Discussione:Norma Cossetto

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• 02-2007 — 11-2010

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come archiviare

Norma italiana ?

La Cossetto non è mai stata italiana, parlava italiano ma è istriana. Quando è nata nel 1920 Visinada non era italiana, quindi perchè italiana ????

Certo, come no. Quindi - utilizzando il medesimo criterio - anche questo personaggio non sarebbe italiano. Geniale.--Presbite (msg) 16:59, 16 set 2022 (CEST)

Titolazione

Il titolo Norma Cossetto è stato spostato, forse un po' precipitosamente, a omicidio di Norma Cossetto. Penso che sia un errore anche a fronte della grande notorietà del personaggio e in virtù di una medaglia d'oro al merito civile che è la massima onorificenza per un non militare in Italia.--Jose Antonio (msg) 19:59, 2 ott 2013 (CEST)

Non sono particolarmente esperto del tema, ma mi sento di quotare Jose Antonio. --pequod76 20:09, 2 ott 2013 (CEST)

In realtà la MOVM è di per se motivo di enciclopedicità secondo i criteri attuali, quindi non mi sembra azzardato un parallelo per le MOVC, anche in mancanza di criteri espliciti, quindi Jose Antonio ha ragione. Poi possiamo anche aprire una discussione sui criteri, ma la voce aveva giù quel nome e tutto sommato con un buon motivo; da rispostare. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:13, 2 ott 2013 (CEST)

Ho appena visto la crono, e la voce da 17k è passata a 11k, con l'eliminazione di vari pezzi fontati. Questo è vandalismo e sto ripristinando lo stato precedente; segnalo la cosa al Progetto di competenza. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:17, 2 ott 2013 (CEST)

Impossibile ripristinare per conflitto di versioni, per un normale utente. Segnalato al progetto Guerra. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 20:23, 2 ott 2013 (CEST)

Anche secondo me si è proceduto all'interno della voce eccessivamente a colpi di accetta invece di integrare i nuovi contenuti con i precedenti. E Cernigoi e Giacomo Scotti che hanno fatto la loro comparsa sono alquanto militanti come "storici".--Jose Antonio (msg) 20:43, 2 ott 2013 (CEST)

Se è una MOVC allora è enciclopedica di suo come personaggio, come tutti i percettori delle massime onorificenze nazionali; a mio parere bisogna tornare al titolo precedente. --Franz van Lanzee (msg) 22:26, 2 ott 2013 (CEST)

[1] qui la fonte del quirinale (giusto per dare un veloce riferimento)--Jose Antonio (msg) 22:32, 2 ott 2013 (CEST)

Da rispostare. Motivazione postata nella discussione del Progetto Guerra. --Pèter eh, what's up doc? 22:50, 2 ott 2013 (CEST)

Norma Cossetto non è affatto enciclopedica (non ha fatto nulla per essere enciclopedica), ed enciclopedico è semmai l'avvenimento. Quanto a Cernigoi e Scotti, valgono Sessi, mi pare. Quanto alle lamentele di Pigr8, non è stato tolto alcun pezzo fontato, sono state semplicemente tolte circostanze non utili alla voce (tipo l'allargamento della voce a una lista di arrestati, che non ci azzeccano nulla con il caso singolo). Se qualcuno vuole usare queste voci come pretesto per infilarci altro, ha sbagliato di grosso. E non è il progetto "Guerra" che si deve occupare solo di questa voce, ma semmai il progetto "Storia". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:26, 3 ott 2013 (CEST)
PS faccio presente che 6 kb di differenza si spiegano con l'eliminazione del tmp bio e di un po' di fuffa varia (che cassetto a uso di quelli cui non vada di vedere i diff), compensata dall'aggiunta di una bibliografia messa a standard, con l'eliminazione dei rimandi in nota con bibliografia completa per adozione del {{Cita}} e robe varie. Sotto cito la fuffa:

roba inutile varia

Ditemi voi cosa c'entra mettere in nota una roba del genere (peraltro alla rinfusa), se non un indebito allargamento della voce a cose che non le competono: Nel documento “ufficiale” del ritrovamento (che si trova nell'archivio alleato dell'IRSMLT n.346) si ha l'elenco parziale dei prigionieri infoibati:1. DE CANEVA Giovanni Battista, milite forestale da Parenzo;2. VALENTI Maria, da Villanova di Parenzo (medico assicura che la donna,“prima dell‟uccisione è stata posseduta con la forza”); 3. SCIORTINO Ada, da Castellier San Domenico di Visinada, segni di violenza (“non è difficile denotare (…) anche dallo stato dei suoi abiti, lacerati solo in determinati punti”);4. CALLEGARI Virginio da Parenzo, possidente;5. DAPRETTO Giorgio, commerciante da Parenzo;6. VINCENZO Domenico, bidello da Parenzo;7. GUELFI Giovanni, insegnante da Parenzo;8. PETRACCHI Torquato, CC, da Parenzo;9. BARBO Antonio da Villanova di Parenzo;10. BARBO Candido da Villanova di Parenzo;11. PAOLI Giacomo, fabbro da Villanova di Parenzo;12. PAOLI Giuseppe fabbro da Villanova di Parenzo;13. DE STALLIS Vittorio agricoltore da Villanova di Parenzo;14. BRAICO Mario da Villanova di Parenzo;15. APOLLONIO Giorgio, da Orsera;16. POLI Luigi, impiegato, da Capodistria;17. COSSETTTO Norma, da Santa Domenica di Visinada;18. POZZAR Antonio, capo operaio in pensione da Santa Domenica diVisinada;19. COSSETTO Eugenio, possidente, zio paterno di Norma;20. FERRARIN Antonio, possidente da Santa Domenica di Visinada;21.ZOTTI Alberto, insegnante, tenente di fanteria, scappato dopo l'8 settembre per sentimenti anti-tedeschi.

Se sono enciclopedici coloro che hanno ricevuto la massima onorificenza militare nazionale (e non vi è mai stato motivo di dubitare di questo assunto), a maggior ragione sono enciclopedici coloro che hanno ricevuto la massima onorificenza nazionale civile; poi, quali che siano le motivazioni del conferimento a noi non interessano affatto (perché qualsiasi giudizio in merito è soggettivo e personale), qui rileva solo il dato oggettivo del conferimento stesso. --Franz van Lanzee (msg) 12:06, 3 ott 2013 (CEST)

P.S.: il Progetto:guerra credo possa essere ritenuto competente per le stragi e gli omicidi avvenuti in contesti di guerra, perché eventi bellici; benissimo comunque la segnalazione al Progetto:Storia, per scrupolo ci aggiungo anche quella al Progetto:Storia/Venezia Giulia e Dalmazia.

La biografia non ha alcunché di enciclopedico. Infatti la voce parla dell'omicidio, non essendoci alcunché di biografabile. Quello che rileva è l'omicidio, perché se non fosse stata uccisa non ci sarebbe nemmeno la voce. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:57, 3 ott 2013 (CEST)

Al personaggio è stata conferita la medaglia d'oro al valor civile, massimo riconoscimento della Presidenza della Repubblica Italiana. Fatico a trovare un modo diverso con il quale la massima istituzione italiana possa indicare che una persona sia degna di nota, stante il fatto che non può conferire il premio Nobel o una medaglia d'oro olimpica o inserirla nella hall of fame del jazz, tutti criteri di enciclopedicità al momento validi per Wikipedia in italiano. Coinvolgerei anche il progetto biografie per verificare se può essere chiarito il concetto, puntualizzandolo tra i criteri di enciclopedicità come già avviene nelle principali lingue di Wikipedia. Magari era dato per scontato, ma come vediamo, non lo è per qualcuno. --EH¹⁰¹{posta} 13:52, 3 ott 2013 (CEST)

La biografia non ha alcunché di enciclopedico. Infatti la voce parla dell'omicidio, non essendoci alcunché di biografabile: veramente io vedo un paragrafo intitolato "Riconoscimenti" che parla di fatti ulteriori rispetto al solo omicidio: è il conferimento della MOVC che rende il soggetto sicuramente enciclopedico, anche più del solo fatto dell'omicidio. Norma Cossetto è enciclopedica in quanto decorata con MOVC, non in quanto vittima di omicidio. --Franz van Lanzee (msg) 15:05, 3 ott 2013 (CEST)

Ti sfugge una cosa: la biografia è il racconto della vita. Un riconoscimento postumo al massimo è "tanatografia". Quanto al premio nobel o alla hall of fame del jazz, EH101, essi vengono conferiti per meriti artistico/scientifico/sociali, non politici o di opportunità, a gente già enciclopedica di loro. Comunque ben venga la discussione anche al progetto Biografie, anche perché io non darei per scontata neppure l'automatica enciclopedicità per le MVC. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:17, 3 ott 2013 (CEST)
PS A margine leggo qui che si è enciclopedici senza specifico vaglio, riguardo a riconoscimenti ottenuti, quando si è vinto un premio Nobel, una Medaglia Fields oppure altri premi internazionali equivalenti per arte, cultura o scienze. Quindi non è affatto scontato che una medaglia nazionale al valore costituisca automatica enciclopedicità (et pour cause, mi verrebbe da dire), proprio perché - immagino - in discussione si sarà obiettato che esistono millanta motivi per assegnare una medaglia del genere, onde si decide caso per caso. E non è nemmeno detto che quindi sia enciclopedica la persona in sé, anche se il fatto può esserlo.

Faccio solo notare che Categoria:Medaglie d'oro al valor civile conta 66 voci di singoli personaggi, il che mi induce a pensare che il consenso sia orientato da una certa parte; poi, ovviamente, ben venga ogni approfondimento in merito. --Franz van Lanzee (msg) 15:55, 3 ott 2013 (CEST)

confl. Per inciso, esiste un progetto:storia contemporanea: sarebbe bene destinare la talk di Storia solo a questioni generali.

A guardare la motivazione del conferimento non è molto chiaro che non siano l'omicidio e le violenze subite alla base dello stesso conferimento. Giovane studentessa istriana, catturata e imprigionata dai partigiani slavi, veniva lungamente seviziata e violentata dai suoi carcerieri e poi barbaramente gettata in una foiba. Luminosa testimonianza di coraggio e di amor patrio. Il coraggio - non lo dico perché voglia giudicare io stesso, ma solo per cercare di illustrare la questione - immagino sia stato ravvisato nel rifiuto di entrare tra i partigiani. D'altra parte, non si menziona altro che il fatto di essere stata "catturata", "imprigionata", "seviziata", "violentata", "gettata nella foiba", per cui non è esplicitato a cosa sia riferito il "coraggio".

I criteri automatici di enciclopedicità non dovrebbero essere intesi come "stupidi codici" da applicare, ma linee di indirizzo, che non escludono la riflessione in tutti i casi. Il mio parere conta poco, ma secondo me è enciclopedica, per una serie di fattori "indiziari" (tra cui anche le diverse pubblicazioni dedicate alla sua storia), comunque non rilevanti ai fini di una rilevazione del consenso. La mia congettura è basata sul "coraggio" di cui parla la motivazione del conferimento, poi trovo che Arrigo Petacco ricorda che Concetto Marchesi ebbe a dire che Norma Cossetto era caduta per l'italianità dell'Istria (era peraltro l'oggetto della sua tesi, relatore lo stesso Marchesi).

Sulle modalità dello spostamento, anch'io penso che si tratti di un caso dubbio, che andava discusso prima. Sull'asciugata della voce, presumo la buona fede di Sergio e non è detto che non abbia fatto un buon lavoro. Dell'elenco andrebbero citati i nomi pertinenti: paradossalmente quell'elenco è più giustificato in un lemma "Omicidio di Norma Cossetto" che in un lemma "Norma Cossetto". Comunque le ultime osservazioni di Sergio non mi sembrano affatto peregrine. --pequod76 15:57, 3 ott 2013 (CEST)

Il mio parere è che se iniziamo a discutere sulle motivazioni dei conferimenti di premi/onorificenze varie ci infiliamo in una salita pericolosa, in quanto possono facilmente saltare fuori considerazioni soggettive e personali ("quel personaggio ha ricevuto la MOVC/premio nobel/premio oscar/wikioscar/premio-che-vi-pare, ma la motivazione è risibile, palesemente dovuta a forti influenze politiche e al fatto che il tizio ha corrotto mezza giuria"), mentre invece sarebbe molto meglio fermarsi a un dato di fatto che come tale è oggettivo (ha ricevuto il dato premio/riconoscimento/onorificenza). --Franz van Lanzee (msg) 16:17, 3 ott 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Vogliamo fare le pulci a tutta la storia, FvL? Allora facciamole. Partiamo dai dati certi:

1. la poveretta ebbe la colpa di avere un padre gerarca fascista
2. ovviamente non ha aiutato il fatto che, Mussolini deposto, ella pensasse di fare la patriota inneggiando a Mussolini. Capita quando si è giovani e inesperti, ma non aveva capito che il gioco, poveretta, era più grosso di lei
3. la sorella denuncia alle truppe naziste il delitto di Norma. Ora, se andiamo a fare le pulci al tutto, i nazisti non erano nostri alleati ma nemici, quindi denunciare combattenti anche se irregolari al nemico è delazione e collaborazionismo

da cui la considerazione, più che ovvia, che l'"italianità" della ragazza era la difesa del Fascismo. Ciò detto, è noto che una certa parte politica si sta facendo da anni paladina dei profughi dell'Istria, presi in un gioco politico più grande di loro e usati per regolamenti di conti politici, perché schiacciati tra la fedeltà a un'Italia governata da un fascismo dispotico e una Jugoslavia governata da un dispotico comunismo. La strumentalità di questa MOVC te lo dice il fatto stesso che sia stata concessa 62 anni dopo la morte della persona. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:24, 3 ott 2013 (CEST)

Invece IMHO è proprio questo che fa la discriminante tra un personaggio enciclopedico e la mera descrizione di un fatto. Io continuo a non vedere nulla di enciclopedico, a meno che inneggiare al Duce di fronte a un capo partigiano (perché è quello il "coraggio" di cui si parla nella motivazione della MOVC) ora sia diventato fattore di enciclopedicità. Se è così ditelo, vuol dire che mi adeguo. Ah, aggiungo che l'unica cosa su cui gli storici concordino è che la ragazza sia stata uccisa e gettata nella foiba. Non c'è concordanza né sulle motivazioni dell'uccisione né sugli autori né su quello che le è accaduto con esatta precisione. Come ripeto, le onorificenze hanno carattere politico e servono a dare un contentino, sono santificazioni laiche, ma almeno qui non deve passare il principio automatico che un'onorificenza discrezionale garantisca enciclopedicità automatica. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:10, 3 ott 2013 (CEST)
PS Ho revertato FvL ed EH: la categorizzazione e l'onorificenza che hanno inserito in quella forma riguarda solo le voci biografiche, un omicidio non è una "medaglia d'oro". Se e quando la voce torna a essere una biografia allora quelle modifiche hanno un senso. Così no.

Puoi cortesemente fornire una fonte terza che indichi la MOVC data alla Cossetto come una "onorificenza politica data per contentino, una santificazione laica"? Altrimenti è un'affermazione POV e come tale ininfluente alla presente discussione.... --Franz van Lanzee (msg) 20:00, 3 ott 2013 (CEST)

Allora, cerchiamo di capirci. per parecchi qui questo spostamento non ha il consenso. A qeusto punto il comportamento mi pare anche parecchi anticollaborativo, per non cercare altri termini. Riporto la voce al titolo precedente, che era un dato di fatto, e continuiamo a discutere dei contenuti. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:01, 3 ott 2013 (CEST)

No. Stai vandalizzando una voce, togliendo ampliamenti di altri storici. Se vuoi trasformarla rispetta la cronologia e non togliere i miglioramenti alla voce che ci sono stati (bibliografia e note standard, etc.). Non so come sei abituato a lavorare, ma la versione attuale è la base di partenza da cui ripartire se vuoi chiedere lo spostamento a "Norma Cossetto". Non ti è permesso revertare tutto il lavoro fatto da un altro utente. Pertanto ti ho revertato. Se vuoi fare modifiche fallo senza eliminare le informazioni enciclopediche contenute, altrimenti segnalo il tuo, di vandalismo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:07, 3 ott 2013 (CEST)

Se Blackcat ritiene che la massima onorificienza non dia automatica enciclopedicità (ed è una teoria curiosa) può proporre la modifica delle linee guida. Inizialmente pensavo che la sua fosse solo una svista, invece è il concretizzarsi di una sua opinione è questo per me è rispettabile anche se questa contrasta con l'opinione di chiunque. Pertanto la voce la rispostata subito al vero titolo e le info cancellate vanno ripristinate e non sono solo quelle che BC ha banalmente cassettato qui sopra perchè ne ha eliminato anche molte altre tra cui un virgolettato di Hazarich in cui dichiara la "certezza che anche negli ultimi istanti le ragazze avessero dovuto lotttare contro la brutalità dei partigiani" e molti altri pezzi. Poi volendo si possono proporre modifiche ai criteri di automatica enciclopedicità. E' inoltre curioso che BC definisca una storica Claudia Cernigoi la cui casa editoriale di riferimento Kappa Vu dice che ha conseguito solo la maturità scientifica e svolge l'attività di giornalista pubblicista [2] (Un po' azzardato direi) e definisce giornalista Frediano Sessi [3] che è docente universitario prima a Pavia e attualmente opera a Brescia (sede distaccata di Mantova).--Jose Antonio (msg) 22:10, 3 ott 2013 (CEST)

Si tratta di un'opinione di Hazaric, non un'evidenza medica o una testimonianza diretta, dunque irrilevante ai fini della voce. Non spiega nulla e non aggiunge nulla. A seguire, scusa, dove sta scritto che la MOVC dia automatica enciclopedicità? Io non lo leggo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:13, 3 ott 2013 (CEST)

Addirittura adesso qui leggo che la Presidenza della Repubblica Italiana ha conferito una medaglia d'oro al valor civile a un personaggio senza averne valutata la importanza e nella motivazione si è inventata una storia che non ha fondamento e irrilevante. In base a questo va abolita la citazione esatta della motivazione della decorazione e revertati a vista quelli che come me la ripropongono. Se ci sono altri oltre BlackCat che vogliono contestare il lavoro di chi ha fatto l'istruttoria per il Presidente della Repubblica e chiedere la revoca della medaglia d'oro al valor civile in quanto infondata, si segnino in un elenco qui di seguito. Nel frattempo che ottengono la revoca della onorificenza, ripristinerei le cose come stavano compresa la citazione di quanto ha scritto la più autorevole fonte che abbiamo in Italia a livello di amministrazione dello stato relativamente alle biografie delle persone. Che poi non si concordi con quanto fatto dalla Presidenza della Repubblica, è una opinione personale, non un elemento utile alla scrittura di una voce di Wikipedia. Abbiamo registrato il parere di un utente che vuole considerare non enciclopedica questa persona. Insistere poi sul fatto che non è scritto da nessuna parte che la MOVC non rende enciclopedici, mentre il giocare in serie A sì, visto che sta scritto, è un giocare con le regole molto anomalo e che consiglierei di evitare. --EH¹⁰¹{posta} 22:19, 3 ott 2013 (CEST)

Aspettiamo altre voci che si esprimano al riguardo, EH, la questione non è così lineare. Ripeto che non esiste enciclopedicità automatica per le MOVC, non si tratta di giocare con le regole, e la presidenza della Repubblica non è un'autorità nelle biografie, visto che scrive quello che gli propongono. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:25, 3 ott 2013 (CEST)

BC ha appena richiesto la protezione della pagina [4] ovviamente alla sua versione accusando Pigrotto di aver rimosso informazioni--Jose Antonio (msg) 22:27, 3 ott 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] le ha rimosse infatti. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:40, 3 ott 2013 (CEST)

Suvvia sarebbe come chiedere di intitolare una scuola Istituto Tecnico Statale Omicidio di Norma Cossetto, visto che il personaggio in sè non è rilevante. Suvvia: poi avremo il Liceo Classico Divina Commedia di Dante Alighieri, visto che il poeta era in sè poco interessante come persona ? Dai, facciamo come ho detto. Aspettiamo che arrivino altri a chiedere l'intitolazione a un nuovo ateneo come Università degli studi Scoperta dell'America di Cristoforo Colombo. Nel frattempo ripristiniamo le cose come stavano. La Presidenza della Repubblioa italiana è irrilevante ? Buona anche questa. --EH¹⁰¹{posta} 22:30, 3 ott 2013 (CEST)

No, ho detto che non è un'autorità biografica. E ho detto anche che finora i criteri per le biografie non prevedono la MOVC come automatismo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:39, 3 ott 2013 (CEST)

(conflittato)Ecco un esempio che c'entra come i cavoli a merenda, le pagine di Wikipedia non sono scuole da intitolare, la differenza è semplice ma profonda.

(Sono stato invitato, senza che qualcuno se ne esca con lo scoop)Nel merito comunque:

• una contestualizzazione biografica è necessaria, per ragioni pratiche non ha senso dividerla su due pagine e per ragioni espositive, quindi, credo proprio che il titolo migliore sia il precedente
• la pagina ricordo da sempre che peccasse per enfasi eccessiva, mi riprometto di verificare il merito degli edit odierni
• la motivazione dell'onorificenza è quella, c'è poco da fare, ci sono state polemiche *enciclopediche* in merito? Se sì vanno riportate indipendentemente dal gradimento che possano ingenerare.

--Vito (msg) 22:41, 3 ott 2013 (CEST)

Per correttezza e trasparenza aggiungo che l'ho invitato io. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:47, 3 ott 2013 (CEST)

La differenza sarà semplice e profonda, ma è citata come ratio per la definizione della enciclopedicità nella linea guida sulla enciclopedicità dove scrive

«A volte, per capire se e quanto importante sia una persona o un gruppo di persone e se - dunque - possa (o possano) essere oggetto di una voce su di un'enciclopedia, si può cercare se vi sia una strada, una scuola, un premio, o altro, intitolato alla persona o al gruppo di persone.»

--EH¹⁰¹{posta} 22:48, 3 ott 2013 (CEST)

Quello è un criterio d'inclusione ma ho sempre pensato che le vie servissero a commemorare e celebrare e le enciclopedie a informare. Non costa nulla ammettere un errore eh. --Vito (msg) 22:51, 3 ott 2013 (CEST)

Leggo con piacere l'intervento di Vito, e conto che presto si arrivi ad una soluzione. Rispondo comunque a Sergio che il vandalo è lui, senza se e senza ma, che con un colpo di mano ha spostato il nome di una voce essendo ben cosciente delle implicazioni storiche e politiche del gesto, rispostandola nonostante sia manifesta la mancanza di consenso alla sua iniziativa. Quindi gradirei che la provocazione finisca qui, adesso, anche perchè prima ho risparmiato di mettergli l'avviso vandalismo, ed avrei potuto visto che io non ho interventi su questa voce, neanche uno, e quindi sono completamente terzo. Devo pentirmene? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:51, 3 ott 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] No, il vandalo sei tu, per i motivi che ho esposto sotto. Io non ho "rispostato" nulla, perché non ho i privilegi tecnici per spostare una voce a un titolo già esistente, e del resto tu hai revertato una voce - trasformandola di nuovo in biografia - quando ancora aveva il titolo non "biografico". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:58, 3 ott 2013 (CEST)

Ma qui non stiamo celebrando, ma considerando che se a qualcuno intitolano le vie, magari qualcun altro vorrà anche sapere chi era costui leggendo una enciclopedia. --EH¹⁰¹{posta} 22:53, 3 ott 2013 (CEST)

[× Conflittato] Anche una volta messo a puntino l'argomento nome - fatto, resta sempre, Pigr8, che hai fatto un revert selvaggio, togliendo informazioni che avevo aggiunto e contestualizzato, e - tra l'altro, particolare di forma, non di contenuto - eliminando tutte le modifiche di stile in note e bibliografia. E non si fa né l'un cosa né l'altra. Ecco perché ho detto che un'eventuale ritrasformazione in biografia deve avere la versione attuale come base di partenza: perché non si possono eliminare informazioni "non gradite". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:55, 3 ott 2013 (CEST)

Cerca di non cambiare le carte in tavola, dotto'! I contenuti, ben 7k, li hai eliminati tu ieri, senza se e senza ma, e fa fede la crono. Quindi sei tu che hai eliminato informazioni non gradite; quello che segue può essere rimesso, se ha consenso, ma intanto tu ti sei arrogato il diritto di togliere strafottendotene del consenso. Baciamo le mani. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:57, 3 ott 2013 (CEST)

(conflittato)Io personalmente rimetterei il tmp bio, riporterei al vecchio titolo, metterei in fondo l'onorificenza e poi proverei a riscrivere da zero la biografia, sulla "mistica" fascista abbiamo troppo folklore ed è meglio ripartire da zero. --Vito (msg) 22:59, 3 ott 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Dài, Pigr8, stai dicendo cose non vere e lo sai. Hai ripristinato una voce carente dal punto di vista dello stile, e hai eliminato in toto i riferimenti storiografici di Cernigoi e Scotti. Quindi sei tu che hai eliminato informazioni alla voce, solo sul pregiudizio che secondo te Cernigoi e Scotti non hanno titolo a essere citati. Dunque evita, per cortesia, di dire queste cose, perché sai benissimo che la voce era carente e si appoggiava solo su una fonte della quale aveva sposato il POV, senza riguardo per altre fonti che sostenevano cose un po' diverse. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:01, 3 ott 2013 (CEST)
P.S. Ieri sera erano 6K, mo' 7K? Se la discussione va avanti un po', va a finire che ho cancellato la voce e ho fatto l'apologia degli stupratori di quella poveretta. Continuiamo così, questa discussione è molto istruttiva.

Concordo con la proposta di ripristino della voce come biografia. Un miglioramento della linea guida sulla enciclopedicità per le persone forse è anche utile. In fondo Sacco e Vanzetti, oltre che morire sulla sedia elettrica (per un qualcosa che non avevano fatto) non è che abbiano fatto (o non fatto) molto altro. Eppure nessuno ne contesta la enciclopedicità. --EH¹⁰¹{posta} 23:05, 3 ott 2013 (CEST)

Per quanto, anche lì, è IMHO più opportuno un "Caso Sacco e Vanzetti", se stiamo alla logica. Comunque, fermiamo un attimo le bocce e leggiamo la voce allo stato attuale. Cosa c'è che non va (indipendentemente dal fatto se debba essere una biografia o rimanere così com'è)? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:08, 3 ott 2013 (CEST)

No, allo stato attuale no. Tu sei come Saddam Hussein quando occupò il Kuwait, e poi disse "adesso trattiamo con il Kuwait 19ma provincia irakena, mentre prendiamo quello che ci serve". Prima la voce si reintitola e poi si possono inserire altre informazioni, discutendone prima e con quella cosuccia che si chiama consenso. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:13, 3 ott 2013 (CEST)

Io posso fare la parte del trafficante di armi? Posso? Posso? --Vito (msg) 23:15, 3 ott 2013 (CEST)

Sono due momenti distinti, Pigr8. A parte che tu non hai "reintitolato", hai soltanto revertato selvaggiamente senza chiedere uno spostamento (che deve fare un admin, perché è un'operazione tecnica), ma transeat, deve essere stato l'impulso del momento. Ma una volta spostata, cosa c'è nell'attuale impianto che non va? Non ricicciamo la storia dei 6, 7 o 30 kb di modifiche, perché molti kb erano dovuti all'eliminazione del Bio, dall'eliminazione di quell'elenco e allo smagrimento di molte note a pie' di pagina e alla trasformazione in rimandi in bibliografia. Facciamo finta che sia già una biografia, vorrei sapere nel dettaglio cosa non va. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:18, 3 ott 2013 (CEST)

Qui hai rimosso informazioni [5] non sarà il massimo dell'interesse sapere che si diplomò al Liceo Vittorio Emanuele e l'argomento della tesi di laurea che la portò poi in giro per l'Istria. [6] probabilmente non era interessante sapere nemmeno come fu arrestata e nemmeno la testimonianza della sorella Licia. [7] qui abbiamo tolto un po' di fonti sicuramente non rilevanti, forse la fuffa cassetta poco sopra ma rilevo che anche la fuffa cassetta è stata ampiamente mutilata prima di essere cassettata e mancano dei bei pezzi. [8] qui è saltato un quote che è stato sintetizzato (tutto sommato va bene). [9] qui salta una categoria d'altronde abbiamo spostato la voce a nuovo titolo non enciclopedico. [10] i soldati della wermach diventano nazisti, curioso che solo il diff prima sia saltata la categoria vittime del comunismo, sarà stata vittima di qualche oscuro passante. Salta anche una testimonianza di Arnaldo Harzarich che ne recuperò il corpo. Salta anche la notizia che tre dei condannati nella notte impazzirono. [11] facciamo saltare qualche fonte e pure la decorazione. [12] Qui una giornalista diventa improvvisamente un'accreditata storica e un accreditato accademico diventa un banale giornalista giusto per porli su due piani diversi suppongo. [13] qui compaiono Scotti, storico che dopo la seconda guerra mondiale si è trasferito in jugoslavia per vivere il paradiso di Tito e la giornalista pubblicista indicati come fonti autorevoli. [14] qui Scotti racconta che il padre della Cossetto rientrato a cercare la figlia ammazzava il tempo con spedizioni punitive, curiosa una spedizione punitiva composta o solo da due elementi o voglia il caso nello scontro avvenuto a coltellate sono morti solo due per di più parenti di cui uno pure mutilato e sempre Scotti [15] la Cossetto prigioniera dei partigiani non trovava di meglio che inneggiare a Mussolini e al Fascismo. Poi ovviamente Scotti [16] accredita gli assassini come cani sciolti per di più italiani, strano questo Scotti a cui sfugge che la Cossetto fu prigioniera presso i vari comandi dell'EPLJ. [17] qui si aggiunge una testimonianza non vera dato che Lidia una riga sotto la fonte attesta che quello fu il racconto di Hazarich.--Jose Antonio (msg) 00:08, 4 ott 2013 (CEST)

Come ho scritto in richieste di protezione, io le crono le guardo: Sergio, chiedi cosa c'è che non va? Sul merito, lascio la parola ad altri; ma sul metodo, non posso non notare che qui c'è stato uno spostamento di un titolo voce, effettuato senza alcuna discussione preventiva, né una spiegazione contestuale in talk: si tratta di una voce abbastanza stabile, non recente, editata da molti utenti, e lo spostamento viene a mutare la natura stessa della voce (da biografia a fatto di 'cronaca bellica'): il minimo da fare, era dare una motivazione esauriente in talk voce. Allo spostamento sono seguiti, se ho contato bene, ben 36 edit senza alcuna motivazione nel campo oggetto: e non si trattava di semplici spostamenti di virgole, ma di rimozioni di testo con sostituzione di altro testo, con cambiamenti di fonti, quindi profonde modifiche nel contenuto stesso della voce. Quindi, nel metodo, ecco cosa non va. --Eumolpa (msg) 00:54, 4 ott 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Eu, allora mettiamoci d'accordo con il termine "Stabile": quando io scrivo di una voce che è stabile (molto più di questa, che è carente sia dal punto di vista dello stile che della neutralità) mi viene un altro admin nella pagina che mi fa: "Prego? Stabile?" come se parlare di "voce stabile" sia una bestemmia e di default le voci stabili non esistano. A questo punto mettetevi d'accordo sul concetto di "voce stabile" e se a un'utenza è permesso utilizzare il concetto. Fermo restando che la voce in questione era altamente instabile, e che questo non è il mio primo spostamento a "Omicidio di...", ci sono state altre voci spostate a "Omicidio di..." perché era enciclopedico il fatto, non la persona, e non c'è stato tutto questo scarmazzo. Le fonti, a seguire, se leggi bene, non sono state cancellate, ma aggiunte. Quindi né nel metodo né nel merito puoi dirmi che non va. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 08:52, 4 ott 2013 (CEST)

(f.c.) Non conosco la situazione di quella voce, ma ora che me l'hai segnalata, noto che è davvero singolare che, in quel caso, tu nel campo oggetto chieda di discutere le modifiche, mentre qui ne hai fatte, senza neppure specificare in quel campo oggetto cosa stavi facendo. Spero che gli altri spostamenti che hai effettuato, non siano avvenuti con le stesse modalità di questo. In ogni caso, come ben sai, ogni voce costituisce caso a sé: qui stiamo parlando di questa, e dalla cronologia non vedo altri spostamenti del titolo, e l'impostazione del testo come biografia è rimasto immutato nel tempo. Un esempio: il paragrafo dedicato all'onorificenza era presente dal 2007, ed è stato fontato nel 2009: era un elemento che documentava una rilevanza del soggetto biografato (sia che fosse Norma Cossetto il soggetto della voce, sia che lo fosse il suo omicidio): lo hai rimosso la prima volta senza dare motivazione, riducendo l'informazione ad un rigo con nota tra i riconoscimenti, e rimuovendo per due volte la relativa categoria. Mi pare molto riduttivo classificare come "scarmazzo" i pareri dei numerosi utenti intervenuti. --Eumolpa (msg) 09:59, 4 ott 2013 (CEST)

Non mi risulta che dell'onorificenza non si dia notizia, tra l'altro migliorando pure il link alla voce del Quirinale, che riportava un anonimo [1] . Questo è un caso, Eu, nel quale per giudicare nel metodo devi vedere anche il merito. Del che me ne esco da questa discussione, dal momento che leggo prevenzione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:39, 4 ott 2013 (CEST)

Tu leggi prevenzione?! A quella medaglia d'oro al valor civile, era stata dedicata una sezione specifica con relativa categorizzazione, come avviene normalmente nelle biografie dei medagliati: darne invece notizia insieme a riconoscimenti rispettabili ma di importanza oggettivamente minore - un conto è un massimo riconoscimento attribuito da uno Stato, altro è una laurea honoris causa o una targa commemorativa - costituisce secondo me una scelta che implica un giudizio, come si evince anche da quello che hai scritto più volte in questa discussione. Giudizio che non compete a noi. --Eumolpa (msg) 14:29, 4 ott 2013 (CEST)

Concordo con Eumolpa. IMHO: si ripristini il vecchio titolo; si vaglino le modifiche, distinguendo quelle discutibili, quelle meramente formali, quelle opportune. In particolare, le rimozioni non sono adeguatamente motivate in oggetto e neanche qui, quindi ripristinerei anche qui, visto che è sorta una discussione. Quando siamo tornati ad una voce biografica (dal titolo alla strutturazione) possiamo partire con una discussione sui punti che Sergio o altri ritengono privi di equilibrio. Visto che, se non erro, neanche Petacco ha una cattedra, possiamo menzionare anche le opinioni della Cernigoi. Oppure cassiamo entrambi, se non ci sembrano adeguati. E per favore evitiamo questo cupio dissolvi, fatto di sarcasmo un tanto al chilo e attacchi personali. E, su un altro piano, evitiamo anche i ragionamenti per analogia: Sacco e Vanzetti sono tutt'altra storia e anche spiegare il perché è una perdita di tempo ai nostri fini. Per favore: grazie. --pequod76 01:26, 4 ott 2013 (CEST)

Tiriamo le fila?

Penso che gli argomenti siano stati tutti esposti, qui ed in altre sedi; a questo punto non vedo motivi per proseguire: il consenso al ripristino del titolo, con l'eccezione di chi l'ha modificato, mi sembra totale; credo sia arrivato il momento di riportare le cose all'origine e, nel caso, di ridiscutere, se si ritiene utile o necessario, i concetti generali di enciclopedicità nella sede adeguata. --Pèter eh, what's up doc? 02:18, 4 ott 2013 (CEST)

Riportare le cose all'origine, ma non nei termini di un annullamento completo dell'operato di Sergio. Ripeto, salvaguarderei le modifiche formali, ma non vedo la necessità impellente, prima di una discussione specifica sui singoli punti, di rimuovere citazioni o parti fontate. Se ne può discutere dopo nello specifico.

Tra uno spostamento "scontato" e uno possibilmente controverso mi pare che la differenza sia normalmente abbastanza chiara. In questo caso c'era da aspettarsi che l'operazione potesse essere messa in questione, quindi prego Sergio di discutere preventivamente casi del genere. Io direi sempre, perché le voci che "ondeggiano" tra voce biografica e titolo del tipo "Omicidio di" o "Caso X" sono sempre casi difficili, mai scontati. Questo permette non solo di evitare perdite di tempo, ma di costruire un confronto più pacato e promettente. E l'uso del campo oggetto: è fondamentale nel contesto di un lavoro collaborativo, troppi lo sottovalutano. In ogni caso, la presunzione di buona fede è sempre il miglior modo per evitare alle discussioni inutili fronzoli polemici. Prego Sergio di curare egli stesso il ripristino dello status quo ante e la salvaguardia dei suoi edit formali. --pequod76 10:24, 4 ott 2013 (CEST)

Non è possibile scindere le due cose, Pequod. Meglio discutere qui e subito le ragioni per cui alcune fonti andrebbero e altre no. Ecco perché ho detto che questa dovrebbe essere la base di partenza, perché così ci sono tutte le fonti storiche. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:42, 4 ott 2013 (CEST)

Capisco, ma non vedo pregiudiziali gigantesche per un utilizzo di autori "pubblicisti" senza cattedra, quanto meno finché le informazioni che offrono non sono tendenziose e le opinioni sono debitamente attribuite. Le testimonianze dirette hanno uno statuto particolare e anche qui distinguerei: finché non sbilanciano la voce e integrano in termini accettabili, le terrei. In altri casi, che non sto qui a ricordare, furono usate per "fare storia", con nitida RO. Se le cose stanno come dicono, è possibile riprendere il vecchio titolo, riprendere le parti che hai rimosso (in termini non formali) e poi discutere i casi specifici. Il percorso che proponi, già lo so, significa stallo. --pequod76 11:09, 4 ott 2013 (CEST)

Non lo so se significhi stallo, Pequod, ma l'alternativa che qualcuno vuole è il ripristino alla voce prima delle mie modifiche con l'espunzione delle fonti da me immesse. La ridenominazione della voce è un falso problema, e comunque il minore. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:17, 4 ott 2013 (CEST)

Quello che io dico è trovare un minimo comune denominatore da mettere in discussione, con "concessioni" temporanee da una parte e dall'altra. Per fare un passo avanti e lasciare la discussione aperta:

• ripristinare il vecchio titolo
• accettare le tue modifiche formali e le tue integrazioni
• ripristinare le cose che hai rimosso

--pequod76 12:10, 4 ott 2013 (CEST)

D'accordo con quanto dice Pequod. Rimettiamo sia le cose cancellate che le integrazioni aggiunte, si riporta al punto iniziale (il titolo) e si discute da lì.--Moroboshi ^scrivimi 12:55, 4 ott 2013 (CEST)

Ripristinare tutto il blocco, no, peggiora solo la situazione. --Vito (msg) 13:31, 4 ott 2013 (CEST)

Ripristinare il titolo e ridiscutere fonti e criteri enciclopedici, laddove se ne ravvisino difetti, come si fa normalmente. --Pèter eh, what's up doc? 13:35, 4 ott 2013 (CEST)

Ripristinare il titolo e gli annessi in quanto biografia (template bio, paragrafo onorificenze, categorie); per il corpo del testo, bisogna ripristinare i contenuti rimossi che erano fontati e cercare di integrarli con quanto di nuovo e fontato è stato aggiunto (forse, lavorando prima in sandbox "per vedere l'effetto che fa"). --Franz van Lanzee (msg) 14:16, 4 ott 2013 (CEST)

@Vito, Ripristinare con le integrazioni di Blackcat e da lì smagrire, comunque quantomeno Bio, sezione onoreficenze e ripristino del nome. Alcuni dettagli biografici IMHO entravano troppo nel dettaglio del soggetto, ma comunque sono stati tagliati via con troppa accetta.--Moroboshi ^scrivimi 14:37, 4 ott 2013 (CEST)

Un admin parta dal ripristino del vecchio titolo o abbiamo le mani legate sui contenuti, che vanno ristrutturati in termini di "biografia". Cerchiamo di muoverci con il minimo delle sbavature, in modo che da non condannare i lettori ad una voce "strabica". --pequod76 14:48, 4 ott 2013 (CEST)

Sono d'accordo con Moroboshi sulla sua sintesi ultima. Poi nessuno ha detto che la voce sia intoccabile e che non si possano inserire ulteriori fonti. Quello che non è accettabile è il metodo usato da Sergio, che rimane una intollerabile prevaricazione. Davvero, o qui diamo un segnale di correttezza, o si rischia visto l'argomento di riaprire una stagione che non credo rimpiangano in molti (io di certo non la rimpiango), e con conseguenze imprevedibili. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:48, 4 ott 2013 (CEST)

No, ma infatti lo sappiamo che la voce non è intoccabile e siamo d'accordo che il metodo usato va evitato: io sono esigentissimo in termini di compilazione del campo oggetto, quindi figurati quanto mi abbia convinto il resto. Ma evitiamo di evocare certi scenari, non è che se Sergio (o io) fa qualcosa che non va e glielo si fa notare c'è qualcosa di particolarmente straordinario. Ho letto che è stato POV, che ha inteso provocare... Mah, a me pare che ha un suo legittimo punto di vista su un caso effettivamente non lineare sul tema dell'enciclopedicità della biografata. Un altro fatto è che non ha trovato nemmeno una sponda e che non è piaciuto l'approccio deciso, ma fortunatamente wp è sempre modificabile. Se un admin sposta la voce... :-) Su, calma. --Pequod (talk76) 17:03, 4 ott 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Pigr8, sul fatto che la cosa sia non lineare siamo d'accordo. Ma è anche vero che la voce appoggiava una tesi unica. Tra l'altro, inserimenti come l'impressione del maresciallo dei VVFF di Pola sul fatto che quella poveretta deve avere sofferto altre sevizie non ci azzeccano niente con la voce. A quanto mi risulta è un maresciallo dei VVFF, non un medico legale, e non era testimone del fatto. Si tratta di un passaggio inutile e non funzionale alla voce, esattamente come se il maresciallo avesse riferito magari quella poveretta avrà pure detto "viva Stalin!" prima di essere buttata nella foiba. Quindi l'espunzione di quel passaggio ci sta. Tutta la voce nel complesso era enfatica e, uso un termine che va preso per quello che è perché non ne trovo uno migliore, agiografica. Stiamo parlando di una povera ragazza presa in un gioco più grande di lei, non di un'eroina o di una martire. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:20, 4 ott 2013 (CEST)

Ho messo il vecchio titolo il bio, onorificenze e tolto una foto che sarebbe stata duplicata (stesso discorso per l'incipit), per ragioni pratiche suggerisco di spezzare le modifiche su più edit avendo cura di usare oggetti moderatamente esaurienti. --Vito (msg) 17:12, 4 ott 2013 (CEST)

Duplice testimonianza Halzarich

Riporto qua quanto rimosso ingiustamente da Vituzzu. Non entro stasera nel merito del giudizio sull'opinione di Vito se un pdf con un titolo in comic sans possa essere o meno più affidabile di una tal rivista. Comunque basta leggersi le testimonianze di Halzarich per apprezzare la manipolazione della Cernigoi (per la quale un cadavere di una giovane donna nudo in una foiba non indice di violenza). Come evidenziato dal mensile Storia in Rete nel gennaio 2014 le due testimonianze di Harzarich non sono contradditorie nella maniera definita dalla pubblicistica filo-titina, bensì si tratta di due testimonianze rese in tempi e modi diversi, che possono altresì essere considerate complementari. Quella ufficiale, la deposizione, contiene i dettagli delle sevizie subite. Quella citata da Papo è un racconto emozionale, in prima persona della ricognizione della foiba, dove il corpo «non presentava a prima vista vista segni di sevizie». E dove Harzarich ribadisce che la giovane donna fu rinvenuta nuda. Una testimonianza non ufficiale che nei modi e nella descrizione è nello stile di un martirologio cristiano— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Il palazzo (discussioni · contributi).

Non c'è niente di male a voler dare un po' di visibilità a un amico, qualcuno direbbe "promozione" ma non credo sia il caso. Banalmente è autoreferenziale citare una "discussione su Wikipedia" che semplicemente avviene altrove, useremmo mai come fonte <ref>la pagina di discussione di questa voce...</ref> o useremmo le relative fonti a monte? --Vito (msg) 23:04, 27 apr 2014

Sinceramente non comprendo la tua risposta. La fonte non è una discussione di Wikipedia ripresa e rivenduta conto terzi. La fonte è un approfondimento che terzi hanno fatto per venire incontro hai tentativi di manipolazione che fan della Cernigoi hanno fatto sul principale sito italiano di divulgazione. Ergo se si vuole rimuovere un' informazione fontata bisogna motivare perché questa fonte non sia affidabile. Dovresti scrivere motivando tal rivista non è affidabile per tal motivo o i due autori non sin affidabili per tal altro motivo tenendo presente che la pubblicazione della Cernigoi mi pare abbia crismi di autorevolezza inferiori a quelli della fonte da me citata. Pertanto non avendo risposto nel merito della fonte, mi permetto di rollbackare.--Il palazzo ^{Posta dal 2005} 10:43, 28 apr 2014 (CEST)

Magari l'argomento interessa ma a me onestamente di sparlare degli storici poco ne cale. Al quaglio non è un cortocircuito logico usare una fonte terziaria (se non quaternaria) che verte principalmente su Wikipedia stessa. Mi pare di aver fatto un paragone molto concreto che non ha trovato smentita. --Vito (msg) 16:22, 28 apr 2014 (CEST)

Il problema è che il ruolo di Wikipedia come "Fonte divulgativa" è tale che ormai diverse voci di Wikipedia tengono conto delle botte e risposte extra-wikipediana una volta che esse sono sedimentate e pubblicate.

Un esempio tra i più noti è il caso de La macchia umana en:The_Human_Stain#Anatole_ Broyard_controversy.

Pertanto la tua tesi che il fatto che l'integrazione da me proposta sia da ignorare perché verta su Wikipedia mi sembra campata per aria.

Anche perché, non si tratta di promozione (come fai notare senza insinuare, grazie sinceramente della franchezza) in quanto il numero è stato ritirato da un pezzo dalle edicole, bensì di rispondere con fonti ad un'operazione di "ingiusto rilievo" operata da Blackcat.

Ovvero si tratta di proporre una tesi minoritaria, che non ha rilevanza storico-accademica ed è nota solo in determinate aree politiche che propogono una lettura storica "di parrocchia" grazie ad un operoso Wikipediano ha ottenuto una discreta visibilità.

E proprio in funzione di questa visibilità qualcuno ha ritenuto opportuno in ambito storico-divulgativo far notare alcune aspetti dello studio della Cernigoi.

Ordunque se non vogliamo dare adito a queste polemiche tra pubblicisti e divulgatori forse sarebbe opportuno evitare un uso strumentale e di ingiusto rilievo dato a fonti e teorie da parte di Blackcat. Altrimenti bisogna dare conto di tutta la storia. Compreso quest'ultimo strascico.

Comunque, ricapitolando cercherei di identificare le singole questioni:

-Rivista come fonte attendibile. Se ho ben compreso le parole di Vito, Storia in Rete può essere considerata una fonte attendibile anche dal suo punto di vista personale.

-Gli autori dell'articolo. Anche qui mi sembra di capire che non ci siano pregiudiziali di "attendibilità fuori Wikipedia" sulle due firme da parte di Vito, almeno dichiarate.

Ovviamente tutto questo fino a prova contraria.

Il problema è che l'integrazione da me proposta che deriva da un articolo che proviene da una rivista e da firme "attendibili" (o meglio per cui non ci sono aprioristiche negazioni di attendibilità) da parte di Vito, fa riferimento ad una "querelle wikipediana".

Come suggerito poco sopra di solito Wikipedia tiene conto di queste querelle quando diventano rilevanti.

E certamente in questo caso mi sembra quanto mai doveroso perché l'estensione dell'articolo approccia in modo da dare ampia pubblicità ad uno studio minoritario nell'ottica dell'ingiusto rilievo.

Attendo altri pareri, sperando che la dove si vada nella direzione proposta da Vito (ignorare la querelle storica in quanto viziata dal vulnus di partire dall'approccio alla storiografia wikipediana), le motivazioni a riguardo siano più chiare. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 08:37, 30 apr 2014 (CEST)

protezione voce

Ho protetto la voce per 1 settimana. Ricordo però all'utente Il palazzo che questa policy impone di fermarsi se un proprio edit viene annullato. Allo scadere della protezione, salvo quindi diverso consenso maturato in questa pagina, la voce deve rimanere alla versione consolidata. --ignis scrivimi qui 16:30, 28 apr 2014 (CEST)

Credo di ricordare ancora le regole e i pilastri di Wikipedia.

Il fatto è che la mia integrazione proposta alla voce inserita il 9 aprile viene annullata dopo 5 minuti da Vito con una motivazione alquanto lacunosa (richiamo alla policy Fonti Attendibili). Dopo mia puntuale risposta in pagina di discussione della voce, provvedo a reintegrare la voce.

Per due settimane tutto tace, poi Vito annulla nuovamente. E vista la motivazione altrettanto lacunosa mi sono permesso nuovamente di ripristinare la versione aggiornata. Non è è mia intenzione dare vita alla solita versione rollback/contro rollback, mi sono permesso solo di considerare la mia versione consolidata, in quanto a parte la "reazione istintiva" dopo 5 minuti, poi la voce era rimasta (o avevo così dedotto dalla cronologia della voce) tranquilla per settimane. Quindi, capisco che il blocco della pagina sia stato fatto con tutti i crismi per evitare "versioni sbagliate" e che a pensar male si fa peccato, ma sembra proprio che le scuse addotte per cancellare la mia aggiunta siano solo funzionali alla personale guerra che Vito conduce contro uno degli autori da me citati, e che già in altre situazioni ha fatto solo danno. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 08:33, 30 apr 2014 (CEST)

versione consolidata è quella che è rimasta stabile per un certo tot di tempo. Si suppone che se questa versione non è stata modifica nel tempo è perchè sia stata condivisa tacitamente da tutti coloro che ci sono passati. Quanto meno l'ultimo rollback quindi te lo dovevi risparmiare e portare qui tutta la discussione di merito. A questo serve la policy sul consenso: evitare la edit war e far sì che le ragioni siano riconosciuti in talk

Circa la versione sbagliata, dovrebbe essere chiaro che il sysop protegge sempre alla versione sbagliata

Nel merito: a me interessa poco il perchè Vito ha annullato. Qui tocca a te la ricerca un doveroso consenso. Se vuoi che ti dica la mia: la tesi esposta nell'articolo da te citato è ad oggi una ricerca originale e lo sarà fino a che tale tesi non sarà ripresa da fonti secondarie. --ignis scrivimi qui 12:12, 30 apr 2014 (CEST)

Sulla versione sbagliata ho fatto una battuta, credevo si capisse ;) Per quanto riguarda il consolidato, avevo avviato una discussione ricevendo risposte che definirei quantomeno evasive, ergo il consolidato a mia discrezione. Certo mi rendo conto di aver tirato un po' dalla mia parte la coperta del "be bold" (nell'ottica sangeriana/en.wiki del termine). Almeno ho ottenuto un terzo parere nella discussione prima ignorata.

Parere da cui mi permetto di dissentire. Innanzitutto la rivista essa stessa è fonte secondaria (cfr. primo pilastro e en:Wikipedia:No_original_research#Primary.2C_secondary_and_tertiary_sources, e a mio parere non è qualificabile per essere definita ricerca originale. Ricerca originale è secondo en:Wikipedia:No_original_research material—such as facts, allegations, and ideas—for which no reliable, published sources exist.[1] This includes any analysis or synthesis of published material that serves to advance a position not advanced by the sources.

Quindi, semplificando, se la fonte è attribuibile e affidabile, non è ricerca originale.

Mi sembra di capire che fino a prova contraria possiamo considerare Storia in Rete un magazines, journals published by respected publishing houses.

Ricapitolando ricerca è "originale" quando è effettuata su wikipedia, non quando è pubblicata da una fonte riconosciuta, a tiratura nazionale e con comitato scientifico di chiara fama (il comitato scientifico è composto peraltro da membri enciclopedici).

A questo punto qualcuno potrebbe obiettare che non si tratta di ricerca originale nel senso wikipediano, ma, del fatto che l'analisi non è "consolidata" dal punto di vista storiografico.

Eppure quello che dice l'articolo non è un'analisi di nuovi documenti d'archivio non ancora pubblicati che richiede "sedimentazione".

Né è proposta un'interpretazione dei fatti minoritaria o in controtendenza alla storiografia (Che a stragrande maggioranza è concorde nella fine della povera Cossetto).

Anzi ad essere un'analisi controcorrente proveniente da una pubblicazione non attendibile secondo i parametri di Wikipedia è proprio la ricerca è quella pubblicata dalla Cernigoi. Questa ricerca viene pubblicata nell'ambito di un sito/pubblicazione che ha sicuramente una validità dal punto di vista locale non mi risulta essere una "testata registrata/editore", di quelle da considerare come fonte attendibili secondo le linee guida. Linea guida che lette in modo puntuale fanno considerare quel documento, per quanto approfondito, poco più di un articolo da blog. Una fonte da cassare, quindi.

Una analisi che avrebbe quella sì avuto bisogno di fonti secondarie che la riprendano per essere pubblicata su Wikipedia.

Molto più che l'ingiusto rilievo che facevo notare all'inizio.

Ricapitolando: A questo punto abbiamo una fonte attendibile (secondo i pilastri) che fa notare una premessa errata nella fonte non attendibile (secondo i pilastri) che è utilizzata Wikipedia. E noi stiamo qui a sottilizzare se tal articolo di mensile possa o non possa essere citato nella voce.

Francamente, mi aspetterei delle motivazioni più attinenti alle policy e ai fatti.

Anche perché, se un torto ha l'articolo che cito è quello di aver dato peso e rilievo su un media di diffusione nazionale e con comitato scientifico alle tesi del tutto minoritarie e pubblicate su media marginali della Cernigoi, che già non si capisce per quale motivo dobbiamo tenercele nella voce. Se ci teniamo quelle, a maggior ragione dobbiamo tenerci anche l'analisi da Storia in Rete. Se non ci teniamo l'analisi da Storia in Rete, analogo rigore va applicato anche alle tesi della Cernigoi. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 16:37, 30 apr 2014 (CEST)

Una rivista storica che fornisce una esegesi di un evento storico assume la connotazione di fonte primaria in relazione ovviamente non al fatto ma alla sua esegesi. Se così è, allora per evitare il rischio di ricerca originale e ingiusto rilievo, occorre che quanto meno non sia wikipedia (fonte terziaria) ad accogliere per prima la tesi ma siano altre fonti secondarie. La nostra policy scrive: WP , dunque, raccoglie e illustra teorie, idee ed esposizioni di fatti solo nel caso che queste godano del consenso delle fonti stesse già prima di essere pubblicate su Wikipedia.. Se questa esegesi è priva del consenso (o anche solo della critiche) delle fonti (nota il plurale) imho non può trovare posto in WP. Anche perchè parliamoci chiaro: in diritto, in storia, in letteratura le riviste specializzate pubblicano innumerevoli articoli, molti dei quali rimangono privi di eco nei manuali, nei successivi articoli, nel mondo accademico e non. --ignis scrivimi qui 17:00, 30 apr 2014 (CEST)

Condivido la prudenza nell'accettare fonti potenzialmente non consolidate, anche se una rivista con anni di pubblicazione così poco consolidata non dovrebbe essere, e questa è la prima garanzia su un articolo. Sull'argomento Joze Pirjevec in Foibe dice (pag. 54 sull'edizione Mondolibri del 2009) "Per quanto, nel momento del recupero, il suo cadavere fosse trovato intatto e ben conservato, sebbene nudo, come testimoniò il capitano Harzari (scritto proprio così), ben prsto si diffuse la voce che prima di morire fosse stata brutalmente violentata e seviziata" con riferimenti a Scotti, Zuccaro, Rumici e anche Cernigoi. Io però nella voce non vedo le differenze tra le due testimonianze, ma viene solo riferito che non concorderebbero, e riportata non testualmente una sola delle due. Quindi almeno dovrebbero essere aggiunti dei quote dalle due versioni. Poi magari toglierei il riferimento martirologio cristiano, o lo spiegherei meglio, però in un contesto dove si fa largamente riferimento (e secondo me dando ingiusto rilievo ai vari autori citati che invece di stare in nota stanno nel corpo del testo; quindi ad alcuni autori si può fare promozione?) alle "versioni", quest'altra non stonerebbe se corredata dalle fonti usate per la ricerca storiografica. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:23, 30 apr 2014 (CEST)

Riprendendo la discussione di un anno orsono, a mio parere la fonte nuova alabarda non è accettabile, per le motivazioni già espresse lo scorso anno. Ho avviato una discussione in merito alla fonte in questione qui Discussione:Bombardamenti_di_Zara#Nuova_Alabarda.2C_fonte_compatibile_con_Wikipedia.3F.

Apparentemente mi sembra solo il blog di una storica, con articoli spesso pubblicati solo sul sito medesimo, e quindi dal punto di vista di WP:Fonti da prendere con le molle, nel caso specifico della Cossetto come dimostrato dalla fonte articolo dello scorso anno di una certa rivista che è stato cassato perché troppo "fresco di stampa". --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 08:56, 19 mar 2015 (CET)

La domanda a mio modo di vedere dev'essere ampliata. Qui non è da discutere la forma attraverso la quale viene espresso il pensiero della Cernigoi (il blog), ma la Cernigoi stessa: una che ben tre storici hanno definito apertis verbis negazionista! Perché se una negazionista va bene come fonte, allora sapete dove si arriva? A questo: "La mia ipotesi è che Norma Cossetto, sia pure trattenuta contro la propria volontà dai partigiani, non sia stata uccisa da loro, ma dai tedeschi che, avendola trovata con i partigiani, la credettero una “ribelle” e la uccisero assieme agli altri". Firmato: Claudia Cernigoi (Il caso Norma Cossetto, Dossier de "La Nuova Alabarda" n. 38, Trieste 2011, p. 33). Io mi domando: qualcuno prima o poi - sdoganata definitivamente la negazionista - avrà il coraggio di inserire questa superboiata sesquipedale in itWiki come "ipotesi plausibile"?--Presbite (msg) 10:36, 19 mar 2015 (CET)

Le fonti di nullo valore enciclopedico, in primis i blog, vanno cassate senza pietà quindi via la Cernigoi e tutti gli altri "autori" che per far sentire la propria voce non hanno altra strada che blog o case editrici di propria fondazione--Jose Antonio (msg) 11:49, 19 mar 2015 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Norma Cossetto. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131004212721/http://www.edit.hr/lavoce/2008/foto/foibe080209.pdf per http://www.edit.hr/lavoce/2008/foto/foibe080209.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:25, 29 mar 2018 (CEST)

Tipologia di fonti da usare in questa voce

Nel corso di una discussione a proposito di un'altra voce è stato sollevato un problema relativo alla qualità delle fonti di questa. In particolare sono stati menzionati due autori presenti in bibliografia, ossia Giacomo Scotti e Claudia Cernigoi.
Ora, generalmente parlando, la mia opinione è sempre stata che nelle voci di argomento storico si debba dare priorità, quando ci siano, alle fonti di carattere storiografico: asserzione che potrebbe sembrare un truismo, non fosse che in alcune voci appaiono preminenti fonti di altro tipo (pubblicistiche, giornalistiche, letterarie, politiche ecc. ecc.). Anche in questa voce, se non sbaglio, sembra essere così.
Non credo che interverrò in questa voce, dal momento che non conosco la storiografia sull'argomento. Però la mia proposta - indirizzata, diciamo così, agli utenti di buona volontà - è la seguente:

1. individuare tutte le fonti di carattere storiografico sulla vicenda di Norma Cossetto;
2. utilizzare nella voce (o nel corpo principale della medesima) solo quelle;
3. eventualmente, qualora risultasse che il dibattito nell'opinione pubblica abbia rilevanza enciclopedica in sé, creare una voce di approfondimento Controversie sull'uccisione di Norma Cossetto e collocare ivi le fonti non storiografiche: pubblicistica, propaganda, dibattito politico e via dicendo. Tanto per essere esplicito, ritengo che i contributi di Scotti e Cernigoi vadano eventualmente utilizzati in tale voce di approfondimento e non nella voce principale.

In subordine, qualora si ritenesse che non valga la pena di creare una sottovoce, si potrebbe pensare anche a una sezione a parte di questa stessa voce; l'effetto da conseguire dovrebbe essere comunque quello di separare, per così dire, l'episteme dalla doxa.
Come ho detto, per ora non ho in programma di intervenire io stesso su questa voce; tuttavia, pour encourager les autres, apro le danze con l'unico titolo che conosco fino a questo momento, al quale ovviamente e auspicabimente si dovranno aggiungere gli altri: Raoul Pupo - Roberto Spazzali, Foibe, Milano, Il Giornale, s.d. (ma 2018), pp. 101-2 n.: «Norma Cossetto, studentessa ventitreenne di Visinada, figlia di un possidente e gerarca locale, arrestata nel settembre 1943 al posto del padre, era stata infoibata dopo lunghe sevizie nela foiba di Villa Surani. La sua terribile fine è stata confermata nella memoria come uno dei simboli delle foibe istriane». (Ho citato dall'edizione pubblicata come supplemento a "Il Giornale" l'11 febbraio di quest'anno, che credo sia una ristampa invariata dell'edizione originaria: Milano, Bruno Mondadori, 2003). --Salvatore Talia (msg) 14:53, 13 ott 2018 (CEST)

Alleluja! Qui basterebbe infatti anche solo questo libro qui:

• Frediano Sessi, Foibe rosse. Vita di Norma Cossetto uccisa in Istria nel '43, Venezia, Marsilio, 2007, ISBN 88-317-9147-8..

Ma io aggiungo pure questi qui. Li metto in ordine alfabetico limitandomi agli storici di professione o comunque con incarici accademici, in modo tale che con questa bibliografia si copra non solo la storia della Cossetto ma anche le implicanze successive che da essa derivarono:

• Alexander Laban Hinton, Kevin Lewis O'Neill, Victoria Sanford, Genocide: Truth, Memory, and Representation, Duke University Press, 2009.
• Marco Patricelli, Il nemico in casa: Storia dell'Italia occupata 1943-1945, Bari, Laterza, 2014, ISBN 9788858111574.
• Raoul Pupo, Il lungo esodo. Istria: le persecuzioni, le foibe, l'esilio, Milano, Rizzoli, 2005, ISBN 8817005622.
• Guido Rumici, Infoibati. I nomi, i luoghi, i testimoni, i documenti, Milano, Mursia, 2002, ISBN 9788842529996.
  

Ciò detto, io però dico la mia su Cernigoi (senza la "j") e Scotti. La prima ha una visione talmente di parte e scrive delle cose talmente assurde che non la vedo proprio "potabile" mai. Basti pensare a cosa scrive sulla Cossetto: l'ipotesi che fa lei è che la ragazza fosse stata in qualche modo aggregata a un distaccamento partigiano e di conseguenza sia stata uccisa e gettata in foiba assieme a un gruppo di partigiani jugoslavi dai tedeschi. Quindi nella foiba di Surani sarebbero stati gettati dei partigiani, mentre i nomi delle persone i cui corpi sono stati ripescati da Harzarich sarebbero stati in buona parte inventati dalla propaganda nazifascista per occultare un crimine nazista! Questa non è "storia", ma delirio puro. Su Scotti ci ragionerei di volta in volta.--Presbite (msg) 15:35, 13 ott 2018 (CEST)

(conflittato)La correzione ("senza la j") di Presbite è giustificata: avevo scritto "Cernigoj", e a quanto pare ho corretto una frazione di secondo prima, o dopo, che lui postasse il proprio intervento. Ovviamente, se l'avessi visto, avrei evitato di modificare il mio dopo la sua risposta. --Salvatore Talia (msg) 15:46, 13 ott 2018 (CEST)

A prima vista le due opere proposte qui, segnatamente Pupo-Spazzali e Sessi, paiono utili e sufficienti a sostenere l'essenziale della voce. Il resto si può togliere. (Con beneficio del dubbio su Sessi dato che da Frediano Sessi parrebbe un sociologo/pedagogo e romanziere, piú che uno storico; lascio che altri approfondiscano.) --Nemo 15:01, 14 ott 2018 (CEST)

Ok. Le "due opere proposte qui" però sono in realtà "sei". A quelle di Pupo/Spazzali e di Sessi ne ho aggiunte quattro. Tutte di storici accademici. Ma ho pure aggiunto una notula su Cernigoi e Scotti, nella quale affermo che sul secondo ci ragionerei di volta in volta. In altre parole, ciò che voglio dire è che non si può prescindere mai dalla lettura delle fonti, per giudicarne la consistenza. Financo la Cernigoi potrebbe risultare interessante in alcuni frangenti. Non di certo sulla Cossetto, che per lei (ripeto) potrebbe esser stata una sorta di partigiana che assieme ad altri partigiani jugoslavi fu uccisa ed infoibata dai tedeschi, e che poi venne trasformata in vittima "italianissima" dalla propaganda nazifascista, che falsificò i nomi degli altri che vennero infoibati con lei. Tornando a bomba, io allora direi che se non ci sono altri pareri potrei riscrivere la voce completamente con le sei fonti individuate.--Presbite (msg) 15:22, 14 ott 2018 (CEST)

Io ho scritto quello che ho scritto, se tu decidi di fare qualcosa di diverso non attribuirne la decisione ad altri che a te stesso. Grazie, Nemo 15:26, 14 ott 2018 (CEST)

Mi parrebbe bizzarro che uno si mettesse a fare una cosa qui dentro su decisione altrui. Ciò che chiedo è il parere sulle altre fonti da me indicate. Esiste questo parere? Se sì, può essere espresso?--Presbite (msg) 16:30, 14 ott 2018 (CEST)

Basta leggere: "Il resto si può togliere". Questo è il mio parere. --Nemo 18:35, 14 ott 2018 (CEST)

(rientro) Due osservazioni:

1. la mia proposta sarebbe di utilizzare tutte le fonti storiografiche su Norma Cossetto (ovviamente ciascuna proporzionatamente al suo rilievo); trattandosi di un argomento molto specifico, ritengo che la cosa sia fattibile, e non mi pare che l'elenco proposto qui sopra da Presbite sia esaustivo;
2. verificare se quello di Frediano Sessi sia effettivamente accettato dalla comunità degl studiosi come un contributo di carattere storiografico. --Salvatore Talia (msg) 19:28, 14 ott 2018 (CEST)

D'accordo con Salvatore: si utilizzino tutte le fonti storiografiche su Norma Cossetto, ovviamente ciascuna proporzionatamente al suo rilievo. L'elenco da me proposto non è per nulla esaustivo, pur essendo ampiamente più coerente con la sua road map sopra esposta che non utilizzare solo Sessi e Pupo/Spazzali, come ipotizzato da Nemo. Ovviamente chiunque potrà aggiungere alle sei fonti da me proposte qualsiasi altro testo adeguato, inserendone il contenuto qui dentro. Mi reputo sufficientemente ferrato sulla storia di Norma Cossetto per dire che già con queste sei fonti la voce andrà più che bene, e che non è che si trovi tantissimo di più in giro. Rispondo invece alla domanda sulla considerazione che ha Sessi nella storiografia. Si parla di peer review, ovviamente. Andiamo quindi a verificare se il libro di Sessi è per caso consigliato nelle bibliografie "serie" su foibe ed esodo che si possono leggere online:

Sessi è consigliato da (in ordine sparso):

• La Biblioteca Comunale di Vanzago (MI)
• La Biblioteca Comunale di Imola (BO)
• Il Comune di Povegliano (TV)
• Il Comune di San Martino Buonalbergo (VR)
• Il Comune di Busto Arsizio
• La Fondazione Giorgio Perlasca (Giusto fra le Nazioni)
• Il Comune di Firenze)
• La rivista per gli insegnanti di storia "Perlastoria"
• Il Comune di Bolzano / Bozen
• L'Unione dei Comuni del Chianti
• Nicoletta Policek (professoressa universitaria), per il suo articolo monografico sull'Enciclopedia delle Donne
• I Servizi Bibliotecari della Provincia di Reggio Emilia

Mi sono fermato qui perché non volevo appesantire troppo il commento, comunque sia googolando se ne possono trovare almeno altri venti, di bibliografie su foibe ed esodo che consiglino "Foibe rosse".

Riguardo invece al fatto che il libro di Sessi sia utilizzato da storici accademici, basterà cliccare qui per scoprire che è regolarmente citato nella bibliografia o nelle note di storici accademici o comunque specializzati nella questione, quali Raoul Pupo, Jože Pirjevec, Diego Zandel, Gianni Oliva e altri. Libro potabilissimo al 100%, quindi. Credo che siamo d'accordo su tutta la linea. Giusto?--Presbite (msg) 20:06, 14 ott 2018 (CEST)

Nel caso non fossi stato chiaro sopra, chiedo di desistere dal riscrivere la voce usando fonti non consensualmente ritenute attendibili. Si può e deve tagliare la voce e concentrarsi su ciò che è consensuale. --Nemo 07:25, 2 nov 2018 (CET)

Se nel leggere la voce Frediano Sessi non ci si fosse fermati all'incipit, si sarebbe notato che questo autore ha all'attivo notevoli pubblicazioni storiografiche, tra cui la curatela del Dizionario della Resistenza Einaudi (la cui voce sulla Resistenza romana, redatta da Gabriele Ranzato, è stata peraltro utilizzata - non da me, che pure la ritengo naturalmente una fonte indiscutibile, se integrata da altre - nel cluster di via Rasella). Foibe rosse è recensito dalla SISSCO come "un volume ben costruito e di gran pregio" per le ragioni che si possono leggere nella pagina che ho linkato. Troverei a dir poco problematico il tentativo di far assumere a Wikipedia non la valutazione della SISSCO (e degli altri istituti elencati) ma quella di un certo gruppo di ricercatori che da anni sta cercando di egemonizzare le nostre voci storiche. L'attendibilità di "un volume ben costruito e di gran pregio" non può essere messa in discussione da alcun "consenso".--Demiurgo (msg) 13:39, 2 nov 2018 (CET)

La recensione della SISSCO decisamente toglie ogni argomentazione di dubbio sulla autorevolezza del testo di Sessi, salvo si voglia discutere della serietà e autorevolezza della SISSCO.

Per gli altri testi qui sopra citati non vedo motivo per non utilizzarli se necessario. Incidentalmente io sarei anche per la riscrittura della voce sulla Cernigoi. La sua cancellazione mi sembra che meriti una riconsiderazione.--Bramfab Discorriamo 15:13, 2 nov 2018 (CET)

Sollecitato a esprimere il mio "commento" da Presbite, che si propone addirittura di "passare" le mie riflessioni "all'Istituto Storico della Resistenza di Verona" nonché all'ANPI, "qualora andassero (come io credo) in una certa direzione" (!!!), dirò innanzitutto che il mio personale giudizio sul libro di Sessi è prevalentemente negativo, per lo scarso rigore metodologico di questo testo, che si traduce in una poco sorvegliata commistione di storia, memoria e letteratura. A differenza, poi, di Monica Rebeschini, che sul sito della SISSCO loda «l'abile penna» dell'autore, e a differenza anche di Claudia Cernigoi che in questo saggio definisce Sessi «un autore molto bravo», ritengo che la qualità letteraria di Foibe rosse sia piuttosto mediocre. Di gusto molto discutibile mi sembra la scelta di imbastire una narrazione in prima persona mediante un diario fittizio (pp. 66-90); anche i successivi capitoli, scritti con tecnica extradiegetica (pp. 91-132), suscitano perplessità. Interessante la postfazione (pp. 133-43), che contiene alcune indispensabili notazioni di contesto storico: solo non è chiaro perché siano state poste in coda al volume anziché all'inizio, come sarebbe stato più giusto. Utili le pp. 21-61, che contengono le testimonianze rese all'autore da Andreina Festi Bresciani e da Licia Cossetto, purtroppo riportate senza apparato critico; del resto la pressoché totale assenza di apparato critico (è presente solo una bibliografia) è la più vistosa carenza dell'intero libro.
Questa dunque è la mia personale valutazione del libro di Sessi, che Presbite, se vorrà, potrà "passare" all'IVrR e all'ANPI (il che non potrà che farmi piacere), ma anche alla Digos, ai Caschi Blu e a chi riterrà più opportuno. Buona serata a tutti e arrivederci su questi schermi. --Salvatore Talia (msg) 21:40, 4 nov 2018 (CET)

Va bene Salvatore, prendiamo atto del tuo articolato giudizio personale. Tuttavia, ça va sans dire, qui non siamo su IBS a scrivere recensioni di libri e dunque, al di là dell'amabile conversazione tra noi (che entro certi limiti fa bene alla collaborazione), non ha alcuna rilevanza. La ricostruzione di Sessi (l'abilità della sua penna non è affare che riguardi una voce di storia) è mainstream o no sull'argomento Norma Cossetto? Esistono storici affermati, magari specialisti del confine orientale, che raccontano la vicenda di Norma Cossetto in modo diverso?--Demiurgo (msg) 22:37, 4 nov 2018 (CET)

[@ Salvatore Talia]. Mi pareva fosse evidente perché ho scritto che avrei inoltrato il tuo parere sul testo di Sessi all'Istituto Storico della Resistenza di Verona, nonché all'ANPI di quella città. Ma lo spiego volentieri. L'ho scritto perché mi sono detto: "Vuoi vedere che un testo che è stato presentato all'Istituto Storico della Resistenza di Verona in una conferenza organizzata dall'ANPI non andrà bene a Talia?". E sai perché ne ero (quasi) certo? Non per la cifra stilistica del saggio di Sessi, che - come ho già dimostrato - è amplissimamente sdoganato da decine e decine di istituzioni pubbliche come uno dei possibili testi di riferimento sul tema "foibe", nonché citato e stracitato da storici professionisti ed accademici vari, ma proprio per quanto scrive Claudia Cernigoi. Che è l'opposto di quanto tu vuoi farci credere che essa scriva. Claudia Cernigoi è una nota "negazionista" delle foibe. Nonché storico di riferimento di una certa area della sinistra radicale sul tema, come dimostra l'entusiastica recensione del noto collettivo di scrittori sul suo libro. Per il collettivo, le accuse di negazionismo elevate alla Cernigoi (storica dilettante) da tre storici accademici o professionisti come Raoul Pupo, Roberto Spazzali e Rolf Wörsdörfer (pag. 479 di questo noto testo), sono in realtà delle calunnie. Non solo: Claudia Cernigoi pochi giorni fa ha partecipato all'incontro/conferenza di Nicoletta Bourbaki a Trieste (nella foto è quella al centro in prima fila, con le gambe accavallate). Rilevati quindi questi amorevoli rapporti inter vos, rimango interdetto da ciò che tu metti in luce della sua analisi (della Cernigoi) del libro di Sessi. Perché in realtà la negazionista Cernigoi prende di petto il libro di Sessi, utilizzando praticamente le stesse identiche tue argomentazioni. Appurata quindi la vostra (tua e sua) sostanziale identità di vedute, io domando quanto segue: un'enciclopedia come Wikipedia deve accettare le critiche ad un testo storico citato, utilizzato o presentato da SISSCO, Istituti Storici della Resistenza, decine di biblioteche pubbliche, ANPI e svariati storici accademici, o invece deve espungerlo dalle fonti "attendibili", sulla base della critica della negazionista Cernigoi, rimbalzata qui dentro da uno del collettivo Bourbaki? Non dobbiamo nemmeno rispondere a questa domanda retorica, io credo.--Presbite (msg) 11:49, 5 nov 2018 (CET)

Per la verità non è affatto "evidente" per quale motivo, se io critico un testo che è stato presentato all'Istituto Storico della Resistenza di Verona, Presbite ritenga opportuno "inoltrare" il mio parere al suddetto Istituto. Comunque faccia pure, se crede.
Claudia Cernigoi, nel saggio che sia io sia Presbite abbiamo linkato in questa discussione, scrive che Foibe rosse. Vita di Norma Cossetto uccisa in Istria nel '43 «sembrerebbe essere una ricostruzione storica di questa vicenda. - Invece non è proprio così» (p. 3). Più avanti Cernigoi scrive che «Sessi decide, in mancanza di prove su cui basarsi, di dedicarsi alla "finzione" della ricostruzione storica» (p. 4), e che il «motivo» della scrittura di Sessi risiederebbe «nel dovere a tutti i costi dimostrare l'esistenza di fatti che in realtà non sono avvenuti» (ibid.).
Ora, la mia critica a Sessi non è così radicale. È evidente che la narrazione di Sessi si basa anche su prove, documenti e testimonianze, e che quanto lui scrive sulla vicenda non può essere derubricato a pura fiction. Ho criticato però, e lo confermo, lo "scarso rigore metodologico di questo testo, che si traduce in una poco sorvegliata commistione di storia, memoria e letteratura". Ossia, secondo me, nel libro di Sessi non sempre si distingue quanto è storia (fatti storicamente accertati), quanto è memoria (secondo il vocabolario Treccani , le tracce «che persone o fatti lasciano nella mente degli uomini [...]. In particolare, il ricordo, la reputazione, il concetto che una persona lascia di sé, la sua presenza nello spirito dei sopravvissuti o dei posteri») e quanto è letteratura (ossia invenzione artistica dell'autore). E non sempre si distinguono questi tre fattori, in quanto talvolta Sessi ci dà delle informazioni, anche molto precise, senza specificare da dove le ha prese.
Faccio un esempio, fra i tanti che si potrebbero addurre. Nella sezione del "diario", Frediano Sessi fa dire a Norma: «La violenza non fa per me e anche la mia esaltazione per le conquiste coloniali del regime non era certo legata all'elogio della guerra [...]. Ma la guerra e la violenza no, perché accrescono l'odio tra i popoli e alimentano il loro spirito di vendetta. Per non parlare della persecuzione degli ebrei! Il solo pensiero mi fa rabbrividire. E del resto il Duce non ha mai aderito a questo aspetto della politica hitleriana» (p. 86). - Qui (e altrove) Sessi dipinge una Norma Cossetto convintamente fascista, però non razzista, non imperialista, non bellicista e assolutamente non antisemita, e le attribuisce inoltre la (falsa) convinzione che Mussolini non avesse «mai aderito» all'antisemitismo di Hitler. Ora, come lettore, mi piacerebbe sapere in che modo - con quali pezze documentali o testimoniali - Sessi abbia ricostruito queste idee e convinzioni che egli attribuisce alla sua eroina. Non è dato saperlo, perché in queste righe che ho citato manca ogni riferimento. Non sempre è così nel libro di Sessi, perché in altre parti (segnatamente nelle sezioni non romanzate) si riesce abbastanza bene a capire quali siano le fonti primarie utilizzate dall'autore. Però questo che ho evidenziato - l'assenza di un apparato critico - è il difetto di fondo che imputo al testo di Sessi. Secondo me non si tratta di un difetto di poco conto, in un libro di storia.
Il problema, se il libro di Sessi debba essere ammesso come fonte attendibile, lo avevate già risolto prima del mio intervento di ieri. Era già chiaro che la mia era una dissenting opinion; ma volevo che comunque le mie valutazioni rimanessero agli atti. --Salvatore Talia (msg) 13:47, 5 nov 2018 (CET)

Ho scritto che a me pareva fosse evidente. Da quanto leggo, invece, a te non era evidente. E quindi l'ho spiegato. Ma cerco di rimarcare un punto: la qualifica sull'attendibilità o meno di una fonte non è qui in itWiki oggetto di consenso. E quindi qui non può esistere una discussione all'interno della quale più o meno a maggioranza si possa decidere se una fonte è o meno potabile per noi. E di conseguenza non può esistere "agli atti" una tua valutazione personale in dissenso, rispetto ad una linea scelta da altri utenti che non si chiamano Salvatore Talia. Le nostre linee guida sono chiarissime su ciò: "Le fonti attendibili sono quelle pubblicate da editori o autori considerati affidabili e autorevoli in relazione al soggetto in esame". Quindi né io né tu abbiamo alcuna possibilità di ergerci a giudici dell'attendibilità di un testo. Ed è questo il motivo principale per cui io non voglio usare Pisanò nelle voci in itWiki. Per rispetto alle nostre regole sulle fonti attendibili. Per meglio dire: noi possiamo ergerci a giudici dell'attendibilità di un testo al di fuori di qui, ove io o tu o la Cernigoi ce ne freghiamo delle convenzioni wikipediane e siamo lì, di fronte alla nostra maggiore o minore sensibilità nei confronti del tema dell'ermeneutica storiografica. Qui dentro invece funziona così: se uno dimostra tramite peer review o in altro modo adeguato che l'autore citato è considerato al di fuori di qui "affidabile e autorevole in relazione al soggetto in esame", allora la questione è chiusa. Conseguentemente, alla luce di quanto hai scritto poi, non aveva alcun senso (wikipedianamente parlando) la tua richiesta nella mia talk, nella quale affermavi quanto segue: "Su Norma Cossetto ti chiederei di aspettare un poco. Ho visto i riferimenti che hai postato in talk della voce e mi sono procurato oggi il libro di Frediano Sessi, che sto leggendo. Tra qualche giorno ti risponderò". O meglio: aveva senso se e solo se tu avessi trovato degli autori o dei critici autorevoli che avessero smontato il libro di Sessi, da contrapporre alla dozzina di link e commenti, che invece implicitamente o esplicitamente ne indicavano l'autorevolezza e che io ed altri abbiamo puntualmente citato. Invece con cosa te ne sei uscito? Con una tua critica personale, che incidentalmente ricalca in parte la critica della Cernigoi (facendo poi finta - con me, che ho letto sempre tutto quello che ha scritto la Cernigoi!!! - che lei invece avesse addirittura apprezzato il libro di Sessi). Vengo però anche ad un altro punto da te rilevato. Tu scrivi: "nel libro di Sessi non sempre si distingue quanto è storia (fatti storicamente accertati), quanto è memoria (...) e quanto è letteratura. Faccio un esempio, fra i tanti che si potrebbero addurre. Nella sezione del "diario", Frediano Sessi fa dire a Norma: (ecc. ecc.)", aggiungendo una critica a quel che Sessi fa dire a Norma. Ora, io mi domando come sia possibile che tu non sia riuscito a distinguere in questo caso "storia", "memoria" e "letteratura", giacché a pag. 65 del suo libro, Sessi inserisce ben chiaro un disclaimer: "al punto in cui siamo è possibile dare forma ai pensieri di Norma e a quella parte della sua vita che solo lei avrebbe potuto raccontare; farne una storia verosimile in forma di diario, a partire dai lampi di verità emersi dalle testimonianze e dalla scarna documentazione (...) in questa ricostruzione realtà storica e immaginazione convergono (...) un metodo che si giustifica (...) con la scarsa documentazione disponibile a fronte della ricchezza di particolari, spesso coincidenti, emersi dai racconti dei testimoni. Un azzardo storico? In fondo, tutte le storie fanno i conti con la finzione perché arrivano a noi solo attraverso il linguaggio e la scrittura". Quindi lo stesso Sessi afferma apertis verbis che il c.d. "diario di Norma" è "letteratura". Impossibile sbagliarsi. Doppiamente impossibile sbagliarsi, giacché se tu hai letto - come hai letto, visto che l'hai citata - la critica della Cernigoi a Sessi, questo passaggio, queste virgolette, tutta questa parte del libro qui è citata dalla Cernigoi! E ce lo dice chiaramente, la negazionista triestina: "Da questo punto in poi, quindi, tutto il racconto di Sessi è pura fantasia ed immaginazione. Però Sessi è un autore molto bravo, e riesce ad accattivare il lettore al punto da indurlo a pensare di avere in mano il vero diario di Norma, un diario mai scritto ma che viene “immaginato” da Sessi". Guarda caso, tu di tutto questo passaggio cosa hai tirato fuori? Le sei parole "Sessi è un autore molto bravo". Facendoci intendere che Cernigoi lodasse "Foibe rosse"! Pensa un po' te cosa m'è toccato leggere...--Presbite (msg) 15:20, 5 nov 2018 (CET)

(rientro) Cernigoi loda la qualità letteraria del testo di Frediano Sessi, ed è uno dei punti su cui non concordo con lei. Non ho ritenuto necessario precisare gli altri punti di disaccordo fra me e quest'autrice, in quanto fin dal mio primo intervento in questa discussione ho dichiarato che secondo me Claudia Cernigoi non rientra tra le fonti storiografiche da utilizzare nella voce. Se poi qualcosa di ciò che ho scritto coincide con qualcos'altro che ha scritto Cernigoi, pazienza: non siamo ancora al punto che, quando Cernigoi dice che a Trieste sta piovendo, immediatamente io per non passare da "negazionista" devo dichiarare che brilla il sole.
Vedo che comunque abbiamo fatto un passo avanti, in quanto abbiamo scoperto di essere d'accordo sul fatto che tutta la parte di Foibe rosse dedicata al cosiddetto "diario" di Norma (da p. 66, ultimi due paragrafi, a p. 90: circa ventitré pagine su un totale di circa centocinquanta) non è utilizzabile come fonte per questa voce, in quanto letteratura e non storiografia. Bene.
Vediamo ora un altro esempio, tratto da una diversa sezione del testo che non fa parte del cosiddetto "diario". A p. 92 Norma sta dialogando con Giorgio, il partigiano che la sta conducendo in motocicletta al comando di Visignano, dove sarà interrogata. Si sta parlando del padre di Norma, e quest'ultima esclama: «Ma tu lo sai bene che non ha mai fatto del male a nessuno! Ha sempre avuto amici anche della vostra parte». Ora questa è un'informazione rilevante: il padre di Norma, Giuseppe Cossetto, già segretario politico del fascio, podestà di Visinada e capomanipolo della milizia (p. 18), aveva amici (dice Norma a Giorgio) «della vostra parte». In che senso? Aveva amici nella Resistenza iugoslava? Forse sarebbe eccessivo pensarlo. Diciamo che aveva amici antifascisti? Magari prima della guerra? Il testo comunque non lo precisa, ed è privo di riferimenti a fonti primarie. Ma soprattutto: possiamo inserire in voce questa informazione tratta dal testo di Sessi, oppure è meglio di no? E, in quest'ultimo caso, perché no? Magari è anche questa "letteratura"? Eppure stavolta Sessi non sembra affermare questo; scrive anzi, alla pagina precedente: «Adesso possiamo riprendere il racconto del primo incontro di Norma con un giovane di nome Giorgio, e ricostruire i fatti come se accadessero davanti a noi» (p. 91, corsivo mio). "Ricostruire i fatti". E dunque?
Scrive Presbite, rivolgendosi al sottoscritto: «non può esistere "agli atti" una tua valutazione personale in dissenso», ecc. Si badi bene all'espressione utilizzata da Presbite. Non dice "è ininfluente", né "è irrilevante ai fini della decisione". Dice proprio: «non può esistere». Cioè il parere che ho espresso non può proprio esistere. Perché non chiederne la cancellazione a un admin, a questo punto? - Almeno Demiurgo, un utente con cui pure mi trovo spesso in disaccordo, scrive che il mio parere non ha «alcuna rilevanza» «al di là dell'amabile conversazione tra noi (che entro certi limiti fa bene alla collaborazione)». Certo, capisco che non tutti e non sempre possono mostrare lo stesso ammirevole grado di apertura mentale e di tolleranza, che Frediano Sessi attribuisce al papà di Norma Cossetto... --Salvatore Talia (msg) 19:21, 5 nov 2018 (CET)

Ecco un altro esempio di come l'ermeneutica (in questo caso non "storiografica") può andare a farsi friggere. Che ho scritto io? "qui non può esistere una discussione all'interno della quale più o meno a maggioranza si possa decidere se una fonte è o meno potabile per noi. E di conseguenza non può esistere "agli atti" una tua valutazione personale in dissenso, rispetto ad una linea scelta da altri utenti che non si chiamano Salvatore Talia". In cosa hai trasformato tu queste frasi? Le hai trasformate così: "«non può esistere "agli atti" una tua valutazione personale in dissenso»". Cosa del tutto differente, frutto di un taglia/cuci non da poco. Il significato della mia frase è ben chiaro: non potendo esistere per le nostre regole una scelta a maggioranza sull'attendibilità di una fonte, giacché l'attendibilità della fonte stessa si "autodefinisce" da sé, in relazione alla rilevanza che l'autore ha nel campo specifico oggetto della voce, un tuo parere contrario "non può esistere agli atti". Così come non possono esistere pareri personali a favore. Per un motivo semplicissimo: "atti" di questo tipo - qua dentro - sono inesistenti. In diritto alcuni parlano di "nullità radicale". Ecco: siamo lì. Tornando a Sessi, ora non è che mi metto ad analizzare parola per parola il suo scritto. "Foibe Rosse" è fra le fonti utilizzabili. Non solo: è di gran lunga il testo più ampiamente citato nella voce, con dieci note a rimando. Sto parlando della voce come è adesso. Ed ho dato un'occhiata a quando è stata inserita la prima nota con rimando a Sessi: stiamo parlando di dicembre 2010. Quindi fra poco la "fonte Sessi" compirà otto anni in questa voce. E quindi non vedo proprio nessun problema a continuare ad utlizzarlo, in modo corretto e coerente anche con le altre fonti da me citate. Perché poi bisogna aggiungere che io ho indicato non una, bensì quattro fonti tranquillamente utilizzabili in questa voce assieme a Sessi e a "Foibe" di Pupo/Spazzali. Per un totale di sei fonti. Ripeto: sei.--Presbite (msg) 19:55, 5 nov 2018 (CET)

In diritto, inesistenza e nullità sono due concetti distinti; e lo studente, che alla fine del primo anno ancora facesse confusione tra i due, avrebbe ben poche possibilità di arrivare alla laurea. Ma lasciamo correre. - Anche per rispondere alla questione posta da Demiurgo, aggiungo alle sei fonti indicate qui sopra un paio di altri libri (da utilizzare, ovviamente, assieme agli altri testi e in proporzione alla loro rilevanza):

• Jože Pirjevec, Foibe. Una storia d'Italia, Einaudi, Torino 2009;
• Roberto Spazzali, Foibe. Un dibattito ancora aperto, Editrice Lega Nazionale, Trieste 1990.

Preciso subito che ho letto il primo, mentre del secondo conosco poco più del titolo; Pirjevec lo cita a p. 54. Ritengo che Presbite conosca entrambi i testi. Buon lavoro. --Salvatore Talia (msg) 23:01, 5 nov 2018 (CET)

OT (e alcune osservazioni sulla ricezione del volume di Pirjevec)

Sul primo punto (inesistenza e nullità), lo riferirò al professore che inopinatamente m'ha firmato la tesi, millemila anni fa. Adesso però hai dovuto capire quel che ho scritto senza inventarti interpretazioni fallaci: bene così, anche se non benissimo perché m'è toccato illuminarti la via passo dopo passo. Sul secondo punto, ben vengano tutte le fonti adeguate. Comprese queste due, che ovviamente possiedo e conosco entrambe. Sappiamo entrambi già - io credo - cosa significhi "in proporzione alla loro rilevanza". Ma lo spiego subito, onde evitare discussioni dopo. Significa che il primo testo (Pirjevec) avrà uno spazio minore rispetto alla sfilza di Sessi-Rumici-Pupo/Spazzali-Spazzali e gli altri. Credo che tutti quanti noi sappiamo che ricezione ha avuto il suo (di Pirjevec) libro: è stato fortemente criticato da molti opinionisti e storici italiani, fra i quali Paolo Mieli, Roberto Spazzali, Raoul Pupo e Giuseppe Parlato. I link per leggere le critiche anche feroci che altri (e non io personalmente: non si tratta di un mio pensiero, che come tale qui su Wikipedia non avrebbe rilevanza) hanno scritto a Pirjevec li trovi in questo paragrafo qua della voce Massacri delle foibe (che comunque andrebbe in buona parte riscritta).--Presbite (msg) 08:00, 6 nov 2018 (CET)

Naturalmente non posso sapere in quale anno accademico Presbite si sia laureato; fatto sta che la distinzione fra inesistenza e nullità risulta attestata già da qualche tempo: per esempio Andrea Torrente, Manuale di diritto privato, nona edizione ampliata e aggiornata da Piero Schlesinger, Milano 1975, alla p. 251 richiama due studi rispettivamente di Tullio Ascarelli (1959) e di S. Ferrari (1958). Più di recente Francesco Galgano, Diritto civile e commerciale, vol. II, tomo I, Cedam, Padova 2004, p. 358, osserva che la categoria di inesistenza degli atti giuridici è di origine antica ed è attestata già dai canonisti medioevali.
Ma quest'ultima risposta di Presbite è interessante per la sua tipicità: non è la prima volta che questo utente risponde a un rilievo (sua confusione tra il concetto di nullità e il concetto di inesistenza, in virtù della quale egli vorrebbe non solo invalidare ma annichilire, rendere addirittura inesistente un determinato parere espresso in discussione) con un attacco personale ("Adesso però hai dovuto capire quel che ho scritto senza inventarti interpretazioni fallaci: bene così, anche se non benissimo perché m'è toccato illuminarti la via passo dopo passo": ossia, un po' contraddittoriamente, mi accusa di essere allo stesso tempo stupido e in malafede).
In realtà se dovessi fare l'elenco delle "interpretazioni fallaci" da parte di Presbite di quanto ho scritto in questa discussione, farei notte. Una differenza fra me e lui è che a me importa poco che egli interpreti male il mio pensiero, posto che quest'ultimo sia chiaro a tutti gli altri.
Quanto a Pirjevec (docente di storia presso l'Università del Litorale) e a Spazzali 1990, confido che avranno in voce lo spazio che a loro spetta, né più né meno. Ad attribuirglielo provvederà Presbite, o altrimenti provvederà la comunità di it.wiki. --Salvatore Talia (msg) 13:53, 6 nov 2018 (CET)

Qui sto parlando con uno che di sé afferma espressamente quanto segue: "Non credo che interverrò in questa voce, dal momento che non conosco la storiografia sull'argomento". Non proprio un grande viatico per costruirci poi sopra un ragionamento basato sull'analisi dell'autorevolezza delle fonti, io direi. Andiamo al nocciolo della questione, perché dopo si perde tempo e pazienza. Ho presentato un totale di quattro fonti nuove ed autorevoli nel loro campo, che si aggiungono alle due già indicate (Sessi e Pupo/Spazzali). Poi è stato indicato il Pirjevec. Possiedo tutte queste sette fonti, le ho lette tutte, ne conosco la loro autorevolezza, conosco il dibattito che hanno suscitato. Per cui io propongo quanto segue: chi vuole scrivere si procuri le fonti e scriva. Ci vediamo in NS0.--Presbite (msg) 15:45, 6 nov 2018 (CET)

Aggiungo una fonte. Questa qua.--Presbite (msg) 15:50, 6 nov 2018 (CET)

Vandalismi politici

Ultimamente un IP "anonimo" (gli IP sono anonimi per definizione) sta rimuovendo senza consenso l'espressione "comunisti" che viene accomunata ai partigiani jugoslavi, e poi addirittura l'anno nel quale l'omicidio con stupro avvenne Evidentemente questa è una rimozione politica, tesa a nascondere un fatto sicuramente infamante, e altrettanto sicuramente vero, per una parte politica. Questo non sarà permesso, e se si ripete chiederò la semiprotezione della pagina. Inoltre c'è un altro risvolto. Come in Italia, c'è una parte politica che cerca di rendere la parola partigiano sinonimo di comunista, come se solo i comunisti avessero resistito ai nazifascisti. Ma anche in Jugoslavia non tutta la resistenza faceva capo all'EPLJ. C'erano anche i monarchici, c'erano altri. Quindi, si ai partigiani, ma diciamo chiaramente chi sono questi partigiani. La responsabilità è individuale nel gesto, ma collegata anche ad una specifica parte politica. Sia chiaro. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 11:13, 29 mag 2020 (CEST)

Piccola digressione. Un giorno sarà anche da raccontare che successe a questi "monarchici" e "altri" che pure combatterono con Tito. Non sto parlando dei cetnici (notoriamente monarchici e ortodossi), la cui sorte - e cioè la loro eliminazione violenta - venne decisa durante la guerra nonostante i diversi abboccamenti fra Tito e i capi cetnici a partire dall'estate del 1941 (abboccamenti subito cancellati dalla storiografia jugoslava, perché pareva brutto aver ammazzato a vagonate gente con la quale prima avevi cercato un accordo). Sto parlando di gente che era andata a combattere contro italiani, tedeschi e altri alleati proprio con le formazioni comuniste, pur specificando di non essere comunista. Ecco: anche questi vennero ammazzati in buona copia dopo la guerra, qualora non si fossero opportunamente convertiti al nuovo verbo. Libri sul tema ne sono stati scritti pochi, tutti a partire solo dagli anni novanta del secolo scorso.--Presbite (msg) 12:01, 29 mag 2020 (CEST)

Sono d'accordo con l'intervento di Pigr8; non c'è nulla da nascondere; i partigiani jugoslavi erano comunisti e il fatto si è svolto nel 1943. Vorrei precisare tuttavia che le cose non sono così semplici come vorrebbero far credere questi interventi secchi e perentori. In primo luogo bisogna sempre ricordare che ci furono decine, centinaia probabilmente migliaia di "Norma Cossetto" jugoslave che subirono le stesse brutali violenze ad opera di soldati tedeschi (non tutti nazisti) e italiani (non tutti fascisti). Inutile dire che di queste vittime "di serie B" appartenenti ad etnie ritenute inferiori, la "razza padrona" non si curava. Riguardo poi alle uccisioni di cetnici o di partigiani non comunisti da parte dei partigiani di Tito, anche qui le cose a mio parere sono più complesse; in primo luogo i cetnici erano altrettanto brutali dei partigiani che eliminavano con pari ferocia; inoltre come è noto i cetnici non rifiutarono la collaborazione con gli italiani e alla fine, nonostante qualche incertezza americana, vennero abbandonati anche dagli alleati occidentali. Quello che bisogna ricordare sempre (come Gilas narra magistralmente nelle sue memorie di guerra) è che in Jugoslavia c'era una guerra di tutti contro tutti, estremamente violenta e brutale e che gli obiettivi delle parti in lotta erano per così dire "assoluti": i partigiani comunisti di Tito non combattevano per la democrazia occidentale ma per creare (sull'esempio dell'URSS) uno stato comunista ritenuto migliore e più "moderno" delle vecchie democrazie di anteguerra che venivano ritenute responsabili dell'ascesa dei fascismi; questo obiettivo, auspicato da moltissimi "compagni di strada" in tutta Europa e nel mondo in quel particolare periodo storico, andava raggiunto ad ogni costo eliminando senza pietà ogni opposizione.--Stonewall (msg) 14:28, 29 mag 2020 (CEST)

Gilas è da prendere cum grano salis. Esempio: egli (montenegrino) non racconta alcuni aspetti di come organizzò la "prima sollevazione antifascista in Jugoslavia", che fu quella del Montenegro nell'estate del 1941. Accadde che i partigiani da lui dipendenti usarono compiere stragi indiscriminate di civili in diversi villaggi, qualora si sospettasse che questi villaggi avessero aiutato gli occupatori o fossero ritenuti anticomunisti. Perché Gilas pensò di fare già dal 1941 quel che poi accadde nel 1945, e cioè abbinare alla lotta di liberazione nazionale la sollevazione rivoluzionaria comunista. In un ambito come quello montenegrino - caratterizzato all'epoca dalla presenza di diversi clan del tutto ostici alle sirene della rivoluzione sociale, ma in gran consonanza con alcuni dei principi propugnati dai cetnici locali - fu un errore clamoroso. La cosa sfuggì a tal punto dalle mani dei partigiani, che il risultato fu esattamente l'opposto a quello voluto: in Montenegro il movimento resistenziale comunista subì una grossa battuta d'arresto. Gilas venne richiamato all'ordine direttamente da Tito, che gli rifilò un cazziatone galattico. Di tutto ciò, non esiste parola nelle sue opere.--Presbite (msg) 15:45, 29 mag 2020 (CEST)

Fonte non presente

Questa parte andrebbe cancellata visto che la fonte non viene citata. Non è storicamente attendibile.

Secondo Giacomo Scotti (che non cita alcuna fonte in merito), rifiutò di rinnegare la sua adesione al fascismo[7], dopodiché uno dei guardiani cui venne consegnata decise di rilasciarla[6] Candocla (msg) 20:01, 12 feb 2021 (CET)

Beh effettivamente la Norma era una fascista convinta, idem molti membri della sua famiglia.

Intitolazioni di vie / piazze / edifici ecc. a Norma Cossetto

Propongo di sforbiciare questa parte della voce. Non è che si debba registrare ogni singola intitolazione, e quindi mi pare giusto scrivere una formula tipo "A Norma Cossetto sono state intitolate vie, piazze, edifici in diverse località d'Italia". E poi in nota inserire un paio di luoghi a titolo d'esempio. --Presbite (msg) 15:51, 12 feb 2022 (CET)

Concordo, la sezione sta diventando ormaiun elenco a crescita libera. --Franz van Lanzee (msg) 17:46, 12 feb 2022 (CET)