Discussione:Clemente Mimun/Archivio1

ho risistemato l'articolo dalla vergognosa persecuzione nei confronti di mimun. questa voce è del tutto di parte: lo dimostra il fatto che il paragrafo sulle critiche è più lungo di quello sulla biografia!!!!

vengo qui a giustificare i miei interventi:

• ho inserito citazione necessaria quando si parla delle accuse della commissione di vigilanza (non si dice la fonte)
• per quanto riguarda il panino ho tolto la parte sul linguaggio semplice per la maggioranza e il politichese per l'opposizione. da dove risulta?
• ho messo in paragrafo a parte le critiche di Marco travaglio. sono talmente tante che giustificano l'esistenza del paragrafo.
• ho tolto la parte in cui si parla di formigoni che ha preso i barili di petrolio: che c'entra con mimun? Paolo parioli 11:36, 9 lug 2007 (CEST)

Ripristino versione precedente

Ripristino la versione precedente per i seguenti motivi:

- Era stata eliminata la censura dell'abbraccio tra Formigoni e il ministro degli esteri irakeno e le ragioni per cui questo costituiva un motivo di imbarazzo del nostro governo rispetto quello americano.

- Era stata addirittura rivoltata la questione Calderoli, scrivendo che Mimun ha cercato di fermare il ministro nella mostra della sua maglietta offensiva ai musulmani. (http://www.youtube.com/watch?v=Oa0lpmS-bLQ, se per te "Grazie, arrivederci" è un tentativo di fermarlo...)

Colgo l'occasione per ricordare che l'utente Paolo Pairoli non è nuovo a queste deliranti modifiche che, tra l'altro, si riferiscono a tutti uomini di fiducia di Silvio Berlusconi (come Carlo Rossella)

Warfox 15 Luglio

il collegamento di youtube cui rimandi è tagliato e non è completo. in ogni caso dire grazie e arrivederci significa chiudere la trasmissione.

non ho "censurato" l'incontro tra formigoni e l'iraqeno. sta nelle critiche di marco travaglio. dovresti citare la fonte che attesta l'imbarazzo del governo italiano nei confronti di quello americano per parlare di imbarazzo. Paolo parioli 20:20, 15 lug 2007 (CEST)

Tu secondo me non sei normale. Hai modificato TG5 con TG1, perchè? Sai benissimo che Mimun è alla direzione del telegiornale Mediaset, perchè ora dare la colpa alla televisione statale (pardon,governativa). Hai eliminato, ANCORA UNA VOLTA, parte della sezione relativa all'episodio di Formigoni, perchè? Puoi spiegarlo? Puoi spiegare anche perchè devi dedicare una sezione alle critiche di Marco Travaglio, quando ci si può inserire tutte le critiche e non solo le sue? Inoltre, più che critiche di una persona, sono notizie che lui ha saltato a piè pari. Non è sicuramente colpa di Travaglio se è successo. Warfox

L'imbarazzo è ovvio se provi a ragionare. Ad un mese dalla guerra in Irak, un alta carica dello stato si trova ad Assisi con un ministro irakeno, si abbracciano, si baciano e fanno un accordo che mette nelle tasche di Formigoni tanti soldi in cambio della violazione dell'embargo. Gli americani secondo te erano contenti? Perchè poi modificare "non da la notizia" con "non da abbastanza rilevanza"? Era la notizia del giorno, forse del mese, forse dell'anno. Questo è puro vero VANDALISMO Warfox ore 21:45

non ho modificato tg5 con tg1 ma mimun con tg1 perchè non è mimun a dare le notizie ma il giornalista in studio. seguendo io il tg5 allora ricordo che invece questa notizia l'ha data eccome. mi dai la fonte che attesta che non l'ha data? veniamo ai punti:

1. ho tolto tutta quella parte su oil for food perchè non c'entra con mimun. cosa c'entra con mimun? inoltre scrivere "baci e abbracci" non è un modo enciclopedico di scrivere? è un modo travagliesco. che sia la notizia del giorno è soggettivo e non oggettivo. wikipedia è oggettiva. una notizia può essere più o meno importante a seconda della persona.
2. ho fatto un paragrafo su travaglio perchè tutte quelle critiche sono state sollevate da lui e non da altri. non mi risulta che le abbiano fatte anche altri. inoltre chi le ha scritte ha come fonte travaglio e non altri. un paragrafo del genere è del tutto legittimo.
3. nella versione di warfox si dice che calderoli ha mostrato la maglietta. non è vero. non si vede nulla. inoltre si collega coime se fosse pacifico il gesto di calderoli ai disordini in libia. ammesso che questi siano strettamente collegati a calderoli che cosa c'entra con mimun che c'è stato un attentato all'ambasciata italaina in libia?

spero che mi risponda qualcun altro a questi punti e non solo warfox. Paolo parioli 11:35, 16 lug 2007 (CEST)

Non volevo intervenire, ma visto che Parioli invita altra gente ad entrare nella discussione, lo faccio. Rispondo ai tre punti di cui sopra:

1. Siamo al limite del ridicolo. Su "baci e abbracci" non vedo il problema, ma non credo che sostituendo l'espressione con un più enciclopedico "atteggiamenti amichevoli" cambi molto. C'entra con Mimun perchè è stato Mimun ad occultare la notizia, presumibilmente per evitare imbarazzi a Berlusconi, visto che Formigoni appartiene al suo partito. E ho scritto "presumibilmente" perchè per averne la certezza assoluta bisognerebbe entrare nella testa di Mimun, ma se vogliamo possiamo ometterlo perchè teoricamente è possibile anche che l'omissione sia dovuta al fatto che Tarek Aziz, come nome, sembri un film porno e si sia voluto tutelare i minori in fascia protetta, però a mio avviso scadremmo nel ridicolo.
2. Veramente il libro da cui (penso) Warfox tira fuori le critiche è stato scritto anche da Peter Gomez, quindi Travaglio non è già più l'unico.
3. Come non è vero? Certo che è vero. E questa immagine ne è la prova. Sui disordini di Bengasi: Calderoli da Mimun mostra la maglietta. Gheddafi, leader libico, prende una dura posizione contro l'accaduto. Scoppiano dei disordini davanti all'ambasciata italiana di Bengasi (Libia), unica ambasciata di un paese occidentale in città(fonte). Come sopra, possiamo pensare che sia una coincidenza, però ribadisco che sarebbe alquanto ridicolo. Mimun c'entra perchè era lui a condurre la trasmissione in cui Calderoli ha mostrato la maglietta e perchè dopo è ritornato su quell'episodio dicendo che si poteva tagliare. Senza discutere su chi abbia ragione e chi no, è innegabile che Mimun in tutto ciò c'entri eccome.

Infine: "seguendo io il tg5 allora ricordo che invece questa notizia l'ha data eccome. mi dai la fonte che attesta che non l'ha data?". Questa presa di posizione è 2 volte sbagliata: anzitutto perchè le ricerche personali non sono fonti secondo Wikipedia, poi perchè casomai sei TU a doverci dare la prova del fatto che il Tg5 abbia dato quella notizia, non Warfox a dimostrarti il contrario. È come se io dicessi che esistono i lupi mannari e rispondessi a chi mi critica "trovami le fonti secondo cui non esistono". Tommygt85 16 lug 2007, 14:46

1. cambia molto scrivere incontro amichevole rispetto a baci e abbracci e cambia molto anche lo stile. qui si vuole entrare nel merito delle scelte del direttore. si vorrebbe fare il lavoro al posto di mimun e dirgli cosa è giusto e cosa è sbagliato.
2. provvederò a mettere "critiche di travaglio e peter gomez"
3. la cosa non vera è che calderoli mostra la maglietta. tenta di farlo ma la vignetta non si vede! mimun non è responsabile del comportamento dei suoi ospiti e se non avesse mandato in onda il filmato sarebbe stato accusato di censura. la voce dell'avvenimento di questo fatto sarebbe arrivata cmq ai mussulmani che avrebbe scatenato lo stesso il casino.
4. è vero i ricordi personali non valgono. ma è anche vero che quando scrivi una cosa devi anche citare la fonte. non si può scirvere "non ha dato quella notizia" senza citare la fonte ritenendo che sia quello che dice il contrario a doverla dare. Paolo parioli 02:36, 17 lug 2007 (CEST)

1. Sullo stile: se ne sei convinto tu, usa l'espressione "incontro amichevole", tanto per me non cambia il succo. E nessuno vuole entrare nelle scelte del direttore: indipendentemente dal fatto che abbia fatto bene o male, l'ha fatto e quindi la cosa è meritevole di menzione. Visto che ripeti spesso (giustamente) che Wikipedia è oggettiva, presumo che tu sia ben conscio di ciò e fatico a comprendere perchè, a tuo avviso, un fatto, oggettivo, non debba essere menzionato.
2. È già qualcosa.
3. Siamo sempre più vicini al ridicolo. Preferisci che invece di "mostra la maglietta con le vignette" si metta "si sbottona parzialmente la camicia facendo intravedere la maglietta con le vignette"? Secondo me è una pignoleria, ma se preferisci mettere così non c'è problema. Però non mi si venga a dire che della maglietta non si vede nulla, perchè è negare l'evidenza. E la vignetta si vede eccome: ecco un'immagine ancora più nitida a riprova di ciò. Mimun non è responsabile del comportamento dei suoi ospiti ma ha detto che l'episodio poteva essere tagliato. Sarebbe stato accusato di censura? Probabile. E allora? Sbaglio o Wikipedia dev'essere oggettiva? Non si entra nel merito, si riporta quanto accaduto. Idem per l'ultima frase: che ne sai che la voce sarebbe arrivata comunque? Che ne sai che il casino sarebbe scoppiato comunque? Queste sono pure supposizioni e comunque non giustificano il tuo intervento a proposito.
4. Ecco, qua siamo ufficialmente nel ridicolo. Dal momento che sostieni che la notizia sia andata in onda, l'onere della prova spetta a TE! Forse non hai capito il mio esempio, te ne faccio un altro: immagina uno che dice "i fantasmi non esistono" e un altro che dice "no, i fantasmi esistono, una volta ne ho visto uno, perchè dici che non esistono? Dimostrami che non esistono". Ti pare logica la posizione dell'ultimo tizio? A me no. L'onere della prova spetta a quello che dice che i fantasmi esistono, come a te spetta di dimostrare che la notizia sia andata in onda.

Alla prossima arrampicata sugli specchi chiederò un parere ufficiale a Wikipedia. Tommygt85 13:19, 17 lug 2007 (CEST)

Tra l'altro io seguo sempre il TG5 (pranzo e cena) e non è stata data nessuna notizia su Previti, per cui non capisco dove Paolo Pairoli l'abbia sentita... Antonio 14:14, 17 lug 2007 (CEST)

non puoi minacciarmi... mi dai la data della condanna in cassazione di previti? antonio ma che fai segui il tg di regime berlusconiano? Paolo parioli 14:56, 17 lug 2007 (CEST)

Perchè eliminare il motivo per cui la notizia diede un motivo di forte imbarazzo al nostro governo? E' spiegato, non mi pare ci sia bisogno di citare fonti. Mi pare un collegamento logico. Comunque ho aggiunto un articolo del Financial Times. A me sembra piuttosto imbarazzante che il nostro governatore del lazio riceva barili di petrolio in cambio della rottura dell'embargo, ad un mese dalla guerra. Cosa ne pensi? Perchè dobbiamo fare un intera sezione dedicata a travaglio? Cosa centra travaglio con lo scandalo Oil for Food? E' uno scandalo o una critica? Bisogna che ci intendiamo su queste cose... Ti sembra una critica il fatto di censurare notizie intere? Poi, mi devi spiegare, perchè le sintetizzi e togli soltanto le cose che non sono positive. Se il financial times ha definito il silenzio dell'audio in quel modo (ed è proprio questo che è grave), perchè cancellare la citazione? Perchè su Calderoli, togli le conseguenze del gesto? Non credi che siano importanti? Perchè metti solo un pensiero che lo difende, ma censuri la critica? Ti sembra il caso che quello che ho scritto meriti una mediazione e quello che hai tolto tu no? Perchè sintetizzare? Hai paura che non ci sia spazio o che si dica la verità? Poi: lo stesso travaglio, sull'Unità, ha scritto che Mimun non ha dato nessuna notizia rigaurdo a previti. Perfavore, puoi provarmi il contrario?

E, per rispondere alle accuse: io non ho bisogno di mettermi sotto un altro nick per criticare quello che scrivi, mi pare l'abbia ampiamente dimostrato nel tempo. Warfox 21:53, 17 lug 2007 (CEST)

Le due versioni: schemino

le due versioni contrapposte sono quelle in questo link [1]

sinteticamente nella mia si prevede la creazione di un paragrafo che raccoglie tutte le critiche mosse da marco travaglio e inoltre diverso modo di porre la questione della maglietta di calderoli e dell'inocntro formigoni-iraqeno. Paolo parioli 15:28, 17 lug 2007 (CEST)

Versione 1

Mimun è stato anche criticato per aver mandato in onda la puntata del DopoTG1 in cui Calderoli ha tentato di mostrare una maglietta contro l'Islam. L'esponente della Margherita Enzo Carra afferma che l'episodio sarebbe frutto di una combine e che sarebbe stato opportuno non mandarlo in onda visto che era registrato. Mimun si è difeso dicendo: «A Calderoli non è stato consentito di mostrare nulla. Se avessi disposto il taglio a quella parte dell'intervista vi sarebbe stato chi avrebbe denunciato una censura o, addirittura, una manomissione per evitare una gaffe del ministro».

critiche contenute nel libro "la scomparsa dei fatti"

Mimun fu criticato da Marco Travaglio per il servizio andato in onda nell'edizione del TG1 del 2 luglio 2003 riguardante la seduta del Parlamento europeo in cui il premier Silvio Berlusconi paragonava ad un kapò il deputato socialista Martin Schulz che lo aveva interrogato con un discorso al vetriolo. Il direttore scelse di non mandare l'audio dell'intervento[2].

Viene criticato da Marco Travaglio anche perchè nel TG1 del 2 maggio 2005 non dà abbastanza rilevanza alla notizia dell'irruzione della Guardia di Finanza nella sede centrale della Banca Popolare di Lodi, nell'ambito dell'inchiesta per aggiotaggio a carico di ignoti e ostacolo dell'attività della Consob aperta dalla procura di Milano sulla scalata Antonveneta.

Travaglio lo critica anche per non aver mandato in onda l'incontro amichevole tra il governatore della Lombardia Roberto Formigoni e il ministro degli esteri di Baghdad, ad un mese dall'attacco angloamericano in Iraq, ad Assisi. La situazione è stata modivo di imbarazzo del governo italiano rispetto a quello americano . Paolo parioli 15:31, 17 lug 2007 (CEST)

Versione 2

Mimun è stato anche criticato per aver mandato in onda la puntata del DopoTG1 in cui Calderoli ha tentato di mostrare una maglietta contro l'Islam. L'esponente della Margherita Enzo Carra afferma che l'episodio sarebbe frutto di una combine e che sarebbe stato opportuno non mandarlo in onda visto che era registrato. Mimun si è difeso dicendo: «A Calderoli non è stato consentito di mostrare nulla. Se avessi disposto il taglio a quella parte dell'intervista vi sarebbe stato chi avrebbe denunciato una censura o, addirittura, una manomissione per evitare una gaffe del ministro». . Altri invece hanno aspramente criticato il fatto che Mimun non abbia impedito al ministro di mostrare la maglietta o perlomeno tagliare il pezzo incriminato (era registrato), dato che il gesto scatenò un attacco all'ambasciata italiana in Libia dove ci furono morti e feriti.

Altre critiche

Mimun fu criticato da Marco Travaglio per il servizio andato in onda nell'edizione del TG1 del 2 luglio 2003 riguardante la seduta del Parlamento europeo in cui il premier Silvio Berlusconi paragonava ad un kapò il deputato socialista Martin Schulz che lo aveva interrogato con un discorso al vetriolo. Il direttore scelse di non mandare l'audio dell'intervento[3], che venne sostituito con un'interpretazione molto libera di Susanna Petruni. Il Financial Times definisce l'accaduto in questo modo: "Neanche il telegiornale sovietico di Breznev avrebbe potuto fare di meglio".

Viene criticato da Marco Travaglio nel libro "La scomparsa dei fatti" anche perchè nel TG1 del 2 maggio 2005 non dà la notizia dell'irruzione della Guardia di Finanza nella sede centrale della Banca Popolare di Lodi, nell'ambito dell'inchiesta per aggiotaggio a carico di ignoti e ostacolo dell'attività della Consob aperta dalla procura di Milano sulla scalata Antonveneta.

Mimun è stato criticato per non aver mandato in onda l'incontro, l'abbraccio e le parole di profonda amicizia tra il governatore della Lombardia Roberto Formigoni e il ministro degli esteri di Baghdad (Tareq Aziz), ad un mese dall'attacco angloamericano in Irak, ad Assisi. Secondo un indagine dell'Onu Formigoni avrebbe preso 27 milioni di barili di petrolio in cambio della violazione dell'embargo da parte di alcune imprese italiane. Le immagini, trasmesse da tutti i circuiti internazionali, sono state un motivo di imbarazzo da parte del governo italiano data la sua vicinanza all'amministrazione Bush.

Nel mese di luglio 2007, il TG5 non ha dato la notizia che la cassazione ha confermato la condanna di Cesare Previti per corruzione. Non ha dato la notizia che la giunta delle elezioni della Camera si è pronunciata per «l'annullamento per motivi di ineleggibilità sopravvenuti» del mandato di Cesare Previti da deputato dopo la sentenza sul caso Imi-Sir.

Annotazioni di Cotton

• Prima parte : Che le autorità libiche abbiano detto che gli incidenti sono stati scatenati dall'episodio della maglietta è un fatto, quindi propendo per la versione di Warfox. Si può al limite inserire anche un'annotazione in cui si dice che è possibile che la cosa sia stata sfruttata come pretesto, ma la correlazione c'è.

• Libro scomparsa dei fatti : 1) caso Kapò - Invece di "interpretazione molto libera" mi limiterei a "con un commento da studio", frase più oggettiva - La frase del Financial Times o c'è la citazione precisa della fonte (che ora manca)o può essere eliminata.

2)caso Lodi : Paolo sostiene che abbia dato la notizia ma così di sfuggita, Warfox che non l'abbia data affatto. La differenza c'è. Warfox, nel libro è scritto esplicitamente che la notizia fu completamente omessa? Se si, puoi inserire una citazione di una frase? Paolo vai a memoria o hai anche tu una fonte a disposizione?

3)Caso Formigoni: Il coinvolgimento nell'indagine di Formigoni è sostenuto da fonti e secondo me l'informazione ci può stare anche se non strettamente necessaria (diverso se stessimo discutendo della voce su Formigoni stesso). Non mi è chiaro cosa significa "preso 27 milioni di Barili": avrebbe incassato il controvalore? Glieli avrebbero spediti a casa? :-) Cotton: nel libro (di travaglio) viene detto che Formigoni "secondo l'indagine dell'Onu poi ripresa dalla procura di Milano, il governatore forzista della Lombardia avrebbe preso 24 milioni di barili di petrolio in cambio della violazione dell'embargo da parte di alcune imprese italiane. E' lo scandalo Oil For Food". Qua intende 24 milioni di euro, chiaramente.

4)Caso Previti: notizie molto fresche. La nota fa nominalmente riferimento al fatto che Previti sia stato condannato (ma il link è sbagliato e rimanda al caso Calderoli), ma non è questo in discussione, quanto se Mimun abbia riferito o meno. A mio giudizio per inserirlo servono fonti ora assenti. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:30, 18 lug 2007 (CEST)

• prima parte: è vero che una qualche correlazione tra maglietta e attentati c'è. ma è davvero il caso di parlarne sulla voce di mimun?
• libro scomparsa dei fatti: d'accordo (in una versione di un anonimo senza fonti si diceva addirittura che quel giorno mimun era in israele ad assistere il padre malato e perciò c'entra molto poco col servizio sul kapò)

2) caso lodi: ho scritto non dà rilevanza alla notizia perchè nella versione del 4 luglio 19:38 di warfox [4] si dice "glissa sulla notizia del giorno". perciò l'ho cambiato nel più oggettivo "non dà abbastanza rilevanza alla notizia.

3) caso formigoni: anch'io penso che tutto questo parlare di formigoni non c'entri con mimun ma sia solo una scusa per parlare male del centrodestra. oltretutto non si accenna minimamente alla difesa di formigoni: il che significa non voler in alcun modo essere oggettivo ma solo accusare.

4) sono perfettamente d'accordo. servono fonti. oltretutto io ricordo di averla sentita (ma ammetto che mi potrei ocnfondere). però visto che warfox critica in modo così fermo mimun e "il regime berlusconiano" dubito che sia un telespettatore così attento del tg5... Paolo parioli 15:15, 18 lug 2007 (CEST)

Nessun Telegiornale su reti pubbliche è libero, paolo. La rai è governativa (non pubblica), la mediaset è di Berlusconi e La 7 era di Telecom (acquisto appoggiato da Berlusconi). Percui, non li guardo. Warfox 22:16, 18 lug 2007 (CEST)

Per quanto riguarda Cotton:

• Concordo per "un commento da studio", però bisogna specificare che non ricalcava le parole dette dal tedesco e da berlusconi. Il concetto è che censura l'audio per contenere la figuracacia.

• La notizia di lodi non l'ha data affatto. Non è che ci ha dato poca importanza. E quella delle scalate è stata una delle notizie più importanti dell'anno. Nel libro è scritto esplicitamente, ed è anche scritto quali sono stati tutti gli argomenti trattati nel tg della serata.

• Per formigoni: quando si dice che una notizia è stata censurata, bisogna anche spiegarne i motivi per far capire la gente. O percaso abbiamo la preferenza che la gente non debba capire? Se vogliamo che la gente la legga e non capisca, diamo la versione di Paolo. Se vogliamo che capisca, diamo la mia. La censura di Formigoni non ha senso se non spieghiamo che è stata occasione di imbarazzo al governo.

• Come fonte per previti, posso citare un articolo di travaglio nell'Unità. Se Paolo non la ritiene attendibile, deve anche portarmi un articolo che dica il contrario. Lo sfido, però, dato che la notizia non è stata data.

Come ho già detto, in tutte le censure ho spiegato i motivi. Paolo, vuoi che la gente non capisca perchè le ha censurate, o ami la libertà come scrivi nella tua pagina? Warfox 22:03, 18 lug 2007 (CEST)

• partendo dal presupposto che berlusconi non ha fatto alcuna figuraccia (gli ha risposto per le rime e col sorriso sulle labbra a quell'odioso attacco di quel tedesco là).. se c'ero io altro che kapò.. con le tue parole confermi il tuo atteggiamento.. non vuoi raccontare i fatti ma giudicarli
• non so dire se l'ha data o meno ma dalle parti mie il verbo glissare usato nella tua precedente versione non è la stessa cosa di tacere.
• la smetti di riempirti la bocca con la aprola censura? ma un direttore avrà il diritto di scegliere o meno quali notizie sono importanti e quali no?
• per quello su previti mi fido dell'articolo sull'unità (però devi citare qual'è) Paolo parioli 03:18, 19 lug 2007 (CEST)

Il presupposto che non abbia fatto alcuna figuraccia è poco condivisibile. Anzi non è lo è proprio. Lo stesso personaggio si è scusato per quello che ha detto:http://www.repubblica.it/online/esteri/semestredue/scuse/scuse.html

dove puoi leggere:

Il presidente dei socialisti europei Enrique Baron Crespo che dichiara "si è aperta una crisi istituzionale, Berlusconi ha offeso il Parlamento", il presidente del Parlamento europeo Pat Cox che denuncia il "senso di grave offesa di molti parlamentari per le parole di Berlusconi"te del Parlamento europeo e la stampa estera che torna ad attaccare. Il premier italiano, isolato anche dagli alleati di governo, Lega esclusa, stretto all'angolo è costretto a chiedere scusa "se ho offeso il popolo tedesco".

Certo, che uno si scusi non vuol dire che ha fatto una figuraccia, anche perchè il concetto di figuraccia è assai soggettivo e vista la mole di affermazioni a ruota libera molte delle quali poi smentite, di cui si è reso protagonista quel signore, c'è da credere che lui non considerasse le sue parole una figuraccia e, vista la fedeltà dei suoi sostenitori, si può essere certi che anch'essi non considereranno tali parole una figuraccia

Ma è certo che si è scusato e che anche i suoi alleati si sono dissociati. Qualcuno ha parlato di figuraccia.http://www.repubblica.it/online/esteri/semestredue/italia/italia.html

La Lega esulta, Gianfranco Fini e i centristi prendono le distanze, l'opposizione insorge. L'attacco di Silvio Berlusconi al socialdemcratico tedesco Martin Schulz ha delle ricadute anche nella politica italiana ed esplode come una granata nella Casa delle libertà. Risultato: divide il premier dal suo vice Fini, che commenta: "Era meglio chiedere scusa"; l'Udc che dice a chiare lettere di "non condividere"; mentre la Lega esulta e si dice solidale con Berlusconi. "L'ennesima figuraccia", il commento dell'opposizione.

Però, puntualizza Fini, "nessuna accusa per quanto faziosa può giustificare l'epiteto di kapo nazista ad un avversario politico. Umanamente capisco, ma non condivido l'ostinazione con cui il presidente Berlusconi ha difeso le sue parole".

L'opposizione invece mostra imbarazzo per quella che definisce una "figuraccia". "Abbiamo fatto stamani al Parlamento europeo un'altra figuraccia - dice il presidente dei senatori diessini Gavino Angius - con una sortita fuori luogo del presidente del Consiglio. E' stato un esordio non brillante". Mentre la delegazione dei Ds a Strasburgo esprime "profondo imbarazzo e tristezza". "Esprimiamo - dicono gli eurodeputati diessini - piena solidarietà al collega Martin Schulz, vicepresidente del gruppo Pse, che rappresenta una generazione che nel suo Paese ha saputo consolidare e sviluppare la democrazia sulla base di valori che condividiamo tutti come europei".

"Non cominciamo bene", è il commento di Francesco Rutelli. "Sono desolato - ha spiegato il leader della Margherita - perché il capo del nostro governo ha esposto noi italiani qui al Parlamento europeo ad una figura che non avremmo mai voluto fare, cui non avremmo mai voluto assistere".

E' comunque opinione diffusa che si sia trattato di una figuraccia, perchè, come nel caso dei fratelli Crevi che voleva invitare benchè morti da decenni, l'ex presidente del consiglio non ha una sufficiente conoscenza di fatti e persone che non hanno mai riguardato la sua vita professionale. Ero convinto di essere spiritoso e ha finito per urtare la sensibilità di un deputato europeo e di un popolo intero. Con il quale si è scusato

Fotogian 13:53, 19 lug 2007 (CEST)

ulteriore dimostrazione: qui non si vuole parlare di mimun... si vuole parlare di berlusconi.. e parlarne male. Paolo parioli 14:32, 19 lug 2007 (CEST)

Non me ne importa proprio nulla di Berlusconi. Ho solo fatto notare che il tuo ragionamento partiva da presupposti assolutamente non condivisibili, perchè chiunque non ha il prosciutto sugli occhi sa bene che in quell'occasione in presidente del consiglio non ha fatto una bella figura. Anzi.

Se tu tiri in ballo Berlusconi e i suoi comportamenti per iniziare i tuoi ragionamenti esponendoti alla osservazione che si tratta di premesse non condivisibili e non condivise da tanti, compresi alcuni dei suoi alleati, non ti lamentare. A me sembra del tutto logico osservare che sei partito da presupposti poco condivisibili e poco condivisi. Non ti lamentare se qualcuno te lo fa notare e fa notare come il concetto di figuraccia in molte occasioni sia stato associato al nome del signor Berlusconi.

Fotogian 14:38, 19 lug 2007 (CEST)

No, ulteriore dimostrazione, Paolo, che tu vuoi difendere sempre Berlusconi, anche quando è impossibile difenderlo come in questo caso. Mimun era il direttore del TG1, direzione di chiara ottica berlusconiana (Ti invito a guardare Citizen Berlusconi, documentario americano, e Viva Zapatero della Guzzanti), che ha permesso ad un suo giornalista di non far sentire l'audio dell'intervento e di spiegarlo in parole "molto leggere" da una sua giornalista. Giornalista che poi ovviamente ha ottenuto una promozione. Se mi inviti a citare la fonte, ti posso dire anche il nome così vai a controllare e vedrai...

Mi pare che tutto quello che sia stato citato in questo topic corrisponde al vero. Inoltre, in questi giorni, ci ha regalato un'altra perla. Warfox 21:40, 20 lug 2007 (CEST)

voglio sottolineare comesi continui a cambiare la pagina senza discutere e senza dare neanche le motivazioni del proprio agire. Paolo parioli 20:57, 24 lug 2007 (CEST)

Esssendo stato l'ultimo a modificare la pagina immagino che ti riferisci a me. non ho scritto le motivazioni perchè nn mi sembrava ostico comprenderle. ho spostato alcune frasi dal paragrafo "altre critiche" a "critiche tg1" semplicemente perchè si riferivano direttamente a quest'ultimo, le ho risistemate cronologicamente e ho eliminato 2 frasi non neutrali BùR20

hai tolto ad esempio "è stato criticato dai suoi detrattori". guarda che è un dovere scrivere da chi è criticato perchè non si può non specificare da chi si è criticati. Paolo parioli 11:54, 25 lug 2007 (CEST)

Vocabolario alla mano "detrattore" ha un significato sul negativo/dispreggiativo e qindi non neutrale. pensavo di sostituirlo con "critici" ma la frase sarebbe risultata in questo modo ridondante BùR20

non è assolutamente dispregiativo. è solo un sinonimo di critico. se ne trovi un altro migliore puoi sostituirlo. Paolo parioli 18:46, 26 lug 2007 (CEST)

Io non sono un'amministratore,ma ne ho viste altre di dispute simili.Se tutto quello citato sul topic corrisponde al vero,e' difficile che alla fine venga accettata la cancellazione del passaggio.Casomai e' sulla forma in cui viene presentata l'eventuale critica che si può mediare --Matrixmorbidoso 18:16, 25 lug 2007 (CEST)

il problema è che la controparte non accetta alcun compromesso affermando che la (sua) verità non può essere oggetto di contrattazione. Paolo parioli 21:59, 25 lug 2007 (CEST)

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Intanto potresti, in tutti i passaggi non documentati e che ritieni "forzati" (o magari addirittura inventati),continuare ad inserire l'avviso ..

Sembra una stupidaggine,ma inserendo questo avviso,o chi ha scritto la frase ne riporta la fonte,o questa perde completamente di valore..--Matrixmorbidoso 09:41, 26 lug 2007 (CEST)

Scusate, non ho letto approfonditamente la voce, ma mi pare che contenga troppa "ciccia". Ad esempio, cosa c'entra con Mimun il fatto che Formigoni avrebbe trafficato con l'Irak (assieme a francesi, tedeschi, deputati britannici poi usciti dal partito laburista, famigliari di alti esponenti dell'ONU, tutti - guarda caso - contrari a spodestare Saddam)? E di quale imbarazzo per il governo di allora, dal momento che Formigoni non ne faceva parte (e dal momento che Formigoni era contrario anche alla guerra del 1991, autorizzata dall'ONU)? --Duroy 10:03, 26 lug 2007 (CEST)

me lo chiedo anch'io. non c'entra niente. l'unica spiegazione che mi so dare è quella che qui non si vuole parlare male di mimun ma si vuole parlare male della destra in generale. mimun è solo il pretesto epr parlare d'altro. così come la voce di rossella è un pretesto per parlare del nigergate... Paolo parioli 12:13, 26 lug 2007 (CEST)

Detrattore:[dal latino detractore(m)] s.m. (femm. -trice) Chi sminuisce il valore degli altri, calunniatore.

"Caro" Pariolo

Come avevo già detto x il vocabolario "detrattore" è dispreggiativo, cos'è che ti fa dire che non lo era?. Ah, guardando fra le crono mi sono accorto che lo avevi inserito tu e che non è stata neanche l'unica volta che l'hai [5]utilizzato, vorrei sperare che l'avessi utilizzato senza ben conoscerne il significato ma il fatto che ti sei già distinto per edit che tagliavano e sminuivano le critiche e le gaffe che avevano per protagonisti personaggi di una certa area politica non depone certo a tuo favore (esempi: nella pagina di carlo rossella hai tentato ripetutamente di tagliare il paragrafo sullo scandalo nigergate e quello sulla foto taroccata della pelata di Berlusconi, in questa hai tentato di tagliare il paragrafo su formigoni e tareqaziz e voevi fare un paragrafo a parte x le critiche di travaglio che avei definito, chissà perkè,"fonte non autorevole")

Ogni volta che poi qualcuno va a modificare/rollbaccare i tuoi edit subito vieni a piantare una lagna che negli articoli si vuole a tutti i costi parlar male del personaggio, che è un pretesto per attaccare la destra in generale, che gli altri non vogliono alcun compromesso e via di questa risma. Hai perfino iniziato questa discussione dicendo chel'articolo era una "vergognosa persecuzione nei confronti di mimun", cosa che oltre a non parermi assolutamente vera mi è sembra ta un'offesa atutti coloro che prima di te hanno scritto l'articolo ritengo in assoluta buona fede.

Ma la perla (qella che mi ha fatto proprio incazzare) è stata la segnalazione di warfox fra gli utenti problematici. Sia chiaro:la volpe ha certo utilizzato un linguaggio inadatto e criticabile ma risaliva a giorni primA della segnalazione e tu l'hai segnalato qando eravate nel mezzo di una discussione, come ha già detto Cotton mi da proprio l'impressione di chi vuole sfuggire al confronto.Alla fine lo volevi pure bloccare!!

Sempre guardando indietro nelle crono scopro che già in passsato sei stato bloccatto per questo tuo atteggiamento di tentare di sbilanciare gli articoli verso le tue simpatie politiche.

Ti avverto subito che se insisterai a tenere qesto modo di fare non so dire se censorio o infantile mi vedrò costretto a segnalare te fra gli utenti problematici. BùR20

A Paolo ho provato a spiegargli come funziona wikipedia,ossia che ad un'affermazione senza fonte bisogna apporre per "delegittimare" il passaggio..ma non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire. Qui la destra o la sinistra non centra niente.Per farti un esempio,alla voce Rocco Buttiglione,che comunista non è...c'e' un intero capitolo, inserito da un suo fan, per giustificare la sua sparata contro gli omosessuali di qualche anno fa. Qualcuno ha contestato il fatto che è piu' ampio questo capitolo di difesa che tutto il resto della biografia,che non c'era la giusta proporzione.Il fan si è impuntato dicendo che tutto cio che aveva scritto era vero e documentato e riportando le fonti, quindi tutto è rimasto come voleva lui.Se le fonti sono vere e documentate,e' difficile pretendere di cancellare un passaggio dicendo "cosa centra,'sta cosa si poteva anche non mettere,è solo per parlarne male"--Matrixmorbidoso 10:14, 27 lug 2007 (CEST)

l'uso della parola detrattore lì è del tutto appropriato. ma a criticare mimun non è proprio colui che ha un atteggiamento negativo nei suoi confronti (leggi travaglio o politici del centorsinistra)? o per caso a criticare mimun è stato anche un suo non detrattore? se c'è stato anche un non detrattore allora il mio contributo è sbagliato... Paolo parioli 12:10, 27 lug 2007 (CEST)

signor morbidoso non so se ha notato che si è fatot un autogol. ha parlato della pagina di buttiglione (che tra parentesi aveva tutto il diritto di dire ciò che ha detto sugli omosessuali) denunciando che quel paragrafo di difesa ha preso troppo spazio della pagina. ma ha notato la pagina su cui stiamo scrivendo? ha notato che bel oltre la metà sono critiche e la biografia solo poche righe? o lo spirito di parte le impedisce di vedere certe cose? Paolo parioli 12:20, 27 lug 2007 (CEST)

Se rileggerai più attentamente la discussione come ti consiglio, io non ho mai detto che e' giusta una simile sproporzione (che in entrambi i casi c'e')ho detto che poco puoi fare se non:1)ampliare la biografia,diciamo "positiva" per controbilanciare 2)Controllare l'autorevolezza delle fonti e quando serve apporgli altrimenti buona Edit war a tutti e due. --Matrixmorbidoso 15:49, 27 lug 2007 (CEST)

sono contrario alla politica del controbilanciamento. due "non neutralità" non creano una neutralità.

sull'autorevolezza delle fonti non parlerei di autorevolezza ma di loro oggettività. non si può rimandare ad un articolo di opinione di repubblica. come la vedreste se rimandassi ad un articolo di libero? Paolo parioli 19:57, 27 lug 2007 (CEST)

Puoi essere contrario finche vuoi ma le regole di wikipedia non le fai te --Matrixmorbidoso 18:33, 30 lug 2007 (CEST)

Già si prese un mese di bando (e gli andò pure bene perché c'erano una caterva di infinito, ma vedo che prima o poi la vis polemica torna a galla...). Pensavo avesse fatto un po' di mea culpa, invece stiamo ancora al complotto comunista su it.wiki (e ancora a menarla col fatto che Travaglio è di sinistra, quando lo sanno pure i sassi che è di destra ma non trova un giornale decente di destra che lo faccia scrivere... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 16:11, 27 lug 2007 (CEST)

Autocitazione

La piega che si sta prendendo non mi piace, lo ammetto. Visto che non ho voglia di mettermi a discutere sulle arcinote simpatie destroidi di Marco Travaglio (tanto di destra che piace soprattutto ad una certa sinistra) e sulla semantica di "detrattore", mi limito ad autocitarmi:

Scusate, non ho letto approfonditamente la voce, ma mi pare che contenga troppa "ciccia". Ad esempio, cosa c'entra con Mimun il fatto che Formigoni avrebbe trafficato con l'Irak (assieme a francesi, tedeschi, deputati britannici poi usciti dal partito laburista, famigliari di alti esponenti dell'ONU, tutti - guarda caso - contrari a spodestare Saddam)? E di quale imbarazzo per il governo di allora, dal momento che Formigoni non ne faceva parte (e dal momento che Formigoni era contrario anche alla guerra del 1991, autorizzata dall'ONU)? --Duroy 10:03, 26 lug 2007 (CEST)

--Duroy 17:12, 27 lug 2007 (CEST)

il panino

ho ripristinato la verisone precedente in quanto più riassuntiva. inoltre l'articolo di repubblica cui si rimanda [6] non è una fonte. è un articolo di opinione quindi non neutrale. Paolo parioli 19:41, 27 lug 2007 (CEST)

E io ho ripristinato la mia: per quale motivo renderla + riassuntiva?sarò inesperto di wikipedia ma uno dei requisiti richiesti per le voci è la completezza,non il riassunto.

Per qanto riguarda il problema generale del paragrafo delle critiche il fatto che mimun ne abbia ricevute parecchie (tralaltro con tanto di fonte) non é colpa di wikipedia.

Ed a proposito di fonti ho rimosso il all'inizio dello stesso paragrafo in qanto ogni frase ha alla sua fine la fonte segnalata o la richiesta di segnalarla. per l'articolo di repubblica indipendentemente dal genere o dalla neutralità l'autore critica il panino del tg1 ed è qindi una fonte.

Scusate ho dimenticato di firmare BùR20

meno male che ammetti di non essere esperto. la riassuntività delle voci è un obiettivo di wikipedia. e anche la neutralità è un obiettivo. perciò rimandare ad articoli di opinione non fa parte di questi obiettivi. Paolo parioli 08:39, 30 lug 2007 (CEST)

Parioli, va bene essere riassuntivi, ma bisognerebbe capire di che si parla. La tua versione "ripulita" mi sembra un escamotage per rendere incomprensibile il paragrafo. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 12:15, 30 lug 2007 (CEST)

non mi sembra vero.. si dice in che cosa consiste il panino. quali parti andrebbero messe maggiormente in evidenza secondo te? inoltre non ritieni che rimandare ad un articolo di opinione (e quindi non neutrale) sia sbagliato? Paolo parioli 12:19, 30 lug 2007 (CEST)

E io che volevo assumere un po' d'umiltà per stemperare i toni,tzè: grazie Pariolo, in futuro saprò come meglio risponderti (e ti ricordo che dall'alto della tua esperienza continui a fare un tipo di interventi che ti costarono un mese di squalifica).

Eppoi qoto Jollyroger, neanke aqueste cose sei nuovo e anke qeste cose ti fecero fare la tua vacanza forzata. BùR20

bur20 poresti fare un po' più di interventi nel merito della questione anzichè continuare a criticare la mia persona? per favore leggi questa pagina dove si dice chiaramente "I commenti... non devono essere diretti alle persone ma solo ai contenuti" [7].

perciò veniamo alla discussione chiedo anche a te: riguardo al panino quali parti andrebbero messe maggiormente in evidenza che nella mia verisone invece sono trascurate?

la mia versione ti ricordo che è la seguente:

Oggetto di critica nei confronti di Mimun è il cosiddetto panino che consiste nel mettere all'inizio ed alla fine del servizio di politica la parte dedicata all'area politica di maggioranza ed "imbottirlo" con la parte dedicata all'opposizione. Mimun si è difeso da quest'accusa affermando che il "panino" è la conseguenza della politicizzazione della RAI: «La regola dei tre terzi dello spazio divisi tra governo, maggioranza e opposizione risale al presidente ulivista Roberto Zaccaria. Tempo fa Cappon ha confermato: "Se facciamo il panino ci criticano, se non lo facciamo si lamentano"».

Paolo parioli 17:39, 31 lug 2007 (CEST)

Tralasciando il fatto che le tue accuse di un mio attacco personale mi ricordano qualcosa:

1)Le mie sono sempre state delle critiche al tuo modo di fare e contribuire contrario alle regole di wikipedia. Se non ti va di "sorbirle" basta editare a modino, in caso contrario sarò costretto a far continuare questa discussione su altre pagine

2)Che uno che inizia questa discussione accusando gli altri di voler perseguitare Mimun e che risponda in questo modo ai suoi interlocutori (e mi limito soltanto ai primi 2 esempi) se ne vada poi a segnalare certe pagine agli altri è una delle cose più ridicole che ho visto finora in wikipedia, e quasi al limite della provocazione e dell'insulto.

3)Rimanendo in tema di pagine verdi e segnalazioni invito te, per i motivi già espressi nel punto 2 e in edit precedenti (non solo miei), a leggere sia Wikipedia:Niente attacchi personali sia Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione e Wikipedia:Niente_ricerche_originali sia un po' tutte le linee guida che male non ti faranno (anche se sicuramente non sarò il primo a chiedertelo e temo neanche l'ultimo).

Per quanto riguarda in senso più stretto la discussione della voce (tenendo a far presente che comunque le questioni sul grave comportamento di un utente che ne ha preso parte non se ne possono dire totalmente estranee) ti ricordo che sei te quello a cui non va bene il paragrafo e l'intera voce (tanto da scatenare un blocco) pertanto devi essere tu a dire cos'è che non ti va in quel paragrafo (possibilmente con motivazioni serie e non con un "gli altri sono dei disonesti che vogliono solo parlar male di mimun"). Comunque per quanto riguarda la tua versione la mia posizione non cambia: non rende assolutamente comprensibile il paragrafo (e anticipo la tua futura obiezione facendoti presente che il riassunto va bene fin quando non va a disturbare la completezza e la comprensibilità della pagina).

Infine piccola nota a margine: uno così prodigo a lamentarsi della mancanza delle fonti dovrebbe dare il buon esempio e inserirle dopo le dichiarazioni di Mimun e Cappon.

BùR20(con un po' di ritardo)

Critica della critica critica

Sono contento che il mio invito a calmare gli animi abbia sortito effetto... Forse ora si può discutere, con calma e a tempi lunghi, su cosa mettere o meno nella voce. I due paragrafi sulle critiche occupano una parte sproporzionata. BùR20 non ha tutti i torti quando dice che Mimun ne ha ricevute parecchie, ma questa è la condizione di qualsiasi giornalista, tanto più quando dirige uno dei due tg più "pesanti" in Italia. Non mi risulta che su voci dedicate ad altri colleghi di Mimun si riscontri il medesimo rapporto tra critiche e biografia. Vediamo.

• Emilio Fede: un paragrafo e un sottoparagrafo in cui si dice che Fede è vicino a Berlusconi (sai la novità), litiga spesso con Paolini, critica la legge sulla par condicio, ha querelato chi lo insultava.
• Paolo Liguori: nessun paragrafo sulle critiche.
• Enrico Mentana: nessun paragrafo sulle critiche.
• Mauro Mazza: il direttore del tg2 non solo non ha critiche, non ha neanche una voce. Forse è la testata a preservare: nella voce non ci sono appunti a Mimun per il periodo in cui dirigeva il tg2.
• Gianni Riotta: nessun paragrafo sulle critiche.
• Michele Santoro: nessun paragrafo sulle critiche.
• Mario Giordano: nessun paragrafo sulle critiche.
• Vittorio Feltri: nessun paragrafo sulle critiche.
• Giuliano Ferrara: un paragrafo sulle critiche (stava diventando monotona) peraltro limitato ad una frase di Travaglio e al fatto che Ferrara è spesso bersaglio della satira.
• Marco Travaglio: nessun paragrafo sulle critiche.
• Paolo Mieli: nessun paragrafo sulle critiche.
• Ferruccio De Bortoli: nessun paragrafo sulle critiche.
• Sandro Curzi: nessun paragrafo sulle critiche.
• Furio Colombo: nessun paragrafo sulle critiche.
• Maurizio Belpietro: nessuna voce.
• Bruno Vespa: nessun paragrafo sulle critiche.

Ho dimenticato qualcuno? --Duroy 17:38, 29 lug 2007 (CEST)

Ma perché, Mimun è giornalista? Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 11:32, 30 lug 2007 (CEST)146.133.254.84 11:27, 30 lug 2007 (CEST)

si. è iscritto all'albo... Paolo parioli 12:12, 30 lug 2007 (CEST)

Comincio a capire perche sto tizio si è gia beccato un mese di sospensione da Wiki--Matrixmorbidoso 18:36, 30 lug 2007 (CEST)

Quoto. E poi dove sarebbe (offtopic) la partigianeria di Repubblica? Non credo che una mera "tendenza" equivalga a un tifo vero e proprio...F87 ἐγᾦμι forza Panino! 18:58, 30 lug 2007 (CEST)

non ho messo in ballo la partigianeria di repubblica. dico solo che è un articolo di opinione. a wikipedia non servono gl iarticoli di opinione. Paolo parioli 19:09, 30 lug 2007 (CEST)