Wikipedia:Voci di qualità/Segnalazioni/Atlantide

Valutazione Voce di Qualità
	Questa pagina contiene la valutazione di qualità della voce Atlantide.
	Per essere considerata di qualità una voce deve soddisfare i criteri per una voce di qualità: Criteri Ben scritta la prosa è chiara e concisa; grammatica e sintassi sono corrette. l'articolo è conforme alle linee guida del Manuale di stile, in particolare per quanto riguarda le convenzioni su incipit, struttura della voce e del testo, stile della prosa e peculiarità della lingua italiana. La voce deve inoltre rispettare, se presenti, le ulteriori convenzioni di stile fissate dal o dai progetti di riferimento per quell'argomento. Attendibile e verificabile fornisce i riferimenti, nei paragrafi dedicati a questo scopo (si veda Aiuto:Cita le fonti), a tutte le fonti di informazioni usate nella sua stesura. segnala le fonti con note a piè di pagina in tutti i punti opportuni (si vedano le linee guida sull'uso delle fonti), specialmente nel caso di punti "delicati" come ad esempio citazioni, statistiche, opinioni personali, affermazioni controverse o contrarie al senso comune. non contiene ricerche originali. Sufficientemente approfondita: tocca tutti i principali aspetti dell'argomento trattato. Neutrale: rappresenta equamente e senza partigianeria tutti i punti di vista rilevanti. Stabile: non cambia radicalmente da un giorno all'altro a causa di una guerra di modifiche in corso o di aggiornamenti necessari per voci che trattano di eventi in corso (si veda anche la pagina dedicata al problema del recentismo). Arricchita, se possibile, da immagini o altri file multimediali, ciascuno corredato di una licenza accettabile. le immagini sono appropriate per l'argomento e hanno didascalie esplicative. la presenza di immagini o di altri file multimediali (come filmati e suoni) non è un requisito obbligatorio; è infatti possibile che per certe voci nessun corredo di tali contenuti sia possibile o necessario. È insomma a seconda della disponibilità di file e dell'argomento della voce che il loro inserimento può diventare necessario perché la voce sia giudicata di qualità adeguata.
Proponente:	MarcoK
Valutatori:	Harlock81 (msg)

Secondo me (ora) è da bocciatura immediata. Mancano decisamente le fonti. Stando ai criteri, manca decisamente la verificabilità. Sono tantissime le frasi senza fonte. Non credo ci sia tanto da discutere --Cucuriello (msg) 21:40, 29 ago 2011 (CEST)

La mancanza delle fonti è solo apparente, perché la maggior parte delle frasi sono richiami e più speso brevi descrizioni di saggi o testi dedicati all'argomento. Come tali, sono fonti di sé stessi. --Harlock81 (msg) 00:38, 21 set 2011 (CEST)

• Commento Voce di per sé buona: la prosa è buona, le immagini adatte, la documentazione su cui si basa numerosa. Ho apportato piccole modifiche all'incipit, suggerirei di rimuovere le "descrizioni" di alcuni riferimenti bibliografici presenti in Bibliogrfia. Unica frase seriamente senza fonte è questa: «La breve narrazione di Platone (di circa una decina delle attuali pagine) dunque ha fatto probabilmente scorrere più inchiostro del resto del suo intero corpus filosofico.» --Harlock81 (msg) 00:38, 21 set 2011 (CEST)
• Commento Ritornrando sull'incipit: "Atlantide è un'isola leggendaria" o "Atlantide è una civiltà leggendaria"? Cosa dicono le fonti? Come è meglio descriverla? Forse è opportuno ampliarre la frase iniziale per esprimere i due concetti: "Atlantide è un'isola leggendaria, sede di .... civiltà, il cui mito etc...". --Harlock81 (msg) 09:12, 21 set 2011 (CEST)

le frasi che sono "richiami" da opere/saggi devono avere alla fine delle stesse il numerino con il riferimento. Così poi si può effettivamente notare la fontificazione. --Cucuriello (msg) 19:32, 21 set 2011 (CEST)

Nel testo ci sono riferimenti ad autori ed opere. Quali mancano per te? Se ti limiti a guardare il numero delle note, certo, quelle sono solo 25. --Harlock81 (msg) 19:57, 21 set 2011 (CEST)

i riferimenti possono essere anche solo 10: non è questo il problema. Ogni paragrafo per essere verificato dovrebbe avere il numeretto, che può anche ripetersi 20 volte, senza del quale non c'è la verificabilità. Non basta avere un elenco di libri a fine voce. Mi sono spiegato? --Cucuriello (msg) 20:42, 21 set 2011 (CEST)

No, perché in questo caso non c'è solo un elenco di libri a fine voce. I riferimenti sono presenti nel testo nel momento in cui riporto che Tizio nella sua opera Tal dei tali riporta... e Caio in Tal'altra afferma.. Se leggi la voce è tutta così. --Harlock81 (msg) 20:58, 21 set 2011 (CEST)

ho letto e visto, ma riportare il riferimento a fine paragrafo è troppo faticoso? Lo standard mi pare che sia questo. --Cucuriello (msg) 21:24, 21 set 2011 (CEST)

Generalmente, si riporta in nota il riferimento; questo non significa che una voce in cui questo non accada non sia verificabile, o che non possa essere di qualità. Attenzione a non confondere la rispondenza formale ad una richiesta a quella sostanziale ad una linea guida. --Harlock81 (msg) 21:29, 21 set 2011 (CEST)

Bibliografia

• Commento Ho sistemato alcune note con i template di citazione. Andrebbe fatto per tutte. Riprenderò il compito appena posso, ma se qualcuno volesse aiutare sarebbe benvenuto. Andrebbero chiarite quante più informaziono possibili circa: autore, titolo, capitolo o passo per le opere antiche; autore, titolo, editore, anno, ISBN per le opere recenti.
  Altra cosa sulla quale credo sia opportuno spendere due righe è il fatto che la Bibliografia precede le Note. Credo sarebbe opportuno guardare qualce voce in vetrina su argomenti caratterizzati da un'altrettanto corposa bibliografia per vedere come organizzarla, anche alla luce di Aiuto:Manuale_di_stile#Giunti_in_fondo.... --Harlock81 (msg) 11:19, 24 set 2011 (CEST)

  Per risolvere il problema della Bibliografia che precede le note, il cappello presente attualmente nella sezione, potrebbe essere spostato a concludere la sezione "Influenza culturale". Che ne dite? --Harlock81 (msg) 21:12, 26 set 2011 (CEST)

  Ho trovato un possibile esempio da seguire in Argonauti, dove c'è una sezione Letteratura, che potremmo chiamare Letteratura e saggistica, cui potrebbero seguire le opere grafiche e cinematografiche. In questo modo potremmo spostare la Bibliografia oltre le note, comne da Manuale di stile. Ritieni possa andare? --Harlock81 (msg) 09:58, 28 set 2011 (CEST)

• Ritorno sui commenti presenti in Bibliografia. Alcuni commenti sono superflui, ad esempio il primo: «il primo testo che ipotizza che Atlantide sia da identificarsi con l'Antartide», basta citare il testo nella sezione opportuna o attribuire a Barbero l'ipotesi. Altri commenti, se rilevanti, devono trovare una collocazione nel testo della voce. Questo per permettere lo spostamento della sezione oltre quella delle note, come da linea guida. --Harlock81 (msg) 13:23, 30 set 2011 (CEST)

Citazioni necessarie

Ho aggiunto alcune citazioni necessarie, che mi sembrano le ultime informazioni prive di fonte. Ne discutiamo insieme?

• Il primo {{CN}} è per l'affermazione che non ci sono fonti precedenti a Platone. Sicuramente ci sono numerosi riferimenti in Bibliografia e non credo sia un problema indicarne uno o due.
• Il secondo è sul collegamento avvenuto nell'Ottocento tra Atlantide ed altre terre leggendarie. Poi ce n'è la descrizione, ma che sia avvenuto allora e in quella forma mi sembra senza fonte.
• Per Eratostene ed Erodoto servirebbe il titolo dell'opera e magari il capitolo (o un riferimento analogo);
• Per l'ultimo, tralasciando il riferimento al fatto che non ci sono citazioni precedenti a Platone, ci vorrebbe un riferimento sul fatto che oggi prevalentemente si ritiene che Atlantide non sia mai esistita, ma sia stata ideata per veicolare un messaggio.

Grazie, provo anch'io a cercarne qualcuno. Vi chiedo per favore di segnalare se secondo voi ne serve qualcuno o se qualcuna delle richieste è superflua. --Harlock81 (msg) 19:28, 26 set 2011 (CEST)

Ho specificato una fonte per Eratostene ed Erodoto, ma ho aggiunto un'altra richiesta per Crantore da Soli, "spesso citato etc." --Harlock81 (msg) 21:03, 26 set 2011 (CEST)

Ho aggiunto le fonti mancanti. Ad ogni modo alcune affermazioni erano un semplice sunto di ciò che era scritto prima o dopo. Sul collegamento nell'Ottocento tra Atlantide ed altre terre leggendarie, subito dopo è citato l'esempio di Mme Blavatsky. Comunque come detto sia sopra che nella voce quello che non manca certo su Atlantide è la bibliografia... --MarcoK (msg) 23:59, 26 set 2011 (CEST)

Cosa rimane?

(trasferito da Discussioni_utente:Marcok#Atlantide)

Salve di nuovo, mi riferisco alla sezione che precede quella nella quale sei intervenuto. I problemi, a mio avviso, sono:

1. i commenti ai testi presenti nella sezione bibliografica della voce, che dovrebbero essere portati nel corpo della voce stessa;
2. la posizione della sezione Bibliografia, che precede quella delle Note contrariamente a quanto indicato nel Manuale di stile: Aiuto:Manuale_di_stile#Giunti_in_fondo...; ciò credo sia principalmente dovuto alla presenza del cappelletto che introduce la bibliografia stessa, che potrebbe anch'esso essere spostato nel corpo della voce.

Un'alternativa sarebbe rinominare la sezione, ad esempio, in saggistica e produrre una sezione bibliografica con i soli testi utilizzati per la scrittura della voce. Cosa ne pensi? Grazie. --Harlock81 (msg) 23:33, 9 ott 2011 (CEST)

Ciao e grazie per la sintesi di cui avevo bisogno. Riguardo al punto 1, si tratta semplicemente di una bibliografia commentata o ragionata che dir si voglia (scelta un po' inusuale su Wikipedia ma ampiamente usata in molte opere e non vietata di per se da nessuna linea guida); è dovuta al fatto che il soggetto di Atlantide ha una bibliografia potenzialmente sterminata ed è impossibile riportarla tutta, o anche solo una parte consistente di essa. Infatti nella bibliografia possono legittimamente stare non solo le fonti della voce, ma anche i testi di approfondimento. La scelta di commentare i testi è dovuta semplicemente alla volontà di spiegare al lettore perché sono stati scelti quei testi e non altri. Non vedo come quei commenti possano essere spostati nel testo della voce, dato che si riferiscono precisamente alla bibliografia e non ad altro. Ad ogni modo si tratta di pochi testi. Riguardo al punto 2, si può certamente trovare un'altra soluzione in modo da mettere le note sopra la bibliografia (tecnicamente si può benissimo spostare sopra la sezione note e lasciare un riferimento alla fine della bibliografia; adesso lo faccio). Rispetto alla proposta di rinominare la sezione in "saggistica" o altro, è certamente una possibilità, però mi chiedo se valga la pena di adottare una soluzione non-standard per porre rimedio ad una situazione non-standard. --MarcoK (msg) 15:25, 10 ott 2011 (CEST)

Ti ringrazio per le risposte puntuali. Ho fatto solo alcune modifiche per evitare le ripetizioni di alcune fonti. Mi accingo anche ad esmprimere una valutazione, alché sarei per contattare Cucuriello ed attendere alcuni giorni prima di concludere la segnalazione. Grazie. --Harlock81 (msg) 17:16, 10 ott 2011 (CEST)

Scusami, non so se può valer la pena contattare anche il Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti. --Harlock81 (msg) 17:21, 10 ott 2011 (CEST)

Valutazione

• Favorevole La voce è ben scritta, di piacevole lettura. Le affermazioni presenti sono documentate e verificabili, con riferimenti nel testo ed attraverso l'uso delle note. A tal riguardo mi rifaccio anche alle discussioni precedenti, che hanno comunque prodotto interventi sulla voce allo scopo di risolvere alcune perplessità sollevate. Sono coperti i principali aspetti relativi all'argomento trattato, in modo neutrale. --Harlock81 (msg) 17:16, 10 ott 2011 (CEST)
• sono Contrario/a (per ora) e spiego perché:

• nell'incipit leggiamo il paragrafo Alcuni argomentano che Platone si basò sulla memoria di eventi passati come l'eruzione vulcanica di Thera o la Guerra di Troia, mentre altri insistono che egli trasse ispirazione da eventi contemporanei come la distruzione di Elice nel 373 a.C. o la fallita invasione ateniese della Sicilia nel 415–413 a.C.. Chiedo chi sono questi alcuni? Va bene generico? E poi si può avere una fonte?

• Quella è una frase introduttiva che non intende specificare esattamente chi dice cose; ciò è invece spiageto in modo estensivo in voce: Atlantide#Le_ipotesi_sulla_collocazione, dove è specificato chi ha ipotizzato cosa. --Harlock81 (msg) 20:42, 10 ott 2011 (CEST)

• nel capitolo I Dialoghi di Platone non c'è un solo riferimento a tutto quello che è scritto. Ho capito che è tratto dall'opera di Platone, ma non è possibile includere questa opera nella lista bibliografica e fare il classico riferimento (almeno uno e magari messo in parte al titolo del capitolo)?

• Il riferimento c'è: Platone, Timeo, Capitolo III. L'ho messo io dopo che lo hai chiesto la prima volta. --Harlock81 (msg) 20:42, 10 ott 2011 (CEST)

• la frase "Per quanto alcuni nell'antichità avessero ritenuto un fatto storico il racconto riportato da Platone" a chi si riferisce? Chi sono alcuni e poi chiedo se è fontata con la nota [4]? So che sono rompiballe, ma le linee guida di wiki impongono rigore: è preferibile evitare di essere generici.

• No, il riferimento per quella frase è presente subito dopo, la nota 5, che in parte la ripete; gli "alcuni" sono elencati subito dopo: Crantore da Soli, Strabone, Posidonio. Anche quella è una frase introduttiva, cui segue la specificazione di ciò che a te risulta vago. --Harlock81 (msg) 20:51, 10 ott 2011 (CEST)

• La nuova Atlantide di Francesco Bacone del 1627 descrive una società utopica, chiamata Bensalem, collocata al largo della costa occidentale americana. Un personaggio del libro sostiene che la popolazione proveniva da Atlantide, fornendo una storia simile a quella di Platone e collocando Atlantide in America. Non è chiaro se Bacone intendesse l'America settentrionale o quella meridionale. anche qui vorrei una nota/riferimento all'opera a fine paragrafo. Se possibile, ma non mi pare di chieder troppo. E mi piacerebbe che venisse fatto per tutte gli altri paragrafi (brevi o lunghi) che analogamente vengono tratti da un'opera. Ce ne sono diversi.

• Ripeto, il riferimento all'opera è chiaro, in questo caso come in altri, sia presente o meno un numerino. Per di più, il testo è consultabile integralmente on line ed il wikilink presente in voce conduce anche ad esso: La_nuova_Atlantide#Collegamenti_esterni. --Harlock81 (msg) 20:51, 10 ott 2011 (CEST)

• Alla metà e nel tardo Ottocento numerosi rinomati studiosi mesoamericani, a partire da Charles-Etienne Brasseur de Bourbourg, tra i quali Edward Herbert Thompson e Augustus Le Plongeon proposero l'idea che Atlantide fosse in qualche maniera correlata alla civiltà Maya e alla cultura azteca. qui manca la fonte

• Inserita. --MarcoK (msg) 21:43, 10 ott 2011 (CEST)

• asserendo in seguito che essa era collocata nei Caraibi e proponendo che fosse un'antica civiltà, altamente evoluta, ora sommersa, dotata di forze navali e aeree mosse da una misteriosa forma di cristallo di energia. se questa frase fa parte della nota [18], sarebbe preferibile spostare la nota a fine di tutto il paragrafato.

• La fonte è chiara, per quanto mi riguarda può stare lì. --MarcoK (msg) 21:30, 10 ott 2011 (CEST)

• Egli predisse inoltre che delle parti di Atlantide sarebbero riemerse nel 1968 o 1969. fa parte del riferimento [18]?

• Si (il libro citato, come si evince dal titolo, si occupa proprio delle teorie di Cayce). --MarcoK (msg) 21:30, 10 ott 2011 (CEST)

• La Bimini Road, una formazione rocciosa sommersa con pietre rettangolari appena al largo di North Bimini Island, è stata descritta come una possibile prova di questa civiltà. qui manca la fonte?

• Inserita nota (anche qui i testi si sprecano). --MarcoK (msg) 21:36, 10 ott 2011 (CEST)

• il concetto di Atlantide attrasse anche i teorici nazisti. La teoria del ghiaccio cosmico (1913) di Hanns Hörbiger (1860-1931) aveva infatti conquistato un vasto appoggio popolare in Germania e venne promossa dal regime nazista per le sue implicazioni razziali manca la fonte

• Citato libro che tratta solo di quello. --MarcoK (msg) 21:22, 10 ott 2011 (CEST)

• Dai tempi di Donnelly, ci sono state dozzine - probabilmente centinaia - di proposte di localizzazione per Atlantide, al punto che il suo nome è divenuto un concetto generico, indipendente dal racconto di Platone. Questo è riflesso dal fatto che, in effetti, molti dei siti proposti non sono affatto nell'ambito dell'Oceano Atlantico. Si tratta a volte di ipotesi di accademici o archeologi, mentre altre si devono a sensitivi o ad altri ambiti parascientifici. Molti dei siti proposti condividono alcune delle caratteristiche della storia originale di Atlantide (acque, fine catastrofica, periodo di tempo rilevante), ma nessuno è stato dimostrato come la "vera" Atlantide storica. non c'è nemmeno una fonte e poi la parola probabilmente è da evitare

• Ho provveduto. Ad ogni modo è ciò che qualsiasi testo "serio" sull'argomento dice, quindi un testo vale l'altro. L'ultima frase - che Atlantide non è mai stata trovata - non ha bisogno di fonte (semmai andrebbe inserita prova del contrario). --MarcoK (msg) 21:05, 10 ott 2011 (CEST)

• inoltre aggiungo una cosa: come mai, nella bibliografia, la distinzione di opere in italiano e non in italiano? Mi pare che si tratti di un classico localismo. Da cambiare, facendo una lista unica delle opere più importanti, dove il titolo credo debba essere riportato nella lingua originale. Inoltre credo che sia meglio dividerla in due colonne, perché è numerosa.

• Nessun localismo: questa è la Wikipedia in lingua italiana, pertanto si rivolge ai parlanti italiano. Sarebbe stato, al limite, un localismo se si fossero citati solo gli autori provenienti dall'Italia, cosa che non è. --MarcoK (msg) 21:05, 10 ott 2011 (CEST)

• (conflittato) Non è un localismo, tanto che si distinguono le fonti in italiano da quelle in una lingua starniera anche attraverso template quali {{en}}, {{fr}}, etc.. Tant'è che l'aver scritto la voce in italiano non costituisce una caso di localismo. Leggerai discussioni in cui si richiede anzi che le fonti siano prevalentemente in italiano. Il titolo non deve essere riportato in lingua originale, ma in italiano, se è stata tradotta. Se non è stata tradotta, invece, costituirebbe ricerca originale. --Harlock81 (msg) 21:06, 10 ott 2011 (CEST)

Fatemi sapere e sarò disposto a cambiare idea, se mi convincerete oppure di fronte a cambiamenti --Cucuriello (msg) 19:57, 10 ott 2011 (CEST)

Risposto a tutti i rilievi. --MarcoK (msg) 21:55, 10 ott 2011 (CEST)

ok, (rientro) e ritiro la votazione contraria. Diciamo che avevo mosso delle critiche ieri. Non sono in grado di esprimermi sull'approfondimento della voce, ma i criteri sono ok. Bravi --Cucuriello (msg) 20:44, 11 ott 2011 (CEST)

Grazie. Il tuo contributo è stato ugualmente importante, avendo guidato gli intereventi sulla voce. --Harlock81 (msg) 00:09, 12 ott 2011 (CEST)

Risultato della valutazione di Qualità
	La valutazione di qualità della voce ha dato esito positivo.
Commenti:	La voce è ben scritta, di piacevole lettura; tratta i principali argomenti che caratterizzano il mito di Atlantide in modo neutrale; è basata su fonti numerose, sia di carattere generale, che su ipotesi specifiche. Immagini adeguate. --Harlock81 (msg) 00:09, 12 ott 2011 (CEST)
Valutatori:	Harlock81 (msg) 00:09, 12 ott 2011 (CEST)