Wikipedia:Bar/Discussioni/Misticismo nazista

Misticismo nazista		NAVIGAZIONE

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Mi sono trovato in cancellazione alcune voci come Misticismo nazista, Geheimnisvolle Korps, Karothekia. Le motivazioni sono sacrosante, ma secondo me il progetto sta prendendo una strada sbagliata per risolvere questi problemi. La storia è piena di leggende, basta ad esempio leggere Protocolli di Sion o Eldorado, ma questi articoli non vengono cancellati perché raccontano di leggende. Il problema del misticismo all'interno del Nazismo è fortissimo e spesso i film e la televisione non fa che alimentare queste leggende. Quindi già il fatto che esse esistano e che affondano le radici in concetto radicati, anche se leggendari, come la Teosofia fanno di essi articoli enciclopedici perché il fenomeno c'è, esiste ed è ampio.

Le strade sbagliate del progetto sono due:

• Si sta cercando di fare storia e non critica storica. La storia aderisce ad una ipotesi che spesso può essere sbagliata (ad esempio tanti testi in passato affermavano che l'Italia e la Spagna non erano mai state toccate da una riforma luterana o zwigliana, concetti ora sbagliatissimi), la critica storica, invece, sviluppa tutti i concetti indicando ipotesi, tesi, critiche, bibliografia e quanto altro. Nel mio esempio un libro di storia direbbe che la riforma luterana ha anche coinvolto l'Italia e la Spagna, un libro di critica storica, invece, aggiungerebbe che in passato si considerava erroneamente che queste due penisole fossero rimaste "intatte".
• Ora Wikipedia deve fare storia o critica storica (ops... è rosso)? Sicuramente deve fare critica storica per il semplice motivo che gli articoli sono aperti e perché aderiamo all'NPOV (come si vede l'NPOV è minestra ribollita). Infatti chi vuole inserire l'ipotesi leggendaria (che però lui stesso considera realtà) in un articolo "perfetto" storicamente, non sconvolge l'articolo ma si ritrova i suoi concetti già sviluppati e descritti con tanto di critica e se ne andrà con qualche dubbio sulle sue concezioni (potere pedagogico di Wikipedia!).

Quindi con gli articoli suddetti non ha senso cancellare e mettere la polvere sotto al tappeto, ma serve usare una visione diversa dell'articolo e usare il tono che si è usato per Eldorado. Il giusto atteggiamento di uno storico (come mi diceva uno storico che mi aveva aiutato per la mia tesi) è quello di dubitare... sempre... e di non dare mai niente per scontato. Cancellare significa affermare, invece, altre verità che uno storico non può considerare assolute, ma che, con quell'atto, lo sta facendo.

L'atteggiamento giusto, quindi, è inserire negli articoli un paragrafo che descriva che si tratta di leggende e spieghi il perché (le fonti contrarie), tamponando per il momento con un bel template di avvertimento. Finora l'articolo è esistito, troviamo lo stesso contenuto anche in altre interwiki. C'è voluto l'occhio critico di chi ha proposto la cancellazione per trovare gli errori, ma non fa il lavoro completo se l'aiuto che offre è quello di cancellare. Chi ha scritto quel contenuto probabilmente lo considerava corretto, occorre spiegare perché non lo è. Se poi andiamo oltre vediamo che i consigli di Wikipedia dicono di sviluppare tutte le tesi, tutte le visioni. Questa è una visione, anche se errata, e va tenuta.

Nessuna critica a chi ha posto le voci in votazione. Sono errori normali in chi ha studiato in una scuola dove si insegna ad applicare pedissequamente teoremi e regole e dove si studia su un unico testo di storia quasi parlasse di verità assolute alla faccia del buon Galileo. Il testo di storia, il testo di letteratura non è una Bibbia perché anche la Bibbia sbaglia e si contraddice (basta prendere i Vangeli e confrontarli), ma la contraddizione scompare se si va oltre il testo scritto, facendo appunto critica storica, critica letteraria e via dicendo.

Porto questa discussione al bar per il semplice motivo che l'argomento non tratta solo di queste voci, non tratta solo di storia ma si tratta di una strategia editoriale. Ilario^_^ - ^msg 09:05, 28 feb 2007 (CET)

• Concordo con Ilario, troppo spesso mi accorgo che si pretende di scrivere in wiki usando uno solo testo o meglio una sola linea guida di riferimento, cancellando frasi, paragrafi o voci quando queste percorrono strade diverse. (beninteso le vie devono essere supportate da fonti). Piuttosto che cancellare sarebbe piu' utile integrare criticamente (ma integrare richiede tempo ed analisi critica/autocritica, mentre cancellare e' molto piu' semplice). Noto come frequentemente ormai si tenda ad attribuire ad un progetto un certo potere decisionale redazionale sulle voci attinenti a determinati soggetti. Tuttavia vorrei ricordare che sempre nello studio vi sono voci eretiche, che stimolano il confronto e spesso sono propedeutiche per il progresso della ricerca e del pensiero, senza considerare che alcuni progetti sembrano popolati attivamente solo da discepoli di una certa linea di pensiero, che tendono ad egemonizzare la redazione delle voci pertinenti alla materia a cui il progetto stesso si richiama. Questo controllo capillare, puo' essere utile per la qualita' delle voci, o quantomeno non dannoso, nel caso di argomenti "apparentemente" asettici (per esempio matematica, fumetto, tecnologia e scienze applicate, ...), ma risulta deleterio, se non censorio quando viene sistematicamente applicato ad argomenti per loro natura soggetti ad interpretazioni. (per evitare inconcludenti flames non ho volutamente fatto riferimenti specifici) --Bramfab Parlami 09:40, 28 feb 2007 (CET)

• Anche io concordo sostanzialmente con te Ilario, pur avendo espresso dubbi nello specifico ed in sede di votazione, sulle voci che hanno dato il "la" al tuo intervento. Il problema è sicuramente più generale. Diciamo che l'incremento di regole porta ad un approccio interpretativo più per così dire razionalistico dell'enciclopedia, al contrario se ci priviamo di regole e lasciamo tutto al caso il tutto assume un approccio più fideistico. E vi sono veri e propri progetti che fanno della battaglie tra queste due estreme concezioni e visioni che, in fin dei conti credo che alla fine possano bilanciarsi. Secondo me il citazionismo non è tanto introdotto tanto per tagliare le gambe alle voci mistico-leggendarie, e neppure per tutelare maggiormente le veridicità storiche (anche perchè restano a volte aleatorie, come tu hai riportato correttamente), quanto per garantire la riproducibilità delle informazioni inserite, a garanzia dell'affidabilità enciclopedica. --Inviaggio 11:05, 28 feb 2007 (CET)

<conflittato> Sono perfettamente d'accordo con Ilario sulla parte generale del discorso (critica storica prima della narrativa storica) ed il link rosso a critica storica la dice lunga sulla difficoltà di scrivere una voce NPOV sull'argomento (personalmente non sono in grado di scriverla, e basta vere la mia pagina utente per le motivazioni), tuttavia vorrei chiarire i motivi per cui IMHO la cancellazione di quelle voci è, in linea di massima, opportuna.

Premettiamo che quelle voci mi sono state segnalate quando erano ancora in fasce, e questo si può vedere qui e qui, tuttavia in presenza di un utente write only i dubbi non hanno potuto essere chiariti. Quello che mi metteva in allarme non erano tanto le voci sui vari reparti mistici da combattimento delle SS (di cui conoscevo già l'esistenza, pur senza mai aver approfondito l'argomento) quanto le ipotesi di interventi soprannaturali o di esseri extradimensionali, ipotesi che non possono essere sostenute proprio alla luce della critica storica. Interventi di quel genere sono indimostrabili proprio per la loro natura, quindi, se esiste qualche prova scientifica, questa deve essere inserita come fonte nella voce, soprattutto considerando che a quel punto si potrebbero supporre interventi extradimensionali in qualsiasi momento critico della storia (scoperta del fuoco, nascita della filosofia, nascita dell'agricoltura) ed in questo modo tuto quello che noi chiamiamo storia perderebbe il suo senso di costruzione umana. Considerando che a queste domande non sono state date risposte neppure evasive e che personalmente ho una forte impressione (forse sbagliata) che le voci siano state inserite per dare visibilità al libro citato nelle fonti, preferisco eliminare le voci invece di cercare di rabberciarle in modo da farle rientrare in una visione che sia storicamente accettabile. - --Klaudio 11:22, 28 feb 2007 (CET)

In quest discussione ci sono molti spunti di riflessione importanti IMHO. Sono tra quelli che ha votato per la cancellazione di una o più tra le voci di cui sopra, e condivido quanto scritto da Klaudio. Però Ilario ha ragione da vendere quando dice che il progetto ha preso una strada sbagliata in generale, essendo reduce da una lunga discussione per aver segnalato una problematicità stanotte. Che il misticismo nazista fosse forte è storia e dobbiamo trovargli una collocazione, ma bisogna evitare fantasioni richiami al soprannaturale. Invece serve un equilibrio, ora assente, che impedisca ad uno o più utenti di assumere strade rigidamente "ortodosse" su singole voci o progetti, che ricordo sempre non sono proprietà privata, come qualcuno in una votazione sul calcio ha invece "suggerito" recentmente ("invito solo chi è realmente interessato a votare..."; non cito il dettaglio per non imbarazzare l'autore). --Pigr8 mi consenta... 11:45, 28 feb 2007 (CET)

Concordo con in generale con l'approccio proposto da Ilario. Ma purtroppo in questo caso è inapplicabile, in quanto non si può parlare di "leggende". Qui si tratta di semplici fatti citati in bibliografie autoreferenziali.

Discussioni_progetto:Verificabilità_scientifica#Inserimenti_anonimi_a_proposito_di_nazismo_esoterico_ed_ufologico

Mi spiego con due esempi.

• Nessuno di coloro che ha proposto la cancellazione di Misticismo nazista e delle altre voci "in tema" si sognerebbe di mettere in cancellazione voci, a prima vista della stessa risma, come Ahnenerbe. Perchè abbiamo potuto verificare (altri libri alla mano) che i contributi degli IP anonimi sono stati validi apliamenti. Citando me stesso Contributo molto specialistico ma inappuntabile. I fatti citati sono i pochi storicamente attendibili, ho un dubbio riguardo la missione in sardegna, ma si tratta di minuzie.
• Ma gli stessi autori di quei validi ampliamenti e di altre voci, ogni tanto se ne escono con voci come Karothekia: Sul web esistono solo due "sorgenti" che fanno riferimento al "Karothekia":
  • Una, in lingua italiana, è data dai libri di Zaffiri.
  • In lingua inglese non esistono riferimenti al "Karothekia", ma solo al "Karotechia". E gli unici unici riferimenti al Karotechia sono nei manuali del gioco di ruolo en:Delta Green. Si tratta di un manieale di un gioco di ruolo!

Citando da en:Nazi_mysticism: A fictional division of the Ahnenerbe, the Karotechia, has a prominet place in the mythology of the Delta Green setting for the role playing game Call of Cthulhu, and stories based upon the setting.

Che fare in questi casi? I contributori, IP anonimi, sono stati più volte contatti in cerca di feed-back. La cosa è stata segnalata da diverso tempo ai Progeti Storia, Nazionalsocialismo, Guerra e Verifcabilità scientifica. I contributi sono di natura così specialistica che ad un wikipediano esperto del periodo ci vorrebbero settimane di approfondimento per poterli "anche solo controllare". Ma sono anche di natura così dubbia che, in alcuni casi evidenti,come quello del Karotechia, IMO sarebbe tempo perso.

Quindi a questo punto ben venga un'ultima-ratio di proporre per la cancellazione alcune voci, per cercare di far venire allo scoperto i contributori anonimi. Cosa che non è accaduta, visto che gli ultimi inserimenti sono stati proprio le voci sui libri che consistono le uniche bibliografie di queste voci (E' da notare come in questi biografie non vengano citati diversi e validi altri libri in italiano sull'argomento...). Putroppo limitarsi a riscrivere da zero la voce misticismo nazista significherebbe avallare il lavoro di questo/i contributore anonimo che da sempre rifugge il confronto.

Infine sulle due voci che devono secondo me essere cancellate Geheimnisvolle Korps e Karothekia. Oltre a quanto già detto a proposito del Karotechia, vorrei far notare che

«A seguito della caduta di un disco che veniva ritrovato nel 1936 nello Schwarzwald o Foresta Nera, il Geheimnisvolle korps istituiva l'Istituto per le Scienze e il Misticismo o Institut fur Wissenschaft und Mystizismus, conosciuto anche sotto la denominazione di Walhalla, con lo scopo di esaminare i corpi morti rinvenuti all'interno della suddetta astronave e reperire tutti i dati tecnici dell'astronave compiendo una vera e propria ricerca di retro-ingegneria.»

(Geheimnisvolle korps)

«Verso la fine del conflitto, alcuni uomini del Karothekia portarono a compimento uno strano esperimento, denominato Aktion Gotterdammerung o Operazione Caduta degli Dèi, che doveva servire a far evocare entità non di questo mondo»

(Karothekia)

Non sono "leggende consolidate" e nemmeno falsi storici. Le leggende consolidate sono la Base Antartica 211 ed i dischi volanti nazisti, che hanno una vasta bibliogarafia (spesso autorefenziale ;-) ) in merito e vanno avanti da 60 anni. Qui si parla di recenti documenti declassificati, ma a me pare la trama di Hellboy (personaggio). --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 11:50, 28 feb 2007 (CET)

porto all'attenzione di tutti una cosa: se fate caso ai contributi dell'utente che ha scritto una marea di voci "dubbie" - 151.13.186.162 - credo che si tratti di "Zaffiri Gabriele" che vuole "promuovere" i suoi libri: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] traete voi le conclusioni... Resigua 12:11, 28 feb 2007 (CET)

Effettivamente sembra spam. --Jalo 13:04, 28 feb 2007 (CET)

(conflittato) Mi trovo in accordo con quanto espresso da Klaudio ed il Palazzo e Resigua. Aggiungo che non credo si tratti, in questo caso, di una discussione relativa alla critica storica che giustamente Ilario porta alla nostra attenzione e sulla quale dovremo indubbiamente lavorare. Non credo neanche si parli di enciclopedicità o meno di una voce che tratti le correnti esoteriche-occulte-pagane del nazionalsocialismo che deve (IMHO) esistere su Wikipedia. Qui, più semplicemente, cari amici, stiamo parlando di un contributore che ha deciso di ignorare i numerosi inviti che gli sono stati rivolti di collaborare in maniera proficua... e che, per quello che è possibile capire, cita se stesso (mia illazione) oppure segue preferenzialmente una singola fonte. Detto ciò trovo che le cancellazioni servano proprio a questo: facciamo emergere i problemi, la comunità esprime un suo parere, si confrontano e posizioni e alla fine ... Wikipedia emerge più forte di prima! Sperem :-) Derfel74 (scrivimi!) 13:11, 28 feb 2007 (CET)

ciao :) in merito alla questione della poca accuratezza dei contenuti di queste voci sul nazismo esoterico, volevo contribuire facendo notare che la Marianna Blavatsky citata (sbagliando la grafia del cognome), nella voce Geheimnisvolle korps, come figlia della teosofa russa Helena Petrovna Blavatsky (che non ebbe alcun figlio) risulta essere quasi sicuramente solo un personaggio inventato per il videogame en:Return to castle Wolfenstein, in cui svolge proprio il ruolo di alta sacerdotessa esper descritto nella voce di wikipedia e che in questo screenshoot del gioco potete ammirare in completino SM e tatuaggi. --87.5.235.224 13:23, 28 feb 2007 (CET)

Ho letto tutto (molto rapidamente, ma a casa lo farò meglio) ma porto una mia esperienza. Tantissimi anni fa avevo scovato in una biblioteca (cattolica) un libro di Richard Leigh dal titolo Holy Blood, Holy Grail (il titolo in inglese ma il libro era in italiano). Ho letto il colophon e ne sono rimasto colpito. Io, giovanissimo universitario, l'ho letto in un giorno perché raccontava quello che la mia fantasia voleva ascoltare ed era un libro è scritto molto bene, con una capacità di analisi e di visione profondissima e, devo confessare, per tanti anni ho pensato che forse potesse raccontare la verità. Questo finché, dopo 20 anni, non ho visto il film da cui un signore ha preso ispirazione (anche se era da tempo che dubitavo che potesse essere ancora reale dopo aver letto e approfondito). Ora, se al mio tempo ci fosse stata una Wikipedia io mi sarei documentato trovando tante critiche. Bisogna capire che Wikipedia offre qualcosa che non è facile trovare: una visione NPOV delle cose. Va bene che la storia abbia isirato i film o i videogichi ma noi dobbiamo capire che parecchia utenza di Wikipedia è composta da ragazzi che alimentano il succo della loro cultura su questi filoni e che sceneggiatori (di film e di videogiochi) sono talmente scarsi di fantasia che vanno su storie vere a costruire storie "fittizie" per attrarre l'attenzione, e tanti credono che queste storie siano reali, acquisendole senza senso critico. Ilario^_^ - ^msg 14:17, 28 feb 2007 (CET)

Ilario, proprio perchè buona parte dell'utenza di Wikipedia è composta da ragazzi e che Wikipedia stessa grazie alla sua grande visibilità può alimentare nuove leggende metropolitane, dobbiamo stare molto attenti a dare spazio a tesi che oggi non sono condivise e neppure conosciute. Per questo che io configuro questo caso come «ricerca originale», il solo criticarla (storicamente, s'intende) la legittimerebbe. Torno a ripetere che, secondo me, la voce Misticismo nazista ha moltissimo senso in Wiki - e sono convinto che sarà un argomento molto consultato. Ma almeno costruiamola su basi più solide (ad esempio en:Nazi Mysticism), imperfetta, ma che ha una base di informazioni «condivise» (dalla comunità accademica) sulle quali è possibile applicare proficuamente una seria e necessaria critica storica. Domanda che c'entra poco, cosa ci faceva Il Santo Graal in una biblioteca cattolica? (mi sembra di ricordare non sia propriamente aderente alle tesi della Chiesa) :-) Derfel74 (scrivimi!) 14:43, 28 feb 2007 (CET)

Premetto che concordo con Ilario sulla sua spiegazione iniziale. In questo caso concreto, pero', cosa ce ne facciamo dei 9 libri inseriti dall'anonimo (evidentemente per spam)? --Jalo 00:45, 1 mar 2007 (CET)

«Faccio una boldata e interrompo la votazione. Sull'enciclopedicità della voce mi pare non ci siano dubbi e ora non ha più toni esoterici e sono state inserite fonti valide non penso che qualcuno possa ancora volerla cancellare.. --Jaqen il Telepate 21:25, 28 feb 2007 (CET) PS: se 151.13.186.162, l'autore delle voci esoteriche, è in write-only lo si può bloccare o sbaglio?»

(Jaqen il Telepate, intervento su Cancellazione della voce «Misticismo nazista»)

Colgo l'occasione per rispodere qui a Jalo e Jaquen. L'utente in questione scrive molti contributi iperspecialistici ma validi. Ad esempio gli organigrammi, strutture di comando, nomi dei comandanti, ecc.. delle voci che inserisce sono corretti (almeno secondo le mie conoscenze), e sono informazioni di difficile reperibilità che contribuiscono, a mio avviso, a rendere Wiki sempre più interessante. D'altro canto proprio la loro difficile reperibilità li rende dati complicati da verificare (ci si appoggia, in questo caso, su documenti originali spesso conservati in archivi di difficile accesso). Il contributore write-only ha inserito una serie di libri che probabilmente sono corretti per quello che riguarda la parte puramente organizzativa e, forse (ho maniera però di procurarmi i libri in questione, quindi potrò essere più preciso appena li avrò tra le mani verificando le fonti che cita), si lasciano andare a «ricerche originali» solo nell'interpretazione. Dopo questo lungo "cappello" io sarei contro entrambe le soluzioni proposte, almeno temporaneamente:

• il blocco proposto da Jaquen rischierebbe, a mio avviso, di far perdere a Wikipedia importanti contributi. Possiamo comunque tenerlo "sotto controllo" (io già lo faccio da un po') e vedere se, dopo le cancellazioni, cambia qualcosa ...
• I libri esistono, sono pubblicati, di difficile (ma non impossibile) reperibilità. Non credo si discuta sul valore enciclopedico di un libro (abbiamo libri tipo Did Six Million Really Die?). Credo sia importante invece applicare una disamina critica a quanto pubblicato per fare emergere eventuali «interpretazioni originali». Nel caso non sia possibile (bisogna prima leggerli) possiamo mettere un "da controllare" o qualcosa del genere. Che ne pensate? Derfel74 (scrivimi!) 09:13, 1 mar 2007 (CET)

• Quoto in pieno Derfel74, che sta facendo proprio critica storica sull'argomento, cercando di verificare le fonti e dove comincia la ricerca originale. - --Klaudio 10:34, 1 mar 2007 (CET)

Salve a tutti, son capitato su questa discussione quasi per caso e voglio dire la mia a proposito. Per conto mio sarebbe da aprire, dentro il "Portale Nazismo", una sezione "Miti & leggende", dove dare sfogo a tutti gli articoli annessi e connessi con misticismi, esperimenti strani, videogiochi, racconti e film che si appoggiano su questi argomenti. In questo modo l'utente saprebbe che tutto ciò che si trova in quella sezione, al momento, è ritenuto una leggenda e non una verità storica. Così evitiamo che i bambini di terza media scrivano nella verifica di storia che se Hitler fosse riuscito a produrre qualche migliaio di Ueber-Soldat avrebbe vinto la guerra ecc. ecc. ecc.

Saluti a tutti Ragsatana