Discussione:Norma Cossetto/Archivio 1

Invasione jugoslava?

"L'8 settembre 1943 Norma Cossetto fu coinvolta dall'invasione iugoslava dell'Istria."

L'otto settembre non c'è stata nessuna "invasione jugoslava" dell'Istria; nessun armata ha invasio l'Istria dal di fuori, c'è stato bensì un sollevamento partigino, alimentato, naturalmente, anche dalle zone di operazione nel vicino Quarnero. Quando scriviamo su temi delicati, bisogna stare attenti alla terminologia: non vorremmo dare impressioni sbagliate. LIsjak 02:36, 15 feb 2007 (CET)

Questa voce è agiografica

Ho cercato di migliorarla leggermente ma è ancora molto mistificatoria. Interessante a questo proposito l'equilibrato articolo comparso su il manifesto e che qualcuno ha trascritto su [1]. --Mv 14:42, 9 mar 2007 (CET)

Non credo che un articolo di un giornale di partito possa essere valutato come fonte "equilibrata" ed enciclopedica...--Ags 16:59, 12 mar 2007 (CET)

Di quale partito sarebbe organo il manifesto? --Mv 17:00, 15 mar 2007 (CET)

Per favore... :-) --Ediedi 19:04, 22 mar 2007 (CET)

Sai che veramente non lo so? Di quale partito sarebbe organo il manifesto? --Mv 12:02, 23 mar 2007 (CET)

Ho commesso una semi-gaffe, gaffe perchè "ufficialmente" il manifesto non è rappresentante di un partito politico attuale."Semi-" perchè storicamente, come si legge nell'apposita voce, nasce come giornale di una corrente del Partito Comunista Italiano per poi diventare organo del Partito di Unità Proletaria. Con il confluire di quest'ultimo partito nel PCI, il giornale perde la sua ufficialità partitica, mantenendone però la sostanza.

Se mi permetti il neologismo, è un "para-giornale di partito".

Più sotto hai riformulato la frase come un tuo parere personale;in questo caso l'affermazione è legittima.

In merito all'autore dell'articolo, tale "Giorgio Stocchi", facendo una ricerca con Google non si trovano altre indicazioni/libri/articoli a suo nome.Mi chiedo dunque chi sia e che autorevolezza abbia.--Ags 19:36, 23 mar 2007 (CET)

OK, su il manifesto mi pare che il contenzioso sia chiuso: non si tratta di un giornale di partito. Tra l'altro chi lo legge sa che non si trova molto allineato con nessuno dei partiti della sinistra radicale attualmente esistenti. Ad ogni modo anche se si trattasse dell'organo ufficiale di un partito questo non porrebbe alcun pregiudizio a priori nel suo utilizzo come fonte, tanto più che non l'ho utilizzato come fonte ma l'ho solo suggerito come lettura interessante nella pagina di discussione (una pagina in cui ovviamente non si è tenuti al NPOV).

Io ho citato quella pagina perché lì ho trovato una trascrizione dell'articolo, che avevo letto direttamente sul giornale tempo fa e che è un riassunto del lavoro dell'autore. Chi ha trascritto l'articolo o forse i redattori de il manifesto ha sbagliato nell'indicazione dell'autore che ovviamente non è lo sconosciuto "Giorgio Stocchi" bensì il più noto Giacomo Scotti. --Mv 15:15, 24 mar 2007 (CET)

Riguardo alle modifiche dell'Utente Mv

Nelle modifiche effettuate da da tale utente si legge "ed era un'importante esponente del GUF padovano.".Vorrei sapere la fonte di tale informazione, sopratutto per quanto riguardo l'essere "importante esponente".

Sempre lo stesso utente ha scritto "i carcerieri cercarono di convincerla a rinnegare le sue convinzioni fasciste". Sempre a tale proposito vorrei sapere in base a quale fonte tratteggia la Cossetto come una strenua eroina dell'ideologia fascista. Tale ipotesi stride totalmente con le ricostruzioni storiche che hanno portato al conferimento della Medaglia d'oro (prego leggere la motivazioni ufficiale riportata in quote), in cui il diniego alla collaborazione con le truppe titine è letta sopratutto in funzione di "esempio di amor patrio" (cit.).

Si legge ancora: "Il suo corpo fu gettato nella foiba...", ovvero ad intendere che la Cossetto sia stata gettata nella foiba DOPO essere stata uccisa. Questo contrasta con il recupero del corpo della giovane, che non presentava colpi di arma da fuoco o ferite mortali.Tale particolare è ampiamente riportato in rete per esempio qui.Infine ricordo che, allo scopo di preservare munizioni, era prassi comune da parte delle truppe titine gettare nelle foibe persone ancora vive.

Si specifica inoltre che la fucilazione degli assassini della Cossetto avvenne "senza processo".E' da notare che tale precisazione è inutile in quanto gli avvenimenti di cui si tratta avvennero durante una guerra precedentemente dichiarata, dove quindi vigeva la legge marziale e risultava decaduto il diritto ordinario.Ricordiamo anche che la Convenzione di Ginevra è successiva al termine del conflitto mondiale.

Si nota infine un continuo uso dell'espressione "secondo alcune fonti", sopratutto riguardo la descrizione delle torture, dello stupro e della uccisione della Cossetto. L'unica testimone oculare di tali eventi fu la donna abitante vicino la scuola che fornì questa versione dei fatti, versione confermata dai segni lasciati sul cadavere della giovane istriana. Mi chiedo quale siano allora le "altre fonti" da porre in contrasto alle "alcune fonti". --Ags 16:59, 12 mar 2007 (CET)

Che la Cossetto fosse esponente del GUF non è messo in dubbio da nessuno. Sulla sua importanza all'interno dell'organizzazione, ha scritto Giacomo Scotti nel suo "Dossier Foibe". Ovviamente il testo è controverso, come ogni cosa che riguardi le foibe d'altronde. La soluzione più semplice in questi casi è dire esplicitamente che c'è chi ritiene che la Cossetto fosse ella stessa una fascista e c'è invece chi ritiene che fosse semplicemente una nazionalista italiana figlia di un podestà fascista.

Sulla storia del rifiuto di rinnegare il fascismo, mi sembra in verità che sia uno dei pochi punti su cui - al di là della retorica - sono tutti d'accordo. È evidente che dire che "la Cossetto si rifiutava di collaborare con la Resistenza per amor patrio" è un modo romantico di dire che si rifiutava di rinnegare l'Italia fascista. Si noti per giunta che dopo questo rifiuto venne rilasciata senza che le fosse fatto niente (lo dice la stessa sorella). Ad ogni modo possiamo tranquillamente scrivere "le sue convinzioni nazionaliste" che mi sembra faccia passare lo stesso concetto in un modo più accettabile per tutti.

Sull'uccisione prima o dopo dell'infoibamento, i verbali dei Vigili del Fuoco di Pola che hanno compiuto l'esumazione non riferiscono niente che faccia propendere verso le tesi delle "sevizie efferate" ecc. Il sito che è stato citato non ci dice praticamente niente di significativo al proposito se non che la sorella (che comunque non è una fonte molto attendibile) dice che "Ho cercato di guardare se aveva dei colpi di arma da fuoco, ma non aveva niente; sono convinta che l'abbiano gettata giù ancora viva". Ad ogni modo direi che sia un dettaglio poco rilevante, mettiamo una formulazione vaga.

Sul fatto che i "titini" (ossia i partigiani della Resistenza jugoslava) fossero "soliti" gettare le loro vittime nelle foibe ancora vivi per risparmiare cartucce, oltre ad essere un'idea che può venire solo a chi non abbia idea di quanti proiettili si usano in una guerra, è una mezza "leggenda metropolitana" visto che non si basa su nessun documento serio. Peraltro, se vogliamo scendere nel truculento, ci sono modi molto semplici di svolgere un'esecuzione senza bisogno di usare armi da fuoco. Gettare persone in un crepaccio può essere solo un modo per compiere un'uccisione efferata; non è da escludersi che ciò sia avvenuto (sono successe cose di questo tipo in molte guerre), ma per dirlo servirebbero delle prove che semplicemente non ci sono, salvo alcuni opuscoli di propaganda nazisti del periodo della riconquista tedesca della zona, robaccia che non considererei una fonte credibile.

La fucilazione degli assassini della Cossetto fu senza processo; ciò è rilevante perché ha contribuito alla mancanza di prove chiare al proposito, comunque se questo suscita misteriose emozioni negative in altri editori, si cancelli questo dettaglio, pure poco rilevante.

Infine, gradirei sapere quali siano le fonti che parlano di sevizie. A quanto pare, si tratterebbe di una "anonima vicina" riportata dalla sorella. Mi sembra chiaro che questa non è una fonte storiografica nel senso normale del termine, tuttavia vista la delicatezza della questione e visto che questa versione non documentata è molto diffusa lascerei in ogni caso la vaga indicazione "secondo alcune fonti" piuttosto che cancellare del tutto ogni riferimento all'opinione che la Cossetto abbia subito sevizie (opinione che, per quanto di dubbio fondamento, ha anche influenzato il testo della motivazione della Medaglia d'Oro). Mettere le posizioni di diverse fonti non è un modo per fare qualcosa di losco, è un modo per fare un articolo meno controverso e parziale e più enciclopedico. Mv

Concordo sostanzialmente con Ags comunque in articolo ho inserito diversi riferimenti di [citazione necessaria] da verificare successivamente. Il quotidiano IL MANIFESTO era organo di un partito omonimo che non esiste più ma sempre comunisti sono quindi ovviamente parziali e faziosi!!!! Poi Giacomo Scotti non è semplicemente comunista ma titoista al punto che dalla natìa Napoli si trasferì in Iugoslavia quindi anche Scotti è un fanatico comunista che sta tra il partito di RIFONDAZIONE COMUNISTA e le BRIGATE ROSSE!!!! Utente MV anche tu vuoi rifondare il comunismo???? Utente MV studiati anche le fonti anticomuniste!!!! IVO 14:56 19 mar 2007

Essere comunista non è una ragione sufficiente per non essere considerati accettabili come autori o come fonti. Mi sa che non hai capito molto bene come funziona questo sito quindi non perdo tempo, leggiti la policy. Le accuse a Giacomo Scotti sono molto gravi e se lui le leggesse potrebbe denunciarti, quindi datti una regolata, ritratta o sei fuori in quattro e quattr'otto. Come la penso io non sono cavoli tuoi anche se non è certo un segreto. Infine su il manifesto sei pure molto impreciso, non è mai esistito un vero e proprio partito con quel nome e comunque è da moltissimo tempo che quel giornale non è organo ufficiale di alcun gruppo politico e infine anche se lo fosse ciò non lo renderebbe una fonte non valida. Peraltro non l'ho usato come fonte nella voce ma ho solo indicato un articolo interessante, che ritengo equilibrato, nella pagina di discussione, affinché chi si avvicina a questa voce possa farlo con un atteggiamento meno agiografico del tuo. --Mv 12:39, 20 mar 2007 (CET)

Scotti è un tizio che ha scritto poesie dedicate all'infoibatore Tito quindi secondo le mie fonti quei partigiani non erano irregolari ma eseguivano ordini che venivano dalla catena di comando riconducibile a Tito e per questo motivo ho segnalato l'articolo come privo di riferimenti e lacunoso dunque io non vedo l'agiografia ma posso vedere un tentativo di diffamazione da parte di Scotti (oltre alcuni redattori di questo articolo) che vuol mostrare la vittima Norma come nazionalista non semplicemente fascista e a me risulta che Norma fosse semplicemente una studentessa italiana che non si occupava di politica quindi citate le fonti e chi probabilmente è già stato querelato dai parenti di Norma è proprio quel vecchio fanatico comunista di Scotti!!!! Poi le fonti devono essere equilibrate ossia se citi un articolo di un giornale comunista devi citare anche una fonte anticomunista quindi se citi fonti che provengono solo da giornalisti e scrittori comunisti fai solo capire che sei un comunista e non un collaboratore neutrale di questo progetto!!!! utente:IVO 13:15 20 mar 2007

Ribadisco di leggere la policy. Cambia subito atteggiamento o sei fuori. Ciao. --Mv 15:36, 20 mar 2007 (CET)

Ma tu chi sei il capo autocratico di questo sito???? Datti una calmata e leggi differenti autori democratici non comunisti! utente:IVO 20:34 20 mar 2007

No, sono uno che ha letto la policy e almeno tenta di rispettarla. E non sono fatti tuoi gli autori che mi va di leggere. Ti ho detto STOP, veramente. --Mv 12:08, 21 mar 2007 (CET)

Cercando di riportare il discorso a un livello più serio

In risposta all'utente Mv e scusandomi per il ritardo con cui rispondo.

Che fosse iscritta ai GUF sembra un fatto praticamente certo, come è un fatto noto che, nel programma di educazione fascista, l'iscrizione a tale gruppo era pressochè automatica e contemporanea con l'iscrizione all'università per tutti i ragazzi italiani.

Quindi "rimproverare" alla Cossetto di essere iscritta ai GUF è come rimproverare a qualunque bambino di quegli anni di essere stato un Balilla.

Nella voce dei GUF su wiki (alla cui stesura specifico di NON aver partecipato) si legge chiaramente che anzi tale associazione fu l'unica che in qualche modo osò contestare il regime, e che moltissimi partigiani e antifascisti famosi ne fecero parte.

Riguardo agli incarichi della Cossetto, dal materiale in rete gli si attribuisce al più l'organizzazione di qualche torneo locale di pallavolo. Mi sembra ovvio sia un pò pochino per definirla "gerarca".

Riguardo al rifiuto di collaborazione con i comunisti faccio riflettere su 3 punti:

• Non aderire al comunismo non implicava appoggiare il fascismo; all'interno del movimento partigiano vi furono fazioni di diverso tipo (cattolici, liberali) tanto antifascisti quanto anticomunisti.
• Il padre della Cossetto aveva ricoperto alcuni incarichi politici a livello locale; questo ne faceva sicuramente uno dei principali bersagli (infatti verrà ucciso mentre vaga per la zona alla ricerca di Norma) e quindi collaborare con tali gruppi significava mettersi contro e tradire la propria famiglia in generale e il proprio padre in particolare.
• Il fatto va letto anche in una ottica etnica e nazionale: L'Istria era giuridicamente territorio italiano e già in passato lì vi erano stati numerosi attriti fra la comunità italiana e la comunità slava. Il gruppo che "tentò" la Cossetto era composto in larga parte (se non esclusivamente, qui le fonti sono contrastanti) da guerriglieri slavi: quindi formalmente erano degli invasori della patria, e comunque appartenevano ad un insieme storicamente "avverso" agli italiani.

La Cossetto, nata e cresciuta in quelle zone, non poteva non conoscere questa situazione e quindi non poteva non nutrire una sfiducia verso le loro proposte.

Riguardo all'ipotesi del "modo romantico" di coprire l'adesione fascista della Cossetto, farei un'analisi approfondita dei meccanismi della concessione della medaglia al valor civile.

Come si legge sulla voce su wiki, "Le Medaglie d'oro al Valor Civile, le Medaglie d'argento al Valor Civile e le Medaglie di bronzo al valor Civile, sono assegnate dal Presidente della Repubblica su proposta del Ministro dell’Interno"

Ciò significa che, al di la della proposta del Ministro dell'Interno, solo il Presidente della Repubblica ha voce decisiva per l'assegnazione di tale medaglia e quindi, se non pienamente convinto, può decidere di ignorare la proposta.

In definitiva non è un "atto dovuto", ma un "atto volontario".

Come sappiamo il presidente in carica era Carlo Azeglio Ciampi,noto uomo di sinistra, ex-partigiano, lungamente iscritto alla CGIL, ministro durante i governi di centro sinistra Prodi I e D'Alema I.

Detto ciò, l'ipotesi che un uomo con tale curriculum di sinistra ed antifascista, non vincolato da nessun obbligo legale, "copra" una "gerarca fascista", "romanticamente" definendola patriota e consegnandole (alla memoria) una delle più alte onoreficenze della Repubblica Italiana, bhè, mi pare assolutamente fantascientifica.

--Ags 20:26, 23 mar 2007 (CET)

Sulla questione del GUF, servirebbero maggiori informazioni. La voce che avesse delle responsabilità di rilievo andrebbe verificata meglio. Sono d'accordo nel dire che la semplice iscrizione al GUF non sia molto indicativa.

Sulle motivazioni individuali per cui la Cossetto non se la sentisse di appoggiare l'antifascismo, non mi sembra pertinente fare una discussione al proposito; capisco bene che per la figlia di un possidente fascista fosse difficile non essere fascista, infatti è giusto spiegare il retroterra culturale e familiare di questa persona, ed è proprio ciò che ho cercato di fare. D'altro canto anche i partigiani avevano i loro retroterra culturali e familiari, ma da un punto di vista storico non ce la si può cavare solo così, direi.

Sul fatto che la Cossetto fosse "solo nazionalista" e non anche "fascista", mi sembra un anacronismo ma non ha importanza: scriviamo "nazionalista" così si risolve il conflitto. Si noti comunque che stiamo parlando di un nazionalismo un po' diverso dallo sventolare il tricolore durante i mondiali di calcio: il nazionalismo italiano nei Balcani significava il sostegno ad un regime di occupazione militare feroce che fece decine di migliaia di vittime, che cercò di sradicare tutte le culture locali proibendone ogni tipo di espressione, che appoggio chi praticò una pulizia etnica in larga scala ecc. E' come il nazionalismo turco nei confronti degli armeni o il nazionalismo boero nei confronti dei neri in Sudafrica. Questo da un punto di vista storico ha un peso.

Su Ciampi, non mi sembra un punto rilevante come la pensi politicamente (sulla questione delle foibe, anche la sinistra moderata e a volte addirittura quella radicale hanno posizioni molto simili a quelle della destra negli ultimi anni, ma questo non può essere usato come un argomento storiografico), ma ad ogni modo la caratterizzazione che ne fai mi sembra un po' tagliata con l'accetta. Ciampi è sicuramente un moderato. --Mv 15:08, 24 mar 2007 (CET)

Poichè il paese si chiamava Jugoslavia e non Iugoslavia, i suoi abitanti non si possono definire iugoslavi, ma jugoslavi.

Inoltre non si può infilare dappertutto la notazione citazione necessaria. Perchè quanto scritto non è la citazione di qualcosa o qualcuno, ma fatti. Se qualcuno pensa che siano falsi non ha che da dirlo, ma se riempiamo di tali avvisi wikipedia ogni volta che un fatto non è, ad avviso di qualcuno, vero o verificato, wikipedia diventa illeggibile

Fotogian 01:07, 27 mar 2007 (CEST)

Santa Domenica

Santa Domenica (Croazia) manda alla pagina di un paesino omonimo (in Istria orientale) che però non è quello a cui ci si riferisce in questa pagina (che è invece in Istria occidentale). Cercando di modificare ho fatto un po' di pasticci

Cats and Dogs

Jose Antonio, la regola del tre mi vale, per cui non insisto e mi sposto qua. L'oggetto del tuo rollback è troppo lungo e non si legge. Da quello che ho potuto leggere, quindi prendilo con le molle: se mi metto un poncho e ammazzo una donna lei è una vittima del bolivarismo? Per il tramite di questa cat intendi eliminare il discrimine tra cronaca e storia? --Pequod76^(talk) 01:16, 25 nov 2010 (CET)

Ciao Pequod,. Hai ragione l'oggetto mi è rimasto tagliato. L'abito non fa il monaco e su questo hai ragione, ma le motivazioni che hanno portato all'uccisione della ragazza sono strettamente collegate. Forse nella voce non sono evidenziate o addirittura non esistono. Non l'ho letta per intero e il tuo intervento mi sprona a metterci mano appena possibile. Parlo col testo di Frediano Sessi in mano Foibe Rosse. Dal volume risulta che pag. 58 la sorella Licia era sposata con un repubblichino Ennio Tarantola, asso dell'aviazione già sequestrato dai partigiani. Pag. 48 secondo testimonianza del maresciallo Harzarich (quello che aveva condotto le prime inchieste sulle foibe) il padre di Norma era "un noto fascista" (ex podestà di Visinada ucciso poco tempo dopo dai partigiani poiché stava cercando la figlia). Pag 46 secondo testimonianza di Lidia Cossetto (la sorella) colpire i familiari serviva a colpire indirettamente il padre. Pag. 18 la Cossetto viene arrestata più volte dai partigiani e invitata a collaborare con il movimento di resistenza ottenendo però dinieghi. Pag 19 alla fine viene arrestata dai titini e portata via (sparirà). Spero di non essermi dilungato troppo e ti ringrazio per la bontà di avemi letto. A presto--Jose Antonio (msg) 01:40, 25 nov 2010 (CET)

Ho l'impressione che questa storia non ci sia. Cmq edita serenamente! Io non posso che ribadire la mia pacata contrarietà alla categoria in questione. --Pequod76^(talk) 02:07, 25 nov 2010 (CET)