Wikipedia:Bar/Discussioni/Immagini che turbano

Immagini che turbano		NAVIGAZIONE

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Non pensate che certe immagini (tipo Carcinoma del polmone o la foto del giorno di oggi) all' interno di wiki possano turbare ?? Giannilu98 I'm stayin alive 10:48, 4 ago 2009 (CEST)

...no. Wikipedia non è censurata per proteggere i minori. --Aldarion-Xander^サンダー 11:20, 4 ago 2009 (CEST)

Scusate se mi permetto, ma stavo per aprire la stessa discussione. La foto della bambina di oggi mi ha provocato un senso di nausea. Magari saro' uno che si impressiona facilmente (in realtà no). Penso che certe immagini sia giusto mostrarle ma a un pubblico preparato alla cosa e non mettendelo in prima pagina fra i nati e morti del giorno e le pagine in vetrina. Grazie.Yuz (msg)PS Letto ora il link. Se questa è la policy, tolgo la pagina principale di wiki dai miei preferiti.

Vero è che WP non è censurata e ha contenuti non adatti ai minori, però questi sono accessibili dietro ricerca o attraverso wikilink. Mettere un contenuto del genere nella homepage mi sembra del tutto inopportuno. --Crisarco (msg) 11:25, 4 ago 2009 (CEST)

A me non pare così impressionante, alla fine è un'immagine con un contenuto educativo, ovvero che spiega gli effetti sul corpo umano di una malattia (per fortuna oggi debellata). Capisco che ad alcuni non possa piacere. Anche nella segnalazione su commons la si è privilegiata più per il valore simbolico che per la qualità intrinseca. --Aldarion-Xander^サンダー 11:29, 4 ago 2009 (CEST)

(conflittato) Concordo con Crisarco sulla homepage (però direi non necessario, più che inopportuno) @Xander: nessuno nega il valore dell'immagine... --Retaggio (msg) 11:31, 4 ago 2009 (CEST)

Anche per me l'immagine andrebbe tolta, appena l'ho vista stamattina, mi è venuta una nausea che non vi dico. Per fortuna che navigo quasi sempre in altre pagine ... --Vajotwo (msg) 11:37, 4 ago 2009 (CEST)

Sono d'accordo con Xander. Wikipedia ha i suoi disclaimer ed ha come scopo quello di trasmettere conoscenza. Spesso la conoscenza è formata da cose che non si vorrebbero nemmeno sapere. Chiusa la parentesi filosofica, IMO non si dovrebbe censurare alcuna immagine in nessuna parte dell'enciclopedia, in rispetto del secondo pilastro: chi decide cosa è inadatto per chi? Poniamo che a me facciano schifo gli insetti, secondo voi bisogna censurare tutte le foto di insetti dalla pagina principale?--Anassagora (msg) 11:43, 4 ago 2009 (CEST)

Quoto Anassagora: un'enciclopedia non è una rivista, non è corretto accostarvisi sperando in una sua "mediazione" morale o estetica, che non le appartiene --Fantasma (msg) 11:52, 4 ago 2009 (CEST)

Quoto Anassagora. Speriamo che le immagini di carcinoma polmonare non turbino i medici. Sarebbe interessante non far partecipare gli studenti di medicina ad una autopsia (in verità si dice riscontro diagnostico) solo perché si sentono "turbati". Magari un medico decide di non tamponare un'emorragia. Wikipedia è un'enciclopedia, come tale deve informare. Le immagini che ho inserito in carcinoma del polmone sono commentate e descritte e sono molto utili alla comprensione. Se il vostro anatomo patologo non sapesse riconoscere una neoplasia polmonare a causa dell'assenza di immagini turbanti nei suoi libri di testo, sareste felici? Cecco (msg) 11:58, 4 ago 2009 (CEST)

D'accordo con ogni parola. ...Soltanto che stiamo parlando della homepage, non delle voci. E non penso che questo fantomatico anatomo patologo si fermerebbe alla copertina dell'enciclopedia... --Retaggio (msg) 12:04, 4 ago 2009 (CEST)

io quoto Retaggio. Doverose e incensurabili nelle voci apposite, magari pensarci un pochino prima di metterle in home page. --Superchilum^(scrivimi) 12:07, 4 ago 2009 (CEST)

Sono d'accordo che niente vada censurato e che il diritto e il dovere di informazione siano sacrosanti. Quello che volevo far notare è che mettere una foto in prima pagina di una bambina con una malattia molto grave e dagli effetti devastanti puo' turbare parecchia gente. A me che non sono un medico e non frequento il portale medicina la foto ha causato una forte nausea . Nella copertina o nell'indice di un'enciclopedia non sono presenti immagini del genere. La pagina principale di Wikipedia io la vedo cosi', come un indice di quello che c'è. Ma dato che sono nuovo non escludo di sbagliarmi.. Ma ripeto che la soluzione è semplice: tolgo la pagina principale dai preferiti. :-)Yuz (msg)

Quello che mi turba è che l'immagine è vera, nient'altro--AnjaManix (msg) 12:10, 4 ago 2009 (CEST)

Bene, si faccia quello che si vuole per la pagina principale. Il diritto individuale di consultazione è sacrosanto. Ma non si tocchino le voci di medicina, sarebbe assurdo. Cecco (msg) 12:11, 4 ago 2009 (CEST)

Metterla come immagine del giorno è da pervertiti. Volete toglierla senza invocare sti pilastri che non c'entrano un emerito con l'immagine del giorno? Quell'immagine va messa dove va messa: dove si tratta della malattia, ma NON sparata in HomePage. E' tanto difficile da capire che certe immagini possono dare molto fastidio? Chi va su "Vaiolo" e altre malattie lo fa sapendo a cosa va incontro. Chi apre la Homepage deve essere un po' più protetto e tutelato. --Jotar (msg) 12:16, 4 ago 2009 (CEST)

non vorrei essere spiacevole, ma l'alternativa a "non mettere in copertina cose sgradevoli" è solo "mettere in copertina cose gradevoli"; chi decide quali sono le cose "gradevoli"?--Fantasma (msg) 12:17, 4 ago 2009 (CEST)

@Jotar: Ti rendi conto che hai dato del pervertito a chi ha inserito l'immagine? Io prenderei provvedimenti. Cecco (msg) 12:21, 4 ago 2009 (CEST)

Calma, calma, ragazzi. Innanzitutto, come ben detto da Anjamanix, l'unica cosa che dovrebbe turbarci è quella foto è vera. Secondo, abbiamo una policy fondamentale che è quella citata da Xander89 all'inizio della discussione. Se non volete guardare l'immagine perché vi disturba, perché è struggentemente vera, l'unica soluzione (peraltro semplice) è: non guardatela. --Austro sgridami o elogiami 12:28, 4 ago 2009 (CEST)

1. Concordo con chi dice che wiki non è censurata
2. L'immagine del giorno è una scelta di commons, quindi se non vi piace la scelta dovreste farlo sapere di la'. Noi non possiamo farci niente (a meno di togliere per sempre l'immagine del giorno dalla home page, inconcepibile). Jalo 12:40, 4 ago 2009 (CEST)

Quoto Xander e Jalo... Ho ingrandito l'immagine per vederla meglio, non c'è niente di schifoso a parte la diversità, trovo più insidioso il rifiuto a prescindere di voler vedere certe cose. --SAILKO · FECIT 12:59, 4 ago 2009 (CEST)

Segnalo en:Wikipedia:Options to not see an image. Su en.wp ne consigliano l'uso nelle talk di alcune voci con immagini a vario titolo controverse. Forse dovremmo tradurla in italiano. --Jaqen [...] 13:01, 4 ago 2009 (CEST)

(Conflittato) Quoto Jalo, punto 2, anche se mi sento vicino a Superchilum & Co...--DoppioM 13:02, 4 ago 2009 (CEST)

Veramente mi pare che basta modificare Template:Pagina principale/Immagine per cambiare anche localmente le immagini del giorno. Effettivamente in pagina principale (e solo in quella) si potrebbero evitare immagini particolarmente "forti", non perché sia censura ma semplicemente perché qui le decisioni sono comunitarie, si cerca di far contenti tutti, molti si sono lamentati dell'immagine, e mettercene un'altra non ci costa niente. --Bultro (m) 13:13, 4 ago 2009 (CEST)

Nessuno vuole imporre fastidio ad altri (e non diamo per scontato che non dispiaccia, se qualcuno ha provato fastidio), ma in una enciclopedia non ci si può attendere che ci siano solo cose belle. Se così fosse sarebbe un altro tipo di sito. A me però è stato utile vedere quell'immagine, e forse non solo a me, per qualche riflessione personale che reputo importante, e consulto WP proprio perché mi aiuta a riflettere: quando voglio distrarmi vado su altri siti. In caso di sensibilità, del resto, si può settare qualsiasi browser per non mostrare immagini, così il rischio lo si previene non solo su Wikipedia ma in tutto il web, dove di "sorprese" ce ne sono molte di più.

Quello su cui forse si può lavorare è sviluppare una Bad image list, che consentirebbe poi all'utente di scegliere autonomamente fra visualizzazione non filtrata ed automaticamente filtrata, ma non so a che punto stiamo né se qualcuno ci stia lavorando --Fantasma (msg) 13:34, 4 ago 2009 (CEST)

Chiedo scusa se intervengo ancora. Personalmente non ho nessun rifiuto di voler vedere certe cose. Ma se apro wikipedia nella sua pagina principale per dare un'occhiata alle rubriche del giorno che essa contiene magari non mi aspetto di trovarci argomenti cosi' "crudi" senza un minimo di introduzione. Lungi da me l'idea di parlare solo di cose belle, dico solo che se giustamente voglio cercare info sul vaiolo vado alla pagina apposita dove mi aspetto di trovare tantissime immagini esplicative per descrivere questa tremenda malattia. In prima pagina se ne puo' parlare per carità ma con un certo tatto.Ma questa è solo il mio POV. Tutto qui.Yuz (msg) Ma ripeto che se è un mio personale problema, bhé risolvo aprendo altre pagine. :-)

Nella homepage di commons o enwiki (e quindi da noi) vengono messi solitamente i paesaggi più belli, le ricostruzioni 3d più riuscite o le foto macro naturalistiche più nitide e curate. Qui, dove la qualità fotografica manca del tutto, dobbiamo ammettere che la foto probabilmente è stata messa semplicemente perchè colpisce. Ammettiamolo. A parer mio lo scatto non ha nemmeno un contenuto particolarmente educativo dal punto di vista della formazione medica giacchè trattasi di una malattia debellata 30 anni fa e osservare le lesioni del vaiolo da quella distanza e coi colori così deformati non serve a molto. La foto poi è scattata come se fosse un ritratto, un terribile ritratto, non ha affatto un taglio da illustrazione medicoscientifica. Dunque nel giudicare la sua presenza in homepage può e deve prevalere la componente emotiva, tenuta in gran conto anche sui testi medici dove, ad esempio, vengono spesso oscurati gli occhi e non sempre per questioni di privacy. Se nella foto fosse presente la classica barretta nera sugli occhi sarebbe stata meno carica emotivamente, ugualmente informativa scientificamente ma, mi gioco i cosiddetti, non sarebbe finita in homepage. --151.56.26.75 (msg) 13:48, 4 ago 2009 (CEST)

non vedo alcun problema a mostrar l'immagine. Sono totalmente contrario ad introdurre una pagina tipo en:MediaWiki:Bad image list oppure en:Wikipedia:Options_to_not_see_an_image: non capisco perché dovremmo dare una mano ai censuratori. --Hal8999 (msg) 14:21, 4 ago 2009 (CEST)

(conflittato) Che la qualità fotografica manchi del tutto è una tua opinione che non condivido assolutamente. Ho più di una enciclopedia medica, a casa, dove foto di quel livello se le sognano. Quanto al discorso di "posa", ti faccio notare che invece è proprio la posa standard usata nelle pubblicazioni medico scientifiche. Al contrario, se aggiungessimo la barretta verrebbe fuori la classica boiata da "Cronaca Vera". In ogni caso, se non piace si eviti di guardarla, visto che, come evidenziava Jaqen più sopra, i sistemi ci sono. A me non da fastidio e non vedo quale motivo io ci debba rinunciare solo perché disturba voi. --WebWizard - Free entrance »» This way... 14:30, 4 ago 2009 (CEST)

PS: A livello generale, magari, sarebbe auspicabile evidenziare meglio i disclaimer di Wikipedia, magari spostandoli in cima alla pagina e ponendo un accento particolare su questo punto. Giusto un'idea...

Non preoccupatevi: il vaiolo è eradicato. --89.96.212.131 (msg) 14:34, 4 ago 2009 (CEST)

...E soprattutto al termine della giornata mancano meno di dieci ore... ;-) --Retaggio (msg) 14:35, 4 ago 2009 (CEST)

Webwizard grazie per il link. Essendo nuovo mi ero fatto un'idea diversa.Yuz (msg)

Non avete mai visto uno colla varicella? Questa è solo un po' più "impegnativa". --89.96.212.131 (msg) 14:39, 4 ago 2009 (CEST)

Secondo me, c'è una grande distinzione da fare: se io vado nella pagina che tratta del vaiolo, posso aspettarmi una cosa del genere. Nella pagina principale, no. E ricordiamoci che la pagina principale è la nostra pagina con più visite, frequentata anche da bambini. Non mi sembra corretto tenere immagini del genere. Io adesso non mi sono impressionato nel vedere quell'immagine, ma se l'avessi vista da bambino ne sarei rimasto profondamente turbato. È vero che non dobbiamo proteggere nessuno, ma è altresì vero che anche il buon senso è uno dei pilastri di wikipedia. Lasciare immagini del genere solo nelle voci specifiche non è censura. Evitare che vadano in pagina principale è buon senso. Secondo me.
Inoltre, l'immagine del giorno viene selezionata su commons, ma non siamo obbligati a usarla, a quanto pare. en.wikipedia non lo fa, oggi hanno messo un'immagine di Louis Armstrong, ad esempio. --Jкк ^КGB 15:01, 4 ago 2009 (CEST)

Quoto Jaakko Giannilu98 I'm stayin alive 15:03, 4 ago 2009 (CEST)

Allora al prossimo Rinnovamento annuale della pagina principale proponete di eliminare l'immagine del giorno dalla pagina principale, perché per una volta è apparsa una foto che ha impressionato qualcuno. Giusto per precisione, queste sarebbero le foto che ci perderemmo il mese prossimo. Jalo 15:17, 4 ago 2009 (CEST)

...meglio andare su commons e partecipare in futuro ai processi di selezione ;-) --Retaggio (msg) 15:24, 4 ago 2009 (CEST)

(confl) Una piccola nota: le immagini del giorno non cadono dall'alto come per magia, vengono proposte da un utente (nel caso dell'immagine di cui stiamo parlando costui) con ampio anticipo (nella fattispecie il 30 giugno, ossia con più di un mese di avanzo) e possono essere modificate postando precedentemente un messaggio qui, aspettando qualche giorno nel caso qualcuno sia contrario e, se proprio è necessario, effettuare la modifica: come vedete ci sarebbe stato tutto il tempo per effettuare questa procedura. Personalmente negli ultimi tempi si sarebbero potute anche evitare alcune immagini come questa, questa e questa: solo in un caso qualcuno è intervenuto, ma ormai era tardi (faccio notare che altrove qualcun'altro, non ricordo chi, si è lamentato che "sono tutti bacarozzi" [sic]: basta sceglierle con un po' più di varietà). Attualmente, con qualche buco, sono state scelte (NB: quelle di settembre le ho scelte quasi tutte io in modo casuale, tranne una) le immagini fino al 19 settembre: le potete vedere qui, chi volesse le può modificare (previa discussione), aggiungere (scegliendole obbligatoriamente tra quelle che compaiono qui, l'ho appena aggiornato) e scrivere le didascalie. --AKappa (msg) 15:29, 4 ago 2009 (CEST) P.S. ieri ho contribuito anche io a scrivere la didascalia dell'immagine incriminata: non ne sono rimasto minimamente impressionato,ho solo pensato a quanto dovremmo essere grati a persone come Edward Jenner e Louis Pasteur e a tutti i più o meno anonimi ricercatori malpagati che, a nostra insaputa, ci salvano la vita ogni giorno.

<conflittato> Ma no, Jalo, mica ho detto di eliminare la "foto del giorno"! :D Ho detto soltanto che sarebbe meglio evitare di usare come "foto del giorno" foto come quelle di oggi, in quanto possono essere viste "per sbaglio" da qualcuno che non vorrebbe vederle, tutto qui. --Jкк ^КGB 15:31, 4 ago 2009 (CEST)

(conflittato) @AKappa: Ti ringrazio moltissimo dell'intervento, interessante e chiarificatore. --Retaggio (msg) 15:34, 4 ago 2009 (CEST)

AKappa grazie per la spiegazione. Mi scuso a nome di quelli che sono rimasti turbati (evidentemente sbagliamo...:-) ), ma prendo le distanze da chi vuole censurare contenuti di ogni tipo su Wikipedia. Vi prego gentilmente di rispettare la sensibilità di ognuno e di non valutare la mia nausea come un non rispettare le scoperte in campo medico o la sofferenza delle persone. Anzi è proprio la sofferenza messa in bella mostra senza preavviso che mi ha suscitato questo senso di nausea. Comunque, me ne torno nel mio piccolo orticello fatto di qualche modifica qua e là e di piacevoli scoperte su Wiki. Saluti.Yuz (msg)

(a-ri-confl)Non c'è di che, aggiungo che ho terminato la scelta per settembre (vista la velocità spero siate persuasi che veramente la scelta è casuale): ho cercato di variare il più possibile per non scontentare nessuno e di sceglire immagini neutre, se nonostante tutto qualcuno volesse fare qualche modifica, parliamone pure. --AKappa (msg) 15:41, 4 ago 2009 (CEST)

Quoto Aja: "quello che mi turba è che l'immagine è vera, nient'altro". Non tutte le immagini del giorno e/o in vetrina di commons sono "piacevoli": vengono scelte anche per la loro funzione (di informazione ed istruzione). --Dedda71 (msg) 15:43, 4 ago 2009 (CEST)

Comunque vorrei precisare ad Hal8999 che la bad image list non censura niente: è una lista di immagini che un utente - solo se sceglie lui di non vederle - può evitare di vedere grazie a questo javascript da aggiungere al personale monobook.js. A questo punto potrebbe essere semplice creare e mantenere la lista fra quegli utenti che lo desiderano. Per chi non vuole filtri non fa alcuna differenza, basta non caricarsi quello script nel monobook. Al momento potrebbe essere una soluzione. --Fantasma (msg) 16:01, 4 ago 2009 (CEST)

Preciso anche io una cosa: su en.wiki quella foto non c'è perchè loro hanno una propria vetrina di immagini personale. Noi, non avendocela, usiamo l'immagine del giorno di commons. --Aldarion-Xander^サンダー 16:21, 4 ago 2009 (CEST)

(fuori crono) proprio a questo mi riferisco quando dico "non aiutiamo i censori". Potrebbero facilmente crearsi delle liste di immagini approvate da qualcuno (religiosi, politici, filosofi, etc.) che solerti (quanto pigri) censori potrebbero utilizzare per oscurare alcune parzialmente alcune pagina di wiki (non so, nelle reti universitarie, nelle aziende --Hal8999 (msg) 16:28, 4 ago 2009 (CEST)

ma questo non puoi impedirlo, proprio in molte reti pubbliche e aziendali il dominio wikipedia.org è già filtrato/bloccato. E non credo che sia un sito ammesso dai servizi "controllo genitori". Anche la scelta di filtrare è legittima... --Fantasma (msg) 16:34, 4 ago 2009 (CEST)

non spevo che il dominio wiki fosse già filtrato/bloccato dalle aziende. Ne sei sicuro? E spero sinceramente che i servizi "controllo genitori" non imperidiscano di vedere wiki. Come fanno i figli a copiare le ricerche scolastiche? A parte gli scherzi, il problema è che la mia azienda blocca wiki io posso dire: "no alla censura: wiki mi serve per lavorare" (vero!). Se però blocca solo una serie di pagine "pericolose" (non so, perché a contenuto pseudo-pronografico) a me è molto difficile protestare. Ora, se oggi mi bloccano queste pagine me ne importa poco, ma domani, magari, potrebbero toglier le pagine che non piacciono alla mia azienda per motivi politici, o religiosi oppure.... una volta che passa il principio di censura è difficile riuscire a fermarlo. E una censura (inizialmente) parziale è più facile da far accettare di una censura subito totale. --Hal8999 (msg) 16:49, 4 ago 2009 (CEST)

Sì, ahimé, che ne son sicuro, l'ho dovuto settare per aziende clienti (è vero però che a volte in certi lavori all'azienda non serve che il dipendente si distragga a patrollare mentre fa gestione magazzino :-) Io ho sempre dovuto cassare solo il dominio tout-court, ma ovviamente puoi facilmente filtrare selettivamente.

Il punto non è la forma pratica di censura, perché qualcuno può dirti semplicemente "non guardare" e tu magari effettivamente poi non guardi solo perché te lo dice qualcuno che su di te ha un ascendente, qualunque sia. Quindi è sempre in qualche modo una tua scelta, diretta o indiretta (fiducia in chi "sconsiglia"). Per questo non ci sono soluzioni, non puoi impedire nulla, dato che non puoi impedire la libera scelta (che va comunque rispettata).

Ma se la gente vuole filtri anche qui, si fa la bad image list, che non provoca disturbo e lascia che gli altri guardino direttamente. --Fantasma (msg) 17:16, 4 ago 2009 (CEST)

Mi limito a dire che tutta questa polemica è sconcertante. L'unica domanda da porsi è la seguente: "Il contenuto inserito è conforme ai princìpi cardine del progetto?". La risposta è inequivocabilmente "Sì". --FollowTheMedia (msg) 20:09, 4 ago 2009 (CEST)

(torno a capo) Mi piace quando siamo così ligi nel rispettare i "pilastri" di Wikipedia. E siamo anche pedissequamente molto attenti alla legislazione italiana qualunque modifica faccia al copyright delle immagini. La legge, nel nostro paese, a quanto so, proibisce di mostrare foto o filmati di minori senza che siano oscurati i volti. Anche le pubblicazioni mediche, soprattutto quelle dermatologiche, attuano questa pratica delle "barrette nere" o dell'oscuramento del volto dell'ammalato. Quella foto sta su Commons e continua a stare su Commons perché quella povera bimba indiana (ormai penso non sia più tra noi) non ha un avvocato che tuteli la sua dignità di essere umano e di ammalato e che farebbe scucire varie milionate di euro di danni a Commons. --Eumolpo (msg) 20:25, 4 ago 2009 (CEST)

Suppongo che il file non è stato cancellato in quanto il soggetto è irriconoscibile. Vedi Commons:Patient images.--Trixt (msg) 23:06, 6 ago 2009 (CEST)

Ma no Follow, non volevo alzare polemiche, anzi... quello che intendevo era mettere foto un po' più leggere di quella nella home page, non posso io persona piccola essere indifferente davanti a una foto così, specialmente se sono abbastanza sensibile. Spero di aver chiarito. Giannilu98 I'm stayin alive 20:44, 4 ago 2009 (CEST)

Quoto Eumolpo…. Ricordate l’episodio accaduto nel maggio scorso all’ospedale di Udine, quando un’infermiera aveva messo su facebook le foto degli ammalati del reparto di terapia intensiva…grande scandalo! si è parlato di foto shock degli ammalati, di violazione della privacy e dei diritti del malato, il sito è stato oscurato, l’infermiera denunciata… Per le foto di Eluana Englaro, il Garante per la privacy esortò i mezzi di informazione a rispettare le regole deontologiche che impongono ai media di tutelare sempre la dignità della persona e in particolare del malato…. Qui non stiamo parlando di censura, ma di rispetto. Anche verso una bambina del Bangladesh...--Eumolpa (msg) 22:12, 4 ago 2009 (CEST)

Sicuramento vero che Wikipedia ha i suoi disclaimer, ma chi accede direttamente alla pagina principale per la prima volta non li conosce. I disclaimer sulle immagini che possono turbare nella pagina principale non ci sono, quindi non si può sapere della loro esistenza prima di vedere la foto. Personalmente penso che scoccata adesso mezzanotte, non si possa fare più niente, ma dovremmo organizzare qualcosa in caso di avvenimenti simili. Basterebbe mettere un disclaimer in cima alla pagina principale e saremmo coperti; ancora meglio sarebbe mettere una specie di programma che oscuri l'immagine, avverta il visitatore del suo contenuto, e poi fargli scegliere di vederla o no; non so però se è possibile.--Lorelorelore (msg) 00:03, 5 ago 2009 (CEST)

Si potrebbe anche sostituire le suddette immagini shock con altre più decenti, tipo un'altra immagine in vetrina su Commons o l'immagine del giorno del giorno prima. (Si può fare, la lista delle immagini del giorno è contenuta nel template dell'immagine del giorno)--SuperSecret 00:43, 5 ago 2009 (CEST)

Mi spiace, ma io continuo a non vedere tutto sto grande scandalo... quello che conta è il valore enciclopedico dell'immagine, e secondo i nostri principi quell'immagine ci può stare, come dice FollowTheMedia. Non dovrebbe bastare altro. Tutti questi suggerimenti volti a rimuovere l'immagine giudicata "indecente" mi sanno molto di censura... e poi come si fa a decidere cosa è decente oppure no? Ad esempio, io potrei avere una paura folle degli insetti, ed esserne disgustato solo a vederli (e ce ne sono di persone con questa fobia): con questo ragionamento, io potrei chiedere la rimozione di questa immagine dalla vetrina del due settembre. Altrimenti mi spiegate qual è il metro di giudizio. Il solito caro, vecchio buon senso? --Aldarion-Xander^サンダー 01:44, 5 ago 2009 (CEST)

Esatto, proprio il buon senso.--Lorelorelore (msg) 01:47, 5 ago 2009 (CEST)

Invece di protestare a frittata fatta, facciamo tesoro della spiegazione di AKappa. Chi si sente sconvolto da qualche tipo di foto può fare un salto su commons ogni mese per vedere che immagini sono previste, e far cambiare quelle che non vanno.

Non possiamo aggiungere disclaimer evitabili o mettere in piedi un sistema incasinato quando è così semplice la soluzione, si discute nel luogo in cui vengono scelte le immagini Jalo 02:23, 5 ago 2009 (CEST)

Quoto. --Retaggio (msg) 09:05, 5 ago 2009 (CEST)

Jalo, non intendevo aggiungere alcunché, ma solo rendere più "facile" l'accesso a quello che già esiste, soprattutto per chi utilizza per la prima volta la homepage e non sa ancora come destreggiarsi, tutto qui. Sulla riga "FAQ · Citare Wikipedia · Donazioni · Not Italian? it-0? Click here" basta aggiungere un collegamento al disclaimer standard di wikipedia ed è fatta. Non mi sembra niente di complicato o traumatico, no ? --WebWizard - Free entrance »» This way... 09:21, 5 ago 2009 (CEST)

Quoto Webwizard. Come ho detto sopra, una scritta a inizio pagina basterebbe.--Lorelorelore (msg) 10:17, 5 ago 2009 (CEST)

Nella home il disclaimer c'è già, come in tutte le pagine. Jalo 11:52, 5 ago 2009 (CEST)

Una piccola considerazione di carattere generale, sulla questione: troppo spesso stiamo abdicando alla "bellezza" del nostro lavoro in nome di sottolineare con forza alcuni nostri principi: abbiamo un incipiti brutto ed illegibile nella voce fascismo (è stato definito "ossimorico") forse per sottolineare tre volte a matita rossa WP:POV, in campo medico abbiamo foto che sinceramente faccio fatica a guardare per sottolineare che non siamo censurati e così via. Trovo totalmente sbagliato crogiolarci nello shock per sottolineare la nostra indipendenza intellettuale, pur senza arrivare senza arrivare a livello di idiozia di rotten.com o goatsex.cx, sarebbe come sostituire alla "schiavitù" della censura del politically correct quella dell'immagine ad alto impatto. Considerazioni morali sulla dignità umana dei soggetti ritratti le lascio ai singoli (anche se spero sia un qualcosa di comune alle varie posizioni ideologiche): qui ad esempio vedo lesa la dignità di una persona uccisa.

Insomma lasciamo il compiacimento morboso per l'effetto shock a chi non ha altro da proporre, noi speriamo di avere un po' più di sostanza.--Vito (msg) 12:05, 5 ago 2009 (CEST)

Quoto Vituzzu parola per parola. Comunque finita la giornata del 4 agosto, è cambiata l'immagine del giorno: ritorna ai nostri amati bacarozzi!!!--Valerio * 13:37, 5 ago 2009 (CEST)

• +1 Vituzzu. Crisarco (msg) 14:22, 5 ago 2009 (CEST)

Intervengo di nuovo solo per dire che concordo con chi mi ha appena preceduto. Aggiungo che una foto del genere non aggiunge nulla al valore dell'enciclopedicità della voce di Federico Aldovrandi. Anzi forse la sminuisce....(e di questo me ne dolgo perché è una storia che sto seguendo). Temo proprio di essere nel posto sbagliato. Yuz (msg)

D'istinto condividerei quanto detto da Vituzzu, ma poi rifletto e mi chiedo se tutti, proprio tutti qui, sapevano in che consiste il vaiolo. Io non lo sapevo: non che adesso lo sappia, per carità, ma certo ne ho un'idea più concreta o forse solo un po' meno teorica di quanto potevo pensarne sulla base di ciò che alla bell'e meglio mi veniva detto dalle dame della beneficenza o dai preti locali che questuano per i lontani missionari. Ecco, quella bambina "violentata" nella pubblicazione del suo volto malato, che si voleva coperto da privacy per non guardarla negli occhi, forse mi porta anche solo un piccolo passetto più vicino a sapere di che si parla quando mi si dice che c'è gente che sta male. O a sapere che ogni volta che mi lamento e mi butto depresso, sono e resto uno con un gran culo, uno che rischia zero di prendersi questo male, un fortunato, un privilegiato; e chissà con quanto merito.

E' sempre questione di culo, nella vita: il 16 agosto dell'anno scorso (forse si deve attendere il mese che c'è meno gente per certe scelte) per sua fortuna al bar non protestava nessun privilegiato informatizzato per questa foto, anch'essa di una bambina, anch'essa col volto non oscurato, anch'essa nel dolore e ad un passo dalla morte, stavolta per fame. Ma forse nessuno ha caricato la home alle ore dei pasti, sarà per questo.

Non scendiamo sul piano della morale, che ci facciamo male. Restiamo alla presunzione di saper maneggiare conoscenza. --Fantasma (msg) 16:03, 5 ago 2009 (CEST)

Meno male... il 16 agosto del 2008 stavo facendo altro, lo ricordo benissimo... :-) (e ho le prove) --Retaggio (msg) 16:15, 5 ago 2009 (CEST)

Riguardo al collegamento al disclaimer, è stato presente nella pagina principale dal 2005 al 2008. Andrebbe reinserito.--SuperSecret 16:16, 5 ago 2009 (CEST)

Infatti. Qui sopra Jalo aveva detto che c'era, ma non riuscivo a trovarlo.--Lorelorelore (msg) 16:19, 5 ago 2009 (CEST)

Veramente c'è, ma sta in fondo. Dal 2005 al 2008 invece c'era anche in cima.--SuperSecret 16:29, 5 ago 2009 (CEST)

Sì, ma dovrebbe ma il disclaimer dovrebbe trovarsi prima dei contenuti.--Lorelorelore (msg) 16:38, 5 ago 2009 (CEST)

Infatti io intendevo di reinserirlo in cima alla pagina principale (anche se l'idea di inserirlo in cima a tutte le pagine non è male)--SuperSecret 16:59, 5 ago 2009 (CEST)

In cima alla pagina principale sarei possibilista (bisogna trovare il posto migliore), ma in cima a tutte le pagine no. Gli standard di usabilità del web dicono di evitare cose che ingombrano la parte superiore delle pagine perché obbligano a scroll non necessari; inoltre c'è già chi protesta per la presenza del sitenotice. Jalo 17:40, 5 ago 2009 (CEST)

Lo so, non sarebbe molto estetico, ma almeno nella pagina principale lo rimetterei, almeno saremmo tutelati legalmente per le immagini e i contenuti.--Lorelorelore (msg) 17:43, 5 ago 2009 (CEST)

@Fantasma: ma infatti non ho criticato l'immagine in sé ma il fatto che sia "in copertina" lo trovo un po' un voler shockare tanto per pestare i piedi. Il mio comunque è un monito generico a non "diventare schiavi delle dimostrazioni di libertà", sembra un controsenso ma è un rischio reale. Un po' come i nostri amici complottisti che devono credere che Occam dica cazzate (cioè che la spiegazione più semplice sia falsa) oppure i nostri amici debunker che devono credere che ogni critica alla versione "ufficiale" rientri nella categoria precedente. Dal mio punto di vista (e qui andiamo un po' off-topic) la libertà è anche sbagliare con la propria testa, credendo nel proprio errore, sbagliare da soli facendo tesoro dei propri errori, senza vergogne: noi come comunità dobbiamo sbagliare, non dobbiamo accontentarci di copiare da en.wiki, la Britannica o chicchessia, noi in quanto wikipedia ed in quanto wikipedia in italiano siamo una novità assoluta senza precedenti e le strade ce le dobbiamo aprire da soli, pena l'abdicazione alla nostra "originalità", tolta quest'originalità assoluta wikipedia è "solo" un'encarta gratis. --Vito (msg) 00:40, 6 ago 2009 (CEST)

Quoto Vito, soprattutto sul rischio di "diventare schiavi delle dimostrazioni di libertà" e sull'avere una propria originalità distinguendoci dal fastidioso paragone della tanto osannata en.wiki. Ma forse siamo un pò off-topic :) --Lorelorelore (msg) 01:26, 6 ago 2009 (CEST)

Ho il vizio di T. Roosvelt: lui finiva sempre a parlare della difesa delle coste, delle ingerenze straniere e della pericolosità del grande capitale, io finisco sempre a parlare di originalità di it.wiki, del pericolo editcrazia e della difesa del "metodo". ^^--Vito (msg) 01:31, 6 ago 2009 (CEST)

Beh, io quando mi nominano come esempio en.wiki mi verrebbe voglia di buttare il portatile dalla finestra... XD Già che ci sono mi tolgo un paio di sassolini dalle scarpe, dato che è diventata un'abitudine.

Questa foto non mi ha fatto un bell'impatto, a mio avviso si tratta di una visione cruda gratuita e i bambini di 7 anni che vengono qua a vedere le pagine di Naruto non avranno avuto un bell'impatto nemmeno loro. Dato che si parla tanto di una fantomatica (almeno in questo caso) "difesa della libertà", pensiamo anche alla libertà di un bambino di 7 anni di visitare tranquillamente la pagina principale senza dover subire shock. Pensate che tale immagine avrà un ruolo educativo per lui? Io penso che non lo farà dormire la notte.

Altra cosa: si sta sbandierando una fantomatica lotta per la "difesa della libertà e dell'informazione". Vorrei far notare ai nostri cari colleghi che questa questione è stata sollevata solo per evitare shock ai visitatori più suggestionabili. Puntualmente è saltata fuori la lotta ai censori. Ha detto bene Vito e io voglio essere ancora più duro: stiamo diventando come i nostri screditatori che urlano al Novus Ordo Seclorum: ogni discussione diventa teatro di fantomatiche lotte per la libertà e per il pluralismo di Wikipedia. Tutti a parlare come i salvatori della patria. Mi riferisco alla comunità in generale, ma anche in questa discussione ci sono dei piccoli esempi. Non trovo differenza tra i nostri detrattori e gli utenti che giudicano la rimozione di un'immagine un pò cruda dalla home page "censura".

Lo so, erano sassolini un pò grossi, spero non rechino disturbo. Buon lavoro e buona lotta ai "censuratori mascherati" ( eccone uno, ve lo servo su un piatto d'argento).--Lorelorelore (msg) 01:56, 6 ago 2009 (CEST)

Credo che i difensori della libertà facciano il paio con i difensori dei "suggestionabili". Inoltre credo che queste cose non andrebbero dette qui, dove lasciano il tempo che trovano, ma su commons. Abbiamo scoperto che sono pochi utenti a scegliere l'"immagine del giorno"; se non fate sapere a loro qual è la vostra opinione continueranno a scegliere queste immagini, magari credendo che a tutti vanno bene così Jalo 02:32, 6 ago 2009 (CEST)

Non fanno il paio, sono semplicemente forme diverse dello stesso "gioco": un'idea che viene messa prima del Progetto, cambiano i temi ma la sostanza è quella. Io comunque mi riferivo in particolare alle scelte editoriali di it.wiki, per quanto riguarda il caso particolare sarebbe auspicabile una maggiore partecipazione italiana a commons, io personalmente non sono tentato nel medio termine perché mi hanno fatto venire un paio di incazzature (hanno un certo garantismo verso il copyviol, lo spam e le campagne elettorali). --Vito (msg) 02:36, 6 ago 2009 (CEST)

(rientro) @Lorelorelore e Vito: mi spiace tanto, ma sono in completo e totale disaccordo. La libertà espressiva, anche nelle immagini, non è mai difesa a sufficienza. Se credi che la questione venga sollevata per altri motivi (evitare shock ai visitatori più suggestionabili) hai capito male. Cedere su questi punti è come permettere al rappresentante di spazzole di infilare la scarpa nello stipite: da quello a spalancare la porta, poi, ci vuole poco. Se poi i poveri cuccioli di 7 anni che vogliono vedere Naruto si ritrovano la bambina col vaiolo, scusa tanto ma sono cavoli loro, la vita purtroppo è quella. Se vogliono vedere solo Naruto vanno su un fan site, che Internet ne è piena. Wikipedia è altra roba. Come dicono gli americani, if you can't stand the heat, stay out of the kitchen. In Wikipedia si cucina, quindi o reggi il caldo o esci. Internet è immensa. Detto questo, se non trovi differenze tra i nostri detrattori e chi critica, anche aspramente, atteggiamenti censori, beh quello è un problema tuo. Io la differenza la vedo bene, eccome. Quanto ai contenuti di alcune voci, se l'incipit di fascismo è un ossimoro lo si corregge, punto. Non devo spiegare a voi come fare. La foto di Aldrovandi non aggiunge niente ? Forse, ma rimuoverla toglie. C'è una foto migliore ? Mettiamola, ma nel frattempo un'immagine, per cruda che sia, aggiunge sempre qualcosa all'informazione. Scusate, ma qualche sassolino me lo sono tolto pure io c'ho i sandali, entrano facilmente :-) . Jalo, scusa se insisto, ma l'idea di inserire il link al disclaimer in alto, sotto il titolo "Benvenuti su Wikipedia" (per capirci, di fianco ai link "FAQ · Citare Wikipedia · Donazioni · Not Italian? it-0? Click here") mi sembrava buona e praticabile, o sbaglio ? --WebWizard - Free entrance »» This way... 09:29, 6 ago 2009 (CEST)

Diciamo che non sono né favorevole né contrario. Se trovate un consenso per me potete inserirlo Jalo 09:40, 6 ago 2009 (CEST)

+1 per il disclaimer in cima alla pagina principale (non in tutte le pagine), basta che non sia troppo in contrasto con la grafica generale della pagina (come proponeva WW, un link di fianco a not italian? it-0? sarebbe ok)

-1 per la selezione delle immagini qui. Come detto da Jalo, questa non è la sede opportuna. (Inoltre mantengo la mia opinione data ad inizio discussione)--Anassagora (msg) 09:55, 6 ago 2009 (CEST)

Per quanto mi riguarda la discussione sul disclaimer in alto è di lana caprina: di certo non aiuterà questo "famoso bimbo di 7 anni" in cerca di Naruto. Quanto alla selezione delle immagini, non serve qui, meglio andare alla fonte (e penso che dopo questa discussione, ci saranno diversi occhi puntati su quella fonte - ma d'altra parte è anche giusto: siamo noi ad aver sbagliato, in passato, a interessarci poco di come veniva definito ciò che passava anche sulla nostra homepage). Bye. --Retaggio (msg) 10:17, 6 ago 2009 (CEST)

@Vito: le "dimostrazioni di libertà" non mi passano manco per l'anticamera. Non c'è proprio niente da dimostrare. Mi dà invece da pensare, e non poco, che in un sito scientifico certe immagini diano "NAUSEA", perché così potrebbe sembrare che l'approccio ai problemi sia solo superficiale, estetico (e so che non è così); in fondo si è fra gente che maneggia conceti della più grave delicatezza e deve farlo con apertura, scientificità e freddezza. No-shock. Io ti ho solo sottolineato che le cose posson sempre avere un altro modo di esser guardate e che non necessariamente l'altro modo è satanicamente negativo. In più credo di essermi fatto sfuggire che per la diversità della morale individuale, andare a questo livello (hai fatto dei richiami etici teoricamente condivisibili ma praticamente critici) porta a scontro improduttivo perché insanabile. (e mi sono chiesto se la geometrica potenza della morale "comunitaria" non sia per caso a geometria variabile). Non mi piace lo shock, mi piace l'utilità delle cose. Il pericolo però di un qualsiasi filtro, che se non etico-estetico è per forza utilitaristico, è che in copertina ci finiscano le donne nude, perché quello è l'unico riferimento di utilità delle copertine per cui ci siano fonti (vedi Espresso e Panorama e rispettivi dati di vendita). Ma questo è un altro tipo di sito. Vero? --Fantasma (msg) 10:39, 6 ago 2009 (CEST)

Sono molto, molto riluttante a tornare sul discorso, soprattutto quando si esce dall'aspetto tecnico, tuttavia vedo che ci si si allontana troppo dal vero motivo di questa discussione (N.B. vero per me). Allora: molto (!) tempo fa wikipedia in italiano (it.wikipedia.org) stabilì, suppongo tramite consenso, che alcuni contenuti della propria pagina principale (non una qualunque) venissero scelti da siti differenti (ma non troppo estranei), nella fattispecie it.wikiquote.org, it.wikinews.org e commons.wikimedia.org: la scelta fu saggia. In particolare l'ultimo sito citato raccoglie un progetto internazionale di comprovata qualità che, pur con alcune cadute di stile che io stesso ho fatto notare, ci ha regalato immagini utili, belle e vere. Anche i primi due, sebbene provenienti da progetti oggettivamente minori, almeno per dimensione, hanno svolto un ruolo utile, ma anche essi non sono esenti da problemi. Di wikinews se ne è parlato recentemente, relativamente al fatto delle notizie vecchie e del rischio che si trasformi in camunanews, facendo entrare dalla finestrella quello che è stato cacciato dalla porta. Wikiquote ci regala a volte vere perle su cui riflettere, ma guardate che ci toccherà il 10 agosto, il 26 agosto e soprattutto il 15 agosto (e non ho nulla in contrario ad una citazione di questa persona, ma questa per me non è una citazione). Ciononostante gli utenti di it.wikipedia.org non hanno abdicato a favore di siti esterni, possono infatti (purché iscritti da più di quattro giorni) modificare localmente (ovvero anche senza possedere un account unificato), e in ogni momento, il contenuto della pagina principale. Per garantire che il contenuto di tale pagina sia conforme alle policy vigenti e al volere espresso per consenso dalla comunità esistono dunque tre strade:

1. rinunciare a questo genere di contenuti proposti da siti esterni
2. produrli da noi
3. controllarli preventivamente

Indovinate quele è la mia posizione? Allora:

1. il punto 1 equivarrebbe a rinunciare a una vera ricchezza e all'allontanamento da un progetto ancor più ampio di it.wikipedia, ovvero il progetto translinguistico e transculturale organizzato da Wikimedia Foundation
2. non abbiamo la capacità di produrre questi contenuti da noi. Non è una critica o una considerazione pessimistica, è una valutazione seria che ho lungamente analizzato. Non entro nei dettagli dei problemi puramente tecnici, faccio notare semplicemente che in alcuni periodi non abbiamo trovato nessuno che scrivesse le didascalie e che fino alle ore 9.50 del 3 agosto l'immagine del giorno era assente per un errore nel codice, e che a ripristinarla è stato un utente di certo non tra i più esperti: come potremmo gestire tutte le procedure di selezione e la gestione dei bot necessari?
3. risposta esatta. Questo controllo può essere effettuato autonomamente da ogni singolo utente, ma se sentiamo realmente il bisogno di cambiare qualcosa per riaffermare la nostra responsabilità sui contenuti del volto con cui ci mostriamo quotidianamente ai milioni di utenti che utilizzano il sito non resta che una possibilità. È una proposta che non mi esalta, tuttavia si potrebbe discutere (non qui chiaramente, ma aprendo una nuova discussione) della creazione di un Progetto:Prima pagina (?), sicuramente come sottoprogetto di Progetto:Coordinamento, in cui si visualizzino tutti i contenuti della pagina principale del giorno successivo in modo da poterne discutere (il meno possibile). Incidentalmente faccio notare che quando dico tutti dico tutti: servirebbe da coordinamento per sapevi che... (avete visto di quanto sono vecchie le discussioni, non avete notato che Paolo Gorini è una vecchia conoscenza?) e le ricorrenze del giorno (siamo riusciti a lisciare il ventesimo anniversario della Protesta di piazza Tiananmen!). Inoltre si discuterebbe (e magari si combinerebbe pure qualcosa, avete presente questa pagina? Che se ne è fatto?) di Wikipedia:Tutte le lingue e delle questioni di rinnovamento grafico. Un progetto a così ampio spettro porterebbe forse ad una partecipazione tale da garantire che i contenuti della pagina principale siano quelli realmente condivisi dalla comunità. --AKappa (msg) 12:01, 6 ago 2009 (CEST)

@Webwizard: Ma guarda che in realtà non parlavo tanto del caso che ha dato origine a questa discussione tanto quando del fatto che la libertà d'espressione rischia di smettere di essere una convinzione ma diventa una bandierina, è un pericolo concreto che si manifesta sempre di più qui da noi. Per quanto riguarda la foto dell'omicidio dal mio punto di vista se qualcosa non è utile (non aggiunge niente) ma può dare fastidio o ledere i principi di altri è meglio levarla: ho levato dalla mia pagina utente, da anni ormai, una foto di Berlusca strikkata perché mi era stato fatto notare che provocava un certo fastidio (ho levato una bandierina rossa perché non mi andava di esser giudicato per quella ma vabbé, è un'altra storia), questo ovviamente perché giudico la pagina utente come totalmente superflua. Per quanto riguarda l'incipit ossimorico il problema è che sarà una guerra costosa da portare avanti, sigh.

@Fantasma: E pensare che le signorine pornografiche (cit.) erano la proposta che volevo fare qui al bar per incrementare le visite e le registrazioni ^^

Come dicevo sopra l'immagine che è il casus belli ha il suo valore scientifico/sociale anche se nei libri medici ho sempre trovato la linietta nera, è poco ma forse mette in chiaro che non si è qui a cercare "la cosa che faccia più impressione".

@Akappa: sarò sbrigativo io ma il problema di 'news lo risolverei così oltre che aumentandone la coordinazione con wikipedia (mi sono sempre espresso per mandare il nostro recentismo là dove sarebbe al posto giusto), le proposte pratiche che fai sarebbero per certi versi pericolose (il progetto potrebbe diventare quasi un sistema di "censura"), l'unica idea che trovo molto positiva è quello di un progetto che in generale che si occupi della gestione della pagina principale, gestione che allo stato attuale viene fatta in ordine sparso con risultati a volte contrastanti. --Vito (msg) 19:12, 6 ago 2009 (CEST)

D'accordo con Vito su tutto, in più aggiungo che l'idea delle donnine nude non è niente male... ;) -- Lorelorelore You talkin' to me!? 20:05, 6 ago 2009 (CEST)

Non vorrei sbagliarmi, ma se anche l'immagine avesse avuto la barra nera i pareri non sarebbero cambiati di una virgola. Suppongo che il problema si sarebbe avuto anche oscurando l'intera faccia Jalo 23:40, 6 ago 2009 (CEST)

Io infatti cercherei di mettere una specie di filtro a richiesta o roba simile, io non me ne intendo.-- Lorelorelore You talkin' to me!? 23:50, 6 ago 2009 (CEST)

...Vabbè che non se ne può nulla ma almeno avvertite! Ci tengo a dire che ho fatto un salto dalla sedia e che il link per questa discussione me l'ha copiato il mio collega... :D Buona giornata... (col batticuore) witch ^{What if I am not the hero?} 11:32, 17 feb 2010 (CET)