Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Bivona/2

Bivona (inserimento)

(Autosegnalazione). Dopo tre vagli, un anno di lavoro e circa cinque mesi di modifiche e correzioni, propongo per la vetrinazione (per la seconda volta) la voce sul comune di Bivona (AG), di gran lunga modificata rispetto alla versione proposta lo scorso 18 marzo. Colgo l'occasione per ringraziare ancora una volta tutti gli utenti che hanno contibuito al vaglio ed al perfezionamento della voce. --Markos90 (msg) 19:52, 6 ago 2009 (CEST)

Questa voce ha subito tre vagli: 1, 2, 3.

Pareri

• Commento I contenuti sono buonissimi, ma devo dire un paio di cose: la bibliografia dovrebbe essere adeguate con il template:bibliografia e alcune frasi sono prive di fonti e quindi non verificabili: ad esempio (cito le prime che ho letto), chi attesta che la diga Castello, con i suoi 20.500.000 m³, risulta uno degli invasi più importanti della zona ed uno dei più grandi dell'intera Sicilia? Oppure che la portata delle sorgenti varia da oltre 40 litri/secondo a pochi litri/secondo nei periodi di magra? Per il resto è tutto ok, ritornerò fra qualche giorno per votare.--Franx2552 eccomi 09:21, 7 ago 2009 (CEST)

  Fatto Ho cambiato la frase sulla diga Castello, aggiungendo fonti, ed ho eliminato i dati sulle sorgenti (dati che avevo tratto da una tesi di laurea su Bivona reperibile presso la biblioteca comunale del paese, ma che non possono stare su WP). Per quanto riguarda la bibliografia... Non fatto! Nella bibliografia c'è già il template cita libro (che, a mio modesto parere, è più completo del template bibliografia). Devo cambiarlo ugualmente? --Markos90 (msg) 12:24, 7 ago 2009 (CEST)

Esattamente, in bibliografia si utilizza il template cita libro. Whatty^{nun c'è probblema} 12:43, 7 ago 2009 (CEST) Però mancano gli ISBN...

Il {{bibliografia}} va utilizzato nel paragrafo bibliografia (integrato opportunamente con i {{cita libro}}) quando nelle note è utilizzato il {{cita}} (per intenderci quello che dà come risultato Autore op. cit. p. 1), di modo che cliccando sul link di op. cit. si possa risalire al titolo completo del libro da cui è tratto. --Henrykus^{Aces High!} 14:39, 7 ago 2009 (CEST)

Se non ricordo male {{Bibliografia}} e {{cita libro}} confliggono, non possono essere usati insieme. Lo so perchè quando abbiamo lavorato su Il Signore degli Anelli l'abbiamo riscontrato; alla fine comunque è meglio IMHO usare tra i due {{bibliografia}}, perchè consente maggiore rintracciabilità delle fonti. --Aldarion-Xander^サンダー 15:29, 7 ago 2009 (CEST)

Allora devo mettere il template Bibliografia? --Markos90 (msg) 16:35, 7 ago 2009 (CEST)

Io consiglio di mettere Bibliografia, per lo stesso motivo detto da Xander, ma se proprio non ti va di riformattare la biblio potresti anche lasciare il cita libro, però aggiungendo anche i vari codici ISBN. A te la scelta.--Franx2552 eccomi 17:18, 7 ago 2009 (CEST)

Personalmente non ho mai visto in alcuna voce il "bibliografia", comunque vedi un po' te che fare. Whatty^{nun c'è probblema} 19:56, 7 ago 2009 (CEST)

Ho lasciato il cita libro, mi sembra la soluzione adatta. --Markos90 (msg) 19:58, 7 ago 2009 (CEST)

• Contrario Nonostante apprezzi gli sforzi e la costanza di Markos90, ci sono alcuni punti che con mi convincono:

1. sezioni come: Architetture religiose, Architetture civili, Altro, Tradizioni e folclore, sono semplicemente elenchi praticamente privi di testo;
2. mancano totalmente le note nei paragrafi: Musei, Cucina, Flora e fauna, Ricorrenze Infrastrutture e trasporti ;
3. alcune affermazioni dovrebbero essere suffragate da fonti, ad esempio: Il paesaggio montano di Bivona è composto da rilievi calcareo-dolomitici di epoca mesozoica, oppure, Le persone che giungono in paese, in particolar modo nel periodo estivo, vengono attirate dalla qualità dell'ambiente e l'integrità del paesaggio,e anche, Secondo l'analisi delle SLL del 2003, nel settore "Servizi alle imprese" e nel settore "Beni e servizi culturali e ambientali" Bivona risulta essere un comune altamente sviluppato.--Payu (msg) 12:45, 7 ago 2009 (CEST)

• Le tue sono osservazioni giustissime: pertanto ho cercato subito di rimediare.

1. Questa è la versione della voce Bivona che avevo messa al vaglio lo scorso 11 marzo. Come puoi notare, altro che semplici elenchi privi di testo! Però, sia nel vaglio sia durante la prima segnalazione per la vetrina, gli utenti mi hanno esortato a formare semplici liste nella voce principale e a creare le opportune sottopagine (cosa che ho fatto, basta vedere Monumenti e luoghi d'interesse di Bivona, Categoria:Chiese di Bivona, Tradizioni e folclore di Bivona et cetera);
2. ho inserito le note nei paragrafi Musei, Cucina, Flora e fauna, Ricorrenze e Infrastrutture e trasporti;
3. ho inserito le note nelle frasi da te citate. Spero che adesso la voce sia di tuo gradimento!:) --Markos90 (msg) 16:43, 7 ago 2009 (CEST)

Scusa markos, ma domani mattina parto per le vacanze e ora non ho il tempo materiale per rileggere l'intera voce. Ti prometto che appena torno esprimerò un nuovo parere. :-)--Payu (msg) 21:02, 7 ago 2009 (CEST)

• Commento Mi dispiace, ma devo confermare il mio parere contrario. In sostanza sono d'accordo con quanto affermato da Nicolabel e da Panairjdde qualche riga più sotto. --Payu (msg) 17:10, 23 ago 2009 (CEST)
• Favorevole Dopo le recenti modifiche le voce IMHO ha tutte le carte in regola per entrare in vetrina.--Franx2552 eccomi 12:53, 8 ago 2009 (CEST)
• Contrario Prendo per esempio la sezione "Religione". Si afferma, tout-cout, che la religione maggiormente diffusa è quella cattolica, senza fonti o statistiche; naturalmente non metto in dubbio che sia così, ma mi attendo da una voce in vetrina delle fonti per questo genere di affermazioni. Si afferma "è stato considerato per secoli uno dei posti più religiosi dell'intera Sicilia", mettendo come fonte la "guida turistica" del paese. Si afferma che "Santa Rosalia [...] visse gran parte della sua vita sulle montagne di Bivona", ma non ho trovato riferimenti per questo fatto né nella voce in questione, né in un rapido giro nelle voci correlate. Noto che si scrive "Santa Rosalia" e "San Francesco d'Assisi": una visita ad Aiuto:Manuale di stile avrebbe svelato che su Wikipedia si adotta la minuscola per i santi, in questo caso (peccato veniale, ma una voce "in vetrina" dovrebbe essere esemplare nel rispetto delle norme). Si prosegue con un elenco scarsamente utile delle congregazioni religiose "storiche" (cattoliche, immagino), che avrebbe sede migliore nella voce Religione a Bivona, infine una riga una, senza fonti, senza alcuna stima numerica né cenno storico, sulle altre religioni. A mio parere una sezione poco "da vetrina". --Panairjdde 15:41, 8 ago 2009 (CEST)

Se l'unico problema è la sezione "Religione", si può rimediare, no? --Markos90 (msg) 16:05, 8 ago 2009 (CEST)

Fatto Ho inserito le note dove necessario; ho eliminato la "guida turistica" come fonte; ho inserito la fonte nella frase riguardante santa Rosalia (e comunque la Quisquina era una montagna appartenente a Bivona); ho corretto il nome dei santi; ho eliminato il cassetto sulle comunità religiose; ho messo le fonti, alcune notizie e alcuni link nella frase sulle altre religioni. Adesso va bene?:) --Markos90 (msg) 18:07, 8 ago 2009 (CEST)

Si. Posso consigliare di dedicare la stessa attenzione al resto della voce? Considera che non ho letto tutta la voce, ma ho semplicemente scelto la sezione Religione, e ho trovato quei "difettucci". --Panairjdde 22:46, 8 ago 2009 (CEST)

Se mi dici con esattezza cosa non va, lo modifico immediatamente. --Markos90 (msg) 00:44, 9 ago 2009 (CEST)

Ho detto: «Posso consigliare di dedicare la stessa attenzione al resto della voce? Considera che non ho letto tutta la voce», ma prendendo una sezione a caso ho trovato quei difetti. --Panairjdde 01:11, 9 ago 2009 (CEST)

OK, faccio un altro esempio a caso: sezione Onorificenze. Magari sarebbe da spiegare come mai spunta questo ducato: l'imperatore si sveglia una mattina e sceglie una città a caso? Non c'è fonte sull'abolizione del ducato nel 1812, e nella voce Regno delle Due Sicilie non mi pare ci siano riferimenti alla Costituzione del 1812; inoltre sarebbe interessante sapere se, avendo ricevuto il rango di città con il ducato, questo rango sia stato revocato con la fine del feudalesimo. I link per le onorificenze ai tre decorati non funzionano, dunque la notizia non ha fonti. Questo è solo un esempio del genere di lavoro che andrebbe fatto, a mio parere, per portare la voce al livello della vetrina. --Panairjdde 01:17, 9 ago 2009 (CEST)

Purtroppo la voce ultimamente è stata modificata tantissimo, e qualche cosa potrebbe essere sfuggita o, peggio, potrebbe essere stata cancellata. Rimedio subito. --Markos90 (msg) 01:20, 9 ago 2009 (CEST) Incredibile! Il sito del Quirinale è stato rinnovato da poco e le onorificenze che avevo inserito non ci sono più! Adesso le ho tolte... --Markos90 (msg) 01:30, 9 ago 2009 (CEST)

Fatto Ho migliorato la sezione. --Markos90 (msg) 01:46, 9 ago 2009 (CEST)

Ripeto: vorrei che questo controllo andasse al di là dei rilievi specifici che muovo: non è che devo farti la lista della spesa degli "errori" o dei miglioramenti e tu correggerla, devo esprimere un parere sullo stato della voce, e il fatto che due sezioni su due, prese a caso, mancassero di fonti (sebbene poi siano state riscritte) non mi permette di sostenere questa voce per la vetrina. --Panairjdde 13:34, 9 ago 2009 (CEST)

Ho aggiunto altre note e ricontrollato la voce: avendola proposta per la vetrina, credo di averle già dedicato molta attenzione. Spero che adesso vada bene, e se dovessero esserci ancora problemi, cercherò di rimediare subito. --Markos90 (msg) 18:01, 9 ago 2009 (CEST)

• Commento Il template {{Bivona}} è un po' un pugno in un occhio con tutti quei grassetti e con "|" come separatore. A mio parere una versione lungo le linee di questa è molto più elegante. --Marcol-it (msg) 00:54, 9 ago 2009 (CEST)

Fatto --Markos90 (msg) 01:03, 9 ago 2009 (CEST)

• Contrario Quoto Panijaridde: voce nella quale affermazioni di notevole valenza ai fini della voce stessa, sono prive di un adeguato sostegno documentario. Pur apprezzando l'impegno del redattore nel perseguimento dell'obbiettivo 'vetrina', non posso considerare il contenuto della voce degno di quest'ultima,. anche e soprattutto in ottemperanza agli standard attuali per l'accesso alla vetrina, piuttosto alti e rigidi.--Telo^{in foro} 16:10, 10 ago 2009 (CEST)

@ Telo: Innanzitutto ho già migliorato la voce secondo i suggerimenti di Panairjdde; posso chiedere anche a lei di dirmi cortesemente cosa non va nella voce, in modo da migliorarla? Grazie. --Markos90 (msg) 17:12, 10 ago 2009 (CEST)

• Commento Mi sa che qui si sta cercando il pelo nell'uovo: lo so che l'ingresso in vetrina è una fase molto importante per una voce, però, come tutti sappiamo bene, la voce perfetta non esiste. Detto ciò, la voce in questione non credo abbia le carenze citate dagli utenti qui sopra: 138 note in una voce di appena 100 kb non sono poche, anzi... Ma poi vorrei capire dove sono le carenze di contenuti! Forse nei monumenti? Come già detto da Markos,I monumenti e i luoghi d'interesse sono stati descritti maggiormente in un'altra voce collegata a questa, decisione presa anche per non appesantire maggiormente la voce. Ricordo anche che si sta parlando di un comune di poco più di 4.000 abitanti, e, senza offesa per le altre città italiane, a mio avviso qui c'è scritto abbastanza anche per un capoluogo di regione!.--Franx2552 eccomi 20:39, 10 ago 2009 (CEST)
• Commento Franx, ognuno è libero di esprimere il proprio parere. Ho aggiunto qualche senza fonte nella prima parte della voce. Poi, non si potrebbe rendere più discorsiva la parte sui monumenti? Messa così ad elenco è davvero bruttina... --Aldarion-Xander^サンダー 20:57, 10 ago 2009 (CEST) EDIT: ora {{bibliografia}} funziona, se volete inserire i codici relativi del {{cita}}, sarebbe un buon miglioramento. Senza fonte: Fatto --Markos90 (msg) 23:08, 10 ago 2009 (CEST)

Ma perché devo ripetere sempre le stesse cose? La sezione "Monumenti e luoghi d'interesse" era così, quando ho presentato la voce al primo vaglio. Poi mi hanno caldamente esortato a creare una sottopagina e a lasciare un semplice elenco nella voce principale. Ecco dove puoi trovare tutte le informazioni sui monumenti di Bivona. --Markos90 (msg) 21:06, 10 ago 2009 (CEST)

Non so chi ti ha consigliato sta cosa, ma IMO è molto meglio lasciare un riassunto della sottopagina nella voce principale, preferibilmente organico e strutturato, invece che un mero elenco. --Aldarion-Xander^サンダー 21:09, 10 ago 2009 (CEST)

Bibliografia: Fatto, ma non funziona il template cita nelle note. --Markos90 (msg) 21:12, 10 ago 2009 (CEST)

fixato.--Aldarion-Xander^サンダー 21:16, 10 ago 2009 (CEST)

Bene. Adesso cerco di fare un riassunto della sezione. --Markos90 (msg) 21:20, 10 ago 2009 (CEST)

Fatto Ho reso discorsiva la sezione ed ho aggiunto altre note. --Markos90 (msg) 16:57, 11 ago 2009 (CEST)

• Commento: prima di (eventualmente) esprimere un parere sulla voce, alcune precisazioni:

• tra la prima segnalazione e questa ci sono stati due vagli. Per completezza secondo me va ricordato anche l'altro vaglio, che non mi pare sia stato poco partecipato;
• riguardo l'affermazione un po' semplicistica che "alcuni utenti mi hanno esortato a formare semplici liste nella voce principale", io la ricordo diversamente. Senza star troppo a rivangare, la voce presentata era da 160kb e dopo i rilievi sulla sua dimensione inadeguata, si convenne di "alleggerire" il testo creando alcune voci satelliti. Il suggerimento era giusto, probabilmente l'applicazione lo è stata un po' meno;
• durante l'"altro vaglio", ebbi modo di esprimere più di una perplessità (condivise da altri utenti e peraltro mai sciolte) riguardo la presenza dei due siti Bivona.net e Bivonaonline.it (siti amatoriali quando non blog, il secondo oltretutto abbandonato da poco meno di un anno), sollecitandone la sostituzione con altre fonti più autorevoli. Oggi, a distanza di quasi quattro mesi, non vedo interventi al riguardo. Aggiungo, in linea con Panairjdde e Telo, che anche in altri casi le fonti sembrano inadeguate. Che attendibilità hanno i siti www.artedamangiare.it, www.pleinairbds.it (camperisti e roulottisti del Banco di Sicilia), www.informacibo.it o www.lafrecciaverde.it? O il sito dei comuni d'Italia www.comuniditalia.biz che sembra fermo al 2005 (di sicuro non riporta addirittura province istituite recentemente, come Monza, il BAT pugliese o le nuove province sarde)? --Er Cicero 00:00, 11 ago 2009 (CEST)

Vedi ad esempio quanto scritto sopra da Er Cicero, lo quoto interamente.--Telo^{in foro} 00:58, 11 ago 2009 (CEST)

• Commento Al momento in cui scrivo, la voce (113 kB), di gran lunga inferiore a molte altre voci su comuni vetrinate, contiene 286 note. Di queste, circa una quarantina sono ripetute (alcune solo due volte, altre anche di più - ad es. la nota 77, che è ripetuta otto volte): pertanto la voce arriva ad avere molto più di 300 note. 151/286 sono note tratte da fonti cartacee: 151 su 286, cioè circa il 53% delle note, più della metà. Per quanto riguarda il discorso delle fonti, pertanto, credo che sia inopportuno giudicare questa voce "non da vetrina" perché riporta fonti inattendibili: si sta parlando di un comune di appena 4.000 abitanti (Roma, la cui voce in vetrina riporta appena una trentina di fonti, ha circa 2.800.000 abitanti), si sta parlando di una voce che ha "appena" 113 kB, e si sta parlando di una voce che ha circa 300 note, più della metà tratte da opere monografiche di alta qualità sul comune. Per non parlare del fatto che la maggior parte delle rimanenti note sono fonti tratte dal sito ufficiale del comune o da altri siti scritti da gente di Bivona ed interamente dedicati al comune di Bivona. Non c'è una sola sezione priva di fonti. Più di così non potevo fare, adesso lascio la parola alla comunità.

P.S.: un'ultima cosa: ho apportato la prima modifica alla voce lo scorso 17 agosto, quasi 365 giorni fa. In circa un anno di lavoro ho letto, studiato e sintetizzato più di una decina di libri su Bivona, ho consultato decine e decine di siti internet (tralasciando i blog e i siti meno opportuni) e mi sono recato personalmente in numerose biblioteche siciliane, da quella comunale di Bivona a quella nazionale di Palermo, dalla curia arcivescovile di Agrigento all'Archivio di Stato di Palermo. Mi dispiace davvero se la voce non viene considerata vetrinabile perché non attendibile... --Markos90 (msg) 18:51, 12 ago 2009 (CEST)

• Commento Ho eliminato l'elenco delle principali vie e piazze perché IMHO non enciclopedico: il concetto di principali è ambiguo e una via o piazza non va considerata enciclopedica in assenza di motivi specifici, che la voce non indica. --Nicolabel (msg) 13:43, 12 ago 2009 (CEST)
• Commento La sezione Siti archelogici è inutile, visto che è scritto che tali siti non esistono. si cita inoltre il ritrovamento di reperti isolati, che hanno permesso delle congetture sulla fondazione antica della città: di questi ritrovamenti si è già scritto all'inizio della sezione Storia: ho eliminato la sezione in quanto pleonastica. --Nicolabel (msg) 13:43, 12 ago 2009 (CEST)

Ho inserito nuovamente la sezione elencando i ritrovamenti archeologici, come prevedono le linee guida. --Markos90 (msg) 13:45, 12 ago 2009 (CEST)

• Favorevole Fra un po' è più grande la voce su wiki che il paese stesso. La voce ha i criteri per la vetrina. Non è perfetta ma qui non stiamo cercando la perfezione assoluta ma se supera un criterio minimo, e lo fa egregiamente. AlessioF 18:05, 12 ago 2009 (CEST)

• Favorevole La voce ha ormai raggiunto un livello eccellente, e penso che possa entrare in vetrina. Le fonti, 286, per me sono più che adeguate. Riguardo alle critiche mosse verso alcuni siti usati come fonte, se ne potrebbe discutere se fossero le uniche fonti utilizzate, ma con 286 fonti usate la questione diventa non rilevante. Per chi critica lo scarso approfondimento di alcune sezioni, lo invito a rileggersi i precedenti vagli. È stato deciso da più e più utenti di ridurre notevolmente la voce, in quanto troppo lunga. Venire fuori ora dicendo che non va bene e la voce va allungata mi sembra fuori luogo, in quanto, ripeto, la riduzione è stata una decisione comune. Rinnovo la mia opinione favorevole all'entrata in vetrina della voce.--Midnight bird 09:07, 13 ago 2009 (CEST)
• Favorevole Dopo le ultime modifiche, la voce mi sembra pronta per la vetrina.--Telo^{in foro} 15:10, 13 ago 2009 (CEST)
• Favorevole dopo le ultime modifiche. --Aldarion-Xander^サンダー 15:29, 13 ago 2009 (CEST)
• Favorevole Dopo le ultime modifiche concordo anch'io sulla "vetrinabilità" della voce. FSosio - MSG 19:19, 14 ago 2009 (CEST)
• Commento Allora Markos, mi pare che non ci siamo capiti. Non è che eliminando dai "Collegamenti esterni" i due siti da me segnalati migliori l'attendibilità della voce se poi li lasci nelle note, né la migliori aumentando a dismisura il numero delle note, se al contempo non intervieni dove c'è bisogno, quelle parti del testo restano con la stessa attendibilità di prima (alla stregua di un cn). Ovviamente questa "questione non rilevante", come la definisce qualcuno, vale anche per le altre fonti di dubbia attendibilità. Riporto anche qui, come già avevo fatto nella tua talk, la risposta datati da un tale Castagna, al quale mi pare sia riconosciuta una certa autorevolezza in tema di vetrina, ad una questione simile sorta su un'altra voce da te curata: "Tanto semplice da dire, quanto - temo, da quel che ho capito - sostituire le fonti inadatte con fonti adatte. Sennò, rimuovere le informazioni scorrettamente referenziate: da quello che ho visto, non mi paiono "mutilazioni" eccessivamente gravi, di certo ampiamente compensate dal guadagno in termini di attendibilità dell'intera voce". Come ti ho già detto durante un vaglio: "sostituisci quando possibile le fonti "non in regola" con quelle attendibili, nei casi residui decidi: o accetti che le notizie vengano marcate col +cn, o le togli dalla voce (non vedo altre possibilità. Ti ricordo che stiamo parlando di una voce che aspira alla vetrina)". --Er Cicero 19:44, 18 ago 2009 (CEST)

A margine, i siti dai collegamenti esterni li ho rimossi io. --Aldarion-Xander^サンダー 20:16, 18 ago 2009 (CEST)

A giudicare inattendibili alcune fonti sei tu, non è la comunità (che, fino a questo momento, in questa segnalazione corrisponde agli utenti Xander89, Telo, Midnight bird, FSosio, Alessio Facchin, Franx2552, Payu, Panairjdde, Er Cicero, il sottoscritto e qualche altro utente). La maggior parte di questi utenti non ha espresso un parere (favorevole o contrario) subito, ma dopo aver criticato il contenuto della voce. Addirittura un utente come Telo (al quale mi pare sia riconosciuta una certa autorevolezza, dato che parliamo in questo modo) ha cambiato il proprio parere, da contrario a favorevole, sottolineando dopo le ultime modifiche. E stiamo parlando di Telo, non dell'ultimo arrivato. Le mie ultime modifiche hanno dimostrato ulteriormente che l'attendibilità della voce è eccellente; il buon Castagna ha detto la sua in un vaglio di qualche mese fa: chissà cosa direbbe oggi... --Markos90 (msg) 20:25, 18 ago 2009 (CEST)

Attendibilità eccellente? Sarà, ma nella voce sono presenti link a pagine di approfondimento come Dialetto di Bivona, Religione a Bivona e Tradizioni e folclore di Bivona che la comunità (non il sottoscritto) ha segnalato col "dubbio di enciclopedicità" (l'ultima è segnalata pure senza fonti....). Ribadisco quindi, senza urlare, le mie forti perplessità e devo aggiungere che se i siti da me segnalati sono ritenuti attendibili (ce ne sono anche altri, ma quelli citati bastano e avanzano) non devo aver capito molto riguardo l'uso delle fonti in WP.

En passant, ricordo che tra gli altri criteri per l'ingresso in vetrina c'è anche la stabilità, definita come: "dovrebbe essere per lo più statica, senza avere elementi che cambino rapidamente con cadenza cronologica ravvicinata". Come da te stesso ricordato, lavori da un anno su questa voce. Chiedo: ebbene, dopo averci lavorato sodo per un anno viene proposta per la vetrina e c'è ancora tanto da fare che in pochi giorni la sua dimensione viene aumentata di 15kb e vengono aggiunte oltre un centinaio di note? Qual'è il grado di stabilità (secondo la definizione sopra ricordata)? Tra l'altro vorrei sapere la sorte di un'altra delle voci di approfondimento Personalità legate a Bivona, che risulta segnalata per il trasferimento a Wikibooks. Altri cambiamenti? Markos, le istruzioni che elencano i cinque criteri per la vetrina chiosano dicendo: "NON permettere che una voce entri in vetrina, SE viola anche solo uno di questi criteri". Non esistono eccezioni. --Er Cicero 23:26, 18 ago 2009 (CEST)

P.S.: è ovvio che ho il massimo rispetto del parere di Telo e di tutti gli altri intervenuti. Ho solo replicato, garbatamente, a chi valutava, un po' frettolosamente, le mie osservazioni come "questioni non rilevanti".

Per la vetrina, al momento, è stata proposta solamente la voce Bivona: che c'entrano le altre voci? Cosa c'entra il fatto che altre voci su Bivona sono segnate col "dubbio di enciclopedicità"? e perché alcune fonti dovrebbero essere inattendibili? Per il nome? Solo perché un sito si chiama "informacibo.it" e ha un nome che fa ridere? Ci sono più di 300 note e tu dici che la voce non è attendibile? Un centinaio di note, inoltre, sono state aggiunte in pochi giorni proprio perché ho lavorato sodo per un anno, altrimenti non sarei mai riuscito ad inserire un centinaio di note nel giro di poche ore; siccome io avevo scritto tutto correttamente, e dopo avere studiato ed essermi documentato bene, sapevo dove trovare quelle note. Bivona non è un campionato di serie A, è una voce stabile: non cambierà ogni settimana. Se altri utenti considerano le tue "questioni non rilevanti", non è un problema né mio, né della voce Bivona: forse pensano semplicemente che la voce è da vetrina. --Markos90 (msg) 23:53, 18 ago 2009 (CEST)

• Contrario, almeno per ora, e mi dispiace se Markos90 riterrà questa mia critica affetta da pregiudizio dopo le bocciature passate. La voce, dopo un pervicace lavoro costituito da due segnalazioni per la vetrina, tre vagli, estenuanti discussioni in pagine utente, richieste di pareri, abbandoni del progetto, una versione alternativa creata in sandbox (e forse non adeguatamente sfruttata), di sicuro è migliorata in molti punti. Tuttavia, nei 116 kB che la costituiscono (pericolosamente vicini al limite ritenuto ammissibile di 125 kB) persistono aree non ancora toccate dal lavoro di vaglio o che, pur vagliate, sono state condotte ad uno stato che rispetta solo formalmente i suggerimenti o le prescrizioni delle linee-guida. Ad esempio:
  1. La storia della città (sintesi di questa altra voce) asserisce, sia pure con qualche dubitativo, origini greche, benché si tratti sono solo di congetture prive di elementi fattuali che provino l'esistenza di insediamenti stabili.
  2. Le ipotesi sul toponimo - peraltro prive di fonti - mi sembrano prive di scientificità, laddove postulano oscillazioni di vocali toniche e comparse dal nulla di alcune consonanti (cfr. la successione Hipponium → Ippona → Ippana → Vibo(na) → Bibona → Bisbona → Bivona).
  3. La sezione sull'economia va rivista: oltre a dubitare della stabilità nel tempo - e quindi dell'attendibilità - per i dati sul numero di occupati nei settori produttivi (è scritto: 71 nel commercio, 49 nell'industria, etc.) mi pare non sufficientemente argomentato il fatto che il comune sia "altamente sviluppato" in quattro settori merceologici dell'industria e due dei servizi. Oltretutto, il documento usato come fonte fa riferimento non al comune di Bivona ma al "sistema locale del lavoro" di Bivona, che comprende anche i centri vicini.
  4. Anche le sezioni Arte, Urbanistica, Suddivisioni_amministrative o il capoverso sulle monografie dedicate alla cittadina nella sezione Media mi paiono bisognose di una vigorosa sistemazione.

Aggiungo che la voce ha quasi 300 note (probabilmente un record!) e paradossalmente non lo considero un bene: le fonti vanno citate per informazioni di difficile reperimento e - quello che più importa - per dare sostegno ad informazioni controverse. Desumo che la voce ne abbia molte, ma allora non è sufficiente avere una nota che dica ad es. che Bivona è "il centro amministrativo, culturale, sociale, religioso e sanitario di tutto il circondario", e che le vanno ascritti "i più antichi reperti fossili di Sicilia", "il culto più antico di santa Rosalia", "uno tra i più apprezzati reperti gotici di Sicilia", "i peschi più fruttiferi", e così via di superlativo in superlativo. E' necessario anche che le note rimandino a fonti attendibili e non tutte lo sono (o almeno non lo sono per asserire la veridicità delle affermazioni contestate): non lo è un libro edito nel 1909 da uno storico dilettante bivonese amante del proprio paese, non lo è il sito del liceo, non un blog amatoriale, e nemmeno un sito di e-commerce di prodotti alimentari.

In sostanza, riconosco che la voce è buona ma non ritengo opportuno promuoverla ad esempio di come costruire una voce su Wikipedia. Credo però che Markos, che è un bravo utente e tiene alla stellina, saprà come fare per dare un'altra ripassata, in modo che scompaia la fastidiosa sensazione di latente campanilismo (o troppo amore per la propria terra) che ancora avverto qua e là. In tal caso stia certo che cambierò valutazione con molto piacere. --Nicolabel (msg) 02:32, 19 ago 2009 (CEST)

No, Nicolabel. Il mio mestiere non è fare il "wikipediano". Aggiungo che: 1) non mi importa proprio nulla della stellina: la voce è ottima, lo riconosco io e lo riconoscono molti altri, e questa è già la più grande soddisfazione che potevo avere; non ho nessuno scopo, né quello di ricevere medaglie né quello di vedere stupide stelline decorare una pagina su un'enciclopedia. Per quanto mi riguarda, questa è una delle migliori voci (su comuni) prodotte dalla comunità di Wikipedia, ma non viene identificata tale; e aggiungo: questa voce è meglio di molte altre presenti in vetrina, anche quelle promosse da meno di un anno. E siccome da ottobre inizierò a frequentare l'università (che è abbastanza impegnativa, come tutte, del resto) non credo di potere stare qui a dare un'altra ripassata a questa voce, la duecentesima o giù di lì nel giro di pochi mesi, a sostituire un sito di e-commerce di prodotti alimentari con quello della Farnesina, i libri di Marrone con i documentari di History Channel, i siti su Bivona con quelli su New York. Le fonti sono quelle, non ci posso fare niente. Stiamo parlando di Bivona, non di una città: dove posso trovare le notizie sul liceo, se non nel sito del liceo? e le notizie storiche, se non sui libri di quelli che voi chiamate "eruditi locali"? Ad ogni modo, la voce è questa. Non entrerà in vetrina, ma a me non importa più di tanto. 2) per favore, lo chiedo per l'ennesima volta: non giudicate la mia persona. Ok, mettete pure il parere contrario alla voce, ma non giudicate l'utente. È da un anno che mi sento dire che "sono bravo ma...", a condizione che..., che sono "campanilista", che tengo alla stellina. Questa è una segnalazione per la vetrina: si deve dire "favorevole perché", "contrario perché".

Concludo dicendoti ancora che tutto quello che hai scritto sopra sulla pagina (cioè le sezione e le frasi che non vanno) è testimoniato da fonti, corredato da note e riportato in diversi libri e siti internet. E la voce ha quasi 300 note (non mi interessa se è un record) oneste, per testimoniare, e non per dare sostegno ad informazioni controverse. A questo punto, meglio avere una voce "normale" ma scritta bene, che una voce "vetrinata" ma scritta come vogliono alcuni. --Markos90 (msg) 12:52, 19 ago 2009 (CEST)

Aggiungo un'ultimissima cosa: anch'io avevo proposto (in un secondo tempo) di utilizzare la lodevole versione della voce curata dall'utente MM, ma a dire di no è stata la comunità, non il sottoscritto; ciononostante, anche la versione di MM utilizzava come fonti molti di quei siti criticati poco sopra (guidasentiero.it, parks.it, liceobivona.it, musicainbanda.it, scuolamelibivona.it, informacibo.it, lafrecciaverde.it, ilretegiornale.it, pleinairbds.it, bivona.net, prolocoweb.com e comuniditalia.biz); eppure quella versione è stata immediatamente giudicata da vetrina. --Markos90 (msg) 17:11, 19 ago 2009 (CEST)

(fuori crono) Quando sono successe queste cose? Quando hai proposto la sostituzione? Dov'è che la comunità si è espressa in favore della tua versione rispetto a quella di MM? E dove e in base a cosa quest'ultima è stata ritenuta degna della vetrina? Ci fornisci i link per capire meglio? Grazie. --Er Cicero 19:49, 20 ago 2009 (CEST)

• Qui ho proposto la sostituzione; A dir la verità, anche in altre circostanze, ma dovrei andarle a cercare.
• Qui e qui si parla della sostituzione della voce (in questo caso io ero assolutamente contrario, poi ho cambiato idea): alla fine si è deciso di non adottare la versione di MM
• Qui l'utente Nicolabel elogia la versione di MM e dichiara esplicitamente che, anche se migliorabile, questa versione potrebbe aspirare molto più fondatamente alla vetrina, a differenza di quella attuale. --Markos90 (msg) 20:35, 20 ago 2009 (CEST)

Allora, per quel po' che mi sono documentato non mi ritrovo con l'interpretazione che ho letto sopra. Io vedo un normale scambio di pareri (molto pochi per la verità), qualcuno favorevole e qualcuno contrario alla sostituzione, e poi si è optato per il mantenimento della versione attuale. In seguito un utente (Gigi) ha giudicato la voce "alternativa" non da vetrina e un altro (Nicolabel), ha optato per quella proposta da MM, definita migliorabile, ritenendola più papabile per la vetrina in quanto è "molto più agevole operare su essa" (non mi pare quindi che l'abbia "immediatamente giudicata da vetrina"). Non vedo nulla di cui dolersi in questo scambio di pareri. Che poi la stessa fonte sia poco attendibile se presente sulla prima versione o su quella alternativa mi pare un'ovvietà su cui non c'è proprio nulla da aggiungere. --Er Cicero 23:39, 21 ago 2009 (CEST)

Hai ragione, mi sono espresso male io: non l'hanno giudicata immediatamente da vetrina, ma sicuramente vetrinabile a differenza della versione curata principalmente da me. --Markos90 (msg) 23:41, 21 ago 2009 (CEST)

• Favorevole La voce è ottima e secondo me merita la vetrina. Vorrei segnalare solo alcuni particolari:
  • Le frasi "Classificazione sismica: zona 2 (sismicità medio-alta), Ordinanza PCM n. 3274 del 20/03/2003[11]" (paragrafo Territorio) e "Classificazione climatica: zona C, 1268 GG[21]" (paragrafo Clima) secondo me starebbero meglio scritte sotto forma di testo e non di elenco puntato;
  • Le misure dll'altezza dei monti bivonesi non sono accompagnate da una nota, così come l'altitudine indicata nella tabella iniziale. Forse sarebbe meglio metterle: nessuno ti assicura infatti che siano davvero come scritto.
  • Il paragrafo Aree naturali è sotto forma di elenco puntato; secondo me sarebbe meglio sostituirlo con un breve testo;
  • La frase "Bivona è oggi il 28° comune più popoloso della provincia di Agrigento e il 217° dell'intera Sicilia" (paragrafo evoluzione demografica) è senza nota;
  • Il paragrafo Lingue e dialetti mi pare un po' scarno;
  • In Cucina, la frase "Il gelato è artigianale, da gustare in morbidissime brioches" mi pare poco adatta a un'enciclopedia;
  • La sezione in corsivo alla fine di Agricoltura forse starebba meglio mesa come citazione.

Per il resto la voce va benissimo, complimenti a Markos per l'ottimo lavoro realizzato. Vorrei segnalare anche che Bivona alla fine ha solo 4000 abitanti e credo che una voce così approfondita e con ben 288 note (senza contare quelle ripetute) su questo argomento meriti assolutamente la vetrina. Non credo che si possa fare di meglio. Ancora complimenti. Franz Liszt 15:58, 20 ago 2009 (CEST)

• Contrario La redazione della voce da parte di un solo utente (che in passato ha preso alcuni abbagli) e la presenza di un solo testo come punto di riferimento sono i motivi per cui mi esprimo per il non inserimento in vetrina. Mancando un controllo da parte di altri redattori temo che in vetrina possa entrare una voce con imprecisioni. --Crisarco (msg) 15:59, 22 ago 2009 (CEST)

  Ma cosa vuoi dire? --Markos90 (msg) 16:00, 22 ago 2009 (CEST)

  Voglio dire esattamente ciò che le mie parole significano nell'italiano corrente. --Crisarco (msg) 16:03, 22 ago 2009 (CEST)

  Vediamo se ho capito bene: secondo te è una pagina da non mettere in vetrina perché:

  *è stata fatta da un solo utente;

  *questo utente ha problemi di vista e prende abbagli;

  *è presente un solo testo, non si capisce quale, dove, come e perchè (questa, scusami tanto, continuo a non capirla).

  Per tutti questi motivi, la voce non è vetrinabile, giusto? --Markos90 (msg) 16:10, 22 ago 2009 (CEST)

  Sì. --Crisarco (msg) 16:13, 22 ago 2009 (CEST)

  Mah. Non solo il voto contrario, ma anche offensivo. --Markos90 (msg) 16:17, 22 ago 2009 (CEST)

  Non voglio essere offensivo, ma prima viene l'enciclopedia. Anche se la voce si presenta bene occorre, in mancanza di altri redattori, che si abbia fiducia nello scrivente. --Crisarco (msg) 16:21, 22 ago 2009 (CEST)

  Appunto, prima viene l'enciclopedia. Una pagina in vetrina sarebbe un bene per l'enciclopedia, se fatta bene. Tu giudichi male questa voce mancando di rispetto al sottoscritto (che, a tuo avviso, ha preso abbagli), a tutti coloro che l'hanno corretta e migliorata, partecipando ai vagli e agli autori dei libri di cui mi sono servito per realizzare la voce (non un solo testo, ma circa una decina). Non so se sono validi motivi per giudicare male una voce. --Markos90 (msg) 16:58, 22 ago 2009 (CEST)

Mah, le motivazioni di Crisarco non mi convincono molto... Franz Liszt 12:40, 25 ago 2009 (CEST)

• Favorevole. ottima voce. Di un piccolo paese con una grande storia alle spalle. Complimenti--Norge Redde rationem 10:27, 23 ago 2009 (CEST)
• Contrario I motivi di fondo continuano a non essere stati risolti. In particolare nella sezione storia il modo in cui sono riportate delle vecchie tradizioni ottocentesche è fuorviante e l'ho detto in tutte le salse. Basare tutto su un solo autore, per giunta uno storico locale senza formazione accademica, a cui si riferiscono quasi tutte le numerosisssime note, non va bene, perché la voce riflette solo una visione "personale" dell'argomento, al di là dell'attendibilità delle informazioni. Quanto potevo fare per spiegare l'ho già fatto e non intenderei ripetermi per l'ennesima volta. Non sono comunque disposta a lasciare che vada in vetrina una voce che ritengo sia ben formattata, ma che lascia ancora molto a desiderare in quanto a contenuti e loro organizzazione. MM (msg) 14:19, 23 ago 2009 (CEST)

  Il tuo commento è un parere o un'offesa? Quali sono queste tradizioni ottocentesche? E come ti permetti a giudicare una persona plurilaureata autore di decine di libri di storia? La visione "personale" in cosa consiste? Hai letto i libri presenti in bibliografia? Hai visto quali sono le fonti a cui ha attinto questo autore? Perché la voce lascia molto a desiderare in quanto a contenuti e loro organizzazione?... Rimango veramente senza parole. --Markos90 (msg) 14:31, 23 ago 2009 (CEST)

  Ma come fai a sorprenderti? non sono cose che ho già detto più volte? se tu continui a non essere d'accordo va bene, abbiamo opinioni diverse e non ci muore nessuno, ma se ti sorprendi ancora di quale sia la mia opinione, mi fai pensare che siano stati tutti bit al vento... MM (msg) 18:19, 23 ago 2009 (CEST)

  Voglio chiarire questa cosa una volta per tutte: se è la voce, il paese o il sottoscritto che non piace ad alcuni utenti, allora si dice chiaramente "sono contrario/a all'inserimento di questa voce in vetrina perché non mi piace questo, questo e quest'altro"; ma se, dopo tre vagli, una precedente segnalazione per la vetrina, numerose modifiche, tante sottopagine, moltissime revisioni, parecchi tagli e ripetute correzioni alla voce, e, soprattutto, dopo l'aggiunta di centinaia di note (ricordo che sono quasi 300) dovuta alle critiche sull'utilizzo di presunte fonti poco attendibili (adesso sono quasi 300 e più della metà tratte da fonti cartacee) mi sembra fuorviante andare a mettere in discussione tutte quelle note tratte, come appena detto, da libri ed altro materiale cartaceo. Innanzitutto il testo non è uno, ma in bibliografia sono presenti più testi. Secondo, si continua a parlare di vecchie tradizioni ottocentesche narrate da un erudito locale senza formazione accademica, per di più autore di libri scritti secondo una visione personale dell'argomento: ebbene, il sig. Marrone, pediatra e studioso di Storia della Sicilia medievale e moderna, per realizzare i suoi numerosi libri su Bivona, ha eseguito uno straordinario lavoro di ricerca e ricostruzione storica; di seguito riporto solamente alcuni autori presenti nella bibliografia del primo volume di Bivona città feudale, libro scritto dal Marrone nel 1897: Adria, Agnello A., Agnello G., Aguilera, Alaimo, Alberti D. St., Alessio G., Al Idrisi, Amari M., Amico Statella V., Antonio da Castellammare, Aretio C., Ateneo, Attardi, Auria, Aymard M., Bresc H., Barberi, Baviera Albanese, Beloch, Berard, Caetani, Cancila, Capozzo, Cascini, Catalano G., Castiglione N., Conti N., Cosentino G., Crispo-Moncada-Manga, Davies T., De Ciocchis, Di Blasi G. E., Di Marzo G., Falzone, Filippo da Firenze, Giunta F., Glenisson J., Huillard-Breholles, Inveges, Leite S., Lengueglia, Lucacs, Maggiore Perni, Maurolico, Mongitore, Navarra, Power C., Renda, Ries, Spatrisano, Tirrito, Tornamira, Trasselli, Tricoli, Vallery-Radot, Villabianca, Wadding, Warner, Winkelmann. Solo per ricordarne alcuni; la bibliografia va da pag. 19 a pag. 30. E stiamo parlando solamente del primo volume di uno dei tanti libri su Bivona scritti dal Marrone; poi ci sarebbe il secondo volume di Bivona città feudale ed altri sei-sette libri sulla storia di Bivona, le chiese, la giudecca etc. Come potete vedere, non sono tradizioni ottocentesche di un erudito locale che interpreta la storia a modo suo. E la maggior parte di questa voce, Bivona, e delle sue sottopagine, è basata sui lavori di questo studioso. Mi pare assurdo, a questo punto, continuare ad affermare che si tratta di una voce poco attendibile. --Markos90 (msg) 17:15, 24 ago 2009 (CEST)

Appunto: il problema è proprio questo (santo cielo: ti rendi conto che hai per l'appunto portato le prove esattamente di quanto avevo detto io descrivendo le tue fonti?): la maggior parte delle voci su Bivona, per quanto riguarda la storia, sono una tua interpretazione della sua interpretazione (di Marrone) delle fonti storiche, degli studi precedenti e dei dati oggettivi: un ottimo lavoro di raccolta di dati, ma non sembra (di te ne sono sicura, e si basa su quel che ho letto qui sopra, di Marrone no, perché so solo quello che ne riporti tu e non posso giudicare quello che ha scritto lui) che siate in grado di interpretarli e di riportare dunque una sintesi corretta. Il problema è nel mettere sullo stesso piano, come fai qui sopra, resoconti e ipotesi di autori ottocenteschi, descrizione di resti e loro fantasiosa interpretazione. Del resto c'è una dettagliata elencazione dei problemi qui (e non venirmi a dire che si tratta di un'altra pagina: quanto compare nella pagina su Bivona è una sintesi di quella e presenta gli stessi problemi di fondo).

Resta poi il fatto che una voce di enciclopedia non dovrebbe basarsi su quanto scritto da un unico studioso, fosse pure il maggiore esperto vivente, perché verrebbe meno l'oggettività, per cui no, non è affatto un bene e non rende la voce un esempio di attendibilità, che la maggior parte della voce sia basata sui lavori di Marrone. Uno specialista ha diritto poi nelle sue pubblicazioni di proporre ipotesi e di sottoporle al vaglio di altri specialisti, ma se si riporta il suo parere, perché tale è, si dovrebbe restare in grado di distinguere tra i "fatti" e le "opinioni" e non prendere tutto per oro colato (nel tempo hai migliorato, ma l'impostazione di base è restata quella: è stato più un aggiustamento di forma che sostanziale).

Quanto all'insufficienza delle tre revisioni e dei precedenti vagli e delle conseguenti correzioni apportate, prenditela solo con te stesso: ti sono state mosse obiezioni dello stesso tenore da più parti, ma vi hai corrisposto solo in superficie e i problemi sono rimasti, di fondo, insoluti. La soluzione mi sembrava trovata, quella di fare di tutto ciò un wikibook, che rimane un espressione più adatta al tuo modo di intervenire, e che potrebbe essere utile: non ho capito perché poi ci hai rinunciato.

Quanto alle personalizzazioni: sono completamente al di fuori dai miei discorsi e non sono affatto d'accordo a cominciare a introdurcele. MM (msg) 08:34, 25 ago 2009 (CEST)

(conflittato)Questo discorso mi sembra fuorviante e nocivo per l'enciclopedia stessa: allora tutte le voci si basano su interpretazioni personali di chi scrive e dello/degli autore/i da cui prende le fonti. Oltretutto rendiamoci conto di ciò che stiamo parlando: Bivona non è Roma o Napoli, che possiedono bibliografie lunghe chilometri, ed anzi la bibliografia a disposizione è in questo caso piuttosto ampia. --Gigi er Gigliola 10:10, 25 ago 2009 (CEST)

[Fuori crono] Concordo con quanto scritto da Markos90 e Gigi er Gigliola, che hanno esposto in modo chiaro e corretto la situazione attuale. Rinnovo la mia opinione favorevole all'entrata in vetrina della voce.--Midnight bird 11:34, 25 ago 2009 (CEST)

(fuori crono) @ MM: ma stiamo scherzando? Io sto dicendo esattamente l'opposto e tu vuoi fare credere a tutti che ti sto assecondando, in modo da avere ragione? No, non ci siamo. E se ne sono accorti utenti molto molto esperti (tra cui Midnight bird e Gigi er Gigliola, al quale mi pare sia riconosciuta una certa autorevolezza in tema di vetrina): primo, Bivona vanta un'enorme bibliografia se confrontata con quelle dei paesi limitrofi; se la paragoniamo a Roma, invece, Bivona possiede poco e niente. Non vedo nulla di male se la voce viene basata sui lavori (sono più di uno) di un unico studioso, che è autore di libri per nulla soggettivi, nonostante il tema centrale fosse proprio il suo paese. Marrone non narra storielle, si basa su dati e fonti storiche, e non le interpreta a modo suo, ma le espone, le riporta. Come fanno gli storici. Secondo, non lo fa Marrone, e soprattutto non lo faccio io. Che cosa? Interpretare le interpretazioni degli altri. Io sintetizzo e riporto i dati, ma non mi sogno nemmeno di dare una personale interpretazione di essi. Terzo, dicendo che questa voce si basa su Ipotesi sulla fondazione di Bivona, ti sbagli di grosso: quella è una voce che parla di una cosa, questa è una voce che parla di tutt'altra cosa. E in questa segnalazione devi giudicare questa voce, non altre. Ringrazio il Cielo che alcuni utenti mi hanno capito. E spero che mi capirà anche chi archivierà la segnalazione. Adesso cosa resta da vedere? Forse manca solo qualcuno che si lamenta del fatto che in tabella c'è scritto "Provincia di Agrigento" anziché AG... --Markos90 (msg) 12:02, 25 ago 2009 (CEST)

Come Midnight Bird, anch'io concordo con le argomentazioni di Markos e Gigi er Gigliola e rinnovo il mio parere favorevole all'ingresso in vetrina di Bivona. Franz Liszt 12:40, 25 ago 2009 (CEST)

Fuori cronoRibadisco: scrivere all'inizio della sezione storia che "alcuni" ritengono che la città sia di fondazione greca, quando si tratta di un'ipotesi ottocentesca, non supportata da alcun dato concreto, è dare un indebito rilievo a un mito. Mio parere è che nella sezione storia non distinguere con chiarezza tra mito e dati oggettivi è grave. Senza precisare che si tratta di qualcosa attinente alla storia degli studi e non alla storia della città, senza precisare che si tratta di una tradizione erudita priva di fondamento, si fornisce un'idea falsa della storia di questo centro, lasciando ad intendere l'esistenza di un passato classico, almeno come ipotesi sensata, che invece non esiste. Quanto all'idea che saper distinguere tra dati oggettivi e interpretazioni e riportare le interpretazioni come tali e non come dati di fatto (cosa che non si è stati a mio avviso in grado di fare), sia un pericolo per l'enciclopedia, sinceramente mi pare proprio il contrario, ma tant'è: ognuno è libero di credere a quel che preferisce. - MM (msg) 14:51, 26 ago 2009 (CEST) (scusate ero sloggata)

Fuori cronoPrimo, non è un'ipotesi ottocentesca; secondo, come fai a dire che non esiste (a pochissimi chilometri da Bivona ci sono ancora i resti di Hippana); terzo, stai continuando a giudicare dall'alto verso il basso e a sminuire un eccellente lavoro di una persona con una solida formazione accademica. Ad ogni modo, se quella frase sulle presunte origini greche ti fa stare male, la modifico una volta per tutte, magari sottolineando che è un'ipotesi (e non ci vedo nulla di azzardato in questa ipotesi, dato che stiamo parlando di un paese che si trova in quella che un tempo era la Magna Grecia, che si trova in provincia di quella che Pindaro definì la città più bella del mondo). Sarebbe stato azzardato ipotizzare un'origine cinese di Bivona, anziché greca, ma comunque... P.S.: Anche Marrone critica tutte le ipotesi formulate sulle origini greche di Bivona, eppure anche lui riconosce che il toponimo "Bivona" non rivela affatto una radice araba, per cui si suppone una fondazione del paese in data anteriore della venuta degli Arabi in Sicilia; e mi sa che Cesare Sermenghi non avesse tanto torto --Markos90 (msg) 20:28, 26 ago 2009 (CEST)

Fuori cronoHo specificato che l'ipotesi delle origini greche della città è dovuta all'errata interpretazione di alcuni testi classici. Adesso si capisce che non è un dato oggettivo ma è semplicemente un'ipotesi. --Markos90 (msg) 20:47, 26 ago 2009 (CEST)

Fuori cronoHippana non è nel comune di Bivona e sul resto ne ho già parlato altrove: siccome non è servito a nulla non intendo ricominciare qui. MM (msg) 09:13, 27 ago 2009 (CEST)

• Favorevole Come sempre. Sarà la volta buona? Ormai pesa più la pagina di segnalazione della voce... XD --Gigi er Gigliola 10:01, 25 ago 2009 (CEST)
• Favorevole Ho letto e valutato più volte la pagina, e da modesto lettore quale mi reputo, approvo l'entrata in vetrina di questa voce. Quello che mi turba è come "l'essere ipocritamente perfettini" di certi utenti, che volendo apparire competenti ed onniscenti, sta mettendo a rischio l'ingresso in vetrina di questa perfetta voce. Conosco Bivona perchè lì ho frequentato le scuole superiori, e non avevo mai visto finora un lavoro così dettagliato. Posso assicurare che su un paesino di 4000 abitanti sperduto tra le montagne non si potrebbe scrivere di meglio, e per di più tra le voci sui comuni in vetrina, non ho mai visto una pagina così piena di fonti e note che attestano un'attendibilità validissima e onestissima. Questa voce merita di fungere da modello, e pertanto non farla entrare in vetrina sarebbe una vergogna e un duro colpo per l'enciclopedia e per la CULTURA.--79.50.30.35 (msg) 19:16, 25 ago 2009 (CEST)

Sappi, carissimo, che il tuo commento è un insulto bell'e buono a chi ha perduto il proprio tempo nel leggere e rileggere la voce. La voce perfetta non esiste, e comunque questa non si avvicina nemmeno alla presunta perfezione (Nebulosa Aquila è un altro discorso). In ogni caso, commenti di questo tenore sono pressoché nulli, in quanto mero trollaggio. Whatty^{nun c'è probblema} 20:12, 25 ago 2009 (CEST)

pertanto non farla entrare in vetrina sarebbe una vergogna e un duro colpo per l'enciclopedia e per la CULTURA, non ti pare di avere esagerato, non mi pare il caso di dare giudizi così schietti. Payu (msg) 20:35, 25 ago 2009 (CEST)

A parte il fatto che un Ip anonimo non ha nemmeno diritto di voto... --Markos90 (msg) 20:44, 25 ago 2009 (CEST)

(confl) No, quello non è un giudizio, dicesi "trollata" insignificante ai fini della segnalazione. @Markos - Se ne è discusso qui e si è deciso di far esprimere un parere anche agli IP. Anzi, ora che mi viene in mente, si era detto niente trollate... annullo il parere. Se fosse iscritto, avrebbe già una sua paginetta negli utenti problematici Whatty^{nun c'è probblema} 20:48, 25 ago 2009 (CEST)

Effettivamente è stato un po' troppo duro... --Markos90 (msg) 20:51, 25 ago 2009 (CEST)

• Favorevole: mi sembra che adesso ci siamo. --Dedda71 (msg) 14:55, 26 ago 2009 (CEST)
• Favorevole con sinceri complimenti a Markos per averci lavorato benissimo --Kimi_{Veni, Vidi, Wiki!} 01:29, 29 ago 2009 (CEST)
• Commento Dato che quanto segnalato è stato almeno parzialmente corretto, ho aggiunto nella discussione l'elenco pedissequo di più o meno tutte le cose che secondo me impediscono alla voce di entrare in vetrina. Dopo di ché smetto di interessarmene definitivamente: fate quel che credete. MM (msg) 12:44, 29 ago 2009 (CEST)
• Contrario Il 20% degli elementi elencati da MM (che invito a leggere) sarebbe per me più che sufficiente. Continuo purtroppo a trovare molto fastidiosa l'atmosfera che si respira in queste pagine, questa ricerca alla vetrina ad ogni costo da parte di alcuni contributori. Un utente dovrebbe vedere l'opportunità di questa vetrina in modo completamente, ma completamente diverso: è un'occasione (rara) per ricevere consigli, alcuni scritti da utenti più esperti, che magari scrivono e studiano da 20 anni, e dedicano alcune ore (aggratis) a leggere un vostro scritto. Non è un'opportunità che capita tutti i giorni. Ylebru dimmela 23:05, 29 ago 2009 (CEST)
• Favorevole Voce completa e che raggiunge gli standard. Devo dire comunque che non ho mai visto così tanto accanimento verso una proposta per la vetrina negli anni passati. Saranno cambiati i tempi... --_└^DarkAp89_┘^┌_talk^┐ 10:56, 30 ago 2009 (CEST)
• Commento Non ho letto la voce, ma non pensate che dopo 25 giorni si possa decidere se la voce infine possa o non possa entrare in vetrina? La nuova procedura non implica, credo, tempi così allungati. --Francisco83pv (msg) 13:09, 31 ago 2009 (CEST)

  Bella domanda. E chi decide? --Markos90 (msg) 13:36, 31 ago 2009 (CEST)

  Direi che attualmente la voce non passerebbe. 6 voti contrari contro 12 favorevoli sono un po' troppi, e non tutti i rilievi mossi sono stati risolti. Al momento, non c'è consenso per l'entrata in vetrina, direi. --Aldarion-Xander^サンダー 13:55, 31 ago 2009 (CEST)

  Non tutti i rilievi mossi sono stati risolti? Non direi. Dipende dai rilievi mossi. Quelli mossi da Payu li ho risolti, ma lui si conferma contrario. Quelli mossi da altri utenti li ho risolti, ed hanno cambiato opinione (ad esempio Telo). Quelli mossi da Crisarco non li capisco proprio. Quelli mossi da MM sono nella pagina discussioni, e presto risponderò punto per punto. --Markos90 (msg) 14:01, 31 ago 2009 (CEST)

  Ricorda anche i miei! --Nicolabel (msg) 14:25, 31 ago 2009 (CEST)

Nelle istruzioni c'è scritto che la segnalazione deve essere "non superiore a un massimo di trenta giorni". Qui non sono ancora passati e, dato che la situazione è piuttosto delicata, sarebbe meglio aspettare ancora. Franz Liszt 14:06, 31 ago 2009 (CEST)

• Commento Ho letto a caso la sezione Arte: ogni opera descritta è accompagnata da un aggettivo superlativo. Le tele sono "preziose", i portali sono "esempi eclatanti", il portale è "ritenuto fra i più apprezzabili reperti", il Fercolo di Santa Rosalia è ritenuta "la più bella statua della vergine presente in Sicilia" (sic!). Tutto questo solo nei primi due paragrafi. Inultile dire che secondo me tutti questi elogi sono inutili e non portano informazioni interessanti al lettore. Ylebru dimmela 17:29, 31 ago 2009 (CEST)

  E ti dirò di più: non sono stato io a dire quelle cose, né tu, ma esperti d'arte. E le frasi non le cambio. --Markos90 (msg) 17:35, 31 ago 2009 (CEST)

  Forse è il caso di ricordarti che la pagina non è tua e ogni cambiamento va deciso secondo consenso. La tua risposta comunque conferma la mia impressione: c'è in atto intorno alla vetrina una eccessiva personalizzazione da parte di alcuni autori; segnalazioni che prendono questa piega andrebbero a mio parere bloccate sul nascere a prescindere dalla bontà della voce. Ylebru dimmela 18:06, 31 ago 2009 (CEST)

  Infatti non ho detto "la voce è mia e non si cambia": ho detto che io non cambio quelle frasi perché per scriverle ho fatto delle ricerche e le ho trovate riportate da diversi storici dell'arte. Se la comunità è in grado di fare le stesse ricerche e ritiene opportuno, dopo la ricerca, di scrivere qualcosa di meglio, che ben venga. --Markos90 (msg) 18:57, 31 ago 2009 (CEST)

Siamo a 66 kb... Alla prossima discussione botta e risposta con contorni polemici (come sono state impostate qui più di una volta) mi auto-autorizzo a chiudere qui, altrimenti, se si vuole, si va in un campo di battaglia a continuare, non in una segnalazione per la vetrina. Whatty^{nun c'è probblema} 19:13, 31 ago 2009 (CEST)

Come da richiesta del proponente...

La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso all'inserimento in vetrina.

...chiudo qui, aspettando naturalmente domani per archiviare. Whatty^{nun c'è probblema} 23:17, 31 ago 2009 (CEST)

Hai detto bene, Whatnwas: come da richiesta del proponente. Non sono d'accordo, tuttavia, con quanto scritto dopo: La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso all'inserimento in vetrina. Se queste discussioni (a cui preferisco di gran lunga le votazioni, e spero che un giorno ritornino) devono servire per cercare un ampio consenso della comunità, allora questa segnalazione è stata utile. L'ampio consenso c'era eccome, perché ben 12 utenti (13, se contiamo anche un Ip anonimo che qualcuno aveva scambiato per il sottoscritto) erano d'accordo sull'ingresso in vetrina della voce: 12 utenti oltre al sottoscritto. 12 utenti, alcuni dei quali molto esperti di vetrina e di WP in generale. Gli utenti contrari sono solamente 6 (ovviamente i numeri non contano più): di questi sei, uno ha dato il parere contrario elencando i punti che andavano corretti; i punti elencati sono stati corretti, ma il parere è rimasto contrario; un altro ha detto di essere contrario perché la voce è stata scritta da un utente solo (!); un altro ancora era contrario, ma in seguito alle correzioni apportate alla voce, nonostante un invito a dare nuovamente un parere, non si è fatto più vedere; altri due hanno supportato un elenco pedissequo scritto nella pagina discussioni della segnalazione da un terzo utente, e devo dire che sono gli unici utenti di cui si potrebbero tenere veramente in considerazione le obiezioni presentate: 3 utenti. Ciononostante, non solo il sottoscritto, ma anche altri utenti (tra cui Gigi er Gigliola, Franz Liszt e Midnight bird) hanno cercato di rispondere alle loro obiezioni. Ad ogni modo, non voglio fare alcuna polemica. Ho fatto il riassunto di questa lunghissima segnalazione per la vetrina per dimostrare cosa succede ogni volta che porto la voce Bivona o altre simili al vaglio o alla segnalazione per la vetrinazione. Cose che non succedono con nessun'altra voce. E siccome succede ormai da un anno e meglio di così non potrei curare una voce, ho deciso di chiudere la segnalazione e di non aprirne più in futuro, anche per non provocare stress a qualcuno. P.S: mi dispiace perché la voce non è entrata in vetrina nonostante, a mio modestissimo parere, rispetti i cinque criteri per una voce da vetrina. Mi dispiace perché la voce contiene qualcosa come 300 note. Mi dispiace che la voce non è stata vetrinata perché qualche utente ha sottovalutato e non ha apprezzato tutte le mie ricerche, mettendo in dubbio perfino il contenuto dei manoscritti antichi che ho consultato negli archivi di stato. Mi dispiace perché qualche utente, che non conosce il paese, si è permesso di metterne in dubbio le sue vere ricchezze: la sua storia, le sue opere d'arte, l'importanza delle sue scuole, e perfino il fatto che qui è attestato con certezza il culto più antico di Santa Rosalia, motivo per cui venerdì prossimo "mezza Sicilia" verrà a visitare il paese. Tutto questo, che a qualcuno può sembrare normale, a me pare, purtroppo, assurdo. Grazie. --Markos90 (msg) 23:56, 31 ago 2009 (CEST)

Senza alcuna polemica: se non avessi avuto un atteggiamento di disponibilità di fronte alle opinioni raccolte, non avrei mai apportato circa 2.000 modifiche alla voce; ad ogni modo, meglio chiuderla questa segnalazione, anche perché, come ho detto, di questa stellina ne posso fare benissimo a meno!:) --Markos90 (msg) 00:07, 1 set 2009 (CEST)

Sarò brevissimo: anche se fosse stata una votazione, hai 6 contrari (più Er Cicero che lo considero ugualmente tra gli oppositori) e 12 favorevoli, e il consenso non vuol dire certo maggioranza. Per il resto hai detto tutto, cioè che i pareri si pesano e non si contano. Poi, quando un MM viene a crearmi un paginone di obiezioni e altri sei utenti, fior fior di utenti (non che i favorevoli non lo siano, ma Franz non ha l'esperienza di Cicero o di Crisarco o di altri che non voglio elencare), manifestano le loro perplessità, non si può superare la segnalazione. Whatty^{nun c'è probblema} 0:14, 1 set 2009 (CEST)

Se un utente piemontese proponesse per la vetrina la voce sul suo comune, da lui curata, ma contenente solo pochissime note, allora sarei contrarissimo; ma se questo ipotetico utente mi venisse a dire che per scrivere la voce ha fatto un anno di ricerche, ha studiato interi libri, ha visitato le biblioteche più grandi del Piemonte, ha consultato tanti siti etc etc, e soprattutto se la voce presentasse un numero elevatissimo di note, allora scriverei favorevole a carattere cubitale e non mi sognerei nemmeno di andargli a dire "non è così come dici tu, ti sbagli". Non so se ho reso l'idea. Tuttavia, meglio chiuderla qui... altrimenti propongo questa pagina per la cancellazione! Sta diventando troppo lunga!:) --Markos90 (msg) 00:22, 1 set 2009 (CEST)

Ma perchè il consenso è incerto? I voti favorevoli ad un rapido conto sono il doppio dei contrari... --Gigi er Gigliola 07:34, 1 set 2009 (CEST)

Aridaje! Ha proposto l'utente il ritiro della candidatura, e comunque avere il doppio dei voti favorevoli a) Non vuol dire vetrina, se le obiezioni vengono da 7 utenti e stanno in piedi la voce non entra in vetrina b) Non è una votazione come quelle per eleggere gli amministratori c) Anche se fosse stata una votazione, il consenso non c'è per niente, come se accettassimo un admin con 70 pro e 37 contro. PER FAVORE, BASTA INTERVENIRE. Whatty^{nun c'è probblema} 8:51, 1 set 2009 (CEST)