Wikipedia:Bar/Discussioni/Criteri di enciclopedicità per partiti o movimenti politici

Criteri di enciclopedicità per partiti o movimenti politici		NAVIGAZIONE

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Visto che da un po' di tempo si stanno creando dibattiti su procedure di cancellazione di partiti come questo, vi propongo una bozza di partenza dei criteri per partiti o movimenti politici. Ovviamente questa è la mia proposta, discutiamone. --Formica rufa 11:54, 15 giu 2007 (CEST)

Mi sembra un'ottima bozza. Sottoscrivo in pieno. --Antonio la trippa (votantonio) 12:00, 15 giu 2007 (CEST)

Davvero niente male, Formica. Smusserei soltanto qualche angolo: diciamo che 10 anni di presenza attiva (e non 20) potrebbero essere sufficienti, anche se la condizione (anche nel caso dei 20 anni) potrebbe non essere sufficiente--Gp 1980 12:04, 15 giu 2007 (CEST)

Ps: il partito Nazional Democratico propone davvero l'abolizione delle tasse!!!--Gp 1980 12:09, 15 giu 2007 (CEST)

lo confesso, il Pnd mi ha ispirato (sulla condizione dei vent'anni: credo che sì, possa essere sufficiente. Se un partito è attivo per vent'anni e si presenta alle elezioni imho non si può tagliare fuori; sulla durata ovviamente discutiamone) --Formica rufa 12:20, 15 giu 2007 (CEST)

Anche se si presenta regolarmente in due o tre circoscrizione e non prende mai più di 5-6mila voti?--Gp 1980 12:44, 15 giu 2007 (CEST)

se lo fa con costanza perché no? (cmq vediamo cosa ne pensano gli altri) --Formica rufa 12:45, 15 giu 2007 (CEST)

Concordo. Un plauso alla Formica! --Microsoikos 13:01, 15 giu 2007 (CEST)

La discussione sull'argomento è già in corso da tempo qui, non vedo motivo di aprirne un'altra la bar, bastava linkare quella come esterna. Chiudiamo qui e continuiamo nella discussione originale. --Skyluke ★ 13:02, 15 giu 2007 (CEST)

Ci sono alcune cose che risultano di difficile accertazione e soprattutto alcuni criteri troppo stringenti. La ripetuta apparizione sulle prime pagine è difficile verificarla e soprattutto restringerebbe troppo il campo, dubito per esempio che la DC di Rotondi sia apparsa spesso nelle prime pagine dei vari giornali ma questo non vuol dire che non sia rilevante, anche perchè non avrà prime pagine ma tanti altri articoli all'intero. Seconda cosa, non si ravvisa un criterio di rilevanza per le formazioni extraparlamentari ed extraistituzionali, bisogna prevdere anche la rilevanza di gruppi/partiti/movimenti rilevanti anche al di fuori dei sistemi elettorali.--Marte77 14:54, 15 giu 2007 (CEST)

a tal proposito, sostituirei "nella prima pagina" con "nelle prime pagine". Quanto ai movimenti extraistituzionali, non mancherà mai l'accertamento caso per caso--Gp 1980 15:01, 15 giu 2007 (CEST)

Sicuramente, ma specificando due righe potremmo risparmiarci un sacco di procedure e relative votazioni. Del tipo: Organizzazioni politiche che (per scelta o per scarsità di risultati nelle tornate elettorali) conducono un'attività politica rilevante su scala nazionale al di fuori del circuito della rappresentanza istituzionale.--Marte77 15:15, 15 giu 2007 (CEST)

Nulla osta--Gp 1980 15:44, 15 giu 2007 (CEST)

a me la modifica di Marte va benissimo, però vi faccio notare che prima di elencare i criteri la pagina dice che sono enciclopedici di default "partiti che si siano distinti in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o storia". Comunque è vero: con la modifica di Marte facciamo entrare, ad esempio, anche il PMLI. Quanto alla Dc per le autonomie, per essere enciclopedici è sufficiente rispettare un solo criterio. Quindi la Dc di Rotondi, che non va in prima pagina, è enciclopedica perché ha 4 deputati e due senatori. --Formica rufa 15:56, 15 giu 2007 (CEST)

ps chiedo scusa al Progetto:Politica, ma visto che la discussione non era stata segnalata al bar non l'avevo vista. Per me nulla osta a continuare lì. --Formica rufa 15:58, 15 giu 2007 (CEST)

<fuori cronologia>- Mi sembra che con al modifica di Marte divenga inutile ogni criterio di enciclopedicità: il "Partito della Pagnotta" che ha ottenuto tre voti nelle comunali di Pizzopapero di Sotto può richiamarsi a questo criterio per essere considerato enciclopedico - --Klaudio 18:50, 15 giu 2007 (CEST)

i criteri sembrano buoni, però essendo così facile nel caso dei partiti la propaganda e la ricerca di pubblicità indebita, propongo di testarli. nel senso di andare a vedere i partiti o liste o movimenti politici, che sono stati eliminati e vedere se con questi criteri per caso non si salvavano, se anche con questi criteri le medesime pagine sarebbero state cancellate, li si tengono, se invece alcuni si sarebbero salvate per puri cavilli allora bisogna o renderli più stringenti o riformularli. PersOnLine 16:23, 15 giu 2007 (CEST) ps il criterio dei sindaci non riesco a capire a che serva.

semplice: ricordi Centocittà? Rutelli e gli altri erano enciclopedici perché erano tanti, se invece Leoluca Orlando, con la sua Sindaco Orlando, avesse vinto le elezioni a Palermo la lista non sarebbe stata enciclopedica ugualmente perché fenomeno locale irrilevante a livello nazionale. (Sempre su Orlando, però, La Rete aveva parlamentari e dunque era enciclopedica) --Formica rufa 16:36, 15 giu 2007 (CEST)

Sia per popolazione sia per estensione gli stati americani corrispondono più alle nazioni europee che alle regioni o ai Laender. La seconda parte del punto 1 mi sembra poco omogenea e di difficile applicazione, proporrei di toglierla e di limitarsi a partiti a diffusione nazionale, analogamente ai criteri applicati in altri settori (e agli altri punti di questo stesso criterio). Andrea.gf - (parlami) 17:39, 15 giu 2007 (CEST)

Non sono d'accordo. Gli Sati USA rimangono comunque entità subnazionali ed alcuni hanno molti meno abitanti di una media regione italiana--Gp 1980 17:54, 15 giu 2007 (CEST)

<fuori cronologia> - Per favore Gp, mi elenchi Stati USA con popolazione inferiore alla Val d'Aosta? - --Klaudio 18:50, 15 giu 2007 (CEST)

Gp ha detto "media regione italiana". La Val d'Aosta ha una popolazione di circa un venticinquesimo della media. --Gerardo 10:44, 18 giu 2007 (CEST)

• Punto1: Perchè un sindaco di una grande città dell'Angola sarebbe meno enciclopedico di uno tedesco?
• Punto1: Perchè un sindaco di città italiano vale come un governatore (cioè un capo di stato) statunitense?
• Punto1: Perchè DUE sindaci di grande città e non uno, che comunque non è affatto poco?
• Punto2: Perchè vent'anni? Sono una vita, IMHO ne basterebbero una decina. Partiti ventennali sono in pratica solo quelli del pentapartito.
• Punto3: Se già il punto 1 parla di parlamentare nazionale, che senso ha ribadire "parte del governo"? --JollyRoger ۩ Drill Instructor 18:08, 15 giu 2007 (CEST)

• A me sembra un'ottima bozza, e soprattutto per quei vent'anni. A Jollyroger: se non ho capito male, il sindaco di una grande città dell'Angola vale esattamente come il sindaco di una grande città tedesca: la bozza parla di centomila abitanti, non di questo o quello Stato (per i sindaci). --CastaÑa 18:17, 15 giu 2007 (CEST)

I 100mila abitanti mi sembrano una buona soglia: uno o due sindaci? si può discutere. Sui governatori mi sono già espresso. Il punto 3 può essere integrato nell'1 (membro del Parlamento e/o del Governo nazionale: lo so che in America governo vuol dire tutto il potere centrale, ma in Europa si usa ancora parlare di Parlamento per indicare il Potere legislativo e di Governo per l'Esecutivo). Sui 10/20 anni, ho già detto che, secondo me, ne possono bastare 10 come possonon NON bastarne 20: dipende dalla rilevanza e visibilità extralocale dell'attività. Ad ogni modo, Formica ha già ribadito che, nella sua proposta, è sufficiente la rispondenza ad un solo criterio--Gp 1980 18:32, 15 giu 2007 (CEST)

Imho c'è da rivedere il criterio sulla rappresentanza, in particolare specificando le tipologie e numero di cariche elettive necessarie per l'Italia in particolare, per il resto può andar bene. In particolare seguo Jolly sul membro del governo, in effetti potrebbe riguardare solo l'eventualità di una nomina ministeriale di un membro di un partito che non ha vinto nessun seggio, il che francamente mi sembra una possibilità molto remota...--Marte77 18:44, 15 giu 2007 (CEST)

No, capita spesso: vedi Bobo Craxi--Gp 1980 18:46, 15 giu 2007 (CEST)

Vabbe', se ci mettiamo pure i sottosegretari stiamo freschi...! ;) Io con membri del governo facevo riferimento solo alla compagine ministeriale.--Marte77 19:20, 15 giu 2007 (CEST)

Personalmente trovo i criteri troppo larghi: per me il carattere dirimente dovrebbe essere solo il punto 1, tutti gli altri IMHO serviranno solo a generare flames (pessimismo della ragione e dell'esperienza) - --Klaudio 18:51, 15 giu 2007 (CEST)

• Condivido in generale la bozza, ma i punti 2 e 3 non mi convincono: il 2 è da sostituire necessariamente perchè escluderebbe partiti importantissimi fondati meno di 20 anni fa (per esempio Forza Italia, Italia dei valori e decine di altri...), con la seguente dicitura: partiti o movimenti politici che nel periodo di attività abbiano presentato con continuità i propri simboli o simboli ad essi riconducibili alle elezioni nazionali e/o europee; il 3 è da sostituire con abbiano rappresentato, perchè altrimenti si escluderebbero i partiti dell'opposizione (scusate la pignoleria); il 4 non mi convince, è troppo specifico, meglio mettere partiti che abbiano risalto nei media a carattere nazionale. --Max Canal 18:57, 15 giu 2007 (CEST)

Ma non sarebbe così! Forza Italia, Italia dei valori ecc., che non rispettano il 2, sono "salvati" da 1, 3 e 4. E difendo anche l'attuale formulazione di 3 (dice "in un governo", non "nell'attuale governo") e 4 ("media a carattere nazionale" rischia di essere espressione equivoca; e poi, è possibile che partiti importanti siano citati, che so, su Tv e Internet, e non sui quotidiani? Mentre viceversa - partitini insulsi oggetto di uno o più servizi televisivi, magari di colore - il rischio c'è)--CastaÑa 19:11, 15 giu 2007 (CEST)

(torno su wiki dopo una giornata di lavoro particolarmente intenso) Mi esprimo ampiamente solo su una cosa: nella mia bozza parlando di governo mi riferivo anche ai sottosegretari. E' capitato che esponenti di governo, specialmente nei governi tecnici o in quelli cosiddetti balneari, fondassero propri partiti. Imho a quel punto sono direttamente enciclopedici, appunto perché chiamati in un governo. Un esempio: potete negare che prima che aderissero Tiziano Treu ed altri, Rinnovamento italiano, diretta espressione dell'allora presidente del Consiglio Lamberto Dini, fosse enciclopedico? In breve sul resto della discussione: su MaxCanal ha ragione castagna (basta un criterio); quanto agli Stati degli Stati Uniti credo che l'enciclopedicità sia data in una certa misura dal rapporto fra popolazione del Paese e dimensione del partito, quindi tanto più grande è il Paese tanto più importante è essere corposi; su quel che dice Klaudio (solo criterio 1): ero partito dalla stessa idea, ma poi mi sono reso conto che soggetti (magari non di natura partitica) evidentemente enciclopedici ne restavano fuori; sulle città dell'Angola: qui non si tratta di definire una gerarchia di enciclopedicità, imho è sufficiente stabilire la soglia, se i sindaci di Luanda e Saurimo sono dello stesso partito quel partito è enciclopedico anche se non ha parlamentari, poi chissenefrega se è più o meno enciclopedico del Partito Repubblicano statunitense; su jr e sui vent'anni: va bene, vedo che il consenso sui dieci anni è ampio, se volete riduciamo la soglia (ma soprattutto: io temo che in questi giorni sarò un po' assente, quelli che ho buttato giù sono i miei modesti due centesimi, se emerge consenso da questa discussione non fatevi scrupoli di modificare la bozza anche se si trova su una sottopagina della mia pagina utente) --Formica rufa 22:47, 15 giu 2007 (CEST)

A me sta bene. L'unica cosa riguarda sul punto 5 i quotidiani a diffusione nazionale, che preferirei cambiare con quotidiani la cui tiratura media è superiore a X unità, con X da stabilire. Ciò perché la dicitura a diffusione nazionale si presta alle più improbabili interpretazioni e contraddizioni (giornali estremamente di nicchia distribuiti "a livello nazionale" rischierebbero di essere passabili e altri giornali come La Sicilia e Il Giornale di Sicilia invece no). --Angelo 22:50, 15 giu 2007 (CEST)

• +1 sulla proposta di Angelo.romano. Direi: soglia 50 mila. --Formica rufa 22:56, 15 giu 2007 (CEST)

Continuo a non capire perchè si sta ignorando la discussione cominciata qui, si rischia di mandare in confusione tutti se di discutono criteri su una cosa in due posti diversi. Decidete o si riporta Discussioni_progetto:Politica#criterio_per_enciclopedicità_movimenti_politici per intero qui o qui si chiude e si continua la. Arrivare a decidere due diversi criteri non credo gioverebbe. --Skyluke ★ 23:00, 15 giu 2007 (CEST)

Propongo di continuare solo quì che è una pagina ad hoc. Se vuoi incolla l'altra pagina sopra.

Io vorrei far notare che si rischia di censurare parecchi partitini rilevanti che scelgono l'astensionismo come linea politica. Questi non possono contare su clausule di eletti e di candidati presentati. Inoltre a parità di persone che si impegnano nel partito e di attività di base svolta hanno una copertura mediatica infinitamente inferiore a chi entra nei giochi elettorali, con una discriminazione spesso ideologica. Vanno in tv o sui giornali solo se qualche giornalista decide di strumentalizzarli o deriderli. Partiti come il pmli, il pcl, i carc, forza nuova, il movimento zero, la fai, hanno una base di centinaia o migliaia di persone che VIVONO per la causa senza un centesimo dalla politica. Probabilmente alcuni partiti che vantano gente in parlamento (con tutti i soldi che ciò comporta) non hanno lo stesso lavoro di base dietro. Temo che l'insofferenza verso posizioni come quelle di questi partiti, portino molti a volerli cancellare senza nemmeno capire di cosa si tratta.

In nome dello spirito democratico di wikipedia, vorrei che fosse data più importanza alla reale partecipazione di persone disinteressata piuttosto che al raggiungimento di posizioni di potere in termini elettorali e di visibilità. Mi rendo conto che è difficile trovare criteri adatti, ma io preferei veder cancellato un partitello di 4 affaristi che ha eletti piuttosto di uno che conta tanti (seppur un po' fusi spesso) attivisti. --Beechs(dimmi) 23:43, 15 giu 2007 (CEST)

Beechs, se leggevi poco su avevo già espresso una possibile modifica in tal senso. ;)--Marte77 10:01, 16 giu 2007 (CEST)

il bar ha la funzione di linkare discusioni esterne per evitare queste duplicazioni, e la pagina da me linkata è più ad hoc di questa dato che è il bar della politica.--Skyluke ★ 00:00, 16 giu 2007 (CEST)

Madò sky, quanto sei pesante... ;) Qualche anima pia prenderà la sorgente e la schiafferà dove dici te, ma tanto mi sembra che la discussione nel progetto politica si sia arenato da un bel po' di giorni...--Marte77 10:05, 16 giu 2007 (CEST)

Non ho ben capito se l discussione si sia trasferita o arenata. Comunque penso che i viceministri/sottosegretari possano entrarci--Gp 1980 11:43, 16 giu 2007 (CEST)

temo si sia arenata, come succede dopo un giorno a (quasi) tutte le discussioni al bar. --Formica rufa 15:28, 16 giu 2007 (CEST)

Cmq, fammi sapere la procedura per l'ufficializzazione dei criteri e vediamo di... quagliare! :-) !--Gp 1980 15:31, 16 giu 2007 (CEST)

Propongo un altro possibile criterio: un partito (italiano) e' enciclopedico se ha avuto accesso almeno una volta al finanziamento pubblico dei partiti. A proposito, ho cercato una voce dove siano spiegate le norme sul finanziamento pubblico, ma non l'ho trovata... io non sono in grado di scriverla, qualcuno si offre volontario? --Gerardo 10:57, 18 giu 2007 (CEST)

Per niente d'accordo. I criteri sono per partiti o movimenti politici a prescindere dal paese di provenienza, non devono essere pensati esplicitamente per l'Italia. Questa è la wiki in lingua italiana, piuttosto che la wiki sull'Italia. --Angelo 23:34, 18 giu 2007 (CEST)