmi degli utenti di enW. Ok, ma di quelli che conosco. Ora, non è facilissimo conoscere utenti di altre wiki e soprattutto non è facilissimo conoscere utenti di altre wiki che si occupano di argomenti che mi sono familiari. Parlo in generale, del caso specifico non so. Non è facile conoscere tutti coloro che hanno toccato una certa crono, né è possibile in astratto pensare che gli amici di un prg:medicina possano controllare adeguatamente anche i contenuti inerenti alla religione. Voglio infatti sottolineare la questione sollevata da FCarbonara sopra relativa a Paolo di Tarso. Portare in vetrina un contenuto tradotto che è sbagliato a me sembra suicida e radicalmente destabilizzante del significato ultimo delle stellette. L'errore poteva essere ben più grave (non voglio entrare nel merito) e noi l'avremmo "sancito" con una bella stella. Ora, non so cosa per Lungoleno sia alzare l'asticella, ma è ovvio che quando parliamo di riconoscimenti, segnatamente di ViV, l'asticella non si dovrebbe poter alzare di più. Sennò cosa è eccellente a questo mondo? Del resto, le Vdq sono state introdotte anche per inserire una qualche forma di gradualità nel segmento dell'eccellenza, ma solidità delle fonti e delle info riportate restano fondamentali anche per le Vdq. Sempre in generale, meglio una stelletta negata per eccesso di zelo che una stelletta attribuita con sufficienza. Infatti rimuovere una stelletta costa fatica (è una procedura che può essere travagliata quanto quella che l'ha inserita, soprattutto se passa tempo e la stella "sedimenta"). Infatti, se pensiamo al rapporto tra Vdq e Viv e osserviamo che allo stato ci sono - a quattro anni dall'introduzione delle Vdq - 352 Vdq e 550 Viv... be', sono proporzioni che fanno riflettere (con le Vdq siamo più attenti che con le ViV del passato). pequod76^talk 14:05, 28 ago 2015 (CEST)

sicuri che la valutazione separata non spingesse comunque a puntare alla ViV e nel caso poi passare alla VdQ? Anche perché se si sbagliava e si puntava al livello troppo basso c'era il rischio di dover interrompere la valutazione per VdQ in corso e iniziare una ViV... soprattutto la forte settorializzazione all'epoca, unita alla votazione, ha probabilmente portato a valutazioni più buone in certi ambiti (esempio: geografia)... molte ViV vecchie vengono rimosse e poche di quelle rimosse sono degradate a VdQ... solo che al ritmo attuale a ristabilire una possibile "piramide" più fisiologica ci vorranno anni... ecco io aspetterei che tale processo sia in fase più avanzata e che si inizino a riscontarre dei veri errori in VdQ o ViV più recenti prima di diventare ancora più severi. Le valutazioni per l'inserimento vetrina sono state premature in questo caso, e devo dire sono state più indotte dagli utenti di altri progetti (e in genere un po' meno addentro il processo di vetrinaggio) che da quelli di medicina... in genere raramente le voci di Adert superano il livello di qualità quando ci sono meno interventi, ma ci sarei stato almeno io a mostrare delle mancanze indipendetemente da Lungoleno [nota: non penso che la mia frase fosse un "autogol" :D Ogni voce ha mancanze... se anche considerando si ritene che la voce sia "sufficientemente approfondita" (definizione della tabella, se ricordo bene) non vedo dove sia il problema... quello che (non) ho visto non inficiava il livello globale della voce a mio avviso]. Io poi sono la stessa persona che ha avvisato gli altri progetti quindi alla fine... se non ci fossi stato ci sarebbero stati troppo pochi commenti per la valutazione massima comunque. Insomma il sistema è robusto... e comunque rimarrà sempre eccellente cosa a detta di tutti non si può migliorare, inutile illudersi che ce ne sia una definizione diversa a livello operativo, per questo esistono precisi vincoli sul numero di commenti per ottenere tale valutazione ed è oggettivamente difficile ottenerla soprattutto per voci tanto vaste come questa. Appurato che la vetrina è troppo generosa in questo caso, e che non sarebbe stata concessa nemmeno con l'assenza di Lungoleno (il mio commento rimaneva il più strutturato, abbastanza da contare più di altri, forse qua Lungoleno sottovaluta la fase di sintesi del consenso), non riesco a vedere cosa ci sia di serio nel concedere una VdQ in un caso del genere. Va bene che negare si fa sempre bene per prudenza ma è la prudenza io la adotterei a dosi altissime per la massima valutazione, non per questo livello. Gli scarsi approfondimenti che ho individuato non sono certo seri e le fonti sono solide... a meno che cecando non si trovi una fonte che dica qualcosa di totalmente diverso dal testo, o che un errore di distrazione non sia rimosso in tempo se segnalato, credo che un pugno di verifiche a campione si un livello di prudenza accetabile.

In fin dei conti si parla un po' come se la traduzione in sè valesse già la stella ma ho detto chiaramente che passando dalla traduzione dall'inglese solo dopo un miglioramento della voce si concede la stella di qualità... se per ogni voce i vagli fossero frequentati o vagli frequentati fossero un vero prerequisito sarebbe meglio, ma insomma le voci che valutiamo di qualità dopo traduzione dall'inglese sono tutte migliori del livello di partenza.--Alexmar983 (msg) 19:49, 28 ago 2015 (CEST)

Resto sui principi, non avendo letto la voce. Sarò brutale: per me una voce stellata che contiene UNA inesattezza non dice della solidità del sistema, ma è una conseguenza da evitare. Stiamo peraltro parlando di un lavoro sicuramente ottimo - e purtroppo non posso fare i complimenti sentiti ad Adert perché, ripeto, non ho letto la voce. Un grazie però ci sta tutto! :) Io volevo solo puntare il dito su una questione specifica in merito a questa procedura, quello relativo alla traduzione/importazione di testi che non si è letti con i propri occhi o cmq in assenza della "catena della fiducia" di cui sopra. Il mio caveat generale penso si possa applicare alla questione specifica. Non vorrei invece che dicendoci che alla fin fine le nostre voci sono migliori di quelle di partenza, iniziassimo a dare stellette su questo criterio che è solo relativo. Le stellette vanno infatti date in base ai criteri: rimane indifferente cosa sta alle spalle della redazione (eccettuata ovviamente la ricordata esigenza di verificare in prima persona le fonti). Né è bene affidarsi troppo ai pattern riscontrati in un dato autore: le valutazioni vanno fatte sulle singole voci (di Adert ci possiamo fidare, senza che ciò significhi che non facciamo uno scrutinio severo al singolo "prodotto"). Ogni voce ha mancanze, certo. E infatti le Vdq servirono proprio a certificare la qualità di voci cui potesse mancare qualcosa. Io dico che è grave che sia presente una affermazione errata. Questa non è una "mancanza", è diffondere falsa conoscenza con in più la "garanzia" della stelletta. Virtualmente gli effetti di una tolleranza in tal senso sono disastrosi. Ripeto, sono discorsi in generale. Darei un parere negativo senza leggere la voce solo se Adert mi dicesse che non sa cosa ha importato. Cmq parlare di asticelle o di più severità credo lasci spazio a fraintendimenti: non si tratta di essere tanto o poco "severi": si tratta di evitare nel modo più assoluto che una sola castroneria o una sola ricostruzione superficiale ottenga la benedizione di una stelletta (anche solo Vdq). Questa è una esigenza da minimo sindacale dei certificati di qualità. pequod76^talk 21:42, 28 ago 2015 (CEST)

E siamo brutali... prendere un caso, estrapolarne uno scenario generale e ribadire un principio è semplice ma è abbastanza inutile. Anche la Britannica e la Treccani hanno inesattezze e errori, trovarne una in una voce valutata anche ViV negli ultimi due anni dubito che vorrebbe dire molto di per sè all'atto pratico, ma conoscendo i wikipediani sarà al massimo facile catalizzarla per accelerare processi più selettivi già in nuce e che sarebbero comunque avvenuti prima o poi. Scusate il cinismo ma io vengo da una formazione dove il responsabile della qualità efficace è colui che riduce statisticamente il rischio di qualcosa possibilmente allocando in modo efficiente le risorse, cosa che non si ottiene quasi mai con posizioni troppo rigide, che difatti non producono prodotti migliori... semplicemnte bloccano la produzione o il lavoro. In genere è il settore del marketing quello che vende la perfezione, io preferisco convivere con la realtà, altrimenti non potrei lavorare. Per intederci: trasformare un "filtro" al 90% in uno al 99% richiede spesso dieci volte più risorse... per un aumento risibile alla fine. invece combinando due barriere al 90% se sufficientemente diverse con solo il doppio di energia ottiene lo stesso risultato. Esattamente come in questo caso: l'utente che è lasco nella valutazione di qualità trova l'errore nel suo settore, quello che non trova l'errore però è più rigido nelle mancanze. Questo è ancora un sistema che funziona.

Cioè che ti rassicuro a fare che c'è un passaggio rende statisticamente ancora meno probabile di trovare un'inesattezza in voce a fine valutazione, se l'unica cosa che ne ottengo è un caveat di principio? è come se parlassimo due lingue diverse, e allora non ho problemi a dare la precedenza a quella che "punta in alto". C'è un problema però... nella mia esperienza in realtà wikipedia dà moltissimo combinando imperfezioni in modo sinergico, più che chiedendo la massima perfezione al singolo passaggio. L'importante non è che il singolo passaggio sia perfetto, ma che sia conscio della propria imperfezione. Si tratta di una scelta razionale di valutazione del rischio che è una cosa assai diversa dall'anticamera del lassismo. Anzi, è la combinazione di valutazioni di questo tipo, progressive, che garantisce appunto una qualità medio-alta. Come combinare barriere imperfette per ottenere un buon prodotto lo so fare, come autoperfezionarmi come barriera a un tale livello nella valutazione di una voce multidisciplinare, no. Come me, altri utenti "imperfetti" sarebbero forse poco invogliati a valutare.

Faccio notare però che sono questi imperfetti utenti quelli che ti forniscono il materiale su cui impostare il tuo caveat, questo non è elemento da trascurare. Cioè l'errore lo sai perché chi ha valutato la voce da vetrina te lo ha detto lui... le stelle vanno e vengono ma gli errori dovrebbero solo andarsene e qui all'atto pratico se ne sono andati, no? Altrimenti si ha l'assurdo che se nessuno nota l'errore va tutto bene ma se qualcuno nota un errore allora dobbiamo preoccuparci. Ok...e nella fattispecie come mi preoccupo? Cioè se blocco la valutazione non si capisce come continua... ci sarà sempre il rischio di un errore se qualcuno non la modifica, e ancora di più se qualcuno la modifica... allora non si blocca nulla e poi? Cioè se non si trova altro errore si dovrà comunque dare la valutazione che spetta no? E mica posso perché c'era un errore cercare di più, io cerco sempre quello che so trovare, punto... se inviti altra gente e non trova niente peggio ancora perché come minimo non avendo nulla di cocnreto da dire aggiunge altri lunghi intrventi di principio... e quindi cosa è cambiato? A parte una parentesi su questioni di principio per la voce cosa è cambiato? La cosa non sarebbe alla fine abbastanza inutile? E poi di fondo, alla fine la stella è solo un codice. l'importante è che l'errore sia sparito. Se in ogni valutazione a ogni passaggio migliorativo chi ci si dedica si becca una dichiarazione di principio, stai tranquillo che le valutazioni calano, e con esse anche gli errori scoperti. E alla fine il problema non sarà che avrai meno stellette, ma che appunto avrai più errori, e questo è molto peggio, secondo me. Perché se anche la Britannica ha errori, cambia davvero qualcosa se una voce di qualità o vetrina nostra ha un errore? No. Ma se ogni voce generica ne ha tanti sì, perché quello non è il caso delle altre sorelle maggiori.

Comunque per tornare al caso in esame l'affermazione errata non è presente, è stata rimossa... cioè si è trovato un'affermazione errata su una parte che non riguarda la competenze principali del contributore principale e proponente ed è stata corretta... dove è il problema? che questa voce è stata tradotta? Bhe, proprio perché è stata tradotta è stata revisionata visto che costava meno energia per compilarla, infatti l'errore stava nella parte di cui Adert è poco esperto occupandosi poco di voci religiose. Nelle parte più propriamente mediche, che è più il suo settore, errori veri non ce ne erano, perché appunto l'ha rivista mentre la traduceva. Se fossero stati due utenti che fidandosi ognuno delle fonti dell'altro avessero integrato un testo, il rischio di errore sul singolo dettaglio sarebbe stato esattamente lo stesso. Anzi, forse sarebbe stato superiore perché l'uno non avrebbe necessariamente troppo rivisto il lavoro dell'altro mentre Adert per forza di cose traducendo ha rivisto tutto nello stesso modo.--Alexmar983 (msg) 23:45, 28 ago 2015 (CEST)

Problema? Quale problema? Per me c'era solo un aspetto da chiarire e me lo poteva chiarire solo Adert. Per il resto ho solo fatto attenzione a chiarire che in certi passaggi non mi riferivo al caso specifico perché non ho letto la voce e non volevo essere frainteso. La questione dell'importazione alla cieca di fonti non è una "questione di principio", mi è parso di capire che fosse stato posto espressamente come problema. Può darsi che abbia capito male, ma i principi non erano affatto al centro del mio discorso, per cui sereno che non metto a rischio l'afflusso di volontari alle valutazioni: sono pochi anche quando non mi presento. "prendere un caso, estrapolarne uno scenario generale e ribadire un principio": mah, io non so se scrivo in italiano o se con te ne serva uno speciale. Forse l'optimum in certi casi è stringere una mano e uscire da una stanza, come tanti altri pediani farebbero al posto mio. Oggi scelgo che è così, mettiamoci una pietra, perché francamente certe volte non ti reggo. pequod76^talk 03:13, 29 ago 2015 (CEST)

E invece no! Spero davvero che Pequod non abbandoni la "stanza" (abbondanando la discussione). Alex, avete "la fortuna", per la valutazione di questa voce, di avere ora anche Pequod e Er Cicero, due amministratori che ritengo, convintamente, tele-"obiettivi" (guardando lontano) e "preparati" anche per analizzare bene i "criteri" che riguardano tale valutazione. Certo che si possono avere opinioni diverse, ma si discute (come si sta facendo) e non mi preoccuperei, anzi sarei grato a chi si sofferma e mi fa riflettere su "ulteriori" sfaccettature di un problema o lo analizza affrontandolo con la propria esperienza, cosa che fai molto bene anche tu (anche perché evidenziare i problemi non significa essere contrari al "riconoscimento" della voce). Per dirtela tutta, sto imparando da questa discussione, quindi, per favore, niente chiusure dell' "aula magna" :)--Fcarbonara (msg) 08:48, 29 ago 2015 (CEST)

Qui il discorso è partito per la tangente, mi pare di stare in qualche forum, dove si parla di tutto e di più. Ricordo che per valutare le voci ci si deve riferire ai criteri di qualità, senza troppi voli pindarici. Possiamo tornare in topic, grazie? --Er Cicero 12:20, 29 ago 2015 (CEST)

Non sono mai andato a Parigi, ma ho dovuto staccare per concedermi una pausa di riflessione, dopo essere stato accusato di personalizzare. Ora faccio una domanda banale e semplice, e non vorrei risposte evasive di alcun tipo, alle quali non replicherò, da chiunque arrivino. Per quale motivo la comunità si è data, da tempo, questi 3 template che prevedono esplicitamente la "citazione": Template:Cita web, Template:Cita libro e Template:Cita testo?--ElleElle (msg) 11:01, 30 ago 2015 (CEST)

Non sarebbe ora di arrivare finalmente a una conclusione? La voce è da vetrina o no?--Mauro Tozzi (msg) 08:20, 9 set 2015 (CEST)

Fissiamo alcuni punti?

Contiene anche una risposta alla domanda di Lungoleno (ElleElle) sui tmp:Cita.

Io vorrei fissare alcuni punti (per semplicità, seguo l'andazzo della discussione dai suoi inizi). Come si vedrà, in alcuni casi sarò d'accordo con A, in altri con B o con C. Chi discute per schieramenti o chi si sente profeta nel deserto, farà per il resto tanto cose belle per it.wiki ma nel merito ammorba. Period. Ecco i punti:

• Le fonti non devono per forza essere in italiano. L'importante è che siano congrue alle informazioni che supportano. Soprattutto per una voce che ambisce alla stelletta, è fondamentale che le fonti non siano "indirette". Quindi niente siti sul benessere del cane che parlano incidentalmente della circoncisione. (Questione di principio, inutile per alcuni).
• La voce di riferimento per calibrare i contenuti religiosi e quelli medici è Circoncisione rituale (rispetto alla quale Brit milà è una specifica).
• I vari tmp:Cita non sono IMVHO condizione necessaria per andare in vetrina. Dovremmo abituarci a considerare la qualità soprattutto come una questione di SOSTANZA. Purché i riferimenti bibliografici siano corretti, poco importa che tale correttezza venga ottenuta con quella famiglia di tmp. Voglio brevemente ricordare che l'importanza dei tmp:Cita sta nel fatto che tutte i riferimenti bibliografici espressi tramite tmp possono essere modificati in un sol colpo, modificando il tmp. L'omogeneità è certamente auspicabile, ma i tmp:Cita hanno una funzione "servile". Ora, fatto salvo il mio "IMVHO", non mi risulta che i tmp:Cita siano discriminante per la stelletta. I criteri per ViV e Vdq (cmq ormai obsoleti) rinviano al MdS. Ora, penso che tutti sappiate quanta incertezza domini sui format bibliografici da adottare. Ergo... Chiedo a ElleElle: dove sta scritto che i Cita sono obbligatori? Dove il loro uso "viene richiesto in modo esplicito"?
• Quanto detto al punto precedente non significa che la verificabilità non sia importante. Se per fonte utilizzo un dato testo e non indico la specifica pagina, non sto soddisfacendo l'esigenza di verificabilità.
• Non sono un esperto di disclaimer, ma mi pare che il Disclaimer contenuti ci stia. Questo perché il concetto di disclaimer deve forse basarsi non sulla nostra personale sensibilità ma su quella che ricostruiamo come l'altrui sensibilità. In ballo mi pare ci sia la sola presenza di questa immagine. Mi permetto di chiedere il parere di [@ valepert].
• Da più parti ho letto (con favore o contro) commenti sul livello dell'asticella. Alzare, mantenerlo, abbassarlo... Sono metafore altamente imprecise e incontrollabili. E' peggio del sesso degli angeli. Su questo fronte bisogna discutere di questioni specifiche ("una voce per andare in vetrina ORA deve..."/"ORA non deve più..."). Non instauriamo anche qui dialettiche vacue come quella tra rigattieri e cancellazionisti. Se l'asticella va alzata o abbassata è perché finora ha avuto un livello inadeguato (è troppo generosa; è inutilmente gravosa). Questo aspetto va discusso nello specifico dei SINGOLI criteri, non rispetto alle sensibilità dei singoli ("la mia sensibilità è tendenzialmente cancellazionista, ma stamattina mi sono alzato rigattiere"; "personalmente amo l'asticella bassa, ma questa voce..." ecc.). E poi è indubbio che "l'asticella si è alzata" negli ultimi anni: semplicemente abbiamo raggiunto certi obbiettivi e ce ne siamo dati altri più ambiziosi e congrui. Ma questo discorso ci distrae dal merito.
• Se una ViV non è "eccellenza" priva di pecca alcuna (per quanto possiamo capire e sapere), non si vede cosa debba esserlo. A meno che non si voglia inserire una sensibilità probabilistica anche nel campo della qualità e della verificabilità (auguri!).
• Se per verificare un dato, la fonte è reperibile a pagamento o con specifici requisiti di accesso (es.: far parte di un dato organismo), allora quella fonte *è* verificabile. Il suffisso -abile è chiarissimo. ;)
• Il limite linguistico è di chi verifica, non dei testi e certamente non delle lingue stesse! :D
• Piuttosto che lamentare l'assenza di "fonti cattoliche", bisognerebbe lamentare l'assenza specifica di specifici dati o fatti o interpretazioni o concetti. Se a ciò possono concorrere autori di fede cattolica, ben venga, ma non è certo in virtù della loro cattolicità!! Se vi sono problemi puntuali, anche un autore di scuola marxiana o protestante può fare al caso: l'importante è la percepita neutralità dell'autore, ma soprattutto la misura della controversia (non è detto che il dato X sia controverso: se lo è e lo è altamente, si prefigura la necessità di una sezione in cui vengono esposti i diversi punti di vista confessionali, di parte politica o altro, a seconda del merito specifico).
• Attenzione ai localismi: il dato dei circoncisi in Italia non ha nulla di particolarmente rilevante. La voce si intitola "Circoncisione" e non mi risulta che l'Italia sia speciale da questo pdv. Ben altro interesse avrebbe il dato dei circoncisi in Israele.
• Fatto salvo il diritto di corta citazione, non è mai stata tradizione del nostro progetto richiedere citazioni testuali per attestare la veridicità di un dato X. Ripeto: è l'intrinseca misura di controversia che può rendere necessario un passo del genere (nonché i vari "secondo Tizio, secondo Caio").
• L'elemento della stabilità e la competenza personale di chi interviene in una discussione per un riconoscimento di qualità sono elementi importanti e va ad Alexmar il merito di averli ricordati.
• Aspetti giuridici della circoncisione: altro elemento interessante. Potrebbe condurci eventualmente verso la stelletta d'argento ed escludere la dorata. Nel testo mi pare ci sia solo un accenno. Il piano giuridico investe sia quello medico sia quello religioso, quindi è di interesse anche per la voce sulla circoncisione in generale. Ritengo sommariamente che un tale materiale debba stare in Circoncisione piuttosto che in Circoncisione rituale o in una voce a sé. Può darsi che anche per Brit milà esista una dimensione giuridica (diritto moderno, intendo) che va sviluppata in quella voce.

Mi pare che poi la discussione si sia "cristallizzata", per cui passo (finalmente!) a leggere la voce in modo da poter dare un mio parere. Spero che con questo commento (più informato dei precedenti, perché ho letto più attentamente la discussione) io abbia fatto giustizia di certi fraintendimenti che sono intercorsi. Salute a tutti! pequod76^talk 15:31, 30 ago 2015 (CEST)

Non amo monopolizzare, mi sento colpevole, ma devo chiarire, ancora. Non capisco alcuni punti, in particolare:

• Dove si spiega, ribaltando la domanda, nelle linee guida, quando è opportuno o non opportuno inserire citazioni? I template cita hanno questa opzione. A cosa serve e dove è indicato usarla? Non so quanto incida questo nella valutazione attuale perché ancora non ho capito quel punto. Nelle linee guida ho cercato, ma non ho trovato. Scusate la testa dura.
• Vero è che uso metafore, e l’asticella è decisamente poco precisa, in questo caso.
• L’immagine problematica è quella con le forbici, ma quella è una mia opinione, e l’ho lasciata cadere, mi pare.
• Non condivido invece il localismo. La percentuale di musulmani in Italia inizia ad essere consistente, e parlare di localismi per un paese di 60 milioni di abitanti non mi sembra appropriato. Credo sia naturale avere curiosità anche sotto questo aspetto aprendo la voce Circoncisione in Italia.
• Va bene in parte il discorso sulle fonti cattoliche. Mica penso debbano essere cattolici gli autori della voce, ma se ci si riferisce a opinioni di cattolici o a dati specifici o interpretazioni o concetti legati ai cattolici, una fonte cattolica non la vedo male.--ElleElle (msg) 16:13, 30 ago 2015 (CEST)

Rispondo velocemente ai tuoi punti:

• Giusto ribaltare la domanda. Il problema è che non c'è accordo su come debba essere formata una citazione bibliografica su itW. Se da nessuna parte sta scritto che l'uso dei tmp:cita è obbligatorio ai fini delle stellette, ebbene, esso non è obbligatorio. Questo aspetto formale lo possiamo imho far decadere subito. Sull'aspetto sostanziale, per fare dei passi in avanti su questa discussione, la cosa migliore che puoi fare è un elenco ordinato di questioni dubbie (o perché un certo dato è controverso o perché un certo dato che necessita di fonte ne ha una insufficiente per le più varie ragioni). Un bell'elenco puntato (magari numerato) ci permette di evitare di parlare in generale e ci aiuta a risolvere problemi specifici della voce.
• La questione dell'asticella è generale. Sul fronte di questa voce va come sopra: individuiamo e risolviamo problemi specifici o giriamo in tondo.
• Ho chiesto a valepert per le due immagini in Tecnica.
• L'Italia ha 60 milioni di abitanti, la Germania 82, l'Indonesia 245, la Francia 64, la Tanzania 49... Continuo a non capire quale sia la particolarità dell'Italia in relazione al tema della circoncisione. La circoncisione non è un tema linguistico, l'unico che caratterizzi itW in rapporto alla società e alla cultura della Repubblica Italiana (e di alcuni Stati limitrofi). Sarebbe auspicabile un approccio più scientifico, basato sull'interesse degli autori (e quindi agganciato a fonti): è possibile che ne venga fuori la necessità di un approfondimento sulla circoncisione nei diversi continenti, ma eviterei tagli così specifici e così sospettamente italocentrici.
• "se ci si riferisce a opinioni di cattolici o a dati specifici o interpretazioni o concetti legati ai cattolici, una fonte cattolica non la vedo male". Neanche io, ma ai fini nostri che una fonte sia "cattolica" o meno è del tutto indifferente. Banalmente, uno storico del cattolicesimo non deve essere cattolico per essere affidabile. Serve sapere se quel che è scritto in voce è corretto e supportato da fonti. E per decidere tra ViV e Vdq, serve sapere se la quantità dei contenuti è sufficiente o meno per l'uno o l'altro riconoscimento. pequod76^talk 16:57, 30 ago 2015 (CEST)

Segnalo questa risposta di valepert sul tema del disclaimer contenuti. pequod76^talk 17:04, 30 ago 2015 (CEST)

fc. La domanda non l'ho ribaltata io, sic... :-). La pongo da un pò e mi viene puntualmente ribaltata. In ogni caso ancora non leggo una risposta chiara. Dove si è deciso (e perchè) di adottare quei template così costruiti per contenere citazioni? E se non c'è accordo su come debba essere formata una citazione bibliografica, per quale motivo mi si rifiuta di metterla mettendo avanti addirittura il diritto d'autore? Eppure io ne ho messe a decine. Erano sbagliate? La mia richiesta crea danno alla voce o sarebbe un arricchimento degno di VdQ, anche se non determinante a tal fine, come mi dite ormai in tanti, ma che io ancora non capisco?. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lungoleno (discussioni · contributi) 18:18, 30 ago 2015 (CEST). Confermo e chiedo scusa. Non avevo firmato --ElleElle (msg) 09:02, 31 ago 2015 (CEST).

fc. Ho quasi finito di leggere la voce. Ti rispondo fra poco. Ho spostato il tuo intervento, perché gli interventi "intrusi" nel corpo di altri interventi vanno imho evitati. pequod76^talk 19:17, 30 ago 2015 (CEST)

Sto leggendo la voce. Vado segnalando i problemi che riscontro via via.

1. Ho trovato che il materiale che segue è senza fonti: Non vi è una correlazione tra la circoncisione in età adulta e il rischio di incorrere in cancro invasivo del pene. Si ritiene che ciò dipenda dal fatto che la circoncisione sia stata fatta come trattamento del tumore del pene o di una condizione precorritrice piuttosto che come una conseguenza della stessa circoncisione. pequod76^talk 17:58, 30 ago 2015 (CEST)
2. Non capisco questo passaggio (tutto fontato): Importanti fattori di rischio per il cancro del pene includono la presenza di fimosi e l'infezione da Virus del papilloma umano, entrambi i quali appaiono meno frequentemente in seguito alla circoncisione. Ciò si può dedurre da risultati degli studi che mostrano gli uomini non circoncisi senza storia di fimosi che presentano la stessa probabilità di avere il cancro del pene rispetto agli uomini circoncisi. Scusate, mi sfugge il passaggio logico (sottolineato). pequod76^talk 18:02, 30 ago 2015 (CEST)

   Fatto spero che ora si capisca meglio --Adert (msg) 13:52, 1 set 2015 (CEST)

3. La circoncisione è probabilmente la procedura chirurgica più ampiamente eseguita al mondo. Quell'avverbio "ampiamente" mi sembra poco chiaro. Si può eliminare? pequod76^talk 18:09, 30 ago 2015 (CEST)

   Fatto--Adert (msg) 13:52, 1 set 2015 (CEST)

4. Le stime per i singoli paesi includono Taiwan al 9% e Australia al 58,7%. E' possibile specificare il significato di queste statistiche? Cos'è quel 9%?

   Fatto--Adert (msg) 13:52, 1 set 2015 (CEST)

5. La prevalenza negli Stati Uniti e in Canada è stimata rispettivamente al 30%. "Rispettivamente"? Manca qualcosa? pequod76^talk 18:15, 30 ago 2015 (CEST)

   Fatto--Adert (msg) 13:52, 1 set 2015 (CEST)

6. Anche dando uno sguardo alla versione inglese, mi sembra ci sia un po' di confusione sulla questione dove sia illegale (se operata a fini non terapeutici). "non-religious routine circumcision is illegal in South Africa and Sweden" (fontato). Noi indichiamo sentenze di tribunale in Finlandia e in Germania. La questione fa parte di quel taglio giuridico di cui abbiamo accennato sopra. pequod76^talk 19:20, 30 ago 2015 (CEST)

In corso... --Adert (msg) 13:52, 1 set 2015 (CEST)

Tmp:Cita: Lungoleno, sono tmp come ne esistono tanti altri. Non capisco la natura della domanda. Nella selva di cose dette nella discussione tarderei a trovare il succo della cosa. Esattamente, qual è il problema? Mi pare di averti espresso molto chiaramente il mio parere: è roba che affetta la forma, non la sostanza della verificabilità. Il tuo problema è di forma o di sostanza? Se è di forma, lo puoi mettere di canto, perché non mi risulta che rilevi ai fini della presente pagina. Se è di sostanza, allora non è di questi tmp che dobbiamo parlare, ma del vero problema. pequod76^talk 21:33, 30 ago 2015 (CEST)

Chiedo e ancora non ho risposte specifiche, nel merito, ma mi vengono rivolte invece domande. Chiarisco:

• Ho chiesto il perché si è deciso (e quando) di adottare quei tre template, per risalire ai fini che la comunità si era prefissa di raggiugere adottandoli, e leggo che sono come gli altri. (Non capisco cosa significa, è la risposta? Dove se ne sarebbe discusso? immagino non siano arrivati dal nulla, ma io non so arrivarci).
• Vorrei capire esattamente a quale fine erano previste nei template le citazioni (cioè brevissimi brani di testo originale), e ancora nessun utente me lo ha detto.
• Chiedo se ci sono problemi di diritti d’autore (che erano stati esplicitamente paventati in questa discussione), e ancora nessuna risposta.
• Chiedo se io ho fatto altrove (in voci alle quali ho messo mano) citazioni sbagliate, e ancora niente.
• Azzardo a chiedere se una citazione potrebbe danneggiare la voce in esame o se piuttosto sarebbe un arricchimento, perfetto per una voce di Q, e non ottengo risposta.
• Poi mi sono riguardato molte note, ed ho verificato che non ho accesso diretto a molte. Mi riferisco in particolare a quelle che hanno di visibile solo un riassunto. In questo caso qualche citazione non sarebbe inutile, ne sono certo. (Questa è un’affermazione, non una domanda).

Ed ora prima di rispondere a domande di altri io vorrei, per favore, risposte alla mie, fatte in precedenza. Poi chiedo scusa se non sono sempre presente, ma cerco di esserlo, almeno una volta al giorno.--ElleElle (msg) 09:03, 31 ago 2015 (CEST)

Eh be', scusa, anche tu cerca di capire perché non ti rispondono! Cmq ora ho capito cos'è che non capivo della tua questione. Bello mio, però tu lo sforzo di leggere un paio di manuali lo potevi fare. Allora, leggi i man dei tre tmp in questione, poi leggiti il man del tmp {{citazione}} e poi ci rivediamo qui. Però per favore poni qui questioni direttamente inerenti alla voce, non altro. pequod76^talk 09:17, 31 ago 2015 (CEST)

Grazie, mi leggerò con calma, e poi interverrò, come ho sempre fatto, per questioni direttamente inerenti alla voce, non altro, se non una premessa di carattere generale, come sempre. Se volessi potrei citare le note specifiche, sarebbe più attinente alla voce, ma non credo serva. E grazie per il bello, era un pò che non me lo dicevano. Cercherò nella direzione che mi suggerisci. Ora vedo se arrivo ai manuali, sperando di non perdermi, perchè un richiamo specifico ai punti precisi dei manuali lo avrei gradito molto. Grazie in ogni caso però, sei stato il primo che invece di chiedermi le prove nelle guide a sostegno di quanto dico o chiedo, mi ha indicato una via. è un passo avanti. Sospetto però che se travassi un'opinione a me favorevole nelle discussioni NON sarebbe accettabile, qui, e ci ritroveremmo al punto di partenza. Ma vado a vedere, senza anticipare, non sarebbe corretto.--ElleElle (msg) 09:36, 31 ago 2015 (CEST)

E la buona fede? --Er Cicero 10:17, 31 ago 2015 (CEST)

fuori crono. L'indicazione: Wikipedia:Presumi la buona fede, in questa discussione, dove si riferisce a miei interventi sulla voce o a guerre sulla voce o a vandalismi sulla voce? Io ho esposto idee in discussione, sei sicuro, Er Cicero, che il tuo richiamo alla presunzione di buona fede riguardi il mio caso? Se sì, dove esattamente? Quale passo è attinente ai miei interventi SOLO in questa discussione e non direttamente sulla voce, che NON ho fatto? Ti sarei grato della risposta. Grazie. E non ti pingo, perchè so che segui la discussione..--ElleElle (msg) 13:46, 1 set 2015 (CEST) .

Di fronte a certe richieste che in qualsiasi altro ambiente o situazione otterrebbero una risposta nel merito, su WP capita di sentir rispondere: “si deve sempre presumere la buona fede”, oppure, “non cadiamo nei personalismi” (cit)--ElleElle (msg) 12:08, 31 ago 2015 (CEST)

Hai appena scritto: "Sospetto però che se travassi un'opinione a me favorevole nelle discussioni NON sarebbe accettabile". ovvero hai mostrato assoluta mancanza di buona fede. --Er Cicero 12:36, 31 ago 2015 (CEST)

Sui supposti "personalismi" ti ho già spiegato che hai equivocato, cosa c'è che non è chiaro?

Ti prego, Er Cicero, ma lo dico sul serio, ti prego. Non estrapolare significati che ti sfuggono dalle mie parole. Io sospetto che una opinione a me favorevole in una discussione qualsiasi non sarebbe accettabile esclusivamente perché NON rientrerebbe nelle linee guida, ma sarebbe appunto una semplice opinione in una discussione, e neppure relativa al caso in esame, questa voce, perché scritta in precedenza. Non lo avevi capito? Se mi avevi frainteso spero di esserti stato utile e di averti aiutato. Come vedi però mi sto muovendo, anche altrove, dove chiedo con rispetto, senza attacchi personali, nei posti adatti, lumi sulla questione, spiegando la mia opinione, dettata da volontà costruttive nei confronti della voce in esame e dello stesso progetto (per quanto riguarda i riconoscimenti, devo specificare). Per dirla tutta io PRESUMO LA BUONA FEDE, ma prima di questa regola di Wp viene la regola del BUON SENSO. Cioè prima di essere wikipediani siamo tutti esseri umani, ed è al buon senso, oltre che al rispetto, che dobbiamo inchinarci, prima ancora di accettare le giuste regole di WP. Leggendo col buon senso, tutti i miei interventi, e dando pure a me il beneficio della buona fede, si vedrebbe che io tento di suggerire un modo per elevare sicuramente il livello qualitativo della voce. La mia obiezione di fondo, che si deve leggere in conclusione come mio suggerimento esplicito, si riduce al citare, nel modo corretto, una quindicina di passi scelti tra quelle fonti presenti solo in abstract. Il mio buon senso mi dice che non c’è alcun motivo valido per continuare ad impedire o a non volere questo miglioramento oggettivo per la Voce. Devo spiegarti altre cose, devo ricominciare dall’inizio, cosa ti sfugge ancora? Conta la mia volontà di operare per il bene di WP o dubiti pure di questo? Non ti risponderò poi sino a domani, mi spiace. Devo riflettere sul tema, e cercare per conto mio dati ed informazioni, oltre che fare anche altro. Buona giornata. --ElleElle (msg) 14:57, 31 ago 2015 (CEST)

Rientro prima del previsto, ma c’è un motivo. Ho avuto conferma che è opinione fortemente condivisa su WP che le citazioni, così come io le intendo, che ho chiesto e continuo a chiedere, NON siano necessarie. Sicuramente non sono obbligatorie, ma questo non era in discussione. Non ho trovato un solo parere a sostegno di questa mia posizione né qui né altrove, lo ammetto in modo esplicito, ed è quindi doveroso scriverlo, ora, da parte mia. Rimango il solo utente contrario alla Qualità, perché io antepongo una “visione editoriale” più generale ed usata in genere in letteratura, anche scientifica e storica o di ricerca alle consuetudini di WP, alle quali in ogni caso mi adeguo. Mi spiace solo che la multimedialità di uno strumento bellissimo e formidabile come WP si interrompa un attimo prima di “vedere”. Io possiedo decine di testi che riportano citazioni nelle note a margine, a fondo pagina o raccolte a fine capitolo o libro. In tal modo la lettura risulta più proficua e completa. Nel caso in esame ciò non è possibile per i motivi anzidetti. Questo è il mio ultimo intervento nella discussione della voce, sono felice di avervi partecipato e per nulla pentito delle mie idee, che ho ulteriormente motivato. Non mi resta che augurare Buon lavoro a tutti.--ElleElle (msg) 19:46, 31 ago 2015 (CEST)

Che facciamo?

Commento: È un mese che ci state dietro, con suggerimenti, modifiche e critiche (fondate, IMHO). Mi chiedo, se una procedura di riconoscimento deve diventare un secondo vaglio, a parte che non è il suo scopo, ma non dovrebbe far pensare che la voce ha ancora dei problemi e quindi meglio aspettare ? O aprire davvero un altro vaglio ?--151.67.223.129 (msg) 14:05, 4 set 2015 (CEST)

Il mese di discussione è scaduto, qual è il risultato? Questa discussione è diventata interminabile.--Mauro Tozzi (msg) 08:23, 5 set 2015 (CEST)

Mi ritrovo abbastanza nel commento dell'IP, solo che avendo partecipato alla discussione non ritengo corretto che sia io a proporre una chiusura. --Er Cicero 10:46, 5 set 2015 (CEST)

io no, perché il "primo" commento da fare in una procedura di qualità e vetrina è qullo che si ha leggendo la voce, non la procedura. Preferisco un commento fuori posto ma basato sulla lettura della voce che uno non basato sulla lettura della voce direttamente. Nelle procedure in generale si ha bisogno di persone che leggano le voci, se no non usciamo mai davvero.--Alexmar983 (msg) 11:58, 5 set 2015 (CEST)

non ho letto cosa è stato detto dopo il mio ultimo intervento, per me la voce era di qualità giorni fa, e quindi alla luce delle ulteriori modifiche che vedo in crono lo è ancora di più adesso.--Alexmar983 (msg) 12:00, 5 set 2015 (CEST)

Chi propone la chiusura di una procedura lo fà leggendo la discussione, non la voce. Dalla policy: "L'utente che propone la chiusura verifica se sia stato raggiunto un consenso sulla chiusura della procedura, verificando in particolare che non siano rimaste inevase obiezioni fondate, e appone il template {{Vetrina risultato}} con l'indicazione dell'esito della discussione." --Er Cicero 12:36, 5 set 2015 (CEST)

appunto, io non vedo una proposta con template. Per quella si legge solo la discussione. Altrimenti non si fa che incentivare i commenti sulla procedura invece che sulla voce. E appunto non è il caso.--Alexmar983 (msg) 16:06, 5 set 2015 (CEST)

Eh? Non ti capisco. --Er Cicero 16:57, 5 set 2015 (CEST)

vuoi chiudere? ok, leggi la procedura e poni il template apposito. Non ti mettere a commentare sulla procedura, per favore, se non hai intenzione davvero di chiuderla (template apposito...). Qua mancano utenti che commentano la voce non quelli che commentano i commenti... se non vuoi davvero chiduere allora ti prego usa il tuo tempo per leggere in primis la voce, che è cosa assai più utile e forse risolve il problema alla radice, no? Farei notare che il tempo che ci vuole a leggere questa discussione è maggiore di quello che ci vuole a leggere la voce (140 vs 90 kb...), quindi i casi sono due: o hai dato la precedenza a leggere la discussione e non hai valutato (e allora che lo hai fatto a fare di legertela tutta?), o hai commetato ma senza leggere davvero la discussione. Ecco, ribadirei il principio che questo serve veramente a poco. Altrimenti in futuro quas non se ne esce più.--Alexmar983 (msg) 17:14, 5 set 2015 (CEST)

Bene, adesso ho capito quello che intendi e sono fortemente in disaccordo su certe affermazioni. Soprattutto, non è questo il luogo di predicozzi improvvisati. --Er Cicero 17:31, 5 set 2015 (CEST)

Scusate, sono stato un attimo assente. Se posso dire la mia, nonostante la discussione sia stata chilometrica, la voce è cambiata si, in positivo, ma non così profondamente. Molte discussioni non hanno comportato modifiche alla voce. L'unico punto in sospeso è quello rilevato da [@ Pequod76] relativo agli aspetti legali, ma noon ho colto cosa esattamente non vada. Ciao!--Adert (msg) 15:13, 5 set 2015 (CEST)

Commento: (conflitatto) Io ho letto la voce e capisco che spesso le procedure di riconoscimento si trasformino in vagli (i quali, quando sono operati come tali, spesso vanno deserti: di questo bisognerebbe discutere a parte, modificando l'assetto attuale). Ho letto da cima a fondo la voce e vi ho messo mano. Difficile per me valutare la qualità della voce (non mi intendo di medicina). Per me gli elementi di fondo sono: a) la fiducia verso Adert e b) la sicurezza che egli abbia riportato da fonti che ha potuto consultare personalmente per intero le informazioni inserite. Per me devono esistere entrambe. Devo dire che non conosco a sufficienza Adert. Sul secondo punto la sua risposta a mia precisa domanda è stata in parte generica, relativa a cosa fa in questi casi. Il fatto che ci sia un progetto interwiki è interessante, è una buona cosa, ma imho il mondo delle procedure di riconoscimento non può sfruttarla fino alle ultime conseguenze. Ci vuole un contro-controllo interno. Non bisogna valutare sottovalutare le asimmetrie linguistiche e culturali. Neutralità è anche questo. Un progetto interwiki quale quello cui si è accennato (e che imho andava menzionato a partire dalla autocandidatura) non credo possa occuparsene a dovere, se non facendosi pontiere delle "conquiste" ottenute a livello di singolo progetto linguistico. Se Adert mi dicesse che ha controllato ogni singola informazione alla fonte, allora sono disposto a dare il mio ok per un riconoscimento (e sarebbe una stelletta d'argento, visto che non posso certificare di più, data la mia ignoranza del tema medico). In caso contrario, il progetto interwiki avrà fruttato una voce migliore (che è anche merito delle integrazioni interne) e penso che questa sia una conquista già ottima. Rispetto a quanto chiedo, credo che la richiesta di LungoLeno (utilizzo di Cita libro per fornire citazioni dirette), andasse nella stessa direzione. A me però basta la parola di Adert per le fonti che lui può controllare e io no. Ma non per le fonti che io non posso controllare e che nemmeno lui intende controllare. Per il resto, ho corretto tanti refusi e migliorato (credo) la leggibilità della voce, e questo penso sia un elemento indicativo per altri pareri, perché da questo punto di vista, se vi basta il mio intervento, la voce è ora messa bene (questo è quanto potevo fare). pequod76^talk 15:22, 5 set 2015 (CEST)

Questioni legali: per avere una informazione esauriente sul tema, bisognerebbe avere un quadro delle normative e dell'integrazione giudiziaria. Voglio dire che dobbiamo sapere cosa dicono le normative più notevoli e come si comportano i tribunali. Deve essere ovviamente materiale esemplificativo, inquadrato in un discorso comparativistico. Può essere troppo chiedere al solo Adert di occuparsene, ma questo non significa che un riconoscimento possa essere dato in base alla considerazione che un utente ha già dato tanto ("va bene così"...). pequod76^talk 15:27, 5 set 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Per quest'ultimo, sono credo di essere in grado di poterlo sviluppare adeguatamente. Riguardo a prima, mi dispiace di non aver segnalato in questo caso che la voce faceva parte del progetto traduzioni, in relatà di solito lo riporto sempre, questa volta mi sembrava di essere ripetitivo. Per il discorso delle fonti, ti dico che nelle mie possibilità e capacità le ho ricontrollatre tutte (quelle a me accessibili). Molte sono anche rindondanti. E se proprio vogliamo, in realtà il testo della voce non è altro che uan traduzione di citazioni, rielaborate, delle varie fonti. E' un testo di medicina, c'è poco da inventarsi, si prendono le pubblicazioni o i siti e si rielabora quello che c'è scritto... Tenete conto che alle spalle attualmente non ho più un progetto medicina con cui confrontarmi e la fatica è aumentata. Per la mie capacità posso affermare che la voce è sostanzialmente corretta, poi non mi ritengo perfetto. Se ritenete che vi possano esservi dei dubbi, sono io il primo a dirvi di esprimervi contro l'assegnazione di un riconoscimento, nessun problema, la maggior parte delle voci che propongo non "se le fila mai" nessuno, questo è già un buon risultato. In caso, la riproporrò quando (e se) il progetto medicina ritornerà ad essere attivo. Vedete voi, di sicuro vi ringrazio tutti e non mi offenderò di certo! --Adert (msg) 15:49, 5 set 2015 (CEST)

io non vedo nella trattazione legale scarsa un'impedimento alla qualità. Si tratta chiaramente di un approfondimento essenziale per la vetrina, ma leggendo le voci delle enciclopedie si vede bene come gli aspetti medici e storici sono essenziali, non quelli legali, nella trattazione del tema. Più che altro perché gli aspetti storici sono legali, anche, quindi parlando di aspetti legali si parla di contemporaneità. Per lo stesso principio per cui non ammattirei alle percentuali dei singoli paesi... è una parte così ballerina che non può essere mai perfetta, basta isolare alcuni concetti chiave (c'è in Nord America più che in Europa, alcuni tribunali lo hanno dichiarato illegale) e delegare a una voce di approfodimento la gestione corrente del tema che è certo più delicata. Tale voce ancillare deve essere un link blu in una voce di vetrina (anche se non è mai stato codificato, ma ci torneremo prima o poi visto che in pratica è anche quello così...) ma può essere un link rosso in una voce di qualità.--Alexmar983 (msg) 16:14, 5 set 2015 (CEST)

Ho sottolineato le questioni legali non perché siano per forza pregiudiziali per il riconoscimento, ma perché pregiudicano l'intellegibilità della voce a prescindere dalla questione del riconoscimento. Se la voce menziona in modo approssimativo normative e sentenze di tribunale, la cosa val la pena di essere risolta. A maggior ragione (ma solo a maggior ragione) se siamo in seno ad una procedura come questa.

Non sono sicuro di aver afferrato il senso di "gli aspetti storici sono legali, anche, quindi parlando di aspetti legali si parla di contemporaneità". Le dimensioni legislative e giudiziarie interessano non solo in relazione all'adesso. Interessa anche l'evoluzione nel tempo (modernità sicuramente). Percentuali dei singoli paesi: giusto isolare i concetti chiave, ma io ho segnalato che dei riferimenti puntuali erano oscuri. Se li metti, devono essere intellegibili. Come dicevo, sarebbe bene avere informazioni specifiche significative per discorsi in generale. E' ovvio che non ci interessa mappare l'intera serie degli Stati. La voce misura 89kb: non mi pare sia così necessaria una Aspetti legali della circoncisione. Grazie ad Adert per i chiarimenti, anche in relazione alla menzione iniziale del progetto interwiki: il mio non era un rimprovero; penso che valga la pena segnalarlo a beneficio della procedura. In base alla tua risposta mi dichiaro Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. pequod76^talk 16:44, 5 set 2015 (CEST)

Rispetto ai miei sei punti problematici che ho elencato nella sezione precedente, chiedo ad Adert un chiarimento. Il punto 1 era relativo ad un passo senza fonti, ma tu hai scritto "Fatto, spero che ora si capisca meglio". Forse questo {{fatto}} era relativo al punto 2? Quanto al punto 6, che potrebbe per me chiudere il discorso qualità, per me possiamo aspettare che lo risolvi e assegnare poi la stelletta. Grazie moltissime per il tuo lavoro! pequod76^talk 16:50, 5 set 2015 (CEST)

si, esattamente, mi sono incasinato con le identazioni! --Adert (msg) 17:03, 5 set 2015 (CEST)

intedevo dire che quando parli di norme religiose parli di norme che erano anche giuridiche... quando parli della storia del rimborso per le procedure mediche con i sistemi assocurativi nazionali etc parli anche di aspetti di tipo legale, ci sono state decisioni tecnico-amminsitrative. Insomma l'aspetto legale e giuridico c'è in voce sono che mancano le evoluzioni più recenti... Puoi fare 94 kb come su frwiki parlandone ma per me, comparando con altre fonti in giro, non è un aspetto pregiudiziale alla VdQ.--Alexmar983 (msg) 17:14, 5 set 2015 (CEST)

Bene, ma vorrei che fosse chiaro che io non auspico una trattazione per forza approfondita della cosa. Non ho le competenze per stabilire se è necessario per illustrare il lemma. Quello che ho segnalato è solo che il discorso è confuso. Per renderlo chiaro non è necessario fare 94kb. Ne bastano pochi MA nitidi. Per ora, come dici tu, il tema c'è. Ma c'è è basta: non è esposto in modo tale da farsi un quadro. E' esposto in modo tale che legge e tribunale sembrano una sola cosa, perché tutto è menzionato aneddoticamente, senza alcun inquadramento. Manca proprio il concetto chiave che anche tu dici che ci dovrebbe essere. Autentica discriminante tra ViV e Vdq è la quantità di approfondimento: è chiaro che un tema non può sparire o essere trattato in modo raffazzonato e la voce andar bene per l'argento. Chiedo solo ad Adert, visto che ha detto di poterci mettere mano, di riflettere un attimo sul tema e di vedere se è possibile cavarne una sezione isolata, anche stringata, ma nitida e intensamente informativa. Se pensi che sia auspicabile una voce indipendente, sarà auspicabile anche una sezione indipendente ("Aspetti legali") con in futuro un Vedi anche.

Cambierei il titolo "Dibattiti e contrasti circa la circoncisione" in "Controversie". pequod76^talk 17:34, 5 set 2015 (CEST)

Ad un commento preciso, non mio, che dice:la sicurezza che egli abbia riportato da fonti che ha potuto consultare personalmente per intero le informazioni inserite, leggo la seguente risposta: Per il discorso delle fonti, ti dico che nelle mie possibilità e capacità le ho ricontrollate tutte (quelle a me accessibili). Io avrei preferito un semplice sì, senza parentesi. Poi vedo qui, e da quello che capisco ci sono problemi. L'orientamento resta quello per la Q?--ElleElle (msg) 12:18, 6 set 2015 (CEST)

È quello che dico anch'io, concludiamo una volta per tutte? Vetrina, VdQ o che altro?--Mauro Tozzi (msg) 08:23, 9 set 2015 (CEST)

Se devi investire le tue energie per ritornare a dire due volte che la valutazione va chiusa, non potresti usarle per leggere la voce e far sapere quale è il tuo giudizio? Non mi sembra che tu abbia intenzione di chiuderla quindi sarebbe un parere utile, visto che comunque tu non la chiuderesti (altrimenti lo avresti già fatto). Io al momento vedo due dichiarazioni di "qualità" articolate e alcune dichiarazioni per la valutazione massima meno articolate. Però nel caso della parte religiosa esse sono abbastanza competenti, mentre Manfre87 è un utente abbastanza competente in ambito medico... quindi non sono del tutto da scartare, diciamo che sono compatibili con una valutazione di qualità. Quindi dipende dal peso che dai a LungoLeno. L'obiezione sulla citazione degli estratti delle fonti non mi sembra del tutto ricevibile, idem l'essere a pagamento. L'ultima obiezione qui non mi turba personalmente... tutti i link colorati o sono a pagamento (ma non è una pregiudiziale in sè, e spesso l'informazione è nell'abstract riassunta) o mi si aprono. Mi si apre anche quello marcato in rosso semplicemente è andato perso il link al singolo volume ma si apre comunque la rivista e la nota ha le indicazioni per cercare l'articolo. Quindi è solo leggermente più tortuoso, mica sbagliato. In un secondo dalla barra di ricerca si trova questo. Se non ci fosse il link all'articolo ma solo le indicazioni del'articolo (cosa che è altrettanto lecita) faresti comnque questa ricerca per trovarlo. Lascio a Adert la scelta del link che preferice mettere (al limite inserisco io quello fra qualche giorno) ma non mi sembra particolarmente "inficiante" come dettaglio di qualità.--Alexmar983 (msg) 13:32, 9 set 2015 (CEST)

Non amo essere travisato, quindi ripeto che una mia obiezione NON ha ancora trovato risposta e si ignora. E' la seguente. Un utente ha fatto una domanda precisa, ad Adert, così espressa, cioè chiede la sicurezza che egli abbia riportato da fonti che ha potuto consultare personalmente per intero le informazioni inserite. Ed Adert risponde: Per il discorso delle fonti, ti dico che nelle mie possibilità e capacità le ho ricontrollate tutte (quelle a me accessibili). Spero che tutti sappiano cosa significa e che portata ha la risposta suddetta, che evito di commentare, visto che ognuno sa leggere cosa significa. La risposta non è un sì netto, unica possibile per avere la Q. Quindi io Sono contrario alla Q in modo netto e motivato, anche per i problemi di accessibilità, che sembra debbano essere minori (e per me non sono, chiedo scusa se insisto). Buon lavoro. --ElleElle (msg) 14:42, 9 set 2015 (CEST)

nenahce a me piace essere "travisato", quindi ti ricordo che "travisare" significa che avrei riportato questa tua obiezione specifica in un'altro modo, invece io ho parlato di altre due, quella dei link rotti e quella delle citazioni dalle fonti come essenziali. Mi sono perso questo tuo commento ristrtturato, ma se vuoi il mio parere: avendo guardato la voce finora TUTTE le fonti mediche su cui io ho cliccato nelle mie letture (che sono oramai più della metà di sicuro in fonti singole, e ancora di più in punti effettivamente fontati) sono accessibili nel contenuto che fontano peché o sono siti pubblici, o sono PLOS o sono nell'abstract. Quindi a questo punto deduco che Adert è solo stato molto onesto, non può certo garantire su decine e decine di fonti in modo assoluto, ma i casi di fonti a cui non ha avuto accesso all'informazione riportata nella voce non sono probabilmente molte. Io finora ne ho notate solo alcune nell'ambito religioso ebraico, ma ho messo io stesso informazioni da un libro sull'ebraismo in italiano e quelle informazioni, a un confronto con altre fonti sembrano corrette, oltre a aver passato il confronto di Monozigote che è utente molto esperto in questioni di ebraismo (e forse qualcuno di quelle ce l'ha anche a casa). A me sembra una verifica più che sufficiente per una voce di qualità.--Alexmar983 (msg) 15:12, 9 set 2015 (CEST)

a me comunque manca un passaggio logico. Un'eventuale parte fontata non accessibile nella fonte l'ha, se uno controlla, messa un utente del progetto medicina inglese e della task force di cui sopra, utente stimato che ha lavorato in gruppo. Se ci stessi lavorando e gli chiedessi se ha letto la fonte mi direbbe "sì" e, apparentemente, mi sentirei "rassicurato". Lasciamo prendere per un attimo l'esigenza di chiedere una citazione per ogni passaggio... è stato risposto anche in sede di coordinamento mi pare in merito e poi citazioni tanto sintetiche di quei cocnetti medici stanno per esperienza proprio nel'abstract che è la cosa che in genere si vede... consideriamo quindi solo il passaggio fontato. Ecco, se prendo lo stesso passaggio fontato, peraltro passato sotto il controllo incrociato di altri utenti altrettanto competenti, e non posso chiedere a chi l'ha inserito direttamente se ha letto la fonte allora non mi devo sentire rassicurato. Ok... perchè? dove inizia allora la fiducia? Se la seconda parte non va bene allora perché dovrebbe andare bene la prima?

Per il livello di complessità questa voce è come un articolo scientifico standard. Avete mai lavorato a un articolo con più autori? C'è un limite pratico oltre il quale non si indaga su ogni passaggio altrui. Non parlo di massima qualità e top rivista, parlo di una robusta fascia media. Se io avessi risposto come a fatto Adert a un mio capo di tre anni fa (uno che è uscito intervistato su Nature, ha ruolo di capo dipartimento in due università di top 100 mondiale ed è medaglia d'oro del CNRS francese), gli sarebbe andato più che bene. Anzi mi avrebbe detto che ricontrollare tutti i passaggi dell'altro autore fino alle fonti fino a chiedere una cosa del genere sarebbe stato anche troppo eccessivo, con dei colleghi. E gli utenti dela task force inglese lo ricordo non sono gente di credenziali dubbie, sono nomi riconducibili a un CV medico.

Si arriva a questi livelli di indagine se ci sono criticità potenziali sicure. Per esempio, c'era un'imprecisione sull'ebraismo e nonostante utenti esperti di religione abbiano garantito la voce ottima si è cercato anche un'altra fonte che ha confermato quanto scritto in tutti i passaggi che riportava... ma questo sul lato religioso, perché Adert appunto non è esperto di religione, come forse anche altri utenti delle enwiki che hanno scritto la voce. Questa a mio avviso è una risposta accettabile, per una voce di qualità. Per la vetrina si può e si deve insistere ancora, ma davvero si rischia di diventare più realisti del re.--Alexmar983 (msg) 15:37, 9 set 2015 (CEST)

Punti di vista opposti, Alex. Io rispetto il tuo, ma non è il mio. Se Adert è onesto mi fa piacere, anzi, sono sicuro che lo sia. Tuttavia le parole pesano. Forse ho usato non propriamente il verbo travisare, chiedo scusa, ma tu NON avevi letto quanto avevo già scritto. Dobbiamo continuare ancora? Qualcuno ci fermi, per favore. Io so come si costruisce pezzo pezzo una voce, controllando e ricontrollando, fontando, spiegando ogni singolo punto o virgola. Sono in grado di rispondere di ogni singola parole in varie mie voci, ho accesso diretto alle fonti, le ho citate con piccoli brani, questo io intendo per qualità o vetrina. Se si desidera una corsia facilitata alla Q o alla V, io mi oppongo. Questo, in ogni caso, nulla toglie a WP ed alla fruibilità che la voce ha, sia con stellina o senza. Di questo si parla, in fondo, di una stellina. Tanto rumore per nulla? Io sono per niente stellina, in questo caso specifico, fatta salva la riconoscenza ad Adert per il lavoro di traduzione, adattamento ed altro.--ElleElle (msg) 15:43, 9 set 2015 (CEST)

posso non leggere qualcosa, ma almeno dimmi che ometto non che traviso... non è la stellina il problema. Il problema è arrivare a dire che è essenziale per una stellina delle "dinamiche" che nella mia esperienza sono eccessive persino rispetto all'ambiente accademico. Passi troppo più lunghi della gamba, con l'esempio di sopra ho provato a spiegarlo. Non voglio che la gente per fare un buon lavoro (perché con i vagli deserti devi venire anche qua per migliorare, il mondo è imperfetto e non è colpa nostra) finisca a dire si ok ho controllato tutto" solo per avere dei commenti sulla voce invece che generici e abbastanza inutili per il miglioramento della voce specifica... perché se è onesta cosa otterrà? Non credo proprio una valutazione migliore... e sinceramente sono preoccupato per la qualità delle valutazioni, perché per ogni persona che costruisce un caso o un ragionamento su una possibilità generica che una fonte sia errata, siccome il tempo è poco, ce ne è una in meno che fa una domanda specifica su una fonte vera e propria.... "il fatto che ci possa essere una fonte che non hai letto è grave" NON è lo stesso di "mi puoi dire in che modo la fonte X fonta Y?"... così come "ci sono troppi link rossi" non è lo stesso di "fai un link rosso X perché..." e "è un po' breve" non è nemmeno lontano parente di "manca la sezione Y". Conoscendo i wikipediani poi tutto questo è una calamita per commenti ancora più generici. Io e te abbiamo letto al voce prima di parlare anche di altro.--Alexmar983 (msg) 16:05, 9 set 2015 (CEST)

Già mi sono scusato esplicitamente del travisare, avevi letto la frase: Forse ho usato non propriamente il verbo travisare, chiedo scusa?. Io inizio ad essere stanco. Alex. Non cambio opinione. Tu non la cambi. E' legittimo che tu la pensi così. Ma pure che io non la pensi come te. Ora basta però. Lasciamo che qualcuno la chiuda e decida. Gli argomenti sono stati esposto tutti, credo e spero. Buon lavoro a te, sei una persona in gamba, sai difendere le tue idee, ma finiamola qui.--ElleElle (msg) 16:29, 9 set 2015 (CEST)

sì, l'ho letta... non intendevo rivangare. Nessuno dei miei interventi è rivolto a cambiare opinione a te. Anzi, sono stati rivolti perché tu la potessi esprimere anche in altre sedi.

fra l'altro vorrei specificare: se una persona prendesse pezzi di brani fontati non accessibili da altre lingue, di voci nemmeno revisionate, di utenti che non conosce... la mia opinione per una valutazione di qualità sarebbe alquanto negativa. Lo vedrei totalmente come pregiudiziale. Penso però che sia possibile non mischiare questo caso con quello di Adert, sono abbastanza diversi, ma se si va troppo sul generico si rischia di farlo.--Alexmar983 (msg) 16:36, 9 set 2015 (CEST)

[← Rientro]: Se non mi sono perso qualcosa, in questa rubrica vige ancora il consenso. --Er Cicero 23:24, 9 set 2015 (CEST)

Assolutamente, vero, Er Cicero. Io lo davo per sottinteso. Ma visto che lo si richiama, io cito: Il consenso si basa sull'evoluzione della discussione sulle decisioni e sulla successione degli interventi che, in modo dialettico e collaborativo, contribuiscono a prendere insieme una decisione che sia il più possibile inclusiva, ossia che sia una sintesi, non necessariamente del tutto compromissoria, che raccolga il maggior numero di pareri emersi, e corretta, ossia che sia in linea con la costruzione produttiva dell'enciclopedia in base ai cinque pilastri. Non è necessaria l'unanimità, ci si accontenta del consenso approssimativo, purché sia il più inclusivo possibile e Poiché il consenso risulta dall'evoluzione di una discussione, la sua valutazione non può essere ridotta a un conteggio meccanico; proprio perché si decide attraverso discussioni, Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, e perciò il semplice conteggio delle opinioni favorevoli o contrarie non è un elemento rilevante nell'interpretare i risultati di un dibattito. ed infine Si sa di avere consenso o meno - se non l'unanimità - solo quando si cerca di costruirlo attraverso una discussione. Ciò che tiene insieme la comunità nella ricerca di una soluzione condivisa e che permette di fatto l'uso del metodo del consenso, è il comune obiettivo di far crescere l'enciclopedia.. Nel mio caso specifico spero che pure per me si applichi la regola della buona fede e si dia per scontato che il mio obiettivo è di far crescere l'enciclopedia.--ElleElle (msg) 07:52, 10 set 2015 (CEST)

Ed ora, per facilitare una chiarimento definitivo per tutti, io chiedo ad [@ Adert] di dare a tutti una risposta più chiara di quel: Per il discorso delle fonti, ti dico che nelle mie possibilità e capacità le ho ricontrollate tutte (quelle a me accessibili). Se la mantiene la voce non è di Q e se la rettifica sorge qualche problema.--ElleElle (msg) 09:08, 10 set 2015 (CEST)

Ho dato un'occhiata a en:Talk:Circumcision per risalire al consenso relativo al riconoscimento GA per la voce in inglese. Trovo però (nel loro Article history) link alla sola procedura del 2013, che non deve essere stata quella "vincente". Continuo cmq a pensare che una voce così controversa non possa ottenere riconoscimento senza un SOLIDO consenso qui su it.wiki. Tale consenso potrebbe rafforzarsi se abbiamo modo di constatare il consenso "anglofono". Mi date una mano in questo senso? pequod76^talk 11:35, 10 set 2015 (CEST)

Sinceramente non capisco cosa dovrei rettificare. Sono abituato a dire la verità e così ho fatto. Questa segnalazione sta diventando una perdita di tempo per tutti. Ci sono stati dei miglioramenti alla voce, ma il 90% della discussione non ha portato ad alcun beneficio (e, onestamente qualche volta mi sono sentito un po' preso di mira in un modo non schietto, spero di di sbagliarmi). Lungoleno non vuole che la voce abbia un riconoscimento, non possiamo stare qui a continuare a girarci intorno: il consenso unanime non c'è e quindi bocciamola e chiudiamola qui. --Adert (msg) 12:30, 10 set 2015 (CEST)

(confl.)ma tu puoi decidere? Il consenso sarebbe valutare le obiezioni di LungoLeno. Mi ha smepre fatto (sor)ridire questo aspetto di wikipedia che in alcune discussioni una persona che si oppone con argomentazione solide ve ascoltata, e in altre una che si oppone con argomentazioni altrettanto solide è magari è trattata sbrigativamente come qualcuno che non ha capito o peggio che è anticomunitaria o cose così. Ho visto discussioni dove interbenti altrettanto lunghi e ribaditi cone LungoLeno sono stati criticati a priori, non sono stati commentati pariteticamente. Allora nessuno linkava la linea guida... anzi trovavi persone che linkano in altri casi qulla linea guida far notare senza alcun problema che "c'era un maggioranza netta" misteri della wiki... come si suol dire.

La domanda chiave che rimane, e che va oltre il linkare o incollare porzioni di testo dalla linea guida, ma si risolve qui è: sono fondate le obiezioni di LungoLeno sì o no? Secondo me non abbastanza, nel complesso, da inficiare la procedura. Nel senso che dare una stella di qualità prnderebbe comunque in conto alcune sue obiezioni, altrimenti questa voce l'avrebbe anche avuta di vetrina. Quindi quel giudizio prende in conto anche le sue osservazioni.

per quanto riguarda la procdura del 2013, in en:Wikipedia:Peer review/Circumcision/archive1 io vedo Zad68, amministratore e esperto in medicina, con commenti di Casliber, naturalista, Biosthmors (utente generalista), SandyGeorgia (utente anche essa attiva in medicina che esordisce con Not important for GA, but would be for FA), e Mark Arsten che era allora già amministratore. Dai commenti di Zed68 mi sembra che avesse accesso alle fonti che citava. In ogni caso poi completata la revisione, inizia la procedura di qualità e Doc James/Jmh649, è il "reviewer". Lui decide che l'articolo è GA. Ci sono le opposizioni di Tumadoireacht, che a giudicare dal pasticcio che incolla in alto oltre che in cima non mi smebra esperto, un utente con la talk vuota e Hans Adler, che è un utente in una qualche misura POV e se guardi in talk è stato richiamato per questo qui. Subito dopo la GA infatti Hans ha inserito una P poi rimossa dall'amministratore Mark Arsten. Nuovamente a gennaio 2014 ha inserito un avviso rimosso da Alexbrn anch'egli utenti editor di area medica finché John Reaves la blocca. lui lo rifà, e poi reinterviene Alexbrn. Segue protezione di altro amministratore Drmies. Lo stesso Tumadoireacht, l'altro scettico, qui chiede di considerare un blog pr discutere prelimarmente dell'impiego dei prepuzi tagliati per riceca medica, e Zad68, che ha accesso alla letterature un po' meglio, lo nega. Segue una certa "ammissione" di tendentious editing che fa un po' sorridere.

ora mi fermo... però si vede che la maggioranza delle critiche alla voce non sono state condivise dagli utenti con un po' di formazione medica, e comunque la voce è stata sotto i riflettori più volte. La cosa è ovvia, ci sono aspetti etici molto controversi... ma in due anni se ci fossero stati elementi pesanti contro la valutazione secondo voi ci sarebbe rimasta con una tale esposizione? Io credo, anche dopo revisionato una grande quantità di fonti e certo non sono stato l'unico (Adert ha tradotto la voce più di un anno fa, e sono mesi che la riguarda) che la parte medica di questa voce sia ben solida e ben revisionata. E su quella religiosa, ho fatto una verifica, l'hanno fatta gli utenti comepetenti di religione... a me non smebra attenzione minore di altre voci di qualità in altre aree tematiche specifiche.--Alexmar983 (msg) 15:07, 10 set 2015 (CEST)

Discussione interessante, l’importanza delle note e della loro veridicità e controllo, credo sia una buona lezione per chi è nuovo di wikipedia, come me,detto questo, io qualche dubbio me lo pongo sulla stellina. In alcuni punti viene indicata sempre la medesima nota generica, per esempio per la parte ebraismo, e quel 90% indicato non ne ho trovato la nota che lo testimonia,anche perché varia nei diversi paesi, ma in tutta la sezione sempre la medesima nota. Personalmente per il poco che conosco, trovo fuori luogo l’ultima riga della voce stessa, riguardante l’infibulazione, perfetto indicarla nelle voci correlate, ma improprio e fuorviante inserirla in circoncisione, potrebbe entrare nella sezione cultura, sicuramente errata nella sezione economica, ma io proprio la toglierei. Ringrazio per l’attenzione e buon lavoro--Nazasca (msg) 13:45, 10 set 2015 (CEST)

Grazie, Adert. Per quanto mi riguarda, in questa situazione, non ho altro da chiedere. --ElleElle (msg) 14:07, 10 set 2015 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito negativo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	discussione interminabile che evidenzia una mancanza di consenso
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 14:27, 10 set 2015 (CEST)

Provo sinceramente disappunto nel vedere che alla voce non è stata riconosciuta neanche la stellina argentata. Mi sembra molto superiore alla maggior parte delle voci su wikipedia, ma è stata bocciata per questioni che io ritengo marginali. Dopotutto la discussione che c'è stata ha solo messo in evidenza come alle volte la democrazia (o presunta tale) sia un fallimento. Vabbé, è inutile proseguire. Arrivederci alla prossima e complimenti comunque ad [@ Adert] per l'ottimo lavoro. --95.232.124.113 (msg) 20:42, 10 set 2015 (CEST)

veramente se fosse stata democrazia, con una votazione, sarebbe passata :D--Alexmar983 (msg) 20:45, 10 set 2015 (CEST)

Infatti... --Er Cicero 23:05, 10 set 2015 (CEST)

Infatti è presunta tale. Ognuno ha potuto democraticamente esprimere il proprio parere e come sia andata a finire si è visto. Se ci fosse stato un revisore ufficiale che avesse chiesto delle eventuali migliorie e, effettuate queste, avesse apposto il riconoscimento in quanto legittimo detentore del potere di farlo sarebbe stato certo tutto più veloce (e secondo me avrebbe avuto esito diverso). Qualcuno, però, potrebbe considerarla una tirannide. Meglio sempre mascherarsi dietro un'apparente libertà di opinione e, come ho già detto, un'apparente democrazia, che comunque è discussione e non solo votazione.--87.9.124.42 (msg) 11:38, 11 set 2015 (CEST)

Non è presunta perché "Wikipedia non è una democrazia".

Barletta

:rimozione dalla vetrina

Segnalazione. A distanza di tempo dall'avviso posto (14 giugno 2015) la voce presenta ancora: due avvisi organizzare, un avviso C e numerose fonti da sistemare. Risulta comunque da rivedere in generale. Avvisato Progetto Geografia, Progetto Comuni e contributore principale. --Ceppicone ✉ 15:45, 2 ago 2015 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio nel 2008

Pareri

• Commento: : In qualità di contributore principale ho sistemato la sezione "Istituzioni, enti ed associazioni" rivedendo tutto l'elenco puntato e gli enti inseriti, lasciando unicamente quelli conformi al Progetto. Ho rivisto le fonti, modificandole, aggiornandole ed aggiungendole. Ho rivisto anche l'intera sezione dedicata alla cucina locale, sfoltendola, riorganizzandola e aggiungendo numerose fonti, di cui era carente. Infine ho sfoltito e riorganizzato anche l'intera sezione Sport, aggiungendo note e fonti, eliminando tutta una serie di informazioni eccessive e spesso di inutile dettaglio. Non ho rimosso alcuno dei relativi template "Organizzare", ecc., preferisco che li elimini eventualmente qualcun'altro, magari lo stesso Ceppicone. Ricontrollo tutto l'elenco delle note e provvedo ad un riaggiornamento delle fonti, con relativa visita dei link, dopo di che credo sia tutto ok. Qualora vi fossero appunti o ulteriori problemi fatemi sapere. --Achille^{l'Archipedico} 16:55, 29 ago 2015 (CEST)
• Un commento di [@ Ceppicone] che ha aperto la segnalazione? --Er Cicero 00:21, 2 set 2015 (CEST)

{vetrina risultato|risultato=negativo|rimozione=x|commenti=nessun consenso per il mantenimento, voce rimossa|archiviatore=--Mauro Tozzi (msg) 15:56, 2 set 2015 (CEST)}}

Commento: : nessun consenso per il mantenimento, ma neppure esplicite richieste di rimozione. Aspettiamo un attimo, visto che sulla voce si è lavorato, sperando magari che Ceppicone, che ha avviato la procedura, possa valutare se le sue osservazioni hanno avuto riscontro o no. E poi, se pure fosse, hai valutato un possibile downgrade a VdQ? Rimossa tout-court? Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 16:23, 2 set 2015 (CEST)

Commento: : Scusate il ritardo, ma è un "periodaccio"...(le ferie sono finite!). Ho dato un'occhiata veloce alla voce dopo il restyling di Achille83 e devo dire che (imo) purtroppo i presupposti per il mantenimento al momento non ci sono. Partendo dal basso: per quanto riguarda la sezione "Sport" suggerisco di prendere spunto da Verona#Sport o dalla vetrina, tipo Lodi#Sport per capire che la sezione ancora non corrisponde agli standard decisi per consenso; sez. "Amministrazione" contiene informazioni non ammesse; "Infrasrutture e trasporti" imo da sfoltire la sez. Porti, con voce a sé stante e qualcosina in generale; "Economia", qualcosa da rivedere, prendere spunto da questa discussione; "Cucina" migliorata ma qualche dubbio rimane (mi sembra che la mostarda non sia tipica solo di Barletta)...e altro; "Istituzioni, enti e associazioni" migliorata ma qualche perplessità rimane: l'Archeoclub non è un'associazione rilevante ed oggetto di studi... "Tradizioni e folclore" a mio parere, pure da rivedere, la descrizione risulta forse fatta con linguaggio un po' pro-loco...insomma se deve rappresentare l'eccellenza di Wikipedia, deve essere migliorata, tutt'al più si potrebbe valutare un downgrade a VdQ come dice il Cicero, ma al momento non sembra da Vetrina. Se avessi più tempo potrei aiutare Achille, ma come già detto ho un periodo lavorativo molto pieno...sono comunque in ascolto.--Ceppicone ✉ 19:57, 2 set 2015 (CEST)

Il template Commento ha già di default i due punti, non è necessario aggiungerli a mano. Comunque, ritenete che si possa spostare tra le VdQ?--Mauro Tozzi (msg) 20:06, 2 set 2015 (CEST)

È logico che prima bisogna risolvere gli avvisi e i punti elencati...come minimo...PS (segnalo a qualche tecnico che non ho ricevuto i ping di questa discussione).--Ceppicone ✉ 21:07, 2 set 2015 (CEST)

Io non ho avuto modo di leggerla, quindi non posso che astenermi. Il discorso VdQ era solo un'ipotesi, vista la mancanza di contrari al mantenimento e l'intervento di Achille che ha dato comunque evidenza di una serie di interventi in voce. Se Achille ritiene di potersi ulteriormente adoperare nel senso indicato da Ceppicone, possiamo lasciare aperto ancora un po', attendiamo fiduciosi. --Er Cicero 21:20, 2 set 2015 (CEST)

Sfoltito cucina e sport, onestamente le altre sezioni non ho tempo di guardarle. Da vetrina direi di no, forse forse possibile il downgrade con qualche altra limatura. --Kirk39 Dimmi! 06:26, 3 set 2015 (CEST) P.S. Effettivamente, la mostarda tipica di Barletta non si poteva vedere, o magari hanno una mostarda particolare, non menzionata però, magari la mostarda pugliese, che però non è barlettana.

Carissimi, purtroppo anch'io, essendo finite le ferie ho ripreso a pieno ritmo col lavoro. Ho letto tutti i vostri commenti e, se siete d'accordo, in questo fine settimana cercherò di ottemperare a tutte le richieste/osservazioni fatte. Purtroppo non sono stato connesso a WP nel periodo in cui sono stati inserivi i vari template di avviso, altrimenti, compatibilmente con gli impegni lavorativi, mi sarei adoperato per correggere la voce già prima. Ho un dubbio, comunque, sulla sezione "Sport": fermo restando lo sfoltimento da effettuare (vedi es. nella parte calcistica), il modello di voce per questa sezione suggerisce di "Effettuare il sottosezionamento in Sport_1, Sport_2, solo se le sottosezioni superano le 15 righe." ma sia Lodi che Verona, hanno sottosezioni sportive anche con soli due righi. Dunque, poichè gli sport elencati ad oggi hanno tutti un livello minimo dilettantistico (come richiesto dal modello di voce) quale la soluzione ideale? Tenere aperte più sottosezioni anche se non raggiungono i 15 righi, creare una nuova voce separata ad hoc per lo Sport a Barletta, adottare la soluzione "altri sport"?--Achille^{l'Archipedico} 16:48, 4 set 2015 (CEST) P.s. Intanto ho modificato, sfoltendola e rimuovendo le informazioni non ammesse, la sezione dedicata all'Amministrazione.

Sfoltita e rivista, con aggiunta di note, l'intera sezione dedicata alle Infrastrutture e trasporti. Rivisitate anche le sezioni relative alle Istituzioni, enti ed associazioni e "Tradizioni e folclore". Aggiornati alcuni wikilink con collegamenti a pagine realizzate recentemente. --Achille^{l'Archipedico} 02:55, 5 set 2015 (CEST)

• Tipica voce di comune italiano di buona qualità, mancano un po' di fonti e ci sono ancora delle limature da fare, anche se laddove si è operato si è operato bene; la mia proposta sarebbe quella di tenere ancora un po' aperto e risolvere come VdQ dopo aver risolto i problemi che ancora rimangono.--L'inesprimibilenulla 08:36, 3 set 2015 (CEST)

Commento: Esprimo una veloce valutazione: "Sport" nonostante la rimozione dell'avviso, rimane da migliorare, si potrebbe impostare sotto forma discorsiva e creare la sottosezione "personalità sportive legate a..." togliendo molte informazioni superflue riferite ad atleti con voce propria...e altri dettagli; "Infrastrutture e trasporti" qualcosina da limare (vedi anche improprio); "Economia" da ritoccare... Fatto I vini tipici sono ripetuti dalla sez. "Cucina" (indichiamoli solo una volta)... il turismo è descritto da "sezione Eventi"..."Geografia antropica" vedi anche impropri... Fatto "Media" neanche una fonte... Fatto "Istituzioni, enti e associazioni" i comandi della Guardia di Finanza, i comitati del CONI, si trovano in molti comuni...andrebbero indicati in tutti? Fatto Lo stesso vale per i centri Unesco e i Lions club...(come da fonte indicata)... Fatto "Tradizioni e folclore" le linee guida sull'inserimento delle processioni canoniche (con accurate descrizioni) sono ambigue (vedi anche questa discussione), Fatto la sezione comunque a mio parere ha un taglio descrittivo degli eventi da volantino (se sono eventi enciclopedici, si descrivano accuratamente in una voce a sé stante) basterebbe una succinta citazione senza elencare le soste o altro. "Religione" da ritoccare...ho aggiunto un cn...per ora mi fermo, ma c'è altro nella parte alta della voce. PS per Achille: le sottosezioni sono altra cosa rispetto ai paragrafi indentati presenti nella sez. Sport di Verona, leggi la parte dedicata a "Monumenti e luoghi d'interesse" nel modello di voce. Ciao.--Ceppicone ✉ 11:11, 5 set 2015 (CEST)

Per velocità di lettura avevo interpretato l'indentatura di Verona come sottosezionamento. Chiedo venia. --Achille^{l'Archipedico} 15:06, 5 set 2015 (CEST)

Sport sfoltito un po' e creata categoria personalità sportive legate a.. in questo caso non citerei nessuno perchè i più rappresentativi sono già citati (gli atleti). Per sfoltirla ulteriormente bisognerebbe creare sport a.. ma imo, meno di così credo non sia il caso. Ora aggiungo nella categoria quelli che trovo.--Kirk39 Dimmi! 14:23, 5 set 2015 (CEST)

Tolga frase col cn, un po' dura da fontare, anche se a prima vista pare un'affermazione ovvia. Vini lasciati in cucina, dove ho tolto l'avviso.--Kirk39 Dimmi! 14:49, 5 set 2015 (CEST)

Aggiunte le fonti nei "Media". Per quel che concerne il comando della GdF, come scritto nella voce, non si tratta del comando locale ma di quello provinciale. Se nel Modello di voce si ammette la citazione delle sedi del governo provinciale -Prefettura-, ovvero un ente unico all'interno dell'intera provincia, per estensione, dunque, imho anche la sede di un'istituzione di polizia giudiziaria provinciale (v. la GdF) dovrebbe avere pari valenza, soprattutto per una provincia policentrica come quella di Barletta-Andria-Trani, in cui non è cosa ovvia la presenza di un comando provinciale in un capoluogo o in un altro). D'accordo sul Coni, cancellato. --Achille^{l'Archipedico} 15:00, 5 set 2015 (CEST)

Rimosse le informazioni improprie nella sezione "Istituzioni, enti e associazioni"--Achille^{l'Archipedico} 15:38, 5 set 2015 (CEST)

Concordo anch'io che i comandi provinciali debbano rimanere, al contrario dei comunali o di sedi locali di vari enti nazionali.--Kirk39 Dimmi! 15:44, 5 set 2015 (CEST) P.S. A parte tutto, ci si sta anche avvicinando alle dimensioni massime consigliate (125 kB).

Sfoltita e rimosse notizie improprie anche dalla sezione dedicata alla Geografia Antropica, alla quale ho aggiunto importanti informazioni e fonti relative al vigente P.R.G. (e relative varianti) e all'istituendo P.U.G.--Achille^{l'Archipedico} 16:01, 5 set 2015 (CEST)

Ho rivisto la sezione "Sport" come da modello di voce. Ho eliminato i contenuti ripetuti dalle voci dedicate e qualcosa di irrilevante ai fini della sezione, ho evitato la sezione personalità sportive, preferendo la forma discorsiva. Ho inserito un Cn... da verificare...vedete se può andar bene...--Ceppicone ✉ 17:10, 5 set 2015 (CEST)

Se nessuno ha fonti a meeting dopo il 2010, allora sono solo 13 le edizioni, comunque evento sicuramente internazionale.--Kirk39 Dimmi! 17:44, 5 set 2015 (CEST)

Modificata, con vari alleggerimenti e spostamenti di notizie troppo dettagliate nelle voci specifiche, anche la "Storia" (nel tempo alcuni utenti hanno inserito notizie in maniera disomogena rispetto alla coerenza della voce promossa in vetrina). Conto di alleggerire ulteriormente la Storia contemporanea. Modificata la sintassi in molti punti; aggiunte note e bibliografia; corretti alcuni refusi. Nella sezione riguardante l'Ossario commemorativo dei caduti slavi ho eliminato i contenuti ripetuti nelle voci dedicate e di eccessivo dettaglio. --Achille^{l'Archipedico} 17:21, 6 set 2015 (CEST)

Nella sottosezione dedicata alle Chiese di Barletta, qualcuno deve aver aggiunto l'indirizzo a fianco ad ogni chiesa. Imho andrebbero rimossi, poiché non previsti affatto dal Modello di voce. In tal modo sarebbe anche alleggerita ulteriormente la voce. Voi cosa ne pensate? --Achille^{l'Archipedico} 17:36, 6 set 2015 (CEST) P.S. Ora la voce è scesa anche sotto i 130 kB.

Concordo con la rimozione degli indirizzi che sa di pagine gialle...bisognerebbe verificare anche la rilevanza storica della lunga lista di chiese, indicando solo quelle enciclopediche...da sistemare la bibliografia con Template:Cita libro, sfoltire le voci correlate e i collegamenti esterni...poi (imo) bisogna riordinare qualche immagine...Ho fatto qualche veloce modifica togliendo vedi anche impropri e qualcos'altro...ma c'è ancora da fare...--Ceppicone ✉ 18:28, 6 set 2015 (CEST)

Indirizzi a fianco alle chiese rimossi. Per quanto riguarda le chiese presenti all'epoca del vaglio fu prima creata, poi cancellata la voce "chiese di Barletta" e realizzato un redirect alla sezione presente nella voce principale, per questo sono così elencate. Se poi oggi volessimo valutare la rimozione di quelle meno rilevanti dal punto di vista storico, potremmo anche farlo, adottando come criterio l'interesse storico e lasciando quelle che hanno una pagina wiki dedicata anche se di più recente costruzione. Per quel che concerne la bibliografia in sede di vaglio prima e di passaggio in vetrina poi, è stato promosso il sistema bibliografico basato sul template presente nella voce "Barletta", che ha sostituito il precedentemente usato "cita libro", che invece viene comunemente utilizzato per citare un libro. Dunque imho ritornare al Template:Cita libro corrisponderebbe ad un passo indietro rispetto alle valutazioni che hanno portato la voce all'inserimento in vetrina. Ho riordinato alcune immagini e modificato didascalie. --Achille^{l'Archipedico} 20:18, 6 set 2015 (CEST)

{Vetrina risultato|risultato=voce di qualità|rimozione=x|commenti=Da quanto leggo sembra che, grazie alle migliorie apportati, il consenso si orienti verso la VdQ. Sbaglio?|archiviatore=--Adert (msg) 14:37, 7 set 2015 (CEST)}}

Contrario Mah, sinceramente non comprendo, nè condivido, la decisione di archiviare la procedura, considerando che l'ultimo commento nonché l'ultima modifica alla voce è stata apportata solo meno di 19 ore fa e che dunque erano ancora in corso i miglioramenti sulla base delle osservazioni fatte da Ceppicone. Nel periodo passato, in cui ahimè sono stato lontano da WP, alcuni utenti hanno modificato la voce non rispettando i criteri del Modello di voce e del "Progetto:Comuni", ma imho, grazie alle correzioni apportate in questi giorni, ritengo Barletta un'ottima voce, degna di restare in vetrina. Se volessimo essere perfezionisti, com'è giusto che sia, potrei dire che andrebbe limata ancora in qualche punto, ma a mio avviso rispetta tutti i criteri del Progetto:Comuni; imho la voce è piuttosto completa e adeguata per verificabilità delle informazioni. Ad ogni modo non comprendo il motivo di archiviare improvvisamente e con conseguente declassamento a VdQ, mentre le modifiche sono ancora in corso, considerata poi la mancanza di alcun parere contrario, come faceva notare anche Er Cicero, e ricordando che il passaggio a VdQ fosse solo un'ipotesi in assenza di un mio intervento tempestivo sulla voce (che invece c'è stato). Ad ogni modo è solo la mia umile e personale opinione. Chiederei anche a Er Cicero, nonchè a Ceppicone un parere. Grazie. --Achille^{l'Archipedico} 15:36, 7 set 2015 (CEST)

Conoscendole, magari potresti dare una sforbiciata al volo alla lista di chiese, per rientrare in [Vanno indicate le costruzioni religiose più significative dal punto di vista storico, artistico e culturale].--Kirk39 Dimmi! 17:26, 7 set 2015 (CEST)

Completata proprio in questo momento. Grazie Kirk39. La voce ora è anche arrivata alla dimensione di 125 kb.--Achille^{l'Archipedico} 17:51, 7 set 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Scusate, avete ragione. Cancello la proposta di chiusura. Mi era solo sembrato emergere questo dato dalla discussione. Fate conto che non abbia detto niente --Adert (msg) 17:54, 7 set 2015 (CEST)

Aspettiamo ancora un po', di certo la voce è stata sistemata nei punti più critici, ma per avere l'eccellenza rimane qualcosa da migliorare, poi sarà la comunità a decidere se sarà Vetrina o VdQ. A riguardo dell'uso del Template:Cita libro, non nascondo la mia incompetenza in materia, però mi sembra strano che sia andato in disuso, anche perchè serve per riportare le note puntuali all'interno della voce e tutte (o quasi) le voci ritenute "ben impostate" utilizzano tale template (esempio a caso di vetrina: Busto Arsizio#Bibliografia di VdQ: Roma#Bibliografia). Chiedo un parere a Er Cicero che è sicuramente più esperto di me, la discussione del vaglio mi sembra abbastanza datata e non sono a conoscenza di consenso a favore o meno sull'uso del template...purtroppo non ho molto tempo nelle giornate lavorative, ma cerco comunque di dare il mio contributo.--Ceppicone ✉ 18:42, 7 set 2015 (CEST)

Rimanendo a tempi recenti, su voci andate in vetrina per la prima volta, effettivamente viene usato il cita libro. Il template bibliografia nemmeno lo ricordavo..--Kirk39 Dimmi! 19:35, 7 set 2015 (CEST)

Mah, personalmente uso il "cita libro" perché a mio parere facilita la "gestibilità" di una voce da parte del contributore, ma con o senza il template i contenuti della voce non cambiano, dunque non è quello che mi farebbe modificare un giudizio complessivo. Certo però che se lo si usa, lo si deve usare correttamente (e di sicuro non mi risulta andato in disuso, forse intendevate il {{Bibliografia}}?). --Er Cicero 21:00, 7 set 2015 (CEST)

P.S.: @Achille: guarda che la proposta di Adert era, appunto, una proposta, non un'archiviazione (e, al momento in cui l'ha presentata, anche secondo me il consenso era orientato per una VdQ). Ulteriori aggiornamenti potrebbero anche far confermare l'attuale riconoscimento, vediamo come va. La voce non ho avuto modo di leggerla, dunque non avrebbe senso, da parte mia, esprimere pareri.

Nella voce è stato usato il {{Bibliografia}} (che personalmente non conoscevo) perchè così richiesto nelle varie discussioni prima e durante la fase di vaglio-vetrina. Se volessimo modificare iltemplate "Bibliografia" in {{Cita libro}} non ci sono problemi, tuttavia poiché il "Modello di voce" non richiede espressamente l'uso dell'uno o dell'altro template, non credo ci sia una regola di priorità. Potrei però sbagliarmi. Ad ogni modo se il template "Bibliografia" dovesse risultare desueto a parere della comunità provvederei a modificarlo (non se si ci sia un bot o similare per un'operazione di questo tipo, in caso contrario lo farei manualmente). --Achille^{l'Archipedico} 23:37, 7 set 2015 (CEST)

Nella sezione relativa alle Frazioni ho eliminato il sottosezionamento, sostituendolo con l'indentatura ed ho rivisitato e verificato le notizie e la loro prosa con l'aggiunta di relative fonti. Ho anche sostituito l'immagine con una più rilevante dal punto di vista storico. Inserite informazioni su abitanti e distanze, con relative fonti. --Achille^{l'Archipedico} 01:44, 8 set 2015 (CEST)

Riguardo il {{Bibliografia}}: mah, adesso non vorrei riaprire vecchie discussioni, comunque (forse non ho letto con attenzione) questa richiesta di usarlo nella voce non la vedo né nella segnalazione per la vetrina (anzi, e chi se lo ricordava!, vedo che sia io che Castagna suggeriamo l'uso del "cita libro") né nel vaglio a cui fai riferimento dicendo che la richiesta era nata lì. A parte ciò, il motivo per cui ne parlavo in termini di template in dismissione lo vedete qui, nella sua pagina di discussione. In soldoni, il template era nato per favorire i rimandi tra il testo e la Bibliografia, ma in realtà l'adozione del parametro cid all'interno dei vari template di citazione l'aveva reso una sorta di doppione, quindi Jalo stesso che l'aveva creato aveva ipotizzato di orfanizzarlo e cancellarlo. Poi non se ne fece nulla per l'uso estensivo che nel frattempo era stato adottato nelle voci, ma diciamo che eviterei di farlo ulteriormente proliferare. --Er Cicero 07:41, 8 set 2015 (CEST)

Come da suggerimenti ho modificato il {{Bibliografia}} in {{Cita libro}}, all'interno della sezione dedicata alla Bibliografia.--Achille^{l'Archipedico} 10:53, 8 set 2015 (CEST)

• Le note mi sembrano tutte funzionanti, e non vedo frasi dubbie o controverse non fontate, quindi secondo il mio modesto parere, dopo le modifiche dell'ultimo mese, rimane una voce eccelsa e può anche rimanere in vetrina, quindi esprimo il Contrario alla rimozione.--Kirk39 Dimmi! 14:21, 8 set 2015 (CEST)

Ho sfoltito la sezione "Monumenti e luoghi d'interesse" dai contenuti presenti nelle dettagliate voci dedicate, alleggerendo ulteriormente la voce...domanda: ma la sottosezione "Litoranea di levante e di ponente" ha rilevanza storica? Forse si può cassare...cosa ne dite? Vedo se riesco a migliorare ancora qualcosa. La foto generica delle olive nella sezione agricoltura (imo) ci sta a dire nulla...ci vorrebbe qualcosa di più specifico...sono ancora da sfoltire le voci correlate a mio parere troppe e alcune già citate nel corpo voce.--Ceppicone ✉ 19:23, 8 set 2015 (CEST)

Ho sostituito la foto delle olive (troppo inutilmente generica), con una mia foto scattata ad un vigneto in agro di Barletta con il tipico sistema a tendone utilizzato nelle campagne barlettane. Cosa ne pensate? Per quanto riguarda la litoranea, per com'è scritta non ha alcunchè nè di storico nè di enciclopedico. Condivido e ho provveduto a cassare. Ho sfoltito rimuovendo numerose voci correlate già citate nel corpo voce.--Achille^{l'Archipedico} 03:39, 9 set 2015 (CEST)

Hai tolto dei wikilink che a mio parere potevano starci...per voci correlate si intende quelle in sezione, che ho sfoltito...ottima l'immagine inserita, sicuramente più consona al paragrafo...--Ceppicone ✉ 18:15, 9 set 2015 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito negativo; la voce dunque permane in Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	dopo gli interventi fatti, direi che la voce può rimanere in vetrina
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:15, 10 set 2015 (CEST)

Mozilla Firefox (inserimento)

Autosegnalazione. Buongiorno, ripropongo la pagina di Mozilla Firefox siccome ha già ottenuto il punteggio di completo nel monitoraggio della qualità, ma durante la scorsa votazione nessuno l'ha valutata.

Spero di aver inserito la proposta in modo corretto, perché il metodo di inserimento è un po' complesso per i non esperti di wiki. ;) --GusGus 17:40, 3 set 2015 (CEST)

Questa voce è attualmente sottoposta a un vaglio

• Commento: : ho sistemato alcune mancanze, ma permettimi un'obiezione (e premetto che non l'ho letta, nemmeno un paragrafo): il monitoraggio risulta del 2010, che in ambito informatico sono un paio di ere geologiche. Vagli non ne risultano e tu stesso ti dichiari un po' inesperto: questa segnalazione non è un po' affrettata? --Er Cicero 19:55, 3 set 2015 (CEST)

Beh, è vero quello che sostieni che il monitoraggio risale al 2010, ma la pagina da quel momento è sempre stata aggionata con tutte le novità e gli aggiornamenti minori della versione più recente disponibile o almeno così mi sembra di vedere. Per la mia inesperienza in ambito informatico invece mi riferivo al solo campo di wikipedia e in special modo l'aggiunta di una pagina in questa sezione per le voci di qualità, perché per il resto frequento anche ingegneria informatica e ci capisco abbastanza di questo ambito. --GusGus 23:50, 3 set 2015 (CEST)

Avevo capito che parlavi di poca esperienza su wiki (e a quello mi riferivo). Ora però hai fatto un errore: hai creato una pagina per il vaglio mentre è aperta questa segnalazione (cosa non ammissibile). Delle due una: chiedi l'interruzione della segnalazione e porti avanti il vaglio, oppure lo cancelliamo e prosegui nella segnalazione. Decidi e facci sapere. --Er Cicero 00:44, 4 set 2015 (CEST)

Io lascerei la segnalazione e rimoverei il vaglio. --GusGus 13:29, 4 set 2015 (CEST)

• Contrario La voce ha una {{citazione necessaria}} e diverse sezioni prive di note; credo sia meglio interrompere questa segnalazione e continuare con il vaglio che fare viceversa. --Gce ★★★★ 18:14, 4 set 2015 (CEST)
• Contrario la sezione storia è una valanga di 40 sottoparagrafi, alcuni senza note o composti da una sola riga (vedi Firefox 19). le informazioni sul "Rapid Release" sono menzionate all'interno della sottosezione relativa a Firefox 5, senza fonti (non si cita nemmeno "Every Six Weeks"). il tono della voce mi sembra abbastanza elogiativo, manca una sezione dedicata alla sicurezza (argomento menzionato varie volte, con le novità incluse nelle release, ma mai affrontato nella sua interezza e soprattutto usando fonti diverse dalla stessa fondazione Mozilla). --valepert 15:31, 5 set 2015 (CEST)

Risultato della discussione:
La procedura è stata interrotta	La procedura di segnalazione della voce in Vetrina è stata interrotta per consenso. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Le gravi carenze indicate, soprattutto nell'ultimo intervento, danno evidenza che la voce non è assolutamente pronta. Inutile proseguire, interrompo e mi associo al suggerimento di proseguire il vaglio (che tanto è già stato aperto)
Archiviatore:	--Er Cicero 21:11, 5 set 2015 (CEST)

Claudia Cardinale

Rimozione rapida dalla vetrina

Autosegnalazione. Presenza di una {{F}} la cui motivazione è Su 107 note, solamente 13 non sono delle sue autobiografie, e le fonti terze?; sono stati avvisati il principale contributore della voce per numero di modifiche ed i progetti Biografie e Cinema. --Gce ★★★★ 22:31, 25 ago 2015 (CEST)

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole alla rimozione. Si, ho messo io quell'avviso e confermo che la bibliografia è troppo scarsa e le note prese tutte o quasi da sue autobiografie, il libro di Brunetti mi pare sia stato usato solo nelle prime due note. La voce soffre secondo me il fatto che, se non sbaglio, non è mai passata da un vaglio, ed è stata scritta da un solo utente, che ci ha lavorato perchè spinto dall'assenza in vetrina di almeno una voce dedicata ad un'attrice italiana. Il problema è che prendendo spunto quasi esclusivamente dalla Cardinale, la voce è leggermente agiografica, o è una mia impressione perchè scritta dall'inizio alla fine col presente storico, che andrà anche a gusti, ma lo vedo meglio più per un libro o un saggio che per una voce enciclopedica, come l'ho fatto presente nel vaglio di Totò. Bello talvolta da leggere, ma su fatti accaduti decenni fa, usato in tutta la voce, mi da quel senso di artificioso e agiografico che una voce su un'enciclopedia non dovrebbe avere. Da quel punto di vista, son d'accordo con le linee guida: è da usare con cautela, altrimenti rischia di enfatizzare la voce, e secondo me un po' ci riesce in questo caso, anche per l'uso di troppi superlativi e la presenza di numerose citazioni. Proprio perchè, viste le fonti, pare quasi scritta da..lei stessa.--Kirk39 Dimmi! 02:55, 26 ago 2015 (CEST)
• Favorevole alla rimozione, per assenza di sufficienti fonti --L'inesprimibilenulla 08:25, 3 set 2015 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalla Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Solo favorevoli alla rimozione, nessun intervento migliorativo in voce dall'apertura della segnalazione
Archiviatore:	--Franz van Lanzee (msg) 23:03, 3 set 2015 (CEST)