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Bozze e cancellazione standard

Buongiorno a tutti, in seguito alla protezione della prima - che io sappia - procedura di cancellazione su una bozza, che avevo interrotto (qui), riassumo la questione e invito la comunità a chiarirla.

La voce era stata ridotta a bozza da [@ Kirk39] con motivazione chiaramente corrispondente al criterio 4 di cancellazione immediata. Da bozza era poi stata proposta per la cancellazione da [@ RiccardoP1983]. Dopo l'unico intervento di [@ Mastrocom], che avanzava dubbi sulla possibilità di chiedere la cancellazione standard di una bozza, interrompevo la procedura rilevando una serie di contraddizioni.

In estrema sintesi, una voce spostata in bozza per C4, a mio avviso, non è proponibile per la cancellazione standard per un motivo assorbente: finché non supera la revisione, la bozza rimane un C4, e la pdc aperta su di essa dovrebbe teoricamente chiudersi in anticipo, con la cancellazione immediata; ma la cancellazione immediata è già avvenuta dal ns0, solo con mantenimento del contenuto per consentire l'eventuale superamento del C4. L'apertura di pdc risulta quindi ridondante e contraddittoria con la funzione del ns Bozza.

Se ciò è corretto, emerge anche la necessità di segnalarlo nella linea guida, come rilevato da [@ L736E] e [@ Antonio1952]. Aggiungo solo il suggerimento di cogliere l'occasione per esaminare altri eventuali casi limite, sebbene il caso dello spostamento per C4 mi sembri a prima vista coprire potenzialmente la gran parte delle ipotesi dubbie --Actormusicus (msg) 11:05, 31 lug 2021 (CEST)

Io però non vedo tutta questa equiparazione tra "essere in bozza" ed "essere cancellata" (e "spostare in bozza" e "cancellazione" ,che era già stata sostenuta da alcuni nelle discussioni precedenti all'attivazione del namespace Bozza: e che ha determinato che tale spostamento possa essere fatto solo dagli amministratori).

In "bozza" la voce comunque esiste, gli utenti possono lavorarci, possono trovarla col motore di ricerca interno (mentre è segnalata per non essere indicizzata dai motori di ricerca esterni) e possono essere spostate nel namespace principale da qualunque utente che sia autoconvalidato (quindi un livello molto basso e facile da ottenere). Tutte cose che invece non si possono fare con le voci cancellate.

Inoltre le Wikipedia:Regole per la cancellazione

A parte queste obiezioni teoriche, faccio un ragionamento pratico: potrebbero esserci dei casi in cui sia utile chiedere la cancellazione standard di una pagina in Bozza. Non di certo perché è scritta maluccio (il Bozza: serve per sistemarla), ma se m'imbatto in una Bozza su un argomenti che ho fondati motivi per ritenere non enciclopedica (ma non palesemente, quindi non da immediata C4) perché non dovrei proporla? Devo aspettare che sia sistemata, spostata nel namespace principale e poi metterla in cancellazione? Facciamo lavorare le persone per niente? --Meridiana solare (msg) 11:20, 31 lug 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]Sottoscrivo quanto detto da [@ Actormusicus]. Le linee guida già specificano che:

1. Se invece la bozza ricade nei criteri di cancellazione immediata ne richiede la cancellazione con il {{cancella subito}} e l'opportuna motivazione.
2. Sono soggette a cancellazione immediata prima della scadenza le pagine del namespace Bozza: che ricadono nelle seguenti tipologie: C1, C2, C5, C7, C13, C16 e alcuni casi di C3 e C4. Nel nostro caso: C4: pagine dal contenuto palesemente non enciclopedico; sono invece da bozza le pagine promozionali e le biografie non neutrali o senza fonti immediatamente verificabili se ci sia il dubbio che l'argomento sia enciclopedico;

A quest'ultimo punto si potrebbe aggiungere Esse non sono soggette a proposte di cancellazione, le quali sono destinate esclusivamente alle pagine del namespace principale. Sarebbe meglio ribadire lo stesso concetto anche nelle linee guida delle PDC --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 11:28, 31 lug 2021 (CEST)

[@ Mastrocom] Quelli però sono casi di cancellazione immediata, qui (almeno dal titolo della sezione) si parla di quella standard. Cancellazione standard che non è "destinate esclusivamente alle pagine del namespace principale" (vedo a volte proposte anche pagina di portali, template, categorie, ecc. ecc.)

Quanto alla modifica alla pagina Wikipedia:Bozza vedo ora che è già stata fatta ieri da [@ L736E], non so in base a quale consenso (c'è già stata una discussione?) --Meridiana solare (msg) 11:39, 31 lug 2021 (CEST)

D'accordo con Actor. Nessuno costringe nessuno a lavorare alle bozze e non mi pare che mandiamo in PdC le sandbox per impedire agli utenti di fare un lavoro inutile. Quando e se una bozza sarà voce, avrà senso fare una discussione comunitaria--Sakretsu (炸裂) 11:44, 31 lug 2021 (CEST)

[@ Meridiana solare] Innanzitutto il ns118 non è una discarica dove stipare tutto, per cui se vedo una voce molto dubbia tenderei a proporla direttamente in pdc piuttosto che richiederne lo spostamento. In ns118 ci vanno solo voci che potrebbero essere enciclopediche ma che hanno i classici problemi da c4. Se poi effettivamente una bozza non ha rilevanza, si lascia decadere e dopo 30 giorni viene cancellata --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 11:50, 31 lug 2021 (CEST)

Appunto, non parliamo di voi da C4. Un utente può spostarla in bozze (o richiederne lo spostamento); poi un alto utente con magari più competenza in quel campo o che ha provato a informarsi sull'argomento e ha trovato delle informazioni più specifiche, può indicare che l'argomento non è enciclopedico (senza il "palesemente") e chiedere una cancellazione standard (che, ricordo, deve essere adeguatamente motivata). Dover aspettare per forza 30 giorni (che per altro possono essere ben più di 30 giorni...) o aspettare che venga spostato in namespace principale, quello sì rischi di far diventare il "Bozze:" (un po') una discarica. --Meridiana solare (msg) 11:58, 31 lug 2021 (CEST)

Nelle PdC si valuta anche lo stato attuale in cui versa una voce. Non vedo cosa ci andiamo a guadagnare venendo meno al patto di dare tempo all'utente o a chi altri sia interessato di rifinire la bozza. O nelle PdC sarà sotto esame una versione decente di cui varrà la pena discutere o non si discuterà affatto perché la bozza sarà cancellata in immediata prima. Se il namespace diventerà una discarica, basterà introdurre altre condizioni--Sakretsu (炸裂) 12:41, 31 lug 2021 (CEST)

Non ha senso aprire una pdc per una bozza: se ha dei seri problemi, non verrà accettata. Se non è automaticamente enciclopedica e non se ne ravvedono ragioni palesi, anche. Quindi per i pochi casi restanti, penso si possa aspettare la pubblicazione della bozza prima di procedere --ValeJappo (msg) 13:02, 31 lug 2021 (CEST)

[@ Meridiana solare] L'equiparazione tra spostamento in bozza e cancellazione esiste ed è stata sancita chiaramente in fase di discussione sulla creazione del namespace Bozza, al punto che lo spostamento in Bozza è riservato agli amministratori per questo stesso motivo (e a monte perché la riduzione a bozza è prevista per le voci da cancellazione immediata).

Il punto però, seguimi, non è - meramente - se la cancellazione immediata sia avvenuta, non sia avvenuta, o sia avvenuta solo formalmente con lo spostamento in Bozza. Il punto è che la voce ridotta a bozza è stata già giudicata da cancellazione immediata, ma con la particolarità che l'admin (e spesso anche l'utente che ha chiesto la cancellazione) l'ha ritenuta suscettibile di integrazioni e miglioramenti tali da renderla pubblicabile.

A queste condizioni, la proposta di cancellazione standard serve solo a mettere in discussione la scelta di un admin di dare una possibilità alla voce, possibilità che non può produrre danno al ns0 (dato che per tornarci la voce deve comunque superare una revisione) ed è un vantaggio perché permette di salvare/rielaborare contenuti potenzialmente accettabili che in caso di cancellazione immediata - appunto! - andrebbero perduti. E questa è la funzione stessa del namespace Bozza (= la pdc mette in discussione tale funzione, la contraddice, la vanifica).

Circa la possibilità che un utente ritenga la voce non enciclopedica, ma non palesemente, è proprio il caso in discussione. Ma la risposta è: no, non può. Perché per regola le voci si giudicano allo stato. E allo stato la voce in Bozza è un C4 (= palesemente non enciclopedica) per il fatto stesso che è stata spostata lì con quella motivazione. Se nel frattempo la bozza è stata ulteriormente elaborata, la situazione non cambia: la voce è C4 fino a prova contraria, e la prova contraria è data dalla revisione. In fase di elaborazione parziale della voce, cioè, la pdc scavalcherebbe la revisione, ancora una volta snaturando la funzione del namespace Bozza, che lascia un termine più ampio per l'elaborazione dei contenuti.

In sintesi: una proposta di cancellazione su una voce spostata in Bozza o scavalca l'admin che l'ha spostata (e l'utente che ha chiesto lo spostamento) o scavalca l'utente che effettua la revisione: ciò non né necessario, né utile, né corretto.

Quanto alle due domande finali, la risposta in base ai principi che regolano il funzionamento Wikipedia non è quella che ti aspetti.

• Devo aspettare che sia sistemata, spostata nel namespace principale e poi metterla in cancellazione?

Sì. È quello che accade sempre, ad esempio quando un utente elabora la bozza in una propria sottopagina, o lo fa un progetto in una sandbox di progetto. Queste pagine possono essere portate in pdc, ma in genere per altri motivi, chiedere la cancellazione per non enciclopedicità non ha senso. Lo stesso C4, da sempre, è criterio di immediata tipico delle voci. Niente di nuovo.

• Facciamo lavorare le persone per niente?

Sì. Da sempre. Chi scrive una voce destinata alla cancellazione immediata lavora per niente, chi scrive in sandbox utente una voce che non ha possibilità di essere accettata lavora per niente, e perfino chi scrive una voce che magari dopo molti anni è cancellata in pdc lavora per niente. Anche in questo caso nulla di nuovo.

--Actormusicus (msg) 13:05, 31 lug 2021 (CEST)

Una sola considerazione: alcune bozze sono nel namespace bozza perché sono state spostate (e quindi ritenute da immediata), ma altre (ora ancora poche, ma quando i non autoconvalidati non potranno creare voci aumenteranno) sono state create direttamente come bozze, quindi non sono mai state giudicate. --ValeJappo (msg) 13:08, 31 lug 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ ValeJappo] Di base io penso che le bozze siano equiparabili alle pagine in sandbox, per le quali ben difficilmente opera il C4 (neanche in caso di promozionalità, visto che non sono indicizzate), quindi per me il problema delle voci create direttamente come bozze è marginale. Come dicevo, per me, non è tanto il fatto che siano C4 a ostare, quanto il fatto che siano C4 ridotti a bozza. Per illustrare questo caso ho scelto la via formale - voce già dichiarata C4 - ma solo perché più semplice (del resto, l'essere C4 di per sé non osta alla pdc, solo che se il C4 è riconosciuto la pdc si interrompe) :-) Non a caso dicevo anche che, a naso, credo che il caso presente copra già gran parte della casistica. Poi si sa, siamo in rodaggio e i casi potenziali sono infiniti --Actormusicus (msg) 13:47, 31 lug 2021 (CEST)

E non tutte quelle che sono in bozza per perché sono state spostate lo sono per C4 (criterio che tra l'altro dovremmo deciderci di separare perché in realtà sono 3 criteri in uno. Se un argomento è palesemente non enciclopedico non ha senso che stia in bozza, se è scritto come un curriculum vitae può aver senso provare a sistemarlo), ma magari perché ad esempio è tradotto male in italiano e sembra quasi (o lo è proprio) tradotta con un traduttore automatico, o altri motivi.

Sul far lavorare le persone per niente: certo chiunque scriva una voce, rischia che essa in futuro verrà cancellata. Ma se emerge un motivo per cui la voce dovrebbe essere cancellata, perché non farlo subito e invece lasciare lavorare la persona quando già sappiamo che andrà proposta per la cancellazione? --Meridiana solare (msg) 13:43, 31 lug 2021 (CEST)

[@ Meridiana solare] Scusa, ma siamo al cane che si morde la coda: se è palesemente non enciclopedico si procede in immediata (che puoi chiedere in ogni momento). La pdc si apre con una semplice proposta - appunto - di cancellazione, non è una via per cancellare sicuramente (sappiamo che sarà proposta per la cancellazione non equivale a sappiamo che sarà cancellata) e non è una via rapida e comoda, anzi è molto dispendiosa in termini di energie comunitarie. Allora per non far lavorare inutilmente un utente dobbiamo chiedere lo straordinario all'intera comunità? --Actormusicus (msg) 14:04, 31 lug 2021 (CEST)

Se è una cosa fattibile sarebbe possibile salvare capra e cavoli facendo partire le tempistiche della pdc dalla richiesta della revisione. Se è complicato niente pdc per le bozze. Pierpao (listening) 15:03, 31 lug 2021 (CEST)

D'accordo con Actormusicus, è una perdita di energie per tutta la comunità mettere in pdc una bozza che per il solo fatto che è una bozza problemi ne ha di certo, di vario tipo. Nel caso in questione probabilmente potevo anche andare di C4, o meglio di C7, ma come ho scritto qui ho voluto lasciare un piccolissimo spiraglio, dopo 8 anni dalla regolare pdc e da quando il soggetto era una bambina. O esce qualcosa come modella con tanto di fonti (cosa che finora non si è verificata) ma altrimenti non è da spostare nel ns0, e se non ci sono sostanziali cambiamenti riguardo la sua enciclopedicità il 18 agosto verrà cancellata. Col senno di poi (il namespace bozza è ancora in rodaggio) l'avrei cancellata in immediata, visto che, come ho scritto nella talk della bozza, anche un anno fa non ci fu consenso. Aggiungerei qualcosa nella linea guida delle bozze per non metterle in pdc, se poi non vengono sistemate o se il problema enciclopedicità (per alcune) non si risolve, verranno cancellate dopo senza necessità di pdc. A tal proposito suggerirei sempre di verificare attentamente i problemi delle voci in bozza, che possono essere diversi. --Kirk Dimmi! 15:38, 31 lug 2021 (CEST)

Per me le voci in ns118 vanno trattate come le voci in sandbox utente o di progetto, per cui sono per non ammettere le PdC. --Antonio1952 (msg) 17:17, 31 lug 2021 (CEST)

[@ Pierpao] Mmm... dalla richiesta di revisione direi di no, la voce in quel momento è sempre in ns Bozza, quindi come dice Kirk difettosa per definizione. Dallo spostamento in ns0 avrebbe senso, ma il fatto è che non sappiamo come si evolve lo stato della bozza nel frattempo... Insomma a prescindere dalla fattibilità tecnica io credo sia meglio escludere - cioè sconsigliare, dato che comunque va fatto salvo il quinto pilastro - del tutto l'apertura di pdc --Actormusicus (msg) 21:00, 31 lug 2021 (CEST)

[@ Meridiana solare] Quell'aggiunta esplicita non richiedeva alcun consenso per il semplice fatto, come è stato abbondantemente spiegato in questa discussione, che è un semplice corollario del meccanismo di funzionamento dello spazio Bozza e mettere in PdC una Bozza è una contraddizione totale. L'aggiunta è stata fatta in chiaro solo per sgombrare il campo da dubbi ma era una conclusione se non addirittura una premessa insita nella concezione stessa di ns:Bozza.--L736E^{l'adminalcolico} 08:41, 2 ago 2021 (CEST)

Non è una contraddizione metterla in cancellazione se c'è un motivo, come non è una contraddizione mettere in cancellazione una voce se c'è un motivo. Nelle premesse al namespace Bozza non ho letto nulla riguarda all' "intoccabilità" delle bozze.

Faccio un esempio -finalmente me n'è venuto in mente uno, così ci capiamo meglio- : viene creata una voce su un calciatore che gioca in una squadra della serie PincoPalla, ma è tradotta male quasi con traduttore automatico e viene spostata in bozza, perché PincoPalla è la prima serie di quello stato e quindi il calciatore è ritenuto enciclopedico. Mentre è iin Bozza: un altro utente più esperto dell'argomento si accorge che negli anni in questione PincoPalla non era la prima serie ma la seconda o la terza, per cui la voce biografica non è enciclopedica. Non si può usare il C4 perché la non enciclopedicità non è palese. Fosse una voce verrebbe messa in cancellazione. Ma siccome è una bozza, dobbiamo aspettare che venga sistemata per poi metterla in cancellazione ordinaria? Minimo chi perde tempo e fatica a sistemar el abozza poi ci manda al diavolo "Potevate cancellarla prima!"--Meridiana solare (msg) 12:33, 5 ago 2021 (CEST)

Sì ma come si può giudicare l'enciclopedicità di una voce quando non è finita? I criteri ci dicono che in presenza di una serie di fattori una voce è almanaccabile. Ma anche se i criteri non sono rispettati, l'enciclopedicità può venire dalle fonti che ci sono a supporto. E finché la voce non sarà completata non sapremo mai se magari ci sono 5 monografie che trattano quell'argomento ma non sono ancora state inserite, oppure no. E nel caso in cui la voce non sarà mai completata (=la bozza non viene pubblicata), c'è l'immediata.--Caarl⁹⁵ 12:58, 5 ago 2021 (CEST)

Per evitare lavoro inutile si potrebbe magari parlare direttamente con l'autore della voce, dicendogli "guarda la voce così com'è verrebbe cancellata, o trovi le fonti necessarie (-> link ad aiuto fonti e alle nostre policy), oppure molto probabilmente verrà cancellata".--Caarl⁹⁵ 13:06, 5 ago 2021 (CEST)

[@ Meridiana solare] L'incompatibilità di fondo tra proposta di cancellazione e bozza non si traduce in alcuna pretesa «intoccabilità» delle bozze (che sono tutt'altro che intoccabili, anzi sono intrinsecamente precarie). Le linee guida non sono i dieci comandamenti e i casi di scuola, su Wikipedia, sono coperti sempre e comunque dal quinto pilastro.

Nella specie del tuo esempio, non vedo comunque vantaggi dalla pdc. Se la mancanza di rilievo enciclopedico non è palese, la proposta di cancellazione anche da parte di un utente «esperto» resta qualcosa di opinabile, su Wikipedia non vigono ipse dixit. Al massimo potrebbe discuterne un progetto, e pure questo mi pare abbastanza inutile in pendenza del C22. Se invece l'utente esperto rende palese fonti alla mano la non rilevanza della voce, il C4 opera eccome --Actormusicus (msg) 21:41, 8 ago 2021 (CEST)

Per i casi di enciclopedicità dubbia esiste il template E. Messo quello l'autore dopo non si può lamentare. Pierpao (listening) 09:12, 9 ago 2021 (CEST)

E è solo un dubbio. Ci sono casi in cui la non enciclopedicità non è dubbia ma proprio chiara (sebbene non "palese non enciclopedicità" da C4, [@ Actormusicus], se lo fosse sempre perché abbiamo le cancellazioni ordinarie?). Cos'è C22, non lo trovo né in Wikipedia:Bozza#Cancellazione immediata né in Wikipedia:Cancellazioni immediate? --Meridiana solare (msg) 12:47, 9 ago 2021 (CEST)

[@ Meridiana solare] Palese = chiaro. Meno di palese (= chiaro, evidente a tutti) c'è solo dubbio (vero per qualcuno, falso per qualcun altro, dubbio per la comunità di Wikipedia) --Actormusicus (msg) 12:52, 9 ago 2021 (CEST)

Non esiste differenza tra chiaro e palese quando una pagina è sicuramente enciclopedica si lascia quando è sicuramente non enciclopedica si cancella, negli altri casi in cui è dubbia si discute, pdc, che non sempre finisce con una cancellazione, a volte perché qualcuno modifica la voce. Ergo la regola è se credi che la voce sia da pdc metti un avviso appropriato. Pierpao (listening) 08:57, 10 ago 2021 (CEST)

classificazione per argomenti

Vista l'assoluta preponderanza delle biografie, in numero tale da rendere la classificazione per argomento quasi inutile, non si potrebbe "disambiguare" le biografie in base al campo di attività? Un po' come il "arg=2" nelle pdc. Servirebbe anche per aiutare a coinvolgere i progetti tematici nelle revisioni...--Caarl⁹⁵ 23:45, 4 ago 2021 (CEST)

Ti riferisci a Wikipedia:Bozze da revisionare/biografie, a Categoria:Bozze da revisionare - biografie o a entrambe le cose?--Sakretsu (炸裂) 01:03, 5 ago 2021 (CEST)

A entrambe (immagino siano collegate no?).--Caarl⁹⁵ 11:42, 5 ago 2021 (CEST)

Se si vuole cambiare anche la categorizzazione, allora sì. Basta sostituire la categoria "biografie" con altre categorie più specifiche e il bot si adeguerà automaticamente. Altrimenti se si vuole solo aggiungere un campo "Attività" all'elenco "biografie" generato dal bot, è un altro paio di maniche--Sakretsu (炸裂) 12:08, 5 ago 2021 (CEST)

Immagino anche Categoria:Bozze in lavorazione - biografie. --Meridiana solare (msg) 12:34, 5 ago 2021 (CEST)

P.S. In Template:Bozza/man non si accenna al parametro argomento. --Meridiana solare (msg) 12:40, 5 ago 2021 (CEST)

Credo che servano entrambe le cose. Penso al progetto politica, che seguo: volendo potrebbe essere utile avere un collegamento alla rispettiva cat di bozze da revisionare (come facciamo con le pdc), in cui avere ovviamente anche le bio di politici e attivisti. E d'altra parte serve anche avere sulla pagina delle bozze da revisionare un colpo d'occhio immediato di quali siano gli ambiti a cui le biografie fanno riferimento.--Caarl⁹⁵ 12:54, 5 ago 2021 (CEST)

Ho aggiornato il manuale del template:Bozza. In realtà, per ogni bozza già possono essere indicati due argomenti, quindi basterebbe indicare "arg2=politica" per far apparire le biografie pertinenti nei punti di interesse del progetto politica. La questione può essere solo casomai come rendere più utile la classificazione "biografie"--Sakretsu (炸裂) 15:39, 5 ago 2021 (CEST)

Perfetto, grazie. Ma il secondo argomento compare anche qui? (mi riferisco sia al riquadro sopra, sia agli argomenti in piccolo a lato delle bozze) --Caarl⁹⁵ 16:52, 5 ago 2021 (CEST)

[@ Caarl 95] Dici che basti "arg=biografie" associato a "arg2=politica"? O servirebbe un argomento specifico "arg=politici"? (Come per altri avvisi di lavoro sporco. E del resto per l'avviso Bozza in altre aree tematiche sono già previsti argomenti molto specifici, come arg=Toscana). --Meridiana solare (msg) 19:27, 5 ago 2021 (CEST)

Non saprei. Per le esigenze dei progetti tematici credo di sì, l'importante è sapere "questo è di nostra competenza" vs "questo no". Una sottocategorizzazione per attività (con la cat politici sottocat sia di politica che di biografie) sarebbe carina, ma rispetto all'arg=2 diviene utile soprattutto per poter fare ordine all'interno della cat delle biografie da revisionare, sarebbe utile probabilmente soprattutto al progetto biografie.--Caarl⁹⁵ 20:44, 5 ago 2021 (CEST)

Intanto ho boldeggiato e inserito una raccomandazione nel manuale del tmp qui.--Caarl⁹⁵ 21:33, 5 ago 2021 (CEST)

Altra cosa: c'è un motivo per cui sono stati inseriti alcuni argomenti e non altri? qui ad esempio si sente la mancanza di "editoria" (che ha anche un progetto attivo). D'altra parte le varie categorie geografiche andrebbero rese sottocat della cat geografia come per le pdc (anche qui in ottica collaborazione con i progetti): le cat regionali (seguite dai prg regionali) dentro alla cat Italia (seguita di fatto dal prg comuni italiani), a sua volta dentro Europa (seguita dal rispettivo prg) e questa dentro geografia.--Caarl⁹⁵ 21:51, 5 ago 2021 (CEST)

Sì, anche il secondo argomento compare come il primo. Per quanto riguarda gli argomenti in generale, quelli delle pagine in cancellazione sono decisamente fin troppi. Se ci sono progetti molto attivi, è bene che abbiano le proprie categorie, ma se cominciamo a creare un groviglio di categorie e sottocategorie per ogni progetto diventerà difficile monitorare l'intera situazione, che è l'obiettivo principale.--Sakretsu (炸裂) 15:15, 6 ago 2021 (CEST)

Fra l'altro, dal momento che nel namespace Bozza rimangono perlopiù biografie di musicisti ecc., molto probabilmente solo alcuni progetti avranno davvero bisogno di queste categorie--Sakretsu (炸裂) 15:26, 6 ago 2021 (CEST)

No appunto, bisogna collegare le cat ai progetti, come scrivevo sopra. Avere le cat regionali indipendenti con diversi progetti regionali asfittici non ha molto senso, avrebbe invece senso avere le cat geografiche strutturate su più livelli. Idealmente, bisognerebbe arrivare ad avere un riquadro sulla talk di ogni progetto che segnali le biografie da revisionare. Inoltre non sarebbe male avere anche un avviso come per le pdc da mettere sulle talk dei progetti.--Caarl⁹⁵ 15:39, 6 ago 2021 (CEST)

Proposta di ristrutturazione

• argomento sconosciuto
• alimentazione (rinominare in cucina come il progetto?)
• antroponimi
• architettura
• arte
• astronomia
• aziende (progetto imprese e prodotti industriali)
• biografie
• biologia
• chimica
• cinema
• design
• diritto
• economia
• editoria
• filosofia
• fisica
• fotografia
• fumetti
•• anime e manga (sottocat anche di animazione)
• geografia
•• Africa
•• America
•• amministrazioni
•• Asia
•• Europa
••• Italia (progetto comuni italiani)
•••• Abruzzo
•••• Basilicata
•••• Calabria
•••• Campania
•••• Emilia-Romagna
•••• Liguria
•••• Lombardia
•••• Marche
•••• Piemonte
•••• Puglia
•••• Sardegna
•••• Sicilia
•••• Toscana
•••• Trentino-Alto Adige
•••• Valle d'Aosta
•••• Veneto
••• Russia
• geologia
• guerra
• informatica
• istruzione
• letteratura
•• fantasy (sottocat anche di cinema e TV?)
• linguistica
• matematica
• medicina
• moda
• musei
• musica
•• musica classica
• politica
•• LGBT (sottocat anche di sociologia?)
• pornografia
• psicologia
• religione
•• cattolicesimo
• scacchi
• scienza e tecnica
• sociologia
• sport
•• atletica leggera
•• automobilismo
•• calcio
•• calcio femminile
•• pallacanestro
•• pallavolo
•• rugby
•• tennis
•• wrestling
• storia
•• Antica Grecia
•• Antica Roma
•• Antico Egitto
•• Deportazioni
•• Nobiltà (progetto: storia di famiglia)
• teatro
• tecnologia
•• trasporti
••• astronautica
••• automobili
••• aviazione
••• marina
• televisione
•• animazione (sottocat anche di cinema?)
•• eurovisione
• videogiochi
• voci comuni
• zoologia (direi rinominare in forme di vita, come il progetto)

Ecco come ristrutturerei gli arg. Proporrei inoltre a tutti i progetti realmente attivi (quelli corrispondenti alle cat sopra) di inserire un banner simile a quello usato per le pdc per monitorare le bozze in revisione.--Caarl⁹⁵ 21:11, 6 ago 2021 (CEST)

Prima di creare una proliferazione di categorie ci sarebbe (ma è un'attività da fare con calma) da sistemare in generale la categorizzazione del lavoro sporco, in questo momento c'è parecchio disallineamento di categorie fra le varie tipologie di LS. Non so se abbia senso creare ulteriore (auspicabilmente temporaneo) disallineamento...--Civvì (Parliamone...) 15:47, 7 ago 2021 (CEST)

Sì, questo è verissimo. È anche vero che una categoria di LS con decine di migliaia di voci ha esigenze di categorizzazione diverse da quella di una con qualche centinaio di voci. Per le bozze però in particolare credo sia importante impostare da subito una collaborazione con i progetti, che ad oggi mi pare molto debole se non assente, cosa possibile ovviamente soltanto se i progetti hanno cat su cui lavorare. L'idea con cui ho stilato la lista è questa: una cat per ogni progetto realmente attivo (ho escluso chiaramente i progetti semiabbandonati).--Caarl⁹⁵ 17:34, 7 ago 2021 (CEST)

Secondo me nella categoria biografie ce ne sono troppi, prima vanno sistemate quelle, mi spiego: un pittore va in arte, uno scrittore in letteratura, un musicista in musica ecc. ecc. altrimenti nessuno guarderà Categoria:Bozze in lavorazione - biografie. Imo, salvo rari casi non ne ho trovate molte di voci dove non sapevo dove piazzarle e ho lasciato argomento sconosciuto (ovviamente non erano biografie quelle).--Kirk Dimmi! 12:51, 20 ago 2021 (CEST) P.S. Dalla lista che ho visto, di categorie sport ne lascerei una, anche sulla geografia vedo un po' troppe sottocategorie, per ora concordo con Civvì.

Storia di famiglia non si occupa solo di nobiltà.

Quanto al categorizzare "un pittore va in arte", ecc. , è vero ma fino a un certo punto: le voci biografiche hanno le loro specificità e necessitano di competenze proprie (per es. un utente può essere esperto di fisica nucleare ma non sapere niente di biografie, neppure di fisici; e viceversa). --Meridiana solare (msg) 22:15, 1 set 2021 (CEST)

Bozze revisionate

Ciao, non so se sia già stata posta la questione, ma una volta revisionata una bozza, mi sono accorto che appare ancora in Wikipedia:Bozze da revisionare. Per esempio nel caso di Bozza:Giovanni Bottai e Bozza:Dario Maltese. E' normale cosi? --ʍayßɛ⁷⁵ 11:30, 9 ago 2021 (CEST)

Più che altro il tool che fa apparire il pop-up di revisione dopo l'accettazione consente tre azioni ("vai alla pagina Bozze da revisionare", vai alla voce in ns0 e vai nella talk dell'autore) che sono mutuamente esclusive nel senso che puoi farne solo una. Se clicchi sulla prima, la pagina "Bozze da revisionare" viene aggiornata correttamente ma se per un qualsiasi altro motivo scegli una delle altre due opzioni, tutto questo non avviene e la voce resta in rosso nella pagina Bozze da revisionare. La pagina poi si raggiorna col tempo, ma in realtà sarebbe da sistemare il tool facendo in modo che l'aggiornamento della pagina sia sempre automatico in seguito all'accettazione della bozza.--L736E^{l'adminalcolico} 11:34, 9 ago 2021 (CEST)

No, aspetta. I link dell'accessorio delle revisioni servono solo a navigare più rapidamente. Non è ottimale che i singoli utenti modifichino la pagina a ogni revisione effettuata, verrebbe presto fuori un numero di modifiche spropositato. --Sakretsu (炸裂) 15:29, 10 ago 2021 (CEST)

Chi decide di pubblicare ?

Un dubbio: leggo su questa pagina "Un qualsiasi utente autoconvalidato, scelta una bozza (segnalata come "pronta" o motu proprio)"] fatte alcune verifiche decide di pubblicarla. Invece in Aiuto:Bozza sembra che la pubblicazione non possa avvenire "motu proprio" ma solo a seguito di una richiesta formale di revisione. Quale delle due ?--Zibibbo Antonio (msg) 22:41, 16 ago 2021 (CEST)

Non sapevo esistesse Aiuto:Bozza. Serve dividere le informazioni su 2 pagine distinte? --Meridiana solare (msg) 22:42, 16 ago 2021 (CEST)

@Meridiana solare [↓↑ fuori crono] la pagina di aiuto dovrebbe servire ai nuovi utenti, però attualmente è quasi un copia incolla di questa pagina. Bisognerebbe lavorarci... --ValeJappo (msg) 22:44, 16 ago 2021 (CEST)

@Zibibbo Antonio Idealmente un utente che ha lavorato alla bozza dovrebbe richiederne la revisione, la bozza verrebbe inserita in WP:Bozze da revisionare ed un utente autoconvalidato potrebbe effettuare la revisione. --ValeJappo (msg) 22:43, 16 ago 2021 (CEST)

cioè se l'utente X (non autoconvalidato) crea la bozza, l'utente Y (autoconvalidato) la risistema ampiamente non può poi pubblicarla lui stesso ma deve chiedere la revisione di un utente Z ? se è così non ci stiamo incartando un po' troppo ?--Zibibbo Antonio (msg) 22:47, 16 ago 2021 (CEST)

Me lo chiedevo giusto oggi, avendo visto questa richiesta di revisione da parte di un utente autoverificato (anzi: amministratore) "Ma se un utente autoverificato può pubblicare la bozza, non può farlo lui stesso?". --Meridiana solare (msg) 22:52, 16 ago 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] @Zibibbo Antonio No, l'utente autoconvalidato a meno che non sia in conflitto d'interesse (vedi i casi in cui BISOGNA scrivere in ns bozza) può spostare la bozza a suo piacimento. --ValeJappo (msg) 22:54, 16 ago 2021 (CEST)

Si certo, dove é che non é chiaro, esattamente? Pierpao (listening) 22:53, 16 ago 2021 (CEST)

non è chiaro (o non era chiaro) perchè i due testi sembrano dire due cose diverse (come spiegato sopra) e perché nella prassi si vedono (l'ho visto anch'io) amministratori che chiedono ad altri la revisione di bozze su cui hanno lavorato. Per cui un modesto autoverificato come il sottoscritto prima di operare si fa prendere da dubbi--Zibibbo Antonio (msg) 22:59, 16 ago 2021 (CEST)

Forse un piccolo chiarimento è necessario, quel "qualsiasi utente autoconvalidato" è un po' troppo, perché ce ne sono spostate in bozza create da autoconvalidati, e quello che non dovrebbe succedere è che lo stesso autore la sposti lui (come ho visto fare un paio di giorni fa con 2 voci da lui create. Riguardo alla richiesta di revisione di [@ Actormusicus], è stato fin troppo zelante, forse pensando alla terzietà, ma insomma, il problema era la traduzione automatica e nemmeno era lui l'autore, l'ha solo aiutata, certo che la poteva spostare. In molti casi la metterei sul piano del WP:CONSENSO anche li, anche tra utenti esperti a volte possono emergere diverse "visioni" sul fatto che i problemi siano risolti oppure no, anche perché i problemi che possono avere le voci spostate in bozza possono essere molto differenti da una all'altra.--Kirk Dimmi! 23:54, 16 ago 2021 (CEST)

Ringrazio [@ Kirk39] per il ping, in effetti nel dubbio ho preferito lasciare ad altri (non è neanche la prima volta) l'eventuale pubblicazione, anche perché so per esperienza che spostare in bozza è un attimo e non necessariamente rende conto di tutti i problemi della voce, dunque istintivamente tendo a privilegiare la terzietà del revisore. Comunque ben vengano chiarimenti --Actormusicus (msg) 18:54, 17 ago 2021 (CEST)

Non è mai stato obbligatorio che la revisione fosse prima richiesta da qualcun altro. Se un utente autoconvalidato trova una bozza idonea alla pubblicazione, che la pubblichi senza ulteriore indugio. Al massimo chi non è d'accordo ci aggiungerà qualche avviso o la metterà in PdC. Se si teme di fare un errore grossolano e si vuole andare sul sicuro, che si usi un progetto per chiedere altre opinioni. Non penso comunque che intorno alle pubblicazioni ci debba essere un clima di terrore :-) Come sempre basta parlare e regolarsi di comune accordo. Riguardo a ciò che dice Kirk, una limitazione all'autore avrebbe poco senso visto che gli autoconvalidati potrebbero sempre pubblicare la loro voce direttamente in NS0, ma possiamo comunque metterla --Sakretsu (炸裂) 13:26, 20 ago 2021 (CEST)

progetti educativi

Non mi è chiaro un punto che pensavo fosse stato risolto in senso diverso da come appare in policy. In particolare pensavo che l'OBBLIGO di lavorare in NS:BOZZA fosse previsto come opzione rispetto alla sandbox personale per tutte le categorie ma così non pare essere. Chiedo quindi esplicitamente:

• gli utenti che arrivano in wikipedia con un progetto scolastico o educativo DEVONO usare il NSBOZZA e non posso in alternativa usare la Sandbox personale.

Ho ben capito? Se la risposta è affermativa vi pregherei di rispondere alla seguente domanda per meglio farmi capire:

• perchè l'utente che arriva qui per scrivere qualcosa può usare la sandbox personale e non chi arriva qui a seguito di un progetto che gli ha insegnato le basi della contribuzione?

Grazie --ignis scrivimi qui 09:12, 27 ago 2021 (CEST)

In Attesa di una risposta provo a manifestare meglio il problema e linkerò la cosa al bar.

I progetti scolastici possono o lavorare su una voce su diversi pargrafi o su voci di verse. E' escluso che possano lavorare direttamente in NSBozze perchè prima devono comunque far pratica e la NSBozza non è il luogo per far pratica, devono quindi per forza utilizzare la sandbox personale. A questo punto:

1. o utilizzano solo quella e da quella poi passano alla pubblicazione
2. o utilizzano la sandbox personale e poi passano al NsBozza

Io, evito di dilungarmi nelle ragioni, sono per la prima ipotesi e chiedo se c'è consenso alla modifica in tal senso della policy. In mancanza di tale consenso, i progetti scolastici passeranno per due sandbox. --ignis scrivimi qui 15:22, 27 ago 2021 (CEST)

Il namespace Bozza non è per fare pratica? Quando sarà a regime sarà il posto dove devono creare nuove voci gli IP e gli utenti neo-registrati. --Meridiana solare (msg) 15:38, 27 ago 2021 (CEST)

P.S. Quanto ai progetti scolastici / educativi, penso che la conplicazione è che ce ne siano di vari tipi e funzionamento. Forse il namespace Bozza: è pensato per quelli in cui più utenti lavorano alla stessa voce (e quindi una sandbox personalle sarebbe poco pratica e appropriata)? --Meridiana solare (msg) 15:44, 27 ago 2021 (CEST)

1. No. Fare pratica significa fare dei test, imparare ad usare la formattazione wiki, imparare a firmare e cosi vià, nel NSbozza vanno invece le bozze appunto.
2. Una sandbox personale può essere anche usata da più utenti, la cronologia attirbuirà gli edit. --ignis scrivimi qui 15:57, 27 ago 2021 (CEST)

[@ Ignisdelavega] Ah scusa, con "fare pratica" io intendevo "fare pratica a creare nuove voci". La sezione Wikipedia:Bozza#Termini principali inizia chiaramente con "L'uso dello spazio bozze per la creazione di nuove pagine è obbligatorio: ". E anche l'intera Wikipedia:Bozza inizia con "Il namespace Bozza è [...] uno spazio di Wikipedia, che può essere usato per creare nuove pagine o voci, dette per l'appunto bozze".

Chiaramente non sarà vietato a un IP / neo-utente fare degli edit di test, come del resto non è neppure vietato fare modifiche per migliorare / ampliare voci già esistenti.

Se pensi sia il caso di chiarire meglio, proponi un testo più chiaro.

Quanto a perché per i progetti scolastici / didattici sia preferibile il namespace Bozza: che una sandbox in Utente: , sentiamo chi ha scritto quella sezione. --Meridiana solare (msg) 16:15, 27 ago 2021 (CEST)

m2c: con il ns è più facile che un tutor/docente abbia una lista di voci da far creare (magari pubblicato anche in una pagina wiki relativa al progetto in corso) e per fare verifiche/aggiunte/modifiche/revisioni basta visitare "Bozza:Nome della pagina" invece che tenere l'elenco di sandbox dei singoli utenti (che possono comunque utilizzarle per fare tutte le prove che vogliono). --valepert 16:35, 27 ago 2021 (CEST)

la lista di voci di regola viene fatta nella pagina relativa al corso, le sandbox personali vengono sempre utilizzate per fare le prove, imparare le cose di base e per proporre il testo da immettere in NS0. A questo punto però avremo un doppio binario, da un lato gli utenti che andranno a modificare una voce (ad es. aggiungendo un paragrafo) non passeranno da NSbozza, gli altri, che intendono creare una nuova voce, invece faranno il doppio passaggio. Per il tutor/docente/formatore il doppio passaggio significa lavorar meno perchè li porterà sino al NsBozza suppongo.--ignis scrivimi qui 16:52, 27 ago 2021 (CEST)

Il ns bozza è molto più rischioso per fare anche delle semplici prove di formattazione. Non è un ambiente protetto per sperimentare (serve solo a cancellare più in fretta certi tipi di voci senza passare dalle pdc), per i corsi le sandbox sono perfette e non capisco proprio queto obbligo.--151.38.78.194 (msg) 19:22, 27 ago 2021 (CEST)

Io avevo capito che fosse obbligatorio usare delle pagine di prova: che poi fossero le sandbox personali in ns utente, o quelle in ns Bozza, poco cambiava. Totalmente contrario all'obbligo del ns Bozze per chi sta seguendo dei corsi, per gli stessi motivi già portati da altri. Anzi, mi stupisce proprio che esista, immagino e spero che sia un residuo di bozza di linea guida (scusate il gioco di dparole). I nuovi utenti devono poter pasticciare per imparare, cosa che possono fare solo in un loro spazio personale. --Superchilum^(scrivimi) 21:22, 27 ago 2021 (CEST)

Da quel che c'è scritto io capisco solo che non devono creare voci direttamente nel ns0, non che non possano creare sandbox e debbano per forza passare dal namespace bozze, a me pare sottinteso che le sandbox le possano creare per pasticciare (salvo ovviamente le eccezioni come il copyviol).--Kirk Dimmi! 21:35, 27 ago 2021 (CEST)

scusami ma mi serve capire meglio. Oggi in policy è scritto:

L'uso dello spazio bozze per la creazione di nuove pagine è obbligatorio:

• per gli utenti non autoconvalidati (i quali possono comunque utilizzare una sandbox personale) ...
• per i progetti scolastici o educativi.

Poichè su quest'ultimo punto non è specificato che possano usare la sandbox personale in alternativa al Nsbozze devo arguire che il l'utente del progetto scolastico possa sì pasticciare in sandbox personale ma poi debba comunque passare obbligatoriamente per NsBozze. Tu sei d'accordo con questo sistema o dobbiamo specificare anche per questa categoria che possono usare la sola sandbox personale? --ignis scrivimi qui 21:48, 27 ago 2021 (CEST)

Ah adesso ho capito, ciò che c'è tra parentesi per i non autoconvalidati.. Mah, le opzioni per chiarire meglio sono due: o togliere ciò che c'è tra parentesi (e che in generale ci sia scritto da qualche parte che per tutti c'è l'opzione sandbox) o aggiungerlo per i progetti scolastici. Per gli ip ovviamente il problema non si pone, stavo pensando ai COI, non sempre sono identificabili al 100% se non sono niubbi, vero che come si dice di solito nessuno è fesso, però ci sono utenti anziani che si sono dati alle commissioni e stanno attenti. Opterei per la seconda opzione che ho detto (aggiungere quello per i non autoconvalidati).--Kirk Dimmi! 22:51, 27 ago 2021 (CEST)

perfetto. Grazie. Attendiamo ancora un paio di giorni e se nessuno obietta aggiungerò l'inciso anche per i progetti scolastici. --ignis scrivimi qui 09:52, 29 ago 2021 (CEST)

Va semplicemente trovata una formulazione chiara per spiegare che i progetti educativi "non coordinati", quelli cioè che arrivano qui a sorpresa (tra gli ultimi, iniziative coreane, progetti di traduzione spuntati da chissà dove ecc) verranno spostati in bozza senza troppe remore. --Civvì (Parliamone...) 22:19, 3 set 2021 (CEST)

nel caso che citi mi pare però che non ci fosse nessun lavoro in sandbox, cioè hanno lavorato direttamente in NS0 mi pare. --ignis scrivimi qui 22:29, 3 set 2021 (CEST)

Il catalogo di casistiche è ampio e sfaccettato...ecco perché per i progetti che non seguono l'iter classico della pagina di coordinamento e che non hanno un utente di riferimento, a parte dire "ti spostiamo in bozza, punto" non saprei come formularlo meglio. Per i progetti non coordinati imho la bozza è comunque meglio della sandbox.--Civvì (Parliamone...) 23:05, 3 set 2021 (CEST)

si può scrivere che per i progetti didattici o scalistici privi di coordinamento (ovvero la creazione di una pagina ad hoc in Progetto:Coordinamento e presenza di tutor/utenti esperti che seguano il progetto) occorre che facciano ricorso al NSbozza prima di una eventuale pubblicazione. --ignis scrivimi qui 12:13, 4 set 2021 (CEST)

pubblicazione bozza

Un utente mi ha chiesto come si chiede la pubblicazione della bozza ma quello che è scritto in questa pagina nella relativa sezione (Wikipedia:Bozza#Pubblicare_una_bozza) non mi pare chiaro per un neofita. Andrebbe spiegato passo passa con degli esempi .--ignis scrivimi qui 17:50, 3 set 2021 (CEST)

@Ignisdelavega c'è Aiuto:Bozza che, almeno in teoria, dovrebbe essere indicato per i nuovi utenti.

Magari se non ci pensa nessun altro prima di me posso occuparmene io --ValeJappo (msg) 17:54, 3 set 2021 (CEST)

ok grazie, andrebbero però armonizzate. --ignis scrivimi qui 17:57, 3 set 2021 (CEST)

Già che ci sei, controlla anche i testi del template:Bozza e vedi cosa miglioreresti --Sakretsu (炸裂) 19:08, 3 set 2021 (CEST)

Il Nsbozza è il primo approccio che plausibilmente molti utenti hano con WP. Arrivi su WP, scrivi una voce e ad un certo punto ti sparisce. Proverò a scrivere qualcosa per loro e a proporvela--ignis scrivimi qui 12:23, 4 set 2021 (CEST)

Proporrei per adesso:

1. togliere da Wp:bozze tutto il testo che è già presente in Aiuto:Bozza. Praticamente dalla sezione 2 in poi e metterei un rimando ad Aiuto:Bozze
2. togliere da Aiuto:Bozza quanto non è aiuto e presente in WP:Bozze e cioè il paragrafo L'uso dello spazio..
3. in Aiuto farei una checklist esplicita, nel senso che puoi chiedere la revisione se hai controllato che la voce rispetti i seguenti punti (quelli in pratica elencati in Aiuto:Bozza#Revisione_e_pubblicazione.
4. inserire nella pagina dell'utente un avviso con un testo essenziale e possibilmente senza piped link (ad es. Utente:Ignisdelavega/Sandbox_avviso

--ignis scrivimi qui 14:01, 4 set 2021 (CEST)

@ignisdelavega non so se lo sai, ma un avviso del genere già esiste ed è il Template:Avviso revisione bozza. Si può aggiornare con le indicazioni aggiuntive. Per quanto riguarda Wikipedia:Bozza e Aiuto:Bozza, se le riesci a preparare in sandbox valutiamo meglio. Occhio però che Wikipedia:Bozza è più aggiornata della pagina di aiuto e le sezioni simili vanno riconfrontate --Sakretsu (炸裂) 20:10, 8 set 2021 (CEST)

[@ Sakretsu] no, non lo sapevo, ho visto adesso che se ne fa cenno in WP:BOZZA dove si dice che L'amministratore che sposta una pagina nel namespace bozze può avvisare l'autore della voce tramite il template {{Avviso revisione bozza}}. Ma quindi solo gli amministratori possono spostare? --ignis scrivimi qui 20:57, 8 set 2021 (CEST)

Almeno così c'è scritto.. è un'operazione consentita solo agli amministratori. Non in Aiuto:Bozza, là non è chiarito il punto.--Kirk Dimmi! 21:32, 8 set 2021 (CEST)

si, non volevo essere tautologico ma capire un po' di più. Quindi gli amministratori spostano da Ns0 a NS bozza, gli autoconvalidati spostano da NsBozza a Ns0. Ma la cosa che volevo capire è se si tratta di un limite tecnico, cioè l'autoconvalidato ha il tasto sposta che porta dal Ns0 al Nsbozza? --ignis scrivimi qui 21:38, 8 set 2021 (CEST)

@Ignisdelavega è così. Gli spostamenti dal NS0 a qualsiasi namespace equivalgono di fatto a una cancellazione immediata e sono permessi ai soli amministratori. Gli autoconvalidati hanno il tasto, ma c'è un filtro che previene gli spostamenti --Sakretsu (炸裂) 11:27, 11 set 2021 (CEST)

ok grazie per le spiegazioni. Tornando in topic. Io, nel presupposto che chi arriva ad avere la propria voce spostata in nsbozza sia un neofita in completa buonafede (lo sgamato aspetta di diventare autoconvalidato) proverei a semplificare sia la pagina di aiuto sia l'avviso con la forte raccomdanazione di avvisare sempre l'utente. In WP:Bozze metterei più in evidenza il ruolo dell'avviso. Nell'avviso ({{Avviso_revisione_bozza}}, nella seconda frase indirizzerei l'utente alla pagina di aiuto e il "per saperne di più" la farei diventare una breve checklist con wikilink (sia enciclopedica, sia scritta in buon italiano, non sia copiata, ..) mettendo solo gli elementi essenziali per avere quanto meno un dignitoso stub. --ignis scrivimi qui 11:41, 11 set 2021 (CEST)

[← Rientro] in Utente:Ignisdelavega/Sandbox avviso un esempio di cosa intendo. --ignis scrivimi qui 11:58, 11 set 2021 (CEST)

[@ Ignisdelavega] L'avviso e la checklist mi sembrano ok come idea, ma tarerei l'autovalutazione tramite checklist soprattutto sulla parte di formattazione e inserimento fonti. Non indugerei troppo sull'autovalutazione dell'enciclopedicità perchè 1) parliamo di neofiti con poca esperienza e che potrebbero male interpretare i criteri e 2) se uno decide di creare la voce vuol dire che pensa che essa sia enciclopedica.--151.38.144.46 (msg) 12:02, 11 set 2021 (CEST)

@IP (Sakretsu?), non sono d'accordo sul punto due. Tanti nuovi utenti sono convinti che su Wikipedia si possa mettere qualsiasi cosa --ValeJappo (msg) 12:25, 11 set 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] difficile io sia l'anonimo che segue le discussioni sul namespace bozza dall'inizio. Peraltro a quell'ora scrivevo altrove :-) --Sakretsu (炸裂) 14:42, 11 set 2021 (CEST)

in effetti vedo che la maggior parte delle bozze sono autobiografie promozionali o biografie di parenti e amici. Concordo che la maggior parte dei nuovi arrivati non distinguono wp da Linkedin--Zibibbo Antonio (msg) 13:51, 11 set 2021 (CEST)

e quindi a maggior ragione gli devi sottolineare questo aspetto. L'obiettivo a mio avviso è: non farli spaventare (perchè ci potrebberso essere utenti buoni), fargli capire così che possano redersi conto. --ignis scrivimi qui 14:00, 11 set 2021 (CEST)

@Ignisdelavega sono d'accordo, anche perché come si può vedere proprio nella discussione qui sotto, sembra che alcuni utenti non prendano così bene gli spostamenti. --ValeJappo (msg) 14:34, 11 set 2021 (CEST)

[← Rientro] Quello che volevo dire, ma mi sono espresso male, è questo: se un neofita si trova in una checklist un generico "l'argomento della voce rispetta i criteri di enciclopedicità?" (che non esistono nemmeno per tutti gli argomenti, sottolineo io) nel 99% dei casi non approfondirà, onemmeno in caso di più domande mirate, perchè probabilmente già convinto della rilevanza del soggetto in questione (se c'è tizio allora ci va anche caio, etc), l'1% probabilmente si sarà già preoccupato per i fatto suoi di controllare. Comunque magari mi sbaglio e sono troppo scettico sul genere umano, o quantomeno sul neofita medio.--151.18.83.149 (msg) 17:55, 11 set 2021 (CEST)

@Ignisdelavega ripeto, se riuscissi a preparare le nuove versioni di WP:Bozza e Aiuto:Bozza in sandbox sarebbe meglio --Sakretsu (炸裂) 18:39, 22 set 2021 (CEST)

[@ Sakretsu] domani provo a metterci mano e linko tutto. --ignis scrivimi qui 18:58, 22 set 2021 (CEST)

Ignis tieni presente che puoi anche aggiungere qualcosa nella faq se vuoi. Pierpao (listening) 21:12, 22 set 2021 (CEST)

Bozze proposte

Il concetto a mio avviso dal quale partire è che senza Nsbozze, uno inseriva un testo e poi, se enciclopedico, passava tutta la wikifauna a fare il lavoro sporco.
Ora l'utente deve porre in essere una serie di azioni che se non svolte non portano alla pubblicazione della voce. Quindi chi è più motivato studierà e insisterà, chi è meno motivato abbondonerà. Alla luce di queste considerazioni io proporrei un avviso stringato e essenziale come questo e una pagina di aiuto come questa che si suddivide in due parti: l'essenziale da sapere e l'approfondimento per chi vuol capire di più.
Nella bozza di Aiuto ho solo modificato la prima parte e tolto il minimo di wikificazione richiesto perchè non mi pare essenziale agli obiettivi di questa enciclopedia. Se piace il concetto posso continuare a lavorarci. --ignis scrivimi qui 10:22, 23 set 2021 (CEST)

concordo e ricordo che é stata decisa solo la creazione di un nuovo namespace, non il mutamento dei criteri di cancellazione immediata che non prevedono come motivo la mancata wikificazione Pierpao (listening) 11:27, 23 set 2021 (CEST)

Allora, prima di tutto teniamo conto che la maggior parte se non totalità degli utenti passerà per un messaggio simile (visualizzato al posto di questo) e poi per Aiuto:Creazione guidata di una voce. Alcuni nuovi utenti già stanno creando bozze seguendo questo percorso. Sarà il template:Bozza a linkare le parti rilevanti nella pagina di aiuto, così come ora sta linkando quelle in Wikipedia:Bozza. Difficilmente un nuovo utente si leggerà queste pagine prima di aver già creato la bozza. Chiarito ciò, io penso che la divisione fra Wikipedia:Bozza e Aiuto:Bozza abbia senso solo se si riesce a dividere in maniera sensata le linee guida dalle istruzioni su come fare le cose, altrimenti tanto vale tenere tutto insieme in Wikipedia:Bozza come si fa ad esempio in Wikipedia:Regole per la cancellazione. --Sakretsu (炸裂) 14:05, 23 set 2021 (CEST)

il come sarà è interessante (in particolare la creazione guidata) ma il come è ora mi pare piuttosto confuso. Tra l'altro poichè la differenza tra oggi e cosa sarà domani mi pare enorme (a me pare che il nuovo landing scoraggi dal contribuire anzichè incentivarlo) io chiederei un ampio consenso esplicito al nuovo formato salvo che non sia stato già raggiunto da qualche parte (i luoghi in cui si parla di bozza mi pare siano diversi) --ignis scrivimi qui 14:30, 23 set 2021 (CEST)

Era per dare un'idea del percorso. Quella landing page è stata solo tradotta da en.wiki, è una delle ultime cose rimaste da rivedere e implementare. Alla creazione guidata invece abbiamo già lavorato. In sintesi, Aiuto:Bozza non penso debba ripetere i criteri e requisiti presenti in Wikipedia:Bozza o le pagine che già è stato consigliato di consultare durante la creazione guidata. Al massimo dovrebbe spiegare appunto come cercare bozze, come chiedere revisioni e con quale risultato, cosa aspettarsi dopo e come poter chiedere informazioni, come effettuare la revisione da revisore, ecc. --Sakretsu (炸裂) 18:11, 23 set 2021 (CEST)

Creazione delle voci

Vorrei sottoporre il caso di questa voce Filippo Scotti. Trovo assurdo che un utente, che mi ha anche parzialmente bloccato, sia padre padrone di una voce e che vengano cancellate de facto in immediata le voci per limitare per limitare le PDC e fli avvisi in cima alle voci. 134.0.4.50 (msg) 13:34, 6 set 2021 (CEST)

La voce non è stata cancellata, ma è presente a Bozza:Filippo Scotti. Sei libero di adeguarla agli standard di Wikipedia e di chiederne la pubblicazione in seguito. --Ruthven (msg) 13:35, 6 set 2021 (CEST)

Non è proprio così, de facto la voce è stata cancellata i quanto il wikilink è rosso, non è accessibile ne da Google ne dal motore di ricerca di Google. E non sono proprio "libero" di modificarla. Trovo assurdo e contrario a ogni Buon Senso usare una regole che viene definita "prematura" come se fosse legge sacra scolpita sulla pietra e discriminare il creatore/autore di una voce, semplicemente in quanto tale. La voce è stata cancellata perché "forse non è rilevante", e questa non costituisce una motivazione valida per togliere voci da Wikipedia. Una voce così e in questo stato https://it.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Bozza:Filippo_Scotti&oldid=122838828 non può essere cancellata e poi nascosta da qualche parte su Wikipedia da un singolo utente.

134.0.6.211 (msg)

Vediamo cortesemente una volta per tutte di smettere di equiparare "spostamento in bozza" a "cancellazione": il link rosso tornerà blu se e quando la voce sarà pronta e tornerà in ns0 ed è corretto che Google non indicizzi la voce. Faccio anche presente all'IP qua sopra che su en.wiki (edizione in lingua inglese di Wikipedia) tutte le voci create da IP vengono automaticamente spostate nel ns:Bozza e nessuno va a strillare nelle pagine di servizio come se gli avessero ucciso il cane; quindi suggerisco di informarsi meglio (e di non considerare delitto di lesa maestà uno spostamento in bozze che è giustificato da evidenti carenze tecniche o di contenuti della voce) prima di invocare poco a proposito WP:BUON SENSO o i massimi sistemi. Piuttosto che fare inutili polemiche, usa il tuo tempo per migliorare la bozza secondo le indicazioni e gli avvisi di servizio che sono stati dati: se lo fai e se il contenuto risulta enciclopedico, la voce tornerà in ns0. Continuare a inondare le pagine di servizio di sterili polemiche lasciando nel frattempo la bozza intonsa è un perfetto esempio di non applicazione di WP:BUON SENSO e di spreco di tempo sia tuo che altrui (sia detto per inciso). --L736E^{l'adminalcolico} 14:42, 11 set 2021 (CEST)

A parte che uno spostamento fuori da Ns0 equivale ad una cancellazione, e infatti non possono farlo tutti ma c'è un filtro, e quando avviene senza una discussione prima, si tratta di una cancellazione immediata, e finché non bloccano tecnicamente la creazione delle voci agli IP, gli IP sono liberi di creare pagine, detto tutto questo, non c'è niente da migliorare nella voce, il contenuto di Esito revisione è già stato corretto dal giorno stesso. C'è al massimo da attendere, visto che l'unico appunto rimasto è che "forse non è enciclopedico" (e come già detto, questo si doveva discutere PRIMA di spostarla da Ns0, non dopo, ma ormai è fatta ed è inutile ripensarci visto che la discussione di fatto sta avvenendo ora...). Non è utile per niente ripetere all'utente che deve migliorare la voce se non può fare nulla a parte attendere che partecipi ad un film o vinca un premio. Non aiuta nessuno, anzi, fa aizzare gli animi inutilmente dirgli di fare qualcosa che o è stato già fatto o è impossibile da fare, visto che come dicevo, rimane fuori solo la dubbia enciclopedicità, e quindi serve il consenso derivato dalla discussione iniziata nel Progetto Cinema, a meno che qualcuno lo voglia considerare automaticamente enciclopedico prendendosi la responsabilità della cosa, non l'azione di un singolo autore, come è stato fatto per lo spostamento dal Ns0. --Emanuele676 (msg) 23:04, 11 set 2021 (CEST)

Il "giustificato da evidenti carenze tecniche o di contenuti della voce" è una tua opinione personale molto labile e non oggettiva, considerandoche sulla voce ci era già passato un utente e che anche altri hanno giudicato la voce non da cancellare. Quello che si fa sulla wiki inglese da quando è automaticamente traslato sulla wiki italiana? E da quando una linea guida in allestimento e prematura è diventata legge scritta sulla pietra lavica? Altra voce cancellata https://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Registri/134.0.6.117 senza nessuna motivazione di un'attrice automaticamente enciclopedica protagonista di un film che vinto il festival di Venezia e con tre anni di attività. Mi spieghi il senso di cancellare voci automaticamente enciclopediche e di aggirare le procedure di cancellare con la scusante "è ma non è pronta?" Ma poi, conta il creatore/autore della voce o cosa c'è scritto nella stessa? Mi che una volra pubblicata una voce non appartenga più al suo autore, discriminare chi crea voci lo trovo poco in linea con lo spirito enciclopedico, il quale motto è "enciclopedia libera" e non "più qualità meno quantità". Il tutto è un'enorme avvitamento burocratico in cui c'è un unico utente che decide in modo sbagliato a sua discrezionale soggettività di cancellare. 134.0.3.160 (msg) 14:41, 12 set 2021 (CEST)

Oltre a quell'elenco di nomi inventati che definisci "senza motivazione" (non è che a insistere ci prendi per stanchezza) mettiamo anche il link di questa discussione. La pagina è lì, sei tu che ti rifiuti di andarci a scrivere. --Elwood (msg) 16:58, 12 set 2021 (CEST)

[@ L736E] Sul considerare lo spostamento in bozza equivalente a una cancellazione, c'è stato consenso fin dalla prima discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Nuovo namespace per le voci nuove? (Me lo ricordo perché io ero un dei pochissimi perplessi, e avrei lasciato possibilità di spostare in bozza non solo agli amministratori ma un gruppo un pochino più ampio. Ho poi scoperto che già d prima della proposta del namespace Bozza: esisteva un filtro per impedire di spostare fuori dal namespace principale, ad es. in Utente:, operazione riservata agli amministratori). --Meridiana solare (msg) 17:33, 12 set 2021 (CEST)

Eh sì, se esiste dapprima il filtro per impedire agli utenti comuni di spostare fuori da ns0, o è stato creato senza consenso (non credo) :-) o il consenso alla sua creazione implica fino a nuovo consenso che solo gli admin possono spostare in bozza --Actormusicus (msg) 19:04, 12 set 2021 (CEST)

Scusatemi, ma quante altre volte è capitato che è stata cancellato di fatto (se preferite, spostata da Ns0, azione che non possono fare gli utenti) una voce di un attore/attrice (e non) che nel migliore dei casi non è "automaticamente enciclopedico" ma sicuramente non è "palesemente non enciclopedico", e quindi può essere cancellata in immediata la voce? Pensavo che fosse la prima volta, ma ora è stata linkata una discussione su Anamaria Vartolomei, che peraltro è stata cancellata-spostata senza nemmeno compilare il campo oggetto... --Emanuele676 (msg) 04:00, 13 set 2021 (CEST)

Peraltro, dalla voce francese, mi sembra che sia anche automaticamente enciclopedica, lavorando da tre anni, con 10 film nell'arco di 10 anni, e con un ruolo di protagonista, peraltro in un film che ha ricevuto il Leone d'oro. Se è davvero automaticamente enciclopedica, come sembra, la cosa sarebbe ancora più grottesca, una voce sicuramente enciclopedica è stata cancellata/spostata da NsO in immediata senza nessuna spiegazione, ma sarebbe un problema anche se non lo fosse, nei casi in cui non è palese che non sia enciclopedica c'è sempre da fare una discussione... Non si capisce altrimenti perché altre voci di attori con una filmografia minore passano per una Procedura di cancellazione, vedi quelle in corso nel progetto Cinema, e non vengono spostate in bozza immediatamente... Se lo strumento Bozza viene usato così sono contrario ad un suo utilizzo... Leggo nella discussione linkata che "Ho qualche dubbio (di rilevanza) sulla voce Anamaria Vartolomei e quindi l'ho spostata in bozza (prassi usuale) in modo che la comunità possa vagliare e migliorare (eventualmente) la voce", e mi sembra una cosa assurda e non chiara dalle discussioni sull'introduzione di Bozze, se è davvero la prassi usuale, il consenso serve per cancellare le voci, non per crearle. Prima, per cancellare/spostare da NsO una voce, serviva un utente che dicesse che è palesemente non enciclopedica e un amministratore che, verificato il fatto, avesse lo stesso pensiero. Ora basta che un singolo amministratore abbia un "dubbio", nemmeno una certezza, per avere lo stesso risultato?... Ora gli amministratore hanno un controllo editoriale rispetto agli altri utenti, che in caso di un "dubbio" possono mettere solo un template E, non possono cancellarla in immediata né proporre una PdC?... --Emanuele676 (msg) 04:05, 13 set 2021 (CEST)

La voce che rientra nei criteri viene creatata, ampliatata ma poi viene cancellata e proetta così

"ha protetto Anamaria Vartolomei [Creazione=Consentito solo agli utenti autoconvalidati] (scade il 13 set 2021 alle 08:07 (UTC)) 08:07, 12 set 2021 Gac discussione contributi ha cancellato la pagina Anamaria Vartolomei (l'unico contributore era '134.0.6.117')" e solo dopo viene fornita come motivazione perché "forse non enciclopedica" (e se forse lo è si cancella comunque qualche che forse è enciclopedico, ma Wikipedia non era garantista nei confronti dei suoi contenuti?) per una presunta prassi inesistente e non presente in nessuna linea guida. Quindi quando c'è una voce con un titolo non corretto, si cancella tutta la voce e non si può ricreare ricrearla? Direi di no, perché ad essere rilevante è il contenuto e non il titolo. "Pagina orfana, con titolo sbagliato e identica o integrata in un'altra pagina: l'unico contributore era '134.0.6.117')" Pagina non era ne 'identica' o 'integrata in un'altra pagina' perché non c'era nessun altra pagina su Wikipedia che conteneva la biografia della suddetta attrice, altrimenti non l'avrei mai creata, di conseguenza non potevi cancellare quella pagina. Su WP:IMMEDIATA io non leggo nessun nuovo criteri a giustificativo di tutte le cancellazioni in immediata perpetuate in riferimento al contenuto di quella voce. Tu mi hai bloccato per "Ripetuto inserimento di voci e/o modifiche palesemente non enciclopediche)" quando io ho fatto modifiche e creato una voce che è palesemente enciclopedica e che rientra nei criteri, quindi il blocco da te comminatomi era fasullo. Le cancellazioni sono state fatte tutte senza motivazione (il che non si può fare perché deve essere sempre motivata). E questi https://it.m.wikipedia.org/wiki/Speciale:DiffMobile/122953931 https://it.m.wikipedia.org/wiki/Speciale:DiffMobile/122953970 https://it.m.wikipedia.org/wiki/Speciale:DiffMobile/122953966 annullamenti a catena fatti ad hominem nei miei confronti, andavano fatti tutti e sono corretti? A me pare di no. È accanimento terapeutico, nonché abuso delle funzini di amministratore. Li ci sono 10 cancellazioni fatte o senza motivazione o con motivazione errata o in modo totalmente erronei in quanto la voce tratta un soggetto automaticamente enciclopedico ed era scritta in modo sufficiente leggibile con tutte le fonti a giustificarne l'esistenza. Nei fatti, due voci aderenti ai criteri sono state eliminate per dei "forse" e nonostante sia stato fatto notare da più parti che non andava fatto. 134.0.4.99 (msg) 07:21, 13 set 2021 (CEST)

[@ Emanuele676] C'è differenza tra identità e equivalenza di fatto.

1. La riduzione a bozza non è una cancellazione immediata:
   1. quanto ai presupposti, perché non avviene esclusivamente né in tutti i casi di cancellazione immediata e le bozze soggiacciono alla stessa;
   2. quanto al controllo di tali presupposti, che proprio perché il contenuto rimane accessibile è facilmente verificabile da chiunque;
   3. quanto agli effetti sulla disponibilità della voce, che rimane accessibile sia pure in un namespace diverso dal principale;
2. La riduzione a bozza però equivale di fatto a cancellazione immediata:
   1. quanto agli effetti sul namespace principale, perché rimuove una voce dall'enciclopedia.

La preclusione per gli utenti non admin allo spostamento in Bozza mira a preservare le voci dell'enciclopedia, quindi del ns0, e lo stesso va detto del legame tra spostamento in Bozza e cancellazione immediata che limita la discrezionalità dell'amministratore.

Personalmente rifiuto lo spostamento in Bozza di voci che allo stato dovrebbero ricevere un avviso, compreso {{S}} (ma difficilmente {{A}} che secondo me è destinato a diventare obsoleto per la previsione di riduzione a bozza degli abbozzi insufficienti), mentre lo applico quando il criterio di immediata è chiaramente integrato, motivando lo spostamento di conseguenza.

Se ti risulta che uno o più admin abbiano erroneamente spostato una voce in Bozza, o non motivando correttamente lo spostamento, o nei casi peggiori abusivamente (ferma restando la presunzione di buona fede), non c'è alcun problema e nessuna preclusione neppure di fatto (vedi sopra, punto 1.2.) a farlo presente e a discuterne con l'amministratore interessato e/o con la comunità in questa pagina di discussione, in quella della voce, in una di progetto ecc. --Actormusicus (msg) 12:37, 23 set 2021 (CEST)

dubbio di enciclopedicità

Guardavo una bozza di una biografia e la biografata, a mio avviso, potrebbe essere enciclopedica. Se fosse stata in NS0 io non avrei detto nulla, magari un altro avrebbe messo l'avviso E, altro utente l'avrebbe messa in cancellazione.
Nel nsBozza questo iter non esiste, se il revisore decide che è enciclopedica la bozza va in Ns0, se decide che non è enciclopedica non viene pubblicata e andrà in cancellazione. Corretto?
Detta altri termini: in NSbozza spariscono, in un modo o nell'altro (a seconda quanto inclusionista sia il revisore) i toni di grigio --ignis scrivimi qui 11:23, 23 set 2021 (CEST)

Non credo, ho visto bozze gravate da un avviso {{E}}, anche se è da tempo che non ne noto più e non ho seguito il loro destino.

Io ho sempre sostenuto che le bozze non siano un lavandino del ns0 e annullato qualche richiesta di spostamento per questo motivo, anche di piccoli abbozzi. La riduzione a bozza avviene per criteri di cancellazione immediata e determina infatti questo preciso effetto: a contrario, le voci con avvisi - incluso {{E}} - possono e devono stare in ns0.

Una bozza con avviso {{E}} ma non (più) da immediata per me sarebbe da spostare in ns0 con tutto l'avviso. Dovrebbe però trattarsi di un caso molto raro, perché se la voce finisce in bozze per C4 richiede, per tornare in ns0, una dimostrazione di rilevanza enciclopedica, in grado di rendere ingiustificato o quanto meno discutibile il dubbio {{E}}.

Questo per altri versi può pur sempre essere apposto motivatamente a una voce del ns0, quindi un'eventuale «manica larga» del revisore inclusionista trova comunque rimedio; la cancellazione da parte del revisore più deletionist, d'altra parte, non è arbitraria ma trova giustificazione almeno nell'abbandono della bozza.

Ma secondo me [@ Ignisdelavega], se hai sottomano un caso concreto, sarebbe utile ragionare su quello, aiuta a delineare una casistica e trarre conclusioni generali più affidabili --Actormusicus (msg) 11:39, 23 set 2021 (CEST)

ieri guardavo una voce su un pittore che aveva in paio di opere nei musei, oggi la voce sulla presidente dell'Istituto Luce --ignis scrivimi qui 13:54, 23 set 2021 (CEST)

Magari sono state spostate per lo stato della voce o altri motivi, o magari lo spostamento era sbagliato, non è detto. Così non so che pensare.

Credo che si possano anche indicare però :-) --Actormusicus (msg) 14:23, 23 set 2021 (CEST)

@Ignisdelavega la bozza dovrebbe venire pubblicata anche se c'è un dubbio di enciclopedicità, ma vedo che fin troppi utenti sembrano volere la perfezione da queste voci... --ValeJappo (msg) 14:26, 23 set 2021 (CEST)

Concordo, si può spostare da bozza a namespace principale una voce che abbia problemi (certo non problemi enormi tali da doverla mettere / mantenere in bozza), e quindi con gli opportuni avvisi . Altrimenti sembra che una bozza possa essere pubblicata solo quando perfetta o quasi.

Questo in generale, non solo per l'avviso EScusate se allargo la discussione, con degli accenni ad altri aspetti, magari se è il caso apriremo delle discussione apposite:

In una discussione mi pare qui più sopra (o era al coordinamento bozze?) si parla anche che la mancata formattazione non deve essere motivo per mantenere una bozza in Bozza: (e concordo, c'è l'avviso W per quello, e abbiamo in namespace principali voci che hanno gravi carenze in tale senso da anni e anni e nessuno lo pone come un grosso problema).

Le regole attuali Wikipedia:Bozza#Revisione al punto 6 prevedono per la pubblicazione che "sia presente almeno qualche fonte (anche non puntuale) o quantomeno queste siano reperibili facilmente;". Questo è in contrasto con quanto richiediamo per le voci che sono già nel namespace principale, in linea generale (salvo casi specifici) la mancanza d'indicazione di fonti non impedisce l'esistenza di una voce né ne determina la cancellazione immediata o standard. Anzi, stando a Template:F/man#Casi in cui valutare metodi alternativi per un abbozzo (come probabilmente è una voce che sta uscendo da Bozza: ) è persino superfluo in {{F}} (questo eventualmente si potrebbe decidere di ridiscuterlo, ma in generale, non solo riguardo alle voci che erano in Bozza: ). --Meridiana solare (msg) 15:04, 23 set 2021 (CEST)

@Meridiana solare per quanto riguarda il vincolo sulla formattazione, dipende. Un conto è un template mancante o una sezione che non segue le convenzioni, un altro (molto più comune) è la quasi totale assenza di formazione, o se presente, errata in quasi la sua totalità --ValeJappo (msg) 15:11, 23 set 2021 (CEST)

Quindi tutte le voci con quasi totale assenza di formattazione che abbiamo da anni in namespace prinicpale (ce ne sono....!) dovremmo rimandale in Bozza: ? --Meridiana solare (msg) 15:18, 23 set 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Meridiana solare] se abbiamo lo stesso concetto di "assenza di formattazione", posso dirti quasi con sicurezza che non ne abbiamo nemmeno una nel ns0. Puoi farmi un esempio di voce che consideri priva di formattazione?--ValeJappo (msg) 15:51, 23 set 2021 (CEST)

Vediamo anche un altro caso: questo sindaco è automaticamente enciclopedico, ma non ha una sola fonte. L'autore (pur sollecitato) non interviene a completare la voce che rischia di rimanere in eterno nel limbo. A questo punto che dovrei fare ? cercare io le fonti e poi sdoganarla? francamente non vorrei mettermi a fare la crocerossina in tutti i casi come questo. Prima di nsbozze sarebbe rimasto in ns0 carico di avvisi (W,F ecc.)--Zibibbo Antonio (msg) 15:39, 23 set 2021 (CEST)

Wikipedia, si dice sempre, è un costante work in progress. Se però vediamo gli avvisi come fumo egli occhi.. Io vedrei bene il NsBozza come una opportunità per alcune categorie di voci e non come un obbligo per tutte le voci. --ignis scrivimi qui 15:52, 23 set 2021 (CEST)

Concordo con ignis: gli avvisi sono brutti da vedere (li riformiamo visivamente? sì, ok, no, ok lo stesso), ma tutta Wikipedia si fonda su quelli. Le voci non si spostano in Bozza se hanno problemi di formattazione (W) o se sono in dubbio di rilevanza (E) o se sono brevi (S) o se non hanno fonti (F) ecc. ecc. Si riducono a Bozza in altri casi, puntualmente elencati. Quanto all'obbligo, che è di là da venire, anche questo non ha il senso di una segregazione: posto per ip e non autoconvalidati, casomai, obbliga a portare le voci in ns0 se sono fatte bene e non a confinarle in Bozza a seconda dell'utente da cui vengono. Su tutto a chiusura si pone il buon senso. Il fatto - leggendo la motivazione del rigetto della revisione - che Gonario Gianoglio non abbia fonti, ad es., non sposta la questione di un millimetro: la voce senza fonti andrebbe in ns0 con la F. Idem il fatto che non sia wikificata: W. La sposta il fatto che la voce sia un CV, quello sì, e cioè in questo momento non va in ns0 perché è C4 (anche se, a leggerla, potrebbe pure essere uno stub (S), per quanto brutto, e per trasformarla in uno stub accettabile basta cambiare poco) --Actormusicus (msg) 17:00, 23 set 2021 (CEST)

P.S. [@ Zibibbo Antonio]: carico di avvisi no. L'avviso {{S}} è tendenzialmente più che sufficiente per le voci molto brevi, e in particolare esclude la necessità di andare a cercare le fonti per evitare la F (la W si può anche mettere, toglierla sarà operazione di pochi minuti per chi fa lavoro sporco di wikificazione).

Ci sono casi e casi, a volte il promo è poco ma si somma a una dubbia rilevanza, a cattiva traduzione ma non proprio indecente, ecc. ecc. Ad esempio questa bozza ha dei precedenti del genere, l'utenza e i suoi calzini sono anni che insistono nemmeno chiarendo il CSC (e l'ultimo ha perfino negato), è stata spostata dalla sua sandbox personale alla bozza (io l'avrei lasciata in sandbox) ed è strapromozionale, ma con una storia del genere anche fosse resa neutrale no consenso no party, lo stesso per quelle già cancellate regolarmente e il motivo di cancellazione era la non enciclopedicità. --Kirk Dimmi! 20:38, 23 set 2021 (CEST)

[@ Kirk39] Però se fosse almeno emendata nel punto di vista si potrebbe pensare di passarla in ns0 e poi in pdc (o eccezionalmente in pdc proprio da Bozze). Che se poi la comunità la mantiene... è come per tutte le altre voci mantenute (a ragione o no), mentre se la cancella diventa un C7 --Actormusicus (msg) 20:59, 23 set 2021 (CEST)

Il buon senso dovrebbe bastare, sai bene Actormusicus che non tutti gli utenti, admin compresi, la vedono allo stesso modo, anche sulle immediate (ieri avevo messo un E ma poco dopo ho visto la voce piallata :-D). Non ci fosse il namespace bozze quella di Kastalia81 andava ancora, per l'ennesima volta, di C4; a lui non gliene frega nulla dei suoi account bloccati se però alla fine la voce andrà nel ns0 perché ha maggiore visibilità in bozza che nella sandbox (al progetto musica jazz, per fare un esempio, poco sopra ce n'è una in sandbox già passata però per pdc regolare). Anche il fatto degli autoconvalidati: se ne chiudono anche 2 di occhi se sono ben scritte (me compreso), ma se la bozza del namespace bozze sarà sbozzata c'è poco da chiudere un occhio, saranno obbligati a passare dal bozze (i non autoconvalidati), e fintanto che c'è scritto che è un obbligo per i non autoconvalidati perlomeno non è un errore spostarla perché l'ha creata un anonimo (come ho visto fare), altrimenti dovrebbe sparire ciò che si legge nei "termini principali".--Kirk Dimmi! 21:21, 23 set 2021 (CEST) P.S. Ah, un esempio recente sulla visione differente: ora ne ho vista una dove un admin ha messo un E e un altro l'ha spostata in bozza, ovviamente però l'E è rimasto :-D

[↓↑ fuori crono] Ah! non lo (ri)conoscevo, buono a sapersi. Però un momento: la voce è protetta all'infinito in creazione. Ora, se tanto mi dà tanto, protezione in creazione > creare per consenso, mentre creazione o riduzione a bozza > eventualmente pubblicare per mano di un revisore. E no scusa, io vedo una contraddizione: se la protezione è corretta (e non ho dubbi che lo sia) e finché dura va cancellata in C4 e protetta anche la bozza. Peraltro la protezione infinita è totale, quindi è contraddittorio anche che possa pubblicarla un revisore non amministratore. Del resto, non abbiamo un precedente illustre? [@ Kirk39] --Actormusicus (msg) 22:15, 23 set 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Si vero @Actormusicus, scordavo che era protetta, per quello io non l'avrei spostata in bozza ma visto ieri quasi quasi avrei cancellato la sandbox, non sarei stato certo il primo a farlo su casi del genere (non per copyviol) :-D --Kirk Dimmi! 22:28, 23 set 2021 (CEST) P.S. Upss, non menzionarlo che poi arriva subito qualcuno in WP:RA per chiedere lo sblocco :-D

@Kirk39 perdonami ma ad un certo punto più che visione differente a me sembra voler fare di testa propria.

È stata aperta una discussione al progetto perché venivano spostate troppe voci non da immediata nel namespace, abbiamo sistemato la linea guida di conseguenza, non resta molto da interpretare.

Anche perché mi chiedo, se si sposta a bozza una voce solo perché non è enciclopedicità apparentemente, come ci si aspetta che migliori? Resterà solo intrappolata nel namespace bozza. --ValeJappo (msg) 22:07, 23 set 2021 (CEST)

@ValeJappo Hai letto bene ciò che ho scritto? Dove io ho detto che è giusto che la si sposta in bozza solo per l'E? --Kirk Dimmi! 22:08, 23 set 2021 (CEST)

@Kirk39 non mi sto riferendo a te infatti, è un pensiero generale. Effettivamente il ping è fuorviante ma lo ho inserito perché sono partito da quanto hai scritto . --ValeJappo (msg) 22:10, 23 set 2021 (CEST)

Io mi riferivo a quel caso particolare, senza il bozza per storia, promo e utenza problematica era da C4, inizialmente pensavo a bozze che ho visto con diversi problemi tutti in un colpo solo, dove però uno da solo non basta per l'immediata (che sia C4, C3 o altro). Sarebbero delle saghe degli avvisi, e visto che se n'è parlato su quello concordo con @Zibibbo Antonio. Le saghe quando le vedo nel ns0 vanno quasi subito in pdc, soprattutto se hanno E e P insieme. --Kirk Dimmi! 22:22, 23 set 2021 (CEST)

[@ Kirk39] Risparmiare una pdc non fa male, però anche la pdc è uno strumento che usiamo, e per di più uno strumento comunitario, non a discrezione del singolo utente e/o admin. Poi io sono tutto meno che inclusionista, e se mi dici che attraverso bozze si evita il rischio di pdc che salvano a capocchia certe voci disastrate ti do ragione, ma allora tanto varrebbe indebolire la maggioranza bulgara che serve per cancellare una voce, così che ci si orienti al mantenimento solo se si pensa seriamente che la voce è accettabile e migliorabile. Oh, intendiamoci: nessun sistema è perfetto. Ma almeno che sia coerente. Tipo: l'altro giorno proprio Antonio chiede di mettere in Bozza Marcelino Massana perché sotto lo standard, io la vedo almeno stub e annullo, lui mi ringrazia e la migliora, oggi passa Bramfab e toglie pure la S. Valutazioni diverse, ok, ma destini profondamente diversi secondo i casi. Io mi oriento così: prima chiedersi se può stare in ns0 con avvisi, poi se può stare in Bozza con gli stessi, da ultimo e solo da ultimo cancellare (= risparmiare il più possibile l'azione da admin, in ordine di gravità, meglio ancora fermarsi a quella da utente comune) --Actormusicus (msg) 23:26, 23 set 2021 (CEST)

[@ Actormusicus]Condivido buona parte di quello che hai scritto, ma sono invece molto in disaccordo con la frase seguente che hai scritto poco sopra: "Dovrebbe però trattarsi di un caso molto raro, perché se la voce finisce in bozze per C4 richiede, per tornare in ns0, una dimostrazione di rilevanza enciclopedica, in grado di rendere ingiustificato o quanto meno discutibile il dubbio {{E}}". Mi sembra che questo ragionamento porti al consenso preventivo per la creazione voci (specie per IP), che mi sembra un cambiamento non da poco. Per il resto quoto quanti scrivono che una voce non deve essere perfetta per poter essere spostata in ns0, altrimenti finiamo per chiedere standard migliori ai neoutenti/ip di quelli che chiediamo agli altri.--Sandro_bt (scrivimi) 14:47, 24 set 2021 (CEST)

[@ Sandrobt] Veramente mi lascia perplesso la tua deduzione.

Parliamo di una voce spostata per C4: il minimo per riportarla in ns0 è offrire fonti che quell'argomento (più spesso un personaggio) è enciclopedico.

Per applicare il C4 non serve consenso (voce palesemente non enciclopedica), dunque la voce allo stato iniziale è quella che può essere cancellata da un amministratore, salva solo l'annullabilità della sua azione.

Allo stato di comprovata rilevanza in base alle fonti, ancora non c'è bisogno di consenso, e infatti si applica la regola per cui qualunque utente autoverificato può spostarla.

Resterebbe fuori solo il caso che dopo quest'aggiunta di fonti la voce resti un dubbio {{E}}. A naso lo stimo raro, però di nuovo: consenso perché, considerato che subito prima ho scritto che dovrebbe essere spostata in ns0 (s'intende di nuovo da un autoverificato) con tutto l'avviso? --Actormusicus (msg) 15:10, 24 set 2021 (CEST)

Mettiamo caso che Actormusicus sposti una voce in bozza per C4 e che Sandro_bt si dica in disaccordo, il contenuto non è più palesemente non enciclopedico e la voce va ripubblicata. Immagino Sandro si riferisse a questa circostanza. Ad ogni modo, io coinvolgerei gli utenti che negli ultimi mesi hanno svolto più spesso il ruolo di revisore e cercherei di mettere ancora più in chiaro quando le bozze vadano respinte. Riporteremo le istruzioni sia nelle linee guida sia nel template Bozza per maggiore visibilità --Sakretsu (炸裂) 15:33, 24 set 2021 (CEST)

[@ Actormusicus]: mi riferivo proprio al tuo ultimo caso che a naso non mi sembra così raro (tra l'altro una voce può essere da C4 anche per stile CV/promo o essere stata spostata in bozza per altri motivi). Questa discussione recente sembra indicare che la questione non sia così peregrina. Poi, come detto, ero e sono d'accordo con buona parte del resto che hai scritto, ma quella frase vista così mi sembrava in contrasto col resto. Comunque se invece ho male interpretato e siamo tutti d'accordo, allora meglio così.--Sandro_bt (scrivimi) 15:53, 24 set 2021 (CEST)

[@ Sakretsu] Mah, in quel caso qualunque autoverificato mi annulla, e deve farlo, io da admin non ho il potere di pretendere consenso alla pubblicazione di una voce.

[@ Sandrobt] In generale sono pochi(ssimi) i casi che ho visto finora ma, rari o meno rari, non ho mai escluso la pubblicabilità di una bozza con avviso {{E}} (anzi ho detto espressamente il contrario). Né ho mai tolto un avviso {{E}} da una bozza per il solo fatto che è una bozza, anzi l'ho evitato proprio in previsione del fatto che potrebbe essere pubblicata con l'avviso. D'altra parte va da sé che chi sposta in ns0 può essere convinto della rilevanza, e quindi togliere l'avviso nel momento di pubblicare (avviso che un altro può rimettere). In tutta onestà non vedo il problema --Actormusicus (msg) 16:18, 24 set 2021 (CEST)

Fatico a capire perché voci voci come questa per esempio vengano tolte dall'enciclopedia e dalla fruizione dei lettori https://it.wikipedia.org/wiki/Bozza:Melrose_Industries senza nessunissimo motivo; e ce ne sono altri di spostamenti ad personam, in cui si toglie contenuto da Wikipedia in modo ingiustificato con una valutazione soggettiva rispetto a non si sa bene cosa senza un criterio oggettivo, perché per me il livello qualitativo può andare bene la voce ma per qualcun'altro no (allora non è più un'enciclopedia libera su base volontaria, ma si va più verso una redazione editoriale). La domanda che faccio è: tagliando fuori delle voci si taglia una buona parte di utenti che passando per caso su una voce e la va a migliorare, cone è stato fatto da sempre e viene ancora fatto su altre voci su Wikipedia. Un un'avvitamento burocratico per ottenere una voce impossibilmente perfetta (poi perfetta rispetto a cosa?) non mi pare una cosa buona in enciclopedia ci guadagni. 5.90.255.206 (msg) 05:09, 28 set 2021 (CEST)

Sbaglio o non è stata indicata nessuna motivazione nel campo oggetto o da qualche altre parte? --Emanuele676 (msg) 16:07, 28 set 2021 (CEST)

Sulla voce linkata ad esempio, che per chiarire riguarda un'azienda quotata alla borsa di Londra (quindi automaticamente enciclopedica) scritta in maniera neutrale, con wikilink, fonti e template, normalmente leggibile (quindi che non presentano problematiche tali da ledere e inficiarle la presenza sul namespace principale al pari di tante altre), che appena nata è stata tolta dalla fruizione dei lettori di wiki e parcheggiata da 4 giorni in un limbo senza motivo. Se si toglie una pagina dalla possibilità di chiunque di leggerla (e anche di migliorarla), non è una "cancellazione mascherata"? Ma anche altre voci che allo stato sono automaticamente enciclopediche ma sono nella stessa situazione di "non fruizione ai lettori di Wikipedia" come questa https://it.m.wikipedia.org/wiki/Bozza:Castello_Inferiore_(Attimis) https://it.m.wikipedia.org/wiki/Bozza:Io_con_voi/Anche_tu_vedrai . Mettendo anche che ci siano delle voci necessarie di miglioramento, come si fa a migliorle se sono invisibili ai più? Facendo così si taglia una buona parte di utenti che le voci le migliora quando ci passano per caso. 5.90.116.207 (msg) 06:23, 29 set 2021 (CEST)

@IP entrambe le voci che citi, specialmente la prima, sono state spostate a bozza quando erano ad uno stato decisamente non accettabile, guarda la cronologia. Guarda invece lo stato a cui sono ora: direi che vanno benissimo, le accetterei subito se ora non fossi da mobile (perché prima vorrei fare qualche piccola modifica). Quindi direi che, pur non avendo apparentemente visibilità, in qualche modo vengono sì migliorate. --ValeJappo (msg) 06:33, 29 set 2021 (CEST)

Linkiamo lo stato di questa bozza, che con l'ns0 non aveva nulla a che fare. Le bozze sono visibili, non sono sandbox personali, sono migliorabili eccome nello stato di bozza, basta guardare le sistemazioni di utenti esperti in quella voce.--Kirk Dimmi! 08:51, 29 set 2021 (CEST)

Se questa voce è da Bozza, bisogna eliminare il template Aiutare se tanto le si spostano in Bozza e cambiare il template Abbozzo, visto che secondo le linee guida attuali, quello è un abbozzo (e inizialmente era da Aiutare, quindi 10 giorni prima di cancellarla/spostarla). --Emanuele676 (msg) 23:05, 29 set 2021 (CEST)

Se esiste ora il namespace bozza quella non era uno stub, e che ci teniamo a fare voci monorigo che si ricreerebbero in 3 nanosecondi? Sacrosanto lo spostamento in bozza, altro che aiutare, meglio aiutarla in bozza che aprire pdc perché qualcuno le veda. Io stesso ho aiutato una voce da C1 solo perché era in bozza, altrimenti non l'avrei nemmeno vista nel ns0, perché ci sarebbe rimasta poco.. (le bozze invece per un tempo rimangono, più di voci da aiutare, che nel ns0 fanno una figura barbina)--Kirk Dimmi! 00:00, 30 set 2021 (CEST) P.S. A scrivere questa prima versione ci avrà impiegato 1 minuto l'autore, solo che c'era anche un'informazione falsa in sole 2 righe: decisamente meglio ampliarla e correggerla fuori dal ns0.

Ma infatti le voci da Aiutare si cancellano in immediata dopo i 10 giorni. Per il resto, ok che si decida un "protocollo" da usare in corsa, poi però va pure formalizzato e messo per iscritto. "Se esiste ora il namespace bozza quella non era uno stub" va pure bene se c'è consenso, ma a quel punto vanno aggiornate le voci che parlano degli abbozzi, che già prima erano da aggiornare, visto che gli esempi descritti erano visti da molti come non sufficienti. --Emanuele676 (msg) 00:21, 30 set 2021 (CEST)

Beh no, in teoria quelle con {{A}} possono andare in cancellazione regolare dopo 10 giorni. L'immediata o la si fa subito o tocca passare per una pdc.--Kirk Dimmi! 00:27, 30 set 2021 (CEST)

• Segnalo spostamento a caso https://it.wikipedia.org/wiki/Bozza:Indigenous_Peoples%27_Day di una voce (che per inciso riguarda una festività riconosciuta oltre da fonti autorevoli dalla stessa presidenza degli Stati Uniti) e segnalo eliminazione di un ennesima voce fatto a caso, senza motivo ma a proprio costume e refernza personale di una voce che merita di stare su Wikipedia. Trovo assurdo che si discrimina.in maniera totalmente illegittima chi crea voci su Wikipedia senza esservici inscritto. Perché accade e viene permesso ciò? 2.41.11.250 (msg) 07:15, 12 ott 2021 (CEST)

Ovviamente la voce non è stata affatto eliminata ma solo spostata. Ritengo che possa essere enciclopedica ma il titolo potrebbe (forse) essere in italiano; se ne può (tranquillamente) discutere. Suggerisco inoltre all'IP di rileggere le bozze che inserisce perché qualche parola andrebbe tradotta meglio. Grazie, --Gac (msg) 07:23, 12 ott 2021 (CEST)

Per quale motivo deve esserci chi decide a priori senza giustificare nulla della presenza o meno di una voce su Wikipedia? Per una pagina che palesemente lo è sotto gli occhi di chiunque. Se il titolo della voce non è corretto lo si sposta e la voce ha una leggibilità sufficiente. La puoi rispostare per contesia? se ravvisi problematiche inderogabili ci metti un avviso consono al problema che non mi pare pregiudichi la consultabilita della voce. Non ho capito il vero motivo per cui è stata spostata. I non leggo nessuna parola da tradurre mi pare sia tutto in italiano. 2.41.11.250 (msg)

Su wikipedia di solito non si criticano gli errori grammaticali e le sviste. Ma se un gentile IP insiste a proclamare che il suo perfetto italiano non necessita di traduzione, corre obbligo di rilevare che In verde li stati va riformulato in In verde gli stati. Errore banale, certo. Si poteva correggere direttamente, certo. Ma rilevo che l'IP non ha riletto la voce neanche dopo che gli erano state fatte notare alcune carenze ed ha riaffermato la sua (errata) versione. --Gac (msg) 09:16, 12 ott 2021 (CEST)

Spostare la voce senza nessuna spiegazione è una cosa da evitare a prescindere. Quale è il senso di far perdere tempo ad un utente per la richiesta della revisione e solo dopo la richiesta, passate due ore, scrivere cosa non andava nella voce?...

Nel caso specifico, cancellare una voce da Ns0 perché "forse" la voce va spostata o perché forse la data è sbagliata è proprio la deriva che temevo. Se si pensa che la voce vada spostata, si discute in Discussione. Se si pensa che la voce vada corretta, si aggiunge un template e si discute in Discussione, sicuramente non la cancella da Ns0 per poi dire che bisogna discutere, invertendo le due cose (prima si discute, poi si cancella, nel caso). Poi, se vogliamo parlare del merito, non so il senso di tradurre delle festività di un altro paese relativamente recenti (nemmeno il Columbus Day ha il titolo in italiano...), e se la festività è il secondo lunedì del mese, non ha senso chiedere se è il 10 o l'11 ottobre... Se il problema è l'IP, il blocco va reso tecnico, non manuale e retroattivo. Non capisco il senso dell'esito della valutazione, figurarsi cosa capisce un nuovo utente...

P.S. Vedo nella cronologia che è stato inserito qualcosa riguardante i circoli ARCI, credo sia un errore... --Emanuele676 (msg) 18:54, 12 ott 2021 (CEST)