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Diffondere o danneggiare il sapere?		NAVIGAZIONE

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Una enciclopedia dovrebbe essere uno strumento di diffusione del sapere. Purtroppo osservo sempre più spesso un fenomeno grave ed estremamente dannoso in questo senso. Mi spiego.

Sappiamo bene che WP viene spesso copiata pedissequamente da siti web, giornali e persino libri. Il più delle volte senza alcun riferimento all'origine dei testi. È palese che WP contenga spesso errori, imprecisioni, approssimazioni: tutti sbagliamo. Ma se qualcuno consulta WP, sa che questo è il prezzo da pagare per fruire di uno strumento aperto e libero. Cosa accade però se questi errori vengono copiati altrove? Cosa succede se dal "recinto" di WP escono bufale che finiscono sul web o addirittura stampate?

Succede che chi le legge, perde la consapevolezza della loro particolare origine (l'edit libero di soggetti anonimi) e, ritengo, acquisiscano con la stampa una "patente" di maggior autorevolezza. Non nascondiamocelo, se lo dice il tg o lo dice il giornale, l'autorevolezza percepita (a torto od a ragione) è maggiore. Se poi finisce su un libro, diventa quasi "verità". Ho già letto e sentito molte volte frasi che mi suonavano familiari, e di certo è successo a molti/tutti voi.

La bufala iniziale, rimbalza quindi su vari siti web, sulla carta stampata, in tv, in mille posti. Diventa sempre più realistica, se ne trova conferma in sempre più posti... Esplode esponenzialmente, diventa vera perchè riportata in 10, 100, 1000 fonti. Talvolta queste stesse fonti diventano fonti per WP stessa, che quindi, inconsapevole, si autoreferenzia ed autogiustifica in una spirale di errori che diventa sempre più difficile spezzare proprio perchè pervasiva e diffusa.

Questo non promuove la cultura, la distrugge! Una devastante reazione a catena per cui una svista su WP non è solo un errore, diventa una catastrofe. Possibile che WP, nata per diffondere il sapere, possa diventarne invece nemica? Come la vedete? Che ne pensate? Problema o paranoia? A me sembra una questione su cui riflettere molto attentamente.

Ok, cominciate a lanciare i pomodori e le uova :D --Scriban 11:25, 12 set 2007 (CEST)

Se ci pensi è un problema che affligge ogni fonte, se una rivista mette dei dati sbagliati e questi vengono ripresi da altri l'errore si diffonde. Soluzioni infallibili credo non ci siano. Hellis 11:28, 12 set 2007 (CEST)

E' un rischio che si corre. L'unica è affidare all'individuo la responsabilità di controllare e "diffidare" sempre delle informazioni che qualcuno provvede.

Per quanto riguarda le imprecisioni, cominciamo a combatterle qui sopra, che è il nostro ambito "naturale" d'azione. E lasciamo al resto del mondo il compito di adeguarsi a noi, quando diciamo cose corrette. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:38, 12 set 2007 (CEST)

per fare un confronto: la Reuters è nota in tutto il mondo e viene ritenuta affidabile. poi incappa in papere del genere. dobbiamo continuare a discutere sull'infallibilità di Wikipedia? :P --valepert 11:43, 12 set 2007 (CEST)

Poi in italia c'è una malattia molto diffusa tra i giornalisti che gli impedisce di controllare le proprie fonti e di accettare per oro colato anche le peggiori bufale e pesci d'aprile conclamati, come le notizie di rilascio di gente rapita poi rivelatisi palesemente false (solo i giornali italiani han dato la notizia) o come la pubblicizzazione di un servizio per mandare sms via internet mostrandolo come una rivoluzione manco fosse la killer-application di internet, mentre in realtà è solo l'ultimo di una lunga serie (ed è pure a pagamento mentre altri sono totalmente gratuiti), o giornalisti che traducono articoli stranieri e li spacciano per propri anche quando la notizia è vecchia di mesi e magari è già stata smentita più volte. La colpa quindi non è della fonte errata (che cmq è errata in buona fede), ma di chi la usa senza gli adeguati strumenti di controllo, che un giornale, una rivista e i giornalisti in genere hanno, esiste un albo professionale a loro dedicato proprio per questo, per dargli accesso a maggiori strumenti di controllo (almeno in origine era questo lo scopo, oggi è solo l'ennesima casta legalizzata). --Skyluke ★ 12:07, 12 set 2007 (CEST)

• Vorrei aggiungere che girando per la rete ormai si trovano migliaia di siti che discettano su tutto lo scibile possibile ed immaginabile (e talvolta innimaginabile) e che diventano fonte di articoli o chiacchiere radio/televisive. Quello che differenzia wiki e' il costante controllo e miglioramento del suo contenuto da parte degli utenti e dei lettori occasionali. Al contrario solitamente gli altri siti, come anche i servizi giornalistici sono granitici ed immodificabili (ossia non emendabili da errori o imperfezioni). Sia pure lentamente io noto un miglioramento nella qualita' generale delle voci stagionate. Il grosso rischio che si presenta all' orizzonte e' quello di fidarci troppo delle fonti in web, che ormai in percentuale significativa riprendono voci di wiki senza senza avviso ed aggiornamento di contenuti e quindi di rimettere in circolo dati inesatti con una sorta di involontaria ed inconsapevole autoreferenzialita'.--Bramfab Discorriamo 12:31, 12 set 2007 (CEST)

@Hellis: ok, diciamo che sul web il tutto avviene molto più rapidamente, e dunque c'è molto meno tempo per intercettare gli errori e correggerli prima che "prendano il largo"

@Sannita: Beh, sicuro. Correggerli su altri siti non è nelle mie capacità tecniche :D Scherzi a parte, spesso risulta difficile correggere errori ed imprecisioni anche su wp, o anche solo chiarire se ci sono errori. Sul "diffidare sempre", non hai idea di quanta antipatia attira e quanta fatica costa (ma puoi dare un'occhiata qua) :D

@valepert: Non fa notizia quando il cane morde l'uomo ma quando l'uomo morde il cane. :D Il tema non è se WP è infallibile (di certo no, imho) ma se si sta lavorando a diffondere conoscienza o diffondere errori. Anzi, visto che probabilmente si diffondono entrambi, quale sia il rapporto % fra i due aspetti.

@Skyluke: In buona parte vero. La qualità del giornalismo latita spesso, salvo rare eccezioni che sarebbero da premiare... più spesso vengono mazzulati. :(

@Bramfab: Concordo. In genere traggono a piene mani da WP, e proprio qui nasce il tema: un errorino su WP diventa una valanga, una reazione a catena di errori che si fossilizzano (proprio perchè diventano contenuti "bloccati" su altri siti) e che inquinano pesantemente il "sapere". Come giustamente dici si sta sempre di più tendendo a dare fiducia al web, imho principalmente per 3 motivi: 1° è facilmente reperibile, 2° sono reperibili molte fonti (apparentemente) diverse da "confrontare", 3° nei casi di "partecipazione libera" come WP si ritiene che ci sia un "controllo" che imho non sempre e non su tutto funziona. Il discordo sulla autoreferenzialità mi è proprio capitato ieri, x cui a giustificazione di un dato è stata linkata una fonte (fortunatamente datata) che in realtà era pressochè una copia dell'articolo di WP. E se la data (come spessissimo accade) non ci fosse stata? avremmo avuto un copyviol di un testo che in realtà era di WP e la giustificazione di un dato che invece altre fonti riportano diverso! In quante altre occasioni questo è successo o potrà succedere?

Insomma, stiamo andando verso un baratro di disinformazione? Stiamo lavorando per un progetto che alla fine potrebbe avere esiti diametralmente opposti alla propria filosofia? --Scriban 13:52, 12 set 2007 (CEST)

• Il punto e' che, e non solo a mio avviso, statisticamente il controllo e la scrittura delle voci funziona. Parliamo statisticamente, voci singole con grossi errori o cattiva informazione possono essere presenti, ma e' impossibile negare che sempre statisticamente troviamo errori involontari o partigiani in altre fonti di informazione accessibili. L' unico problema puo' esistere (e IMO esiste) per alcune voci appartenenti ad una di queste due tipologie: 1) quelle il cui contenuto in gran parte e' ideologizzabile e che sono costantemente presidiate da un gruppo di fedeli irriducibili, 2) voci per le quali lobby o altri gruppi di interesse/pressione cercano di condizionare l' opinione pubblica ed ovviamente tengono d' occhio alcune voci in wiki e forse ne modificano/scrivono anche il contenuto.--Bramfab Discorriamo 14:42, 12 set 2007 (CEST)

@Scriban: come si evince dall'articolo da me linkato, non è importante da dove prendi l'informazione, ma che venga verificata prima di riportarla su giornale/libro/altro. se Reuters o Wikipedia o altra fonte sbaglia, un telegiornale come il tg1 non dovrebbe cadere nell'errore fidandosi dell'"ipse dixit" e soprattutto se smentisce l'informazione (cosa che nel giornalismo italiano non avviene quasi mai) si dovrebbe assumere le responsabilità, non dare la colpa all'"enciclopedia libera". --valepert 14:51, 12 set 2007 (CEST)

@Bramafab: Alla fine quindi stiamo lavorando a uno strumento di manipolazione dell'opinione pubblica, ma che si spaccia per "libero" (e lo è ma principalmente su aspetti secondari). È questo quello che vuoi dire o estrapolo troppo?

@valepert: non è un problema di "dare colpe", è un problema di "effetti di quello che si fa", cioè se si raggiunge l'obiettivo o si finisce fuoristrada o magari da un'altra parte. --Scriban 15:11, 12 set 2007 (CEST)

• @Scriban: Neanche per sogno, ho scritto quello che ho scritto: la qualita' e' statisticamente buona ed il contenuto e' in costante miglioramento, ci sono solo problemi (nella mia opinione) con alcune voci che sono circoscritte a precisi interessi e neppure riguardano la maggioranza delle voci afferenti a quelle aree.--Bramfab Discorriamo 16:14, 12 set 2007 (CEST)

Un aneddoto. All'inizio (ma proprio all'inizio!) dei miei contributi come wikipediano scrissi nella voce su Alexander Fleming (allora assai breve) quello che ritenevo essere un curioso episodio letto tempo addietro su una vecchia copia di una rivista (Storia Illustrata, tanto per non fare nomi), capitatami per caso tra le mani. Ben presto, grazie all'intervento di un anonimo e di Wikipediani più esperti che corressero la voce, quell'episodio si rivelò essere una bufala, o meglio una leggenda metropolitana assai diffusa (la potete leggere in fondo alla voce). Non ho idea se la rivista abbia mai pubblicato la rettifica. ;) Questo per dire che il problema sollevato è sempre esistito. I monaci medievali salvarono una quantità incalcolabile di testi classici (spesso unici e insostituibili), ma quanti errori commisero nel ricopiarli? A me pare che noi oggi, qui, abbiamo a disposizione un mezzo un pelo più evoluto per correggere gli errori. --MarcoK (msg) 16:24, 12 set 2007 (CEST)

@Bramafab: Beh, ovvio che è la tua opinione, ci mancherebbe ;) Non mi pare però di avere frainteso troppo, visto che mi riferivo a quelle voci più sensibili che come scrivi sono "ideologizzabili" o "per le quali lobby o altri gruppi di interesse/pressione cercano di condizionare l' opinione pubblica", non certo a tutte... dubito anche io che ci siano attività "strane" su mela o cavolfiore :D

@MarcoK: d'accordo, ma anche più veloce nel diffonderli e moltiplicarli. Non conosco la voce, ma nella fattispecie, a mio parere sarebbe meglio scrivere qualcusa tipo "è diffusa l'opinione che...., ma in realtà il fatto è falso (fonte/i)" piuttosto che cancellare del tutto l'intervento. In questo modo si evita che la catena di s.antonio della bufala si propaghi. Idem con i POV: meglio presentare tanti POV che un (imho) impossibile NPOV --Scriban 16:40, 12 set 2007 (CEST)

Infatti, se dai un'occhiata, il pezzo è rimasto... ma corretto. :) Certo, c'è un problema di velocità di propagazione (una leggenda urbana tende a diventare un meme...), ma dalla nostra abbiamo non solo una piattaforma tecnologica avanzata, ma soprattutto una quantità di "revisori" spontanei senza pari. Detto questo affidarsi in modo fideistico a una singola fonte online (anche non online, eh!) è stupido. È anche per questo che dovremmo lavorare di più sugli e con gli insegnanti (i loro studenti la wiki la sanno già usare, ma manca loro l'apporto metodologico). --MarcoK (msg) 16:44, 12 set 2007 (CEST)

I mezzi tecnici, la diffusione più veloce, la facilità di scrittura, sono solo mezzi: quello che c'è alla base è il pensiero delle singole persone e su questo non ci sono sconti: la cultura "si fa" se e quando si è capaci/si vuole fare la fatica di pensare, cosa che vuol dire, anche, continuare ad esercitare lo spirito critico nei confronti di quello che si legge o si sente. In mancanza di questo, e dipende da ciascuno scegliere se vuole farlo o vuole beatamente galleggiare sulla massa, il "problema" non si risolve. In ogni caso non è certo problema di wikipedia, dove a mio avviso lo spirito critico si trova in quantità percentualmente maggiori che altrove. - MM (msg) 17:26, 12 set 2007 (CEST)

@Scriban: riscrivo usando altri termini. Un sottoinsieme di scarsi elementi appartenenti all' insieme delle voci che possono avere una colorazione ideologica e un sottoinsieme (sempre costituito da scarsi elementi) appartenenti all' insieme di voci, che possono interessare gruppi di pressione (e non necessariamente ideologici), a mio avviso presenta delle "peculiarita' di editing e contro editing". (Incidentalmente parlando di mele e cavolfiori ti sei avvicinato, e di molto, ad una di queste voci). Tuttavia l' insieme globale delle voci di wikipedia e' piu' che valido e statisticamente in continuo miglioramento. Osservo infine che ci vollero 12 anni per vedere il completamento della prima edizione della Treccani. Piu' o meno questo e' il lasso di tempo che reputo necessario per stabilizzare anche wikipedia, oggi stiamo valutando le future qualita' di uno studente di fine elementare, e' ancora presto per predire cosa ne uscira' da adulto. --Bramfab Discorriamo 17:31, 12 set 2007 (CEST)

@MarcoK: ottimo :) Nelle voci in cui intervengo questo non sempre è/è stato possibile x l'alta conflittualità che presentano. Un vero peccato. :( Quanto ai "tanti revisori", non è sempre e dappertutto vero e non è detto che tanti revisori=tanta qualità. Anzi a volte è il contrario, purtroppo. Probabilmente anche per il discorso metodologico che tu accenni.

@MM: Sono d'accordo sul pensare e "criticare" specie qui e per quello che si scrive (non solo che si legge e sente!). Tuttavia, questo spirito critico viene molto mal visto ed etichettato come distruttivo, anche quando in realtà non lo è. Non ti seguo molto sul fatto che qui ce ne sia più che altrove... anzi mi sembra che ci sia un certo dogmatismo. Forse anche x questo dipende dalla conflittualità delle voci che seguo.

@Bramfab: ah, forse o capito a quale voce ti riferisci (magari se parlavo di mais mi avvicinavo ancora di + al più celebre?). :D vedrò di tenerla d'occhio e se ne hai altre ben volentieri. Beh, cmq mi pare che siano voci importanti... Non credo conti solo quante voci contengono errori ma anche quali, ti pare? Quanbto allo "stabilizzare WP", primo 12 anni mi sembrano un tempo immenso (12 anni fa usciva win95, si viaggiava a 100MHz e il web non c'era quasi, hai presente?!?), secondo non mi pare una struttura che si possa "stabilizzare" senza ucciderla. A meno che io non abbia capito cosa intendi x stabilizzare, ma mi pare ci siano poche opzioni. --Scriban 14:47, 13 set 2007 (CEST)

• Stabilizzare; intendo dire raggiungere la parte superiore della curva di crescita ad esse, che nel diagramma tempo/crescita di wikipedia non potra' mai asintoticamente tendere all' orizzontale, ma certamente sara' molto meno inclinata rispetto a quanto lo sia oggi. 12 anni non sono un tempo immenso se consideriamo che idealmente cerchiamo di inserirci tutto il sapere del nostro universo. Il sapere umano, a sua volta, oggi cresce ad un ritmo infinitamente superiore rispetto ai secoli passati (considera semplicemente quanto si potra scrivere alla fine del periodo di 12 anni su Marte e voci attinenti, rispetto a quello che si sapeva del pianeta rosso all' inizio del progetto, e come altro esempio osserva lo spazio che ha oggi in wiki la cultura islamica rispetto a quella che avrebbe avuto 20 anni fa' e ipotizza quello che potrebbe avere solo fra 5 anni la cultura indiana, cinese e sudamericana). Se pensiamo in grande 12 anni non sono molti. I processori e le reti saranno sempre più veloci, ma scrivere decentemente dei testi necessita sempre dello stesso tempo, perché ciò fortunatamente rimane sempre una attività umana.--Bramfab Discorriamo 15:55, 13 set 2007 (CEST)

Quindi stabilizzare intendi la riduzione del numero di edit dovuto al fatto che sempre + utenti ritengono sempre + voci "perfette", e quindi leggono senza modificare. Guarda, imho ci stiamo contraddicendo entrambi: da un lato "stabilizzare" vuol dire metterci dentro tutto e 12 anni sembrano pochi, dall'altra però "il sapere cresce sempre di +" quindi come fa i stabilizzare se c'è sempre qualcosa di nuovo? Tralasciando poi che x uno che vede nero, un altro vede bianco, altro che "stabilizzare"!!!. A me pare che WP sia instabile x forza e x natura e non ha senso mettere date. Ma stiamo andando OT.

Quello che io temo e che aumenti sempre + il caos man mano che aumentano le dimensioni: già ora è un putiferio, su certi temi. E la possibilità di verifica e controllo diminuisce proporzionalmente all'aumento delle dimensioni e delle informazioni. C'è troppa attenzione alla quantità e poca, pochissima alla qualità (e perlo dei temi scottanti, non di quanti abitanti ha Canicattì). --Scriban 17:31, 13 set 2007 (CEST)

Confesso di aver letto solo i primi paragrafi di questa pagina, e magari qualcun altro avrà già fatto notare quel che sto per aggiungere, scusate quindi se sono ripetitivo. Il discorso è questo: chi "scopiazza" parti di wikipedia è liberissimo di farlo in base ai termini della licenza GFDL, però deve anche rispettare tale licenza indicando la fonte da cui è tratto il testo scopiazzato e pubblicato da qualche altra parte. Se non lo fa, è lui che sbaglia ed è più che giusto farglielo notare (a me è capitato di leggere da altre parti un testo che io stesso avevo scritto su wikipedia qualche tenpo prima, e ho reclamato con i responsabili). Non sarà una soluzione del problema, ma almeno un piccolo miglioramento forse ci sarebbe: se gli "scopiazzatori" iniziassero (come sono tenuti a fare) a citare pubblicamente la fonte, chi riceve la notizia potrebbe essere in grado di valutarne meglio il reale grado di attendibilità. --Stefd 22:12, 24 set 2007 (CEST)