Wikipedia:Bar/Discussioni/I Fedeli sono un po' scemi?

I Fedeli sono un po' scemi?		NAVIGAZIONE

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É una domanda frequente, oltre che un'accusa spesso lanciata a sproposito. Sarebbe opportuno dare una risposta, una delle tante. Sul sito http://undergraduatestudies.ucdavis.edu/explorations/2004/clark.pdf esiste un'interessante ricerca scientifica a riguardo, citata da WP, ma non tradotta. Una traduzione in italiano sembra non esista. Non c'è qualche anglofono con cognizioni di statistica che sia in grado di fare la tradizione e inserirla in WP? --ligabo 16:04, 14 ago 2006 (CEST) (e chi sennò?)

Non è materiale protetto da copyright? E poi a che pro inserirla in Wikipedia? Moltissime voci quando citano le fonti si riferiscono a pagine in lingua straniera...--Fεlγx, _(miao) 18:22, 14 ago 2006 (CEST)

Ad uso di quelli come me che sono curiosi e non conoscono l'inglese. --ligabo 18:41, 14 ago 2006 (CEST)

Dato che correla unità non misurabili è una ricerca che non ha validità scientifica, quindi non è opportuno metterla in Wikipedia - --Klaudio ^{(son sempre io)} 19:12, 14 ago 2006 (CEST)

Vuoi dire che è opportuno togliere tutta la parte del portale religione di WP? Io non so se la ricerca abbia o meno validità scientifica, ma ho il sospetto che ne abbia un tantino di più della madonna di Fatima. E il fatto che non se ne riesca a reperire la tratuzione (in Italia) desta particolare sgomento. Traducono persino le dichiarazioni di Zidane. Tu che dici? --ligabo 20:07, 14 ago 2006 (CEST)

Le dichiarazioni di Zidane vengono tradotte perché fatte in conferenze stampa, e comunque sono semplici citazioni. Il materiale che hai linkato, a meno che non sia esplicitamente scritto il contrario, è sotto copyright e non può essere pubblicato, a meno che non si ottenga la dichiarazione da parte del dententore dei diritti che la licenza del testo è la GFDL. Per quanto riguarda la Madonna di Fatima, un'enciclopedia deve riportare tutte le informazioni sulle religioni, che ovviamente non possono essere dimostrate. Il punto non è dimostrare che qualcosa sia accaduto, ma che i fedeli ci credano. Ad esempio non possiamo dimostrare che Dio esiste, ma possiamo scrivere che alcune persone ci credono. --ŰND 21:37, 14 ago 2006 (CEST)

Vedi, ligabo, se tu presenti una statistica e la presenti come ricerca questa deve avere valore scientifico cioè deve essere basata su dati misurabili e ripetibili. Se presenti un'opinione (condivisa da un numero x di persone e respinta da un numero y di persone) puoi presentare entrambi i pareri, senza pretendere che uno di questi sia nel vero e soprattutto senza pretendere che questa abbia valore scientifico. - --Klaudio ^{(son sempre io)} 21:44, 14 ago 2006 (CEST)

Ci sono due problemini:

1. l'articolo è coperto da copyright, quindi non può essere messo su wikipedia
2. wikipedia non è il posto dove pubblicare articoli di ricerca; al massimo potrebbe andare su wikisource, se non fosse coperto da copyright

Sul fatto che non sia stato tradotto: è stato pubblicato su un giornale interno di un'università californiana, e comunque anche gli articoli di Nature non vengono tradotti... --Cruccone (msg) 22:56, 14 ago 2006 (CEST)

abbiamo già una voce sull'argomento, anche se ora non rammento proprio dove sia, e se ne è discusso parecchio. --Sn.txt 00:34, 15 ago 2006 (CEST)

Probabilmente questa. Ricordo a ligabo che una opinione più scientifica, ad esempio, degli scongiuri effettuati a Napoli non trasforma questa opinione in dato scientifico, inoltre su Wikipedia mi risulta che le questioni religiose vengano presentate come convincimenti dei fedeli e non come fatti reali, quindi non vedo neanche la necessità di controbilanciare eventuali commenti basati su una fede religiosa con trattati basati su una fede antireligiosa. --Sigfrido 00:56, 15 ago 2006 (CEST)

Comunque se riesci a farti dare l'autorizzazione dall'autore, te la traduco io. --Snowdog (dimmi) 01:02, 15 ago 2006 (CEST)

Wikipedia:Niente_ricerche_originali. --Nick1915 - all you want 01:08, 15 ago 2006 (CEST)

La questione m'è venuta alla mente proprio leggendo la voce Rapporto tra religiosità e intelligenza dove ho trovato il link. Avevo intenzione di arricchirla con qualche dato, ma mi sono accorto che non esiste la traduzione italiana neppure in rete. Considerata la libera reperibilità del documento (in inglese) ritenevo che la sua traduzione (citando gli autori) fosse un atto di divulgazione scientifica, esclusa dalla violazione copyright. Ma non voglio intestardirmi su normative che non conosco punto. Grazie comunque. --ligabo 08:57, 15 ago 2006 (CEST)

Riguardo alla posizione "Dato che correla unità non misurabili è una ricerca che non ha validità scientifica, quindi non è opportuno metterla in Wikipedia", direi che allora possiamo buttare via gran parte della sociologia, psicologia e antropologia se così fosse. Se io chiedessi ad un campione statisticamente rilevante di persone se credono in una divinità (Si/No) e correlo l'IQ e vedo che esiste una divergenza significativa (~ >2 deviazioni standard) tra i due gruppi, direi proprio che ha validità scientifica. Questionari e test (d'intelligenza) standardizzati vengono usati molto proficuamente nelle scienze sociali. Inoltre, la ricerca linkata è avallata da numerosi riferimenti a pubblicazioni di livello più alto della rivista stessa in cui compare e il metodo seguito è documentato dettagliatamente. Visto il metodo scientifico usato, direi che i dati empririci che si ottengono possono essere considerati scientifici anch'essi. Se si vuole sostenere che "spiritualità" o "religiosità" non sono quantificabili o misurabili, direi che bisognerebbe prima famigliarizzarsi un po' con i metodi di ricerca sociologici in generale e quelli esposti nell'articolo nello specifico. Oltretutto, non necessariamente la ricerca è negativa per i creduloni credenti: "Beati i poveri di spirito, loro è il regno dei cieli". Il regno della terra se lo sono già spartiti gli atei, furbastri. Cat 19:14, 15 ago 2006 (CEST)

Così fai una correlazione fra religiosità dichiarata e QI. Ci sarebbe poi da studiare che relazione ci sia tra religiosità dichiarata e effettiva, e sopratutto tra un QI e un concetto così vago, mal definito e sopratutto estremamente POV come l'intelligenza... Ylebru dimmela 00:45, 16 ago 2006 (CEST)

Prima di allontanarci dal problema seguendo discussioni tecniche che pochi sono in grado di seguire o, peggio, iniziando uno scontro basato sul nulla, direi che Cat, possedendo le adeguate cognizioni tecniche e liguistiche (semprecché ne abbia tempo e voglia), provveda ad arricchire la voce Rapporto tra religiosità e intelligenza riassumendo o citando i dati più rilevanti (scientificamente e socialmente parlando) della ricerca che è origine della voce stessa. Immagino che seguiranno copiosi i "distinguo" critici. Ne potrebbe uscire una bella voce, ben articolata e commentata. Così com'è, sembra una voce confusa e/o "tollerata" a stento. --ligabo 12:42, 16 ago 2006 (CEST)

Non concordo sul fatto di utilizzare i dati di una statistica che IMO può essere valida come la correlazione fra i calli ai piedi e la nascita sotto il segno dell'Acquario - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 18:11, 16 ago 2006 (CEST)

Attenzione! Un conto è dire che "i fedeli sono un po' scemi", un conto è dire che il comportamento e la credenza religiosa sono correlati negativamente con il punteggio della scala QSAT (non ho idea di che scala sia) e che la devozione alla preghiera (una delle sottoscale della scala STS che, da quello che mi pare di capire, misura la trascendenza spirituale) correli negativamente con il punteggio della scala SAT verbale, QSAT e la scala WAIS-III (quest'ultima scala è ampliamente usata per avere una quantificazione dello sviluppo cognitivo di un adulto).

Quello che dice la ricerca non è che "tutti i fedeli sono scemi", sia perchè quest'ultima definizione è discriminatoria, sia perchè una correlazione tra una variabile A e una variabile B non dice se A è la causa di B, o se B è la causa di A, o se A e B sono influenzati entrambi da una terza variabile C ( e questo è da tenere sempre in considerazione soprattutto in psicologia). Inoltre anche quando due variabile sono correlate statisticamente non significa che non si possano trovare moltissimi casi in cui sia presente la variabile A senza che sia presente la variabile B (o meglio: la ricerca non dice che se io prego sono più intellegente del mio compagno che prega). Vedi anche: variabile casuale. Inoltre un conto è parlare di "scemi" e "intelligenti", "credenti" e "non credenti" un conto è parlare di punteggi di scale che misurano l'intelligenza e la trascendenza spirituale in maniera indiretta.

In ogni caso è un errore pensare che quella ricerca non sia scientifica! Quella è psicologa e la psicologia è una scienza! Dibatiti se e perchè la psicologia sia una scienza penso non siano da farsi in questo luogo...o sbaglio? O si possono fare? --Marco.friendino 21.31, 17 agosto 2006 (CEST)