Wikipedia:Bar/Discussioni/L'NPOV dei titoli ovvero le onorificenze (san, sir..) nei titoli e i redirect

L'NPOV dei titoli ovvero le onorificenze (san, sir..) nei titoli e i redirect		NAVIGAZIONE

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tentativo di dare senso e ordine alla discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Lobby_cattolica?

Sino ad ora io, credo insieme a molti altri, ero convinto che il nome principale di una voce dovesse essere quello più conosciuto e che il redirect dovesse essere messo sulle denominazioni meno conosciute e in caso di sovrapposizioni di nomi fosse necessario fare delle disambigua. Questa mia visione semplicistica è stata contestata facendomi notare che mentre il magno di Carlo Magno è solo una denominazione neutra il san in san Carlo Magno potrebbe essere intrisecamente POV.

In altre parole la tesi è che ci sono dei titoli di voci biografiche intrinsecamente POV. Io rimango della mia idea ma mi sembra giusto discuterne. Vi scongiuro di:

• essere brevi
• non ripetervi
• non gridare al complotto fideistico, ateo interista etc...
• e sopratutto non chiedere il rispetto della sensibilità delle minoranze (che wikipedia non promette)

Grazie.

Draco "Quoto Tyl" Roboter 16:29, 3 ott 2006 (CEST)

Faccio solo notare che la scelta del "più comune" (coadiuvata spesso dall'ottime Google) è già stata scelta come la più consona per molte altre voci, senza riguardo per il fatto che il titolo ne risulti estremamente POV, come ad esempio legge truffa, editto bulgaro, movimento no-global. Il caso del "movimento no-global" è forse il più estremo, visto che pochissimi aderenti al movimento si definiscono veramente "no-global", ma tant'è... Ylebru dimmela 16:37, 3 ott 2006 (CEST)

Sarò breve. Se sono intrinsecamente POV c'è poco da fare. Dietro all'idea di togliere il San dai titoli invece, sarò limitato, ma vedo solo la voglia di rompere il c...

Nella speranza di non trovare un giorno una Wikipedia con articoli come "Stadio di Siro", "Tropez", "Moritz", "Teresa di Gallura", "Croce di Andrea", "Chisciotte" o "Giovanni (opera di Mozart)". --Snowdog (dimmi) 16:46, 3 ott 2006 (CEST)

Però San Pio da Pietrelcina dovrebbe rimandare a Padre Pio e non viceversa. Ylebru dimmela 16:53, 3 ott 2006 (CEST)

In sintesi: Paul McCartney non è noto per essere un baronetto ma perchè parte del gruppo <pov> che ritengo più insulso e sopravvalutato della storia :P</pov>. Quindi non è Sir Paul McCartney ma semplicemente Paul McCartney o come si scrive. In sostanza: titolo nel nome della voce solo epr le persone che sono effettivamente note per quel titolo. C'è anche da dire, piccola digressione storica, che se fossimo nel medioevo la stragrande maggioranza delle voci di questa enciclopedia sarebbe Marchese X o Duca Y, mentre al giorno d'oggi i titoli non esistono praticamente più e quelli che vengono distribuiti o che resistono non sono noti alla stragrande maggioranza delle persone. Se devo essere sincero c'è solo una voce, al momento, che verrebbe da trasformare in "eccezione": sono anni che sento dire sir ben kingsley e ormai mi è entrato in testa.... -- Bella Situazione (show your love!) 17:16, 3 ott 2006 (CEST)

Visto che "essere noto per" è un concetto vago, su cui persone diverse possono avere idee diverse, mente "avere un certo nome" in genere non lo è, sarebbe meglio non usare la notorietà sotto un certo aspetto come unico criterio per decidere il nome più adatto della voce. Voglio proprio vedere se mettiamo Madonna come voce principale per la cantante o per Maria, madre di Gesù. Ora è un disambigua, ma se facciamo un censimento voglio proprio vedere come viene comunemente interpretato in nome. Quando uno dice "X è più noto come Y che come Z" vorrei vedere le fonti ... o dobbiamo fare un sondaggio caso per caso? Aspetto con ansia i redirect Il Cavaliere, L'Avvocato, il Re di maggio, il re sole, The King (Elvis Lives!), e vari altri nomignoli famosi. Sono proprio curioso chi sarà poi il Il quinto Beatle, o Er Patata. Se riportiamo l'opinione della santa romana chiesa nei titoli delle voci, possiamo anche subito mettere Eretico Giordano Bruno o Eretico Fra Dolcino. Sentenziare la santità di un personaggio storico nel titolo della voce è un POV. Questo va evitato. Com'è che il concetto risulta così difficile? Se rompiamo il cazzo, spero sia da intendersi in modo positivo, come Socrate che pure rompeva il cazzo agli Ateniesi per tenerli svegli. Qualcuno mi spiega perchè non sarebbe POV? Cat 17:43, 3 ott 2006 (CEST)

Si usa il nome secolare per tutti, santi, re, attori, ecc, con redirect sul "nome più noto". In questo modo non si rischiano conflitti (uno che per i cattolici è santo e per gli ortodossi no, ad esempio), e si dà l'informazione corretta del vero nome dell'interessato. Solo in caso il nome vero non sia noto, si usano gli pseudonimi o le santità.

Altrimenti davvero insisterò per avere voci come Presidente Berlusconi e "The Boss" Springsteen. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:49, 3 ott 2006 (CEST)

(conflittato) IMHO i titoli sono pertinenti quando il titolo rappresenta il motivo principale per cui la persona è enciclopedica. I.e. il papa iconoclasta è noto perché papa, fosse stato un contadino a cui non piacevano le immagini sacre non ne sarebbe rimasta memoria, re Giorgio per essere stato re d'Inghilterra, mentre Lord Kelvin è noto come fisico e non come lord, Totò è noto come attore e non per i titoli nobiliari. Quindi per me il titolo va apposto quando questo sia rilevante. Mi pare che questo discorso sia stato già fatto tempo fa (mi ricordo esempi di San taldeitali vs Mario Rossi che era il suo nome non da santo) --Sigfrido 17:50, 3 ott 2006 (CEST)

(conflittato)

• Su persone diverse discorsi diversi (nessuno ha detto che la versione con "san" deve sempre essere la principale) e consensi diversi. Se è necessario anche sondaggi diversi ma spero di evitarli.
• Non hai capito: non la notorietà della persona ma del modo in cui essa viene chiamata. La questione su madonna è diversa.
• Se un nomignolo è associato al nome (Re Sole ad esempio) in modo netto il redirect si può benissimo fare.
• La santità, che mi colpisca un fulmine e giove sia maledetto, non la sentenziamo (non siamo il vaticano) ma più semplicemente la riportiamo.

Draco "Quoto Tyl" Roboter 17:53, 3 ott 2006 (CEST)

Esempi di come la penso io

VOCE <-> REDIRECT

Francesco di Bernardone <-> S. Francesco; San Francesco; S. Francesco d'Assisi; San Francesco d'Assisi

Madonna Louise Veronica Ciccone <-> Madonna (cantante)

George Windsor <-> Alberto Federico Arturo Giorgio Windsor; Giorgio VI del Regno Unito

Daniel Pennacchioni <-> Daniel Pennac

Joseph Ratzinger <-> Benedetto XVI, Papa Benedetto XVI

La cosa scandalosa è che oggi questi nomi sono accessibili solo cercando il nome "onorario"/artificiale, ma non con i nomi corretti. Il corpo della voce dovrebbe stare sotto il nome vero, per dare un'informazione corretta e imparziale --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:13, 3 ott 2006 (CEST)

Interessante. E su papi e santi del XII secolo, di cui probabilmente non si sanno nomeecognome? Ylebru dimmela 18:39, 3 ott 2006 (CEST)

«Solo in caso il nome vero non sia noto, si usano gli pseudonimi o le santità.»

(io/me, poco sopra)

George Windsor al limite è una disambigua, visto che ci sono almeno un paio di re e un duca di Kent con quel nome. Poi passi per il più corretta, ma perché Joseph Ratzinger sarebbe più imparziale di Benedetto XVI o Papa Benedetto XVI? --Snowdog (dimmi) 19:20, 3 ott 2006 (CEST)

Non più "imparziale", ma più corretto. Benedetto XVI è un "nome d'arte", il nome della persona è Joseph Ratzinger e la voce dovrebbe essere sul nome vero IMHO, per standardizzarsi con tutti i casi simili. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:41, 3 ott 2006 (CEST)

+1 su Sigfrido: l'articolo sta sotto il nome per cui sono famosi/enciclopedici/riconoscibili. La tabellina di Jr qui sopra, per me sarebbe:
VOCE <-> REDIRECT
San Francesco d'Assisi <-> S. Francesco; San Francesco; S. Francesco d'Assisi; Francesco di Bernardone
Madonna (cantante) <-> Madonna Louise Veronica Ciccone
Giorgio VI del Regno Unito <-> Alberto Federico Arturo Giorgio Windsor; George Windsor
Daniel Pennac <-> Daniel Pennacchioni
Benedetto XVI <-> Joseph Ratzinger, Papa Benedetto XVI
-1 netto all'idea che Pennac possa diventare Pennacchioni.. con tutta la fatica che abbiamo fatto all'epoca a verificare questa informazione (che rimane misconosciuta ai più)..

Frieda (dillo a Ubi) 19:22, 3 ott 2006 (CEST)

Frieda, come la mettiamo con i personaggi che per qualcuno sono re, per altri santi e per qualcuno nulla di questo? L'uso del nome secolare, sempre e comunque, risolve questo problema a priori.--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 19:41, 3 ott 2006 (CEST)

assolutamente d'accordo con Sigfrido e SigFrieda! :-) Superchilum^(scrivimi) 19:49, 3 ott 2006 (CEST)

l'articolo sta sotto il nome per cui sono famosi/enciclopedici/riconoscibili e chi/come ne verifica l'esattezza/NPOV/applicabilità? Per i re non diciamo Regina Elisabetta, ma Elisabetta I, usando un nome ed un semplice contatore per individuarla. Per i papi, chissà perchè, a parte il nome d'arte e il contatore ci mettiamo pure che è un papa. Strano, perchè non lo si fa per alcun altro capo di stato o chiesa. Dov'è Ayatollah Ali al-Sistani? O Ayatollah Ali Khamenei? Il Primate Rowan Williams? (noto che non sembra esistere nemmeno Rowan Williams simpliciter ... Detto in altro modo, "lobby" o meno, sembra prevalere su it:wiki il punto di vista cattolico. Questo è ovviamente comprensibile, visto la tradizione cattolica in italia dove risiede la maggioranza di chi parla italiano, ma si dovrebbe evitare di rendere questo POV troppo preponderante, specie se questo accade in modo tale da renderlo irriversibilie da un semplice utente. Mi spiego: l'agiografia che esalta il santo può essere mitigata e resa NPOV da chiunque, cambiare il nome alla voce non è sempre possibile, perchè moltissime voci intitolate col "San X" hanno già un redirect da "X". Quindi bisogna fare l'inversione del redirect, che come stanno le cose adesso dal punto di vsta tecnico, dev'essere eseguito da un admministratore. Per questo ci vuole una policy largamente condivisa e non si può fare tutto a cazzo così come viene. Qui si tratta di linee guida generali per tutta wikipedia, quinid non qualcosa che possa essere deciso nei recessi di un sottoprogetto. Non si tratta di secolarizzare, misconoscere, etc. Si tratta di avere un modo omogeneo per intitolare le biografie. Se non mettiamo cariche e onori per nessuno, allora nemmeno per i santi e i papi. Specie se queste onorificenze, nel caso dei santi, on dei papi, sono contestaibili e nNPOV. Ho portato l'esempio di San Carlo Magno non solo perchè è risaputo da pochi che fosse stato nominato santo, ma perchè è accaduto in maniera non-ortodossa: lo ha canonizzato un'antipapa, ma questo non è mai stato revocato o contestato dall curia. Quindi è santo o no? Su un criterio del genere, vago, POV e non universalmente condiviso, non si può basare una policy generale per la nomenclatura. Cat 20:12, 3 ott 2006 (CEST)

per quanto riguarda i santi per me si può anche togliere il San davanti, eventuerei metterei un disclaimer in cima che spiega perché decidiamo di chiamare la voce principale Piripicchio da Roccasecca piuttosto che San Piripicchio da Roccasecca. Per quanto riguarda gli pseudonimi, l'idea che il nome "vero" sia più neutrale non mi convince, mi sembra una convenzione artificiosa. Per quanto riguarda i re, non vedo perché cambiare la convenzione (che risolve in modo elegante la questione disambigua). Ancora, non vedo perché George Windsor dovrebbe essere più neutrale (al massimo è più repubblicano). Per i Papi, per coerenza con i re si potrebbe usare Benedetto XVI Papa in modo da evitare casini sulle disambigue. La covenzione attuale è comoda da wikilinkare. Non capisco ancora dove stia il POV, il fatto che una persona sia il Papa è un fatto oggettivo, così come il fatto che nel momento in cui viene eletto si sceglie un nome diverso da quello con cui era conosciuto prima. POV al massimo sarebbe intitolare la voce Sua Santità Nome Numero. Non spacciamo l'idea che qualcosa non la riconosciamo o non ci piace con l'idea che non sia neutrale.

Per Carlo: la chiamiamo Elisabetta I del Regno Unito per distinguerla da un'eventuale regina (o principessa o granduchessa) omonima. Papa indica di quale "stato" stiamo parlando (nel senso di titolo che viene tramandato con nome numero) - userei la stessa convenzione per altri titoli simili (il Pope ortodosso?) Cruccone (msg) 20:30, 3 ott 2006 (CEST)

(conflittato) No Cat. Mi spiace, per i re/regine mettiamo Elisabetta I d'Inghilterra, perché di elisabetta I potrebbero essercene diverse.

Per i Papi mettiamo ad esempio Papa Giovanni I, perché di Giovanni I, come puoi vedere, ce ne sono un bel po'. --Snowdog (dimmi) 20:31, 3 ott 2006 (CEST)

«Frieda, come la mettiamo con i personaggi che per qualcuno sono re, per altri santi e per qualcuno nulla di questo?»

Jr, scusa, stanno su 'pedia perché sono re, perché sono santi o per nulla di questo?

Frieda (dillo a Ubi) 20:36, 3 ott 2006 (CEST)

Estremizziamo. Yehoshua Bar Joseph (nome completo), Gesù bar Abba (per gli ebrei), Profeta Gesù (per i musulmani), Messia Gesù Cristo (per i cattolici) o Rock Star Jesus Christ (per i fricchettoni anni '70)?

Per non dimenticare Gesù Nazareno Re dei Giudei --JollyRoger ۩>small> santo subito 23:05, 3 ott 2006 (CEST)

Quale di quelle che hai scritto è quella in uso nella cultura in italiano (se scrivo italiana SkY mi picchia..)?

Frieda (dillo a Ubi) 18:45, 4 ott 2006 (CEST)

Inoltre vorrei precisare che la pagina Wikipedia:Convenzioni_di_nomenclatura è una delle più vecchie di tutta Wikipedia, altro che "convenzioni decise nei recessi di un sottoprogetto". Se volete una policy largamente condivisa, sottoponete una convenzione alternativa ad un sondaggio e vediamo cosa ne viene fuori. --Snowdog (dimmi) 20:40, 3 ott 2006 (CEST)

P.S.: va da se che se vince chi l'ha sostenuta si mette a posto tutti i titoli degli articoli ;) --San Snowdog I, Re di Groenlandia (dimmi) 20:42, 3 ott 2006 (CEST)

Mah, Tommaso d'Aquino e Agostino d'Ippona onestamente li riterrei enciclopedici anche se non li avessero fatti santi ... Per Elisabetta I, che bello, ci siete cascati proprio per benino: se ci sono tutte 'ste Elisabette I in giro come mai la voce è un redirect a Elisabetta d'Inghilterra?. E il redirect da Elisabetta Tudor dov'è? Se si tratta solo di rendere le voci unicamente identificabili, seguiamo l'illustre esempio di San Biagio (santo) e diciamo Giovanni I (papa). E se non sono re, ma solo santi e si sa solo questo di loro, forse forse tanto enciclopedici non sono ... vero? Il primo in lista è Sant'Abbondanzio. Concordo, se togliamo il santo dal nome, praticamente non rimane nulla. Guarda un po' il Nr. 2 Sant'Abbondio (presbitero) testo per 90% identico. Anche lì, un'anonima "tradizione" non citata, niente fonti etc. Il terzo, finalmente un po' di corpo ce l'ha: Sant'Abbondio (vescovo), ma qui direi che l'enciclopedicità che c'è, rimane anche se togliamo il santo dal titolo della voce. Poco fa si discuteva dell'enciclopedicità dei vescovi. Se uno è santo e bast, e non si sa nulla della sua vita a parte che fosse santo, l'anciclopedicità non mi sembra automatica. Invece per molti considerati santii vale che furono grandi uomini anche in altri modo, guidando e fondando chiese e comunità, scrivendo opere teologiche e filosofiche, scientifiche e poetiche, etc. Questi, anche se si toglie il "santo" dal titolo della voce, sono normalmente riconosciuti subito. La riconoscibilità del nome d'arte non viene minimamente invalidata perchè rimarrebbe il redirect. Per le omonimie ci sono già le pagine di disambigua. E comunque ancora non mi avete spiegato perchè "santo" non è NNPOV. Cat 21:01, 3 ott 2006 (CEST)

P.S. per Sandog: la pagina dice:

«Ad esempio, la pagina dedicata al grande scienziato torinese sarà intitolata
Amedeo Avogadro
Mentre la relativa voce inizierà con:
Lorenzo Romano Amedeo Carlo Avogadro, conte di Quaregna e Cerreto, ...»

Quindi non Conte Avogadro. E allora perchè San Ireneo? Iil progetto:cattolicesimo ha stabilito:

«Innanzitutto il titolo della voce: se la persona è ben conosciuta anche senza l'appellativo (San - Beato, ecc.) è meglio scegliere come titolo della voce il nome proprio, in ogni caso specificare che è "santo presso la Chiesa cattolica".
Il motivo di queste cautele è che gran parte delle chiese protestanti non riconoscono la possibilità di venerare santi e beati (a differenza delle chiese ortodosse, che hanno santi condivisi o meno con la chiesa cattolica) e un titolo simile potrebbe essere visto come nNPOV; meglio eventualmente creare una voce redirect (#REDIRECTlink altra voce). Questo non significa che non sia consentito creare voci con nome "Santo" per pudore, wikipedia è piena di voci che offendono il comune senso del pudore e le voci di santi non fanno eccezione a questa regola.»

Chiaramente, nessuno sta seguendo questa regola. I santi, con veramente poche eccezioni, hanno tutti la voce col "san" davanti, anche se sono palesemente famosi per altri motivi. Il "santo" non offende il mio pudore, disturba l'omogeneità, la struttura e l'organizzazione dell'eniclopedia perchè cosituisce un'eccezione POV alle linee guida generali (che quà e là vanno decisamente riviste). Cat 21:01, 3 ott 2006 (CEST)

Per quanto possa valere qui, anche en:wiki ha una regola del genere:

«Saints go by their most common English name, minus the "Saint", unless they are only recognisable by its inclusion. For example, Paul of Tarsus, Ulrich of Augsburg but Saint Patrick. (See also List of saints.) Make redirects from forms with "St.", "St", and "Saint". Popes who are also saints are given their papal name, with a redirect from the forms with "Saint". For example, Pope Pius X, with redirects from Pope Saint Pius X and other forms.»

(en:Wikipedia:Naming conventions (names and titles))

Cat 21:11, 3 ott 2006 (CEST)

Come immaginavo la cosa è stata segnalata al progetto cattolicesimo e mi sono letto la discussione per vedere come la pensano. Ebbene per adesso mi sembrano praticamente tutti d'accordo con la proposta che Cat ha fatto al progetto filosofia, cioè "de-santizzare" il titolo dei filosofi (en passant, io sono d'accordo). L'unico fermamente contrario è l'utente che ha fatto la segnalazione il quale, e questo è molto buffo, parla di complotto per secolarizzare questi GRANDI santi (il maiuscolo è nell'originale). --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:53, 3 ott 2006 (CEST)

• Ps: nella lista di Cat io includerei anche Paolino da Nola che è conosciuto come scrittore di lingua latina, cristiano sì, ma santo un po' meno (per dire, bazzico da un po' di anni la letteratura latina e che Paolino fosse santo non lo sapevo). --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:56, 3 ott 2006 (CEST)

Cascati? La convenzione attuale prevede Per i nomi di regnanti ... il nome in italiano, seguito dal numero ordinale (I, II, III..) e dal nome dello Stato di cui è sovrano. Quindi la voce si intitola correttamente Elisabetta I d'Inghilterra. Elisabetta I è un redirect perché evidentemente non ne abbiamo trovate altre. Lo stesso non si può dire per i vari Giovanni, Francesco, Giorgio, Luigi, ecc.

Sui papi mi sembra che (per quanto possa valere) anche su en.wiki siano d'accordo Pope Pius X.

Per i Santi, fate come volete, salvo eccezioni. --San Snowdog I, Re di Groenlandia (dimmi) 22:06, 3 ott 2006 (CEST)

Ma questa discussione non dovrebbe stare in Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura? Così non abbiamo l'orologio settimanale che ci scandisce il tempo. Cruccone I di Wikilandia

Per quanto possa valere, su de:wiki non ci sono santi e il papa è messo tra parentesi, ma non è questo quello che ci interessa, bensì le motivazioni per la scelta della nomenclatura. Elisabetta era regina d'inghliterra e d'Irlanda: correggiamo? Guglielmo III è un redirect a Guglielmo III di Sicilia, benchè esista anche Guglielmo III d'Inghilterra, che fu anche re d'irlanda e di Scozia, oltre ad essere principe Guglielmo d'Orange. La convenzione quindi o non viene seguita comunque e quindi non ha senso citarla come argomento o palesemente non funziona, perchè non sempre si può scegliere chiaramente il pase da indicare. "Fate come volete" non è possibile, perchè in molti casi ci vorrà l'inversione del redirect ad opera di un admin. Quindi io, anche volendo, non posso fare nulla. Cat 22:44, 3 ott 2006 (CEST)

Guglielmo III è era un errore. Elisabetta è d'Inghilterra anche sulla wiki in gaelico. A parte che è conosciuta come d'Inghilterra, non vorrai mica offendere la sensibilità degli irlandesi affibbiandogli una regina inglese. Per i santi ribadisco, fate come volete, ovvero proponi un sondaggio per cambiare standard. Se passa, un admin su 50 e passa che li mette a posto dovresti trovarlo. I Papi, visto che il nome senza papa davanti è in alcuni casi già occupato, li terrei come sono, tanto anche se metti "Leone I (papa)", il titolo rimane. Se poi la parola papa urta la sensibilità di qualcuno, sono problemi suoi. --San Snowdog I, Re di Groenlandia (dimmi) 23:06, 3 ott 2006 (CEST)

Poi forse sarebbe meglio occuparsi del POV negli articoli, prima che di quello nei titoli. Dato il concreto rischio di non uscirne più. Come nell'eventualità che qualcuno ritenesse che Guerra dello Yom Kippur/Ramadan è POV ed è meglio Guerra del Ramadan/Yom Kippur. --San Snowdog I, Re di Groenlandia (dimmi) 23:14, 3 ott 2006 (CEST)

• Sono leggermente fuori tema, ma francamente l'ultimo caso che hai citato è un assurdo, si è sempre parlato di guerra dello Yom Kippur e basta, nessuno ha mai parlato di guerra del Ramadan. --Divo Lucio Caligola imperatore dde Roma (disputationes) 23:54, 3 ott 2006 (CEST)

Il che mi ricorda che la nostra III Guerra d'indipendenza è in inglese en:Austro-Prussian War, in tedesco Deutscher Krieg, in portoghese pt:Guerra Austro-prussiana e in spagnolo es:Guerra de las Siete Semanas. --Piero Montesacro 00:03, 4 ott 2006 (CEST)

E la seconda viene chiamata guerra franco-austriaca (infatti...). --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:00, 4 ott 2006 (CEST)

Già che qualcuno ha parlato di Elisabetta I d'Inghilterra, mi è venuto in mente di dare un'occhiata alla II e ho visto una curiosa redirect.. a Elisabetta II del Regno Unito che mi sembra una cosa ridicola. Infatti, Lilibeth è II d'Inghilterra ma I di Scozia (volevo fare una redirect a lei da Elisabetta I di Scozia...). E all'epoca della I non esisteva ancora un "Regno Unito", per cui a rigore l'attuale monarca è la "I del Regno Unito". Che fare? Esperti dinastici al lavoro! :-)--Vermondo 01:16, 4 ott 2006 (CEST)

No Elisabetta II è regina del Regno Unito e basta, Inghilterra e Scozia non sono più due regni distinti dal 1707. Inoltre la numerazione viene mantenuta nonostante le modifiche apportate dagli atti di unione, per cui si tiene buona la numerazione dei sovrani d'Inghilterra che diventano, sovrani di Gran Bretagna (1707) e quindi sovrani del Regno Unito (1801). (si veda Elenco dei sovrani delle isole britanniche) --San Snowdog I, Re di Groenlandia (dimmi) 02:10, 4 ott 2006 (CEST)

Parrebbe razionale intestare la voce all'appellativo primigenio "anagrafico" e mettere i redirect ritenuti utili. La tipologia di classificazione è una scelta importante per una enciclopedia. E non per la consultazione (esistendo i redirect), bensì per la credibilità che offre di sé. Usciamo dal recinto religioso (sempre fuorviante) e proviamo ad immaginare se una voce debba essere titolata "Giulio Rapetti" o "Mogol". Oppure "Antonio Clemente" "Antonio de Curtis" o "Totò". Due dei molti casi che WP ha risolto in maniera opposta. Enciclopedicamente parlando, a mio avviso "Totò" è un titolo sbagliato anche se il più famoso. Totò è il volto più conosciuto dell' attore, cantante, autore, principe e filantropo Antonio Clemente, ma sempre una parte del tutto. Così come "Pio IX" è il volto più famoso del papa, conte, play-boy, beato e politico "Giovanni Mastai Ferretti ". Una considerazione su tutte. Ferretti e Clemente avrebbero potuto esistere come personaggi pubblici, "a prescindere" dalle loro "maschere" più famose, per altri meriti o demeriti. Totò e Pio IX, senza Clemente e Ferretti, non sarebbero mai esistiti. Ergo... --ligabo 09:45, 4 ott 2006 (CEST)

Che Guevara

Dopo tutte le righe scritte sopra non capisco quale sia il problema contro il mettere San o Santo o Santa di fronte al nome santi, ossia persone molte delle quali se non fossero sante probabilmente non sarebbero enciclopediche.

Solitamente le persone finiscono in una enciclopedia per quello che hanno fatto nella vita e per come sono ricordate, ossia dalla tradizione. Il voler cambiare a tavolino le consuetudini puzza di Minculpop e di mancanza di semplice buon senso. Se dite Sant' Antonio da Padova immediatemente si capisce di chi si tratta, se diciamo Antonio da Padova per un attimo almeno cerchiamo nella mente di capire che fosse, e poi ci chiediamo se forse si tratti del famoso santo. Vi sono anche altri titoli che non mi piacciono, ma non oserei mai proporre di levarli: tutti i Di o De (e via di seguito) di fronte ai cognomi mi suonano di retaggio aristocratico prerivoluzione francese (ed io sarei favorevole ad intitolare una Piazza a Robespierre in ogni citta' ) ma servono per capire di chi si parla e sono entrati nell' uso. Se dico Werner Braun, comprendete che voglio parlare di Werner Von Braun? Quindi perche' conservare i titoli onorifici pigramente acquisiti dalla nascita e togliere titoli che in ogni caso sono stati guadagnati durante la vita? E delle altre aggiunte o modifiche dell' anagrafica ai nomi che facciamo? Perchè Ernesto Guevara de la Serna e' ridiretto a Che Guevara? Forse essendo un santo laico ha avuto la fortuna di sfuggire a questa novella guerra iconoclastica? --Bramfab 11:54, 4 ott 2006 (CEST)

IMHO la cosa migliore è la convenzione attuale di riportare il nome con cui una persona è più famosa, non foss'altro perchè facilita la scrittura dei wikilink delle voci. Se poi i sostenitori della proposta di mettere esclusivamente i nomi di battesimo si vogliono smazzare il conseguente lavoro di rinominazione/disambigua/correzione dei wikilink, che lo facciano pure.--Moroboshi 19:15, 4 ott 2006 (CEST)

Se qualcuno ha visto un plebiscito per cancellare i santi, a me è sfuggito. ;) La cosa più logica per i santi è utilizzare la versione del nome più utilizzato. Questo significa semplicemente continuare a seguire le norme generali sui titoli. Il caso dei titoli tipo "sir" è invece diverso in quanto poco diffusi in italiano (en:wiki li mette). --MarcoK (msg) 01:25, 6 ott 2006 (CEST)

Sir, per quanto ho visto, appare solo come redirect. Anche se poco usato in Italiano, altri titoli abbondano, iniziando con Dr., Ing, Prof., Avv. On., etc. Le linee guida dicono di non usare il "san" a meno che il personaggio sia completamente irriconoscibile senza. Mi pare che per la stragrande maggioranza dei santi enciclopedici non ci dovrebbereo essere problemi di riconoscibilità anche senza il san: Tommaso d'Aquino, Anselmo d'Aosta, Agostino d'Ippona, Francesco d'Assisi, etc. etc. Non c'è nessuna furia iconoclasta: non mettiamo titoli e onorificenze per nessuno: perchè li mettiamo per i santi? "santo" è una parola carica di significati, perlopiù religiosi, ma che non vengono condivisi da tutti. 99% delle voci su it:wiki che cominciano per "San" trattano di santi cattolici e la parola viene usata nel senso datovi dalla santa romana chiesa. Per altre chiese gli stessi personaggia hanno magari avuto anche una grande importanza, ma senza essere considerati santi. "santo" è un appelaltivo NNPOV e per questo andrebbe eliminato. Nella voce stessa, secondo le linne guida esistenti, andrebbe indicato "santo per ...", ma questo per ovvi motivi è difficile farlo nel titolo della voce. Il problema chiaramente non viene avvertito dalla maggioranza degli utenti, che lo considerano solo come una rottura del cazzo e ridicolizzano i tentativi di spiegare e argomentare il caso. Pazienza. Forse in singoli casi si riuscirà a cambiare le cose, ma una policy generale più consistente e omogenea charamente non è possibile. Peccato. Cat 23:38, 6 ott 2006 (CEST)

Piccola curiosità: tra le pagine che iniziano per San, il primo santo è San Barnaba, al ventiduesimo posto... scusate l'OT, ma volevo sdrammatizzare un po' :) Cruccone (msg) 23:54, 6 ott 2006 (CEST)

Ma perche' esce sempre fuori di nuovo questa discussione?

Se ne e` parlato tanto, se ne e` discusso, Discussioni_progetto:Cattolicesimo/santi, si e` fatto un sondaggio Wikipedia:Bar/Santi_e_non...

Il consenso e` sempre stato che e` meglio tenerlo...

--Lou Crazy 19:15, 17 ott 2006 (CEST)

In nessuna delle due discussioni c'è un sondaggio ufficiale, e in nessuna emerge un chiaro o vasto consenso. Forse è il caso di procedere ad un vero sondaggio epr stabilire la cosa una volta per tutte.--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 00:01, 18 ott 2006 (CEST)

Un sondaggio ufficiale no, ma nel sondaggio sul bar il consenso era chiaro...

--Lou Crazy 00:12, 18 ott 2006 (CEST)

Nel primo "sondaggio" il problema era il campione ridotto, che non copriva una parte significativa degli utenti. Nel secondo, più partecipato, è emersa la mancanza di consenso. Per cui sarebbe forse necessario un sondaggio vero --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 01:14, 18 ott 2006 (CEST)

Come in tutte le discussioni al Bar, chi voleva partecipava, chi non voleva non lo faceva. Al contrario di molte discussioni da bar, si e` chiesto esprimere chiaramente una posizione (vedi i vari +1 e -1)... Comunque, meglio un sondaggio vero, allora.

--Lou Crazy 03:03, 18 ott 2006 (CEST)

Sarebbe bene mettersi d'accordo prima su che cosa esattamente sondaggiare. Riportare "santo" nel titolo è NNPOV? Onorificenze e titoli sono da inserire a discrezione dei singoli progetti? Ci vuole una policy generale per tutta it:wiki su che nomenclature usare (nome più conosciuto, nome naturale, denominazione attinente all'enciclopedicità)? Vorrei anche ricordare a Draco che non sono solo gli atei ad avere un problema con i santi, ma anche gli esponenti di religioni non-cristiane, molte chiese cristiane protestanti e perfino alcune sette cattoliche, come i vecchi cattolici. Cat 14:57, 18 ott 2006 (CEST)

hai ragione dimenticavo: allora aggiungo che me fotterei anche della loro di opinione se è possibile. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Draco ti adoro... --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:58, 18 ott 2006 (CEST)

Chissa` perche' si citano sempre le confessioni protestanti come scusa per non scrivere "san Tizio". Consiglio di andare in qualche chiesa protestante e chiedere "scusi, come si chiama questo edificio?" Se vi risponderanno "Questa e` la Chiesa di San Tizio" avrete la prova che il titolo di santo lo usano anche loro. Se lo usano, non hanno problemi a vederlo scritto per altri santi. Se poi ci sono casi di canonizzazioni in cui e` davvero importante quali chiese hanno dichiarata santa quella persona, si cita nel testo della voce (ad es. la canonizzazione di Edith Stein e` stata contestata dall'Ebraismo).

--Lou Crazy 20:29, 18 ott 2006 (CEST)

Il problema non è nella presenza o meno del termine Santo nel loro credo, ma nel fatto che abbiano santi diversi. Sono meno santi di quelli cattolici? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:00, 18 ott 2006 (CEST)

Per Wikipedia non ha importanza se siano piu` o meno santi. Pero` anche per i santi di altre confessioni va usato l'appellativo relativo. Cosi` come si usa l'appellativo di Dalai Lama per Tientsin Gyatzo. Personalmente, non credo che Tientsin Gyatzo sia la reincarnazione del precedente Dalai Lama, eppure nei suoi riguardi uso quel titolo. --Lou Crazy 02:30, 19 ott 2006 (CEST)

E per Sua Maestà Emanuele Filiberto di Savoia Re d'Italia come facciamo? Ci sono monarchisti che ne auspicano il ritorno al potere e gli asegnano il titolo di Re d'Italia. E per vari altri titoli e onorificenze? Professor Umbert Eco, Dottor Josef Mengele, Presidente Giorgio Napolitano, etc. Perchè i santi sono un'eccezzione in questo riguardo? E che problema ci sarebbe se Dalai Lama fosse un redirect a Tientsin Gyatzo o San Francesco d'Assisi a Francesco d'Assisi? Ora come ora la policy dello stesso progetto cattolicesimo in riguardo ai santi dice che dovrebbero avere il "San" davanti nei titoli solo i personaggi che altrimenti sarebbero completamente irriconoscibili senza, e invece ce l'hanno davanti praticamente tutti. Applicare le policy che abbiamo mi sembra proprio il minimo. Cat 09:37, 19 ott 2006 (CEST)

Ok allora fai un elenco di quelli in cui il "san" non ha senso (ovvero in cui "san piripicchio" non è la denominazione più conosciuta) e, dopo un minimo di discussione sul caso particolare, inverti i redirect. Tutto il resto sono, e rimangono, pippe. (IMFO) Draco "Quoto Tyl" Roboter 10:51, 19 ott 2006 (CEST)

Per un elenco iniziale vedi Discussioni_progetto:Filosofia#Santi_e_filosofi. Cat 11:02, 19 ott 2006 (CEST)

PS. Mi farei volentiere carico del lavoro, ma (ancora) non sono admin. :) Peccato che non si possa giungere ad una policy largamente condivisa. Così ogni singolo progetto fa le sue regole e la coerenza nei titoli delle voci va a farsi benedire. :( Cat 11:11, 19 ott 2006 (CEST)

Al di la` del nome della voce, per il quale deve valere la regola del piu` noto, all'interno del testo vanno usati i titoli corretti. Ovviamente, "San Francesco d'Assisi" e` un nome piu` riconoscibile che non "Giovanni di Berardone".

Io ho avuto tanti professori che non meritavano quel titolo. Probabilmente non meriteranno mai nemmeno una voce su Wkipedia (a meno che non prendano l'ergastolo). Ma dovesse esserci, nel testo della voce, purtroppo, dovremmo chiamarli prof. tale e prof. talaltro.

Meta` dei filosofi in quell'elenco sono noti come San qualcosa, salvo che nei testi di filosofia. E ci sono in giro piu` esemplari di calendari che di testi di filosofia ;-)

--Lou Crazy 13:03, 19 ott 2006 (CEST)

P.S. Dalai Lama non puo` ridirigere a Tientsin Gyatzo perche` ci sono stati mi pare 14 Dalai Lama, ognuno reincarnazione del precedente.

rguardo i santi faccio notare che la wiki inglese utilizza lo standard enciclopedico seguente: denomina la voce con il nome e poi aggiunge i titoli. per es. "Francis of Assisi" e Saint Francis of Assisi", "St. Francis of Assisi" and "St Francis of Assisi" all redirect here--Calgaco 12:25, 26 ott 2006 (CEST)

Cioè le voci sono tutte intitolate senza "Santo", mentre nell'incipit si spiega con un template apposito che le varianti con il "Santo" o "St." sono redirect alla pagina senza. La maggior parte delle wiki non usa il titolo "Santo" nei nomi delle voci. Cat 13:07, 26 ott 2006 (CEST)

faccio presente (indipendentemente dalla decisione che si prenderà) che le altre wiki non sono in italiano e le loro scelte non sono per noi vincolanti. Draco "Hoka Hey!" Roboter 13:23, 26 ott 2006 (CEST)

Per evitare una "balcanizzazione" del progetto wikipedia è comunque una buona idea guardare alle wiki in altre lingue, non necessariamente sempre come esempi da seguire, ma certamente come utile paragone. Un certo livello di armonizzazione riguardo alle linee guida di base tra le varie lingue è comunque desiderabile. Cat 13:44, 26 ott 2006 (CEST)

A me pare che la balcanizzazione la stiamo già rischiando sulla base delle opposte manie di voler mettere o togliere a tutti i costi il "san" a qualsiasi nome abbia qualche ragione per averlo. Esemplare la proposta di toglierlo a San Francesco (che era poi Giovanni e non certo Francesco di Bernarsone), che è senza dubbio "san" in tutta la cultura italiana e certamente da un punto di vista statistico nelle citazioni. Non c'è un tag per scrivere ancora più in piccolo di small? Per me rimane valido il faro del buon senso. --Piero Montesacro 14:08, 26 ott 2006 (CEST)

Per me, la cosa importante in tutte le convenzioni (ortgrafia, nomenclatura, grafica, etc.) e` quella di distrarre il meno possibile il lettore dalle vere informazioni, quelle nel testo. Per questo motivo NoN sI sCrIvE iN qUeStA mAnIeRa, perche' un uso strano delle maiuscole distrae. Si cerca di scrivere senza erori perchie' se ci ssono erori il lettore e` portato a pensare agli errori e non al testo. Si scrivono le citazioni bibliografiche tutte nello stesso stile per facilitarne la lettura. Si seguono certe norme nello scegliere i nomi delle voci per lo stesso motivo. Per tutte queste cose, seguiamo l'esempio delle altre enciclopedie in lingua italiana, che il lettore e` abituato a leggere. Se un'enciclopedia scrive in un modo ed un'altra scrive diversamente, e` solo fonte di distrazione. Che io abbia visto, tutte le enciclopedie in italiano mettono San Francesco e cose del genere (anche se di solito alfabetizzano per Francesco, ma questo non e` un problema che ci tocca)). Quindi anche noi dovremmo fare lo stesso. Le altre wikipedia seguiranno l'esempio delle enciclopedie nelle rispettive lingue, se sono furbe. --Lou Crazy 04:21, 2 nov 2006 (CET)

• Discussione riproposta qui, cioè nella sede opportuna. --C^harlz 16:39, 26 ott 2006 (CEST)