Wikipedia:Bar/Discussioni/Fonti, queste sconosciute: richiesta pareri x caso pratico

Fonti, queste sconosciute: richiesta pareri x caso pratico		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

Su alcune voci che seguo continua un aspro contenzioso su come citare le fonti. Riassumo qua i termini della questione.

• Un utente trae una informazione da una rivista (pdf reperibile sul web): tale rivista riporta come fonte l'ente X.
• Viene inserita in WP l'informazione come "affermazione ufficiale dell'ente X", citando come fonte non la rivista, ma direttamente l'ente X.
• Sul sito dell'ente X tale informazione NON è reperibile nè per esteso, nè come accenno, nè in nessuna altra forma cartacea o web. Insomma non si può verificare cosa davvero dica l'ente X.
• Nessuno ha quindi mai letto davvero cosa dica l'ente X
• In altre parole, si prende il POV della rivista e si presenta come "affermazione ufficiale di X", senza citare in alcun modo la rivista.

Vorrei pareri sulla correttezza di questo modo di "citare" le fonti. Imho dovrebbe essere citata come fonte "Articolo sulla rivista [rivista] in cui si cita l'ente X" e non "ente X", tanto più che sul sito dell'ente X non c'è nessun accenno.

Non posto appositamente nomi e link sia perchè il caso è generale, sia perchè cmq non è difficile trovare di cosa sto parlando. -- Scriban 09:52, 4 ott 2007 (CEST)

---

Io di norma metto la fonte che posso controllare, quindi metterei la rivista. Metti che la rivista ha fatto un errore (caso non impossibile), dalla voce sembrerebbe un errore dell'Ente mentre è in realtà un errore della rivista. Hellis 09:56, 4 ott 2007 (CEST)

A monte c'è la ovvia osservazione che non c'è nessuna norma (e nemmeno prassi) che prevede che tutte le affermazioni di un ente pubblico debbano essere pubblicate sul sito dell'ente: sarebbe una buona cosa ma non è certo un obbligo. Tutte le comunicazioni che l'ufficio stampa (ricordiamoci che sono disciplinate dalla legge 150/2000 e il preposto è giornalista iscritto all'albo) dell'ente passa all'esterno, possono essere, a mio parere, considerate affermazioni ufficiali perchè dovrebbe con questo termine essere considerato qualche cosa di più ampio degli atti normativi o di quelli negoziali.

Il più delle volte le comunicazioni degli enti diventano agenzie Ansa o altre Agenzie. In questo caso citare l'agenzia, oppure la rivista che pubblica il comunicato, oppure direttamente l'ente sono chiaramente quello che in retorica viene considerata una sineddoche = la causa per la cosa causata.

Personalmente io trovo che se qualcuno cita: l'ente XXX ha detto ufficialmente yyyyyyy, e mette con ref la propria fonte fa una operazione completa e lascia alla rivista citata la responsabilità di eventuali errori in buona o cattiva fede.

Una linea come quella suggerita da Hellis , a mio parere, andrebbe bene solo se , dopo indagini, risulta che solo la rivista zzzz attribuisca all'Ente tale notizia ufficiale, e non il resto della stampa o delle agenzie, anzi dopo l'uscita della legge 150/2000 verrebbe inteso non nel senso che l'estensore della voce non ha avuto la pazienza di controllare l'attendibilità dell'affermazione della rivista zzzz, ma che ha effettuato un controllo e non ha trovato riscontri positivi.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 10:11, 4 ott 2007 (CEST)

Scusatemi, sono stato forse troppo generico: in realtà si tratterebbe di uno "studio" non di una generica "affermazione". Inoltre la rivista non usa mai la terminologia "studio ufficiale": è l'utente di WP che ha interpretato come "studio ufficiale". -- Scriban 10:40, 4 ott 2007 (CEST)

Il problema, mi sembra è molto diverso. Se qualchecosa è o no studio ufficiale dovrebbe essere in teoria molto facile da stabilire, perchè gli studi ufficiali devono avere un esplicito riconoscimento. In pratica , però, è facile fare scivolate: Quando ho osato scrivere qualche riga sugli OGM sono incappato in un testo che ho presentato come posizione ufficiale di un ente americano preposto alla materia; mi è stato obiettato che si trattava solo di un articolo scritto sulla rivista scientifica di tale ente, ma che non impegnava l'Ente stesso. Ho scoperto che esistono così anche gli suti ufficiosi.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 10:51, 4 ott 2007 (CEST)

Per quanto mi riguarda dipende principalmente dalla serietà della rivista che riporta. Se il Corriere della Sera riporta una notizia citando come fonte l'ente ufficiale per me va bene. Se si tratta di un blog direi proprio di no. Per una risposta sul caso pratico imho sarebbe meglio se citassi la voce da cui è scaturita questa discussione. KS«...» 10:56, 4 ott 2007 (CEST)

Diciamo che i problemi sono due, anzi tre.

1. come si cita: al di là dell'autorevolezza e della ufficialità, deve essere citata la rivista (un pdf reperibile) la quale cita lo studio, o si cita direttamente lo studio (che non è reperibile su web per verifica)?
2. stabilire chi e cosa è "autorevole" e cosa si ritiene "ufficiale" (ben difficile... lasciamolo come ultimo problema!)
3. il comportamento di chi inserisce queste fonti ed insiste per mantenerle scritte in un certo modo.

In considerazione di ciò, non ho messo nomi nè link, per evitare il degenerare della discussione. Del resto qualcuno aveva detto che i nomi sono puri accidenti ;) -- Scriban 11:57, 4 ott 2007 (CEST)

• Parlando in generale:
• Come si cita: nel caso di pubblicazioni in riviste si dovrebbero indicare gli autori, titolo dell'articolo (nota, voce, etc ..), nome della rivista (ed eventualmente ente/associazione ... che la pubblica), numero e data della rivista. In altre parole si dovrebbero trovare indicazioni tale da permetterne un facile reperimento in biblioteca. Il fatto che poi sia possibile o no averne una copia in pdf (o altro online) passa in secondo piano. Se la fonte non e' riportata correttamente si inserisce la template {{Citazione necessaria}} sulla citazione.
• Autorevolezza: ben piu' importante e' il l' autorevolezza della fonte citata, ossia si tratta di una rivista (o altro) valida (anche senza necessariamente complicarci la vita con l' impact factor) oppure ha il valore delle riviste della pro-loco o di quelle gratuite che troviamo in aereo? Quanto alle posizioni ufficiali solitamente tutte le associazioni riconoscono come fonte ufficiale solo riviste che sono etichettate da loro come organo (o termine simile) dell'associazione, ed anche in questo caso spesso mettono dei disclaimer. D' altro canto se una rivista e' l' organo di una associazione propositiva in una certa direzione (quale per esempio potrebbe essere una associazione ambientalista) sicuramente questa rivista pubblicherà' articoli in un certo senso allineati e quindi rispettanti il punto di vista ufficiale dell' associazione. Viceversa le riviste curate ed edite da associazioni scientifiche/professionali solitamente prendono le distanze da ogni articolo pubblicato. Nel caso in cui venga pubblicato un testo che rappresenti una ben precisa presa di posizione verso qualcosa questo fatto viene rimarcato ostensibilmente, spesso con una apposita introduzione. Cio' non toglie che molte persone "ciurlino nel manico" ed usino il contenuto di alcuni articoli per le loro finalità propagandistiche ed altre proprio appoggiandosi ai disclaimer delle riviste usino questi disclaimer per negare che tutti o quasi tutti ( o gli associati) o una parte di ***ologi la pensino in un certo modo--Bramfab Discorriamo 12:48, 4 ott 2007 (CEST)

Riassumendo

Riassumo quanto emerso finora. Mi pare che tutti fin qui concordino sul fatto che la rivista cmq và indicata. Semmai si può poi discutere se le sue affermazioni sono autorevoli o no.

Il caso specifico (riveliamo l'arcano x chi non avesse frugato la mia crono) è riferito a questo edit (il secondo blocco di modifiche, nello specifico). Sono graditi (direi necessari) pareri ed interventi in loco, grazie. -- Scriban 14:28, 4 ott 2007 (CEST)

allora se al fonte non è affidabile e/o autorevole, e la frase incriminata è sensibile o diffamatoria, la si toglie; ricordiamo che la responsabilità è sempre di chi inserisce l'informazione, ma un conto è accollarsi un'informazione di un qualcosa che viene che so dal Corriere della Sera, un conto è un'affermazione che viene da un volantino di un comitato locale. Per quanto poi riguarda il come si cita, io ci vedo due soluzioni:

1. se il pezzo viene da fonte autorevole, si estrapola il pezzo e lo si inserisce tra <ref></ref> col dovuto stile da citazione, e si mettere alla fine l'indicazione della rivista, visto che quello dell'ente dovrebbe già essere riportato nel brano.
2. se si hanno alcuni dubbi, innanzitutto lo si fa capire nel corpo della voce, non mettendo la cosa come dato di fatto, ma, non so, utilizzando il condizionale o altri stratagemmi linguistici, e poi si mette nero su bianco nella nota, "come riportato da XXXX, l'ente YYYYY...."

in ultimo sempre ricordarsi di indicare per le fonti l'autore, il titolo (della fonte e anche dell'articolo), e la data. PersOnLine 16:19, 4 ott 2007 (CEST)

• Allora se non ho capito male una certa rivista XXX cita un'altra fonte YYY. Ci si chiede cosa fare. A mio parere semplicemente o si trova la fonte originaria o non si cita. Infatti se io volessi accertarmi della veridicità di quella affermazione non mi basta trovare la rivista XXX ma devo andare a cercarmi la fonte YYY. Quindi semplicemente o si trova questa fonte originale o altrimenti si toglie...infatti la fonte deve essere reperibile in maniera chiara e semplice per qualunque mortale; se la fonte originalea non è reperibile ma appare solo su quella rivista, va a mio parere tolta. Marko86 16:30, 4 ott 2007 (CEST)

@personline: mah, sai giudicare l'aurorevolezza di una rivista... beh, è dura!

@Marko86: in linea di massima sono 100% d'accordo che la fonte originaria è 1000 volte meglio di questi pastrocchi di citazione di citazione di citazione (=il telefono senza fili)

@entrambi: mi pare che il miglior compromesso sia dire che "l'affermazione è tratta da XXX dove si cita YYY", così ogniuno si piglia la sua responsabilità: imho non può essere WP a dipanare la matassa se XXX è poco chiaro e YYY non si trova! -- Scriban 17:25, 4 ott 2007 (CEST)

@scriban: è dura... certo, ma se non ci sforziamo un attimo di mettere in gioco anche la nostra soggettività, in nome di una asettica oggettività, allora o non accettiamo niente o accetteremmo tutto; senza contare che se anche l'autorevolezza ci venisse indicata da altri sarebbe sempre un pare soggettivo di altri, ma non cambierebbe nulla, solo un ipotetico essere onnisciente potrebbe giudicare oggettivamente l'autorevolezza, ma a questo punto sarebbe inutile perché sarebbe soltanto lui l'unica vera fonte autorevole, quindi smettiamola di astenerci di prendere le decisione in base al nostro buon senso per paura di parire un pochetto soggettivi... vuoi sapere come farei a giudicare l'autorevolezza semplice, guarderei la tiratura, se si stratta di una rivista presa in considerazione nell'ambito accademico o scientifico, guarderei chi ci scrive sopra, farei una ricerca su google per vedere quanti la menzionano spontaneamente in positivo o in negativo PersOnLine 19:50, 4 ott 2007 (CEST)

@personline: io posso benissimo essere "soggettivo" senza particolari sforzi, ma visto che il mio POV (è di questo che parliamo) ha lo stesso valore del POV altrui, vedi che siamo da capo! Tizio può dire che è autorevole e caio dire di no, e allora chi ha ragione? Manco in casi plateali si riesce a far venir fuori l'ovvio, figurati dove ci sono "pareri"! Cmq il caso in oggetto è questo edit :) -- Scriban 10:50, 5 ott 2007 (CEST)

In genere, se non ho la fonte originale, indico la fonte che ho consultato e mi regolo analogamente se ho testi tradotti (es. la citazione qui). - --Klaudio 12:50, 6 ott 2007 (CEST)