Wikipedia:Bar/Discussioni/Comitato di arbitraggio?

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Comitato di arbitraggio? NAVIGAZIONE
   
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La prima domanda da porre è se lo vogliamo oppure no. Secondo alcuni serve per fare chiarezza e diminuire il livello di conflittualità, secondo altri è un altro livello di burocratizzazione che va ad aggiungersi a quelli già presenti.
La seconda domanda - se la risposta alla prima è un "sì" - è

"come" lo vogliamo. Un gruppo di 3-5-7 probiviri scelti dalla comunità per questo ingrato compito le cui decisioni siano inappellabili? Fissi o a rotazione? La presenza di tale comitato rende inutile alcuni degli attuali strumenti in uso (pagine dei problematici, richieste di bando)? E come la mettiamo con gli eventuali "probiviri problematici"? Assumiamo che queste persone abbiano ragione anche quando sbagliano in maniera palese?
Personalmente non ho risposte. Comitati del genere li ho visti all'opera sulla wiki inglese e su quella russa (di quest'ultima sono stato anche esecutore in paio di occasioni, in quanto steward). Il rischio è quello di sostituire una "cupola" (inesistente) di oltre 60 admin con una "cupola" potenzialmente ben reale di 3-5-7 persone fidatissime... --Paginazero - Ø 13:13, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

Perché già mi vedo centinaia di flame contro la cricca degli arbitri?--J B 13:19, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

«In Italia, sotto i Borgia, per trent’anni hanno avuto guerre, terrore, assassinii, massacri; e hanno prodotto Michelangelo, Leonardo da Vinci e il Rinascimento. In Svizzera, hanno avuto amore fraterno, cinquecento anni di pace e democrazia, e cos’hanno prodotto? Gli orologi a cucù»

- commento preso a prestito di Retaggio (msg) 13:21, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

Per 500 anni di pace e democrazia e cioccolato... posso ben sopportare il rintocco degli orologi a cucù! :o) --Paginazero - Ø 13:25, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

Concordo con Berto. Se non si riconosce un certo ruolo, doveroso di rispetto, agli admin, che dovrebbe cambiare con delgi arbitri?  ELBorgo (sms) 13:22, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

Facciamo un esempio. Due persone non sono d'accordo.

  • Primo passo: ne discutono tra loro. Se non ne vengono fuori:
  • Secondo passo: moderazione e mediazione. Altri utenti o admin intervengono per cercare di metterli d'accordo. Se non funziona:
  • Terzo passo: il caso viene presentato davanti al ArbComm

Altro esempio. Si scatena una edit war.

  • Primo passo: gli utenti interessati ne discutono nella pagina discussione. Se perseverano:
  • Secondo passo: un admin blocca la pagina e/o uno e/o entrambi (o più) gli utenti coinvolti e gli ricorda le regole per la risoluzione dei conflitti
  • Terzo passo: se fallisce questo, invece di mettere alla gogna uno dei partecipanti, si riferisce il caso all ArbComm

Questo dovrebbe evitare la caccia alle streghe, i linciaggi (mobbing) e di far perdere tempo alla comunità intera (e notti insonni agli admin) perchè due non si vogliono proprio bene. L'ArbComm deve funzionare da paciere, deve risolvere il conflitto, bandendo o bloccando un utente, il conflitto non viene risolto. Non si tratta di dare ragione o torto a una delle due parti, ma di metterle entrambe d'accordo. Entrambi devono accettare l'autorità del ArbComm di risolvere la questione. L'ArbComm deve essere l'ultima sponda d'approdo. Prima di arrivare li gli utenti devono vedersela tra di loro e gli admin devono intervenire da pacieri e mediatori. Se e solo se nè con le buone (discutendo), nè con le cattive (bloccando voci e utenze) si risolve la questione, allora ci si appella all'ArbComm, dove i contendenti esplicitamente dicono "noi non siamo riusciti a venirne fuori, fate voi". Bisognerebbe essere molto più cauti nel proporre qualcuno come problematico o indire una votazione per bando. Bisognerebbe tentare altre vie, tutte le altre vie, prima. Non si scomoda un referendum nazionale per quisquiglie e pinzillaccheri (sp?).

Esempio finale. Due utenti iniziano a pigliarsia a pesci in faccia sulla pagina di discussione di una voce.

  • Interviene qualcuno e li invita ad andare a giocare da un'altra parte. I due continuano sulla loro pagine di discussione utente.
  • Interivene un admin, li blocca per mezz'ora, mette un ebl messaggio di critica costruttiva nelle loro talk, smettetela, comportatevi bene etc.
  • Se i due insistono, vongono portati entrambi davanti al gran giurì.

A mio parere, meglio così che non com'èl'andazzo generale di recente. Cat 13:52, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

Spiacente Cat, ma ho l'impressione che tutto ciò sia bello ma solo teoria. In realtà secondo me il comitato di arbitraggio è (definizioni a scelta):
  • quella cosa di cui tutti riconoscono l'autorità fino a quando non viene applicata
  • quella cosa che funziona solo se i contendenti hanno meno di 13 anni (e nemmeno sempre)
  • la vera "cupola" di Wikipedia finalmente funzionante e non più teorica
  • una sovrastruttura burocratica
  • altre quintalate di kByte
Non dico che il problema non sia reale, e che questa non sia una "possibile" soluzione... certamente però siamo lontani diverse centinaia di MegaByte... da cui profondissimo scetticismo. Sorry, bye. --Retaggio (msg) 14:07, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]
PS - ... e per esser più chiaro faccio anche io un esempio: io e l'utente Piripicchio siamo espertissimi di cucina indonesiana e litighiamo per tre giorni per decidere se nel "risotto alla Giacarta" si mette o no il peperoncino... arriva il comitato di arbitraggio, formato da 1 ingegnere, 2 avvocati, 1 impiegato delle Ferrovie, 1 maestro elementare e 1 programmatore Java e decide che sì, in effetti il peperoncino ci vuole... è possibile? questa è la volta che finiamo davvero su tutti i giornali... (con tutto il rispetto per le figure professionali elencate) --Retaggio (msg) 14:21, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]


i miei due eurocent:
  • un arbitrato funziona se entrambe le parti accettano preventivamente di sottostare al giudizio dell'arbitro.
  • dal punto di vista pratico, potrebbe anche funzionare con il bastone (leggasi blocco di chi non lo rispetta), ma la soluzione non è scalabile.
Ciò detto, io non sono contrario a priori all'istituzioen di un ComArb, ma non credo nemmeno io migliorerà la situazione (e comunque per principio io lo assocerei ai burocrati... partendo dal principio che se uno non ha la fiducia della comunità non lo vorrei mai come arbitro, e allora tanto vale fare un'elezione generica) -- .mau. ✉ 14:23, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo con Retaggio. La cosa è condivisibile in teoria, ma non credo sia applicabile alla natura umana.--RdocB 14:24, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

Io credo che si possa provare a mettere in piedi un gran giurì del genere (ma con provare non intendo qualcosa come sbagliando si impara, ovviamente)... Magari si potrebbe fare in modo che i componenti siano ruotati abbastanza velocemente, per evitare che ci sia eccessivo radicamento nella carica che generi mormorazioni idiote (si può dire idiote?) negli over-13 di cui sopra... Ad esempio, si potrebbe sostituire metà giurì ogni tre mesi (in questo modo la carica per l'utente selezionato sarebbe di sei mesi, ma eviteremmo che ad ogni rielezione si crei un giurì di soli nuovi)... E non sarei nemmeno troppo severo nella selezione dei componenti (cioè, per intenderci, non richiederei l'unanimità, ma anche solo il 66% dei favorevoli): in fondo dentro a questo organo dovrebbero starci anche persone con idee magari non perfettamente allineate con la maggioranza degli utenti di it.wiki (non troll, sia ben chiaro)... Ma sono pensieri un po' alla rinfusa... - ¡Giac83! 14:29, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

Faccio un esempio anch'io.

  • Due utenti iniziano a litigare su cosa mettere o non mettere in una voce. La situazione degenera.
  • Uno o più utenti cercano di fare da pacieri invitando i due a cercare di comprendere anche le ragioni dell'altro. Uno o entrambi i contendenti rifiutano di prendere in considerazione questa ipotesi ed accusano i mediatori di essere dei complottisti schierati dalla parte delle idee dell'altro (risparmio quui la lista classica di epiteti usati in questi casi).
  • Uno o più amministratori cercano di fare da pacieri ma, ottenendo lo stesso risultato di qui sopra rimettono tutto nelle mani dellArbCom.
  • L'ArbCom decide di bloccare la pagina per edit war (ovviamente bloccando la la versione sbagliata) e, non riuscendo a conciliare i due contendenti risolve nel dar ragione ad uno dei due e/o a bloccarne uno (magari perfettamente a ragione).
  • Il bloccato/sconfitto accusa i facenti parte dell'ArbCom di essere dei complottisti che tramano per mantenere al potere la terribile cricca degli arbitri con l'aiuto di buorocrati ed admin. Rifiuta il giudizio dato dal coitato di arbitraggio (perché, ovviamente, dato in malafede) e scatena chilometri di flame.
  • Qualcuno lo accusa di essere un troll.
  • Sollevazione popolare contro la cricca dei criccaioli ed istituzione della pagina sugli arbitri problematici.
  • Uno o più arbitri decide di essersi stufato e si dimette da arbitro.

Io questa storia l'ho già sentita e risentita in tutte le salse (e non parlo solo del recente caso SnowDog ma di tutti gli altri casi incluso quello Gatto Nero, Sigfrido ecc.) e mi chiedo quali miglioramenti porterebbe in situazioni come queste un comitato di arbitraggio. --J B 14:35, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

conflittato Per quel che ne so io, l'arbitraggio funziona così: le due parti (che devono accettare il principio dell'arbitraggio e impegnarsi a rispettare quello che ne verrà fuori, ed è qui il difficile: ve lo dico per esperienza) scelgono ciascuna una persona di sua fiducia e poi i due prescelti scelgono per conto loro un terzo, dopodiché i tre esaminano il problema e danno il responso. Quindi non esiste una "carica" di "membro del consiglio di arbitraggio", ma di volta in volta è arbitro chi viene scelto. Non so quanto sia fattibile e auspicabile da queste parti. Il rischio è che poi gli arbitri si "scannino" tra loro (anche se il fatto di essere in tre dovrebbe, in teoria, permettere di avere sempre una maggioranza). Per me il buon vecchio buon senso e le regole esistenti sono più che sufficienti. In fondo, abbiamo solo un po' tanta verbosità, ma nulla di serio e veramente in grado di paralizzare WP. Per me, rischiamo di dare troppa importanza a pochi frustrati che non cercano altro. --Vermondo 14:42, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

Secondo me la cosa si può fare, ma il comitato deve essere "dinamico" cioè non un gruppo di utenti eletti e più o meno fissi ma scelti volta per volta. Propongo questo meccanismo:

  1. Ognuna delle parti in causa (anche più di due) nomina il suo referente (che ovviamente può rifiutare)
  2. I referenti nominano un presidente (in modo da essere almeno in tre, quindi dispari)
  3. Il comitato così formato mette daccordo le parti o, se non è possibile, decide chi ha ragione
  4. Il comitato si scioglie e tutti amici come prima

 paulatz XX  14:47, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

NO a qualsiasi comitato di arbitri o giudici (pure di gara). -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 15:42, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

Nettamente contrario. Basterebbe rispettare e far rispettare le regole attuali (magari evitare di delegittimare almeno dieci volte al giorno chi lavora aiuterebbe...), anziché ricorrere continuamente a furberie per aggirarle, allagando wikipedia di lacrime di coccodrillo, dopo averla trasformata in una valle oscura in cui echeggiano altissime lamentazioni fini a sé stesse e costellata di vesti stracciate e votazioni lanciate apposta per non decidere nulla. --Piero Montesacro 15:54, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

+1/2. Su en.wiki funzionicchia --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:06, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

La soluzione Paulatz del comitato che risolve la singola questione e composto da membri scelti dalle parti (magari si potrebbe pensare ad una terna individuata da ognuna delle due parti da cui l'altra parte sceglie chi farà parte del comitato; il presidente però dovrebbe essere terzo e deciso di comune accordo o scelto in altro modo) mi pare la migliore. Avrei invece molte perplessità su un comitato eletto che risolve tutte le questioni e questo non solo per evitare altre cupole ma anche perché a volte sono necessarie competenze specifiche (pensiamo alle liti circa una voce) che non è detto che i membri di un comitato stabile abbiano). Una cosa però mi pare si debba dire: la pagina dei problematici (e a maggior ragione quella della messa al bando) non è il luogo in cui risolvere le diatribe tra gli utenti. Quelle pagine dovrebbero servire esclusivamente nei confronti di coloro che danneggiano l'enciclopedia con atteggiamenti ripetuti: spam, copyviol, inserimento di informazioni false, ecc. --TierrayLibertad 17:02, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

Basta dire "no al Comitato"? Altri si sono già espressi con grande chiarezza (meravigliosa la citazione di Retaggio :-D) e oggi ho pochissimo tempo.Kal - El 17:04, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

Dimenticavo. Nulla toglie che due utenti in contrasto tra loro decidano di affidare la soluzione del contrasto ad altri utenti di loro fiducia indipendentemente dal fatto che la maggioranza dei wikipediani sia favorevole o contraria ad un comitato di arbitraggio. In fondo si tratta di un modo per risolvere i contrasti che può tranquillamente prescindere dal consenso dei wikipediani non coinvolti. A tal proposito appena ho un po' di tempo cerco di buttare giù delle linee guida sperando che prima o poi qualcuno decida di provarne il funzionamento --TierrayLibertad 17:07, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

Per me è pura teoria... ma OK, immaginiamo per un attimo che la proposta di Paulatz sia realtà... allora prendi il punto 1 e applicalo (ad esempio) all'affaire Lourdes, poi prendiamo il punto 3 e applichiamolo invece ad un qualsiasi affaire "cricca degli admin" (magari l'ultimo postato proprio oggi)... infine prendiamo il punto 4 (parte finale) e immaginiamolo applicato ad un ipotetico caso Snowdog-Contezero.. fatto tutto? Che dici, funziona? ;-) --Retaggio (msg) 17:18, 7 nov 2006 (CET) PS Dimenticavo... alla frase "cricca degli admin, possiamo anche sostituire "cricca di quelli che fanno sempre l'arbitrato"...[rispondi]

Pazientemente attendo qualcuno che mi spiega perchè è contrario ad un ArbComm, invece di dire solo "no" senza addurre ragioni, e che mi dica cosa ci sia di particolarmente meraviglioso nel modo in cui ci stiamo scannando adesso, chiedendo plebisciti e referendum ogniqualvolta qualcuno prende l'ironia per un insulto all'onor proprio. Se ci rendiamo conto che così come sta adesso non va proprio benissimo, possiamo iniziare ad interrogarci su come rimediare. Una possibilità è un "comitato d'arbitraggio". Sentiamoci liberi di chiamarlo in un altro modo se riteniamo che la parola "comitato" faccia particolarmente schifo, o di fare proposte alternative. Favorevolissimo a buttare giù una bozza, in particolare mi è piaciuta l'idea di Paulatz, che eviterebbe la "cricca" fissa. Cat 17:36, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

Non lo voglio. Servirebbe a poco perché:

  • le persone devono essere espertissime in materia. Io ho studiato molto la riforma luterana e non credo che un qualsiasi esperto di storia potesse metterci le mani o decidere
  • occorre conoscere benissimo le regole del NPOV
  • bisogna essere estranei all'articolo (possibilmente mai essere stati editori)

Secondo me costruire un Arbcom serve solo a creare l'ente da distruggere. Da ciò si nota che non si può creare un comitato fisso, ma va deciso di volta in volta secondo l'argomento dell'articolo e il coinvolgimento in esso (anche editoriale). Altrimenti si rischiano le coltellate. Le nomine degli arbitri non dovrebbero essere gestite dalle parti in causa, ma proposte da altre persone e accettate dalle parti in causa. Tuttavia credo che alla fine si rischia di perdersi in riconciliazioni e in diatribe mai sopite. Io ne ho avuto esperienza in Foibe e in Esodo istriano dove l'unica soluzione è stata il blocco dell'articolo e la proposta in pagina di discussione con mia integrazione dopo il comune accordo delle parti. Ilario^_^ - msg 17:47, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

(conflittato su Ilario)Cat, a me pare che Retaggio lo abbia già spiegato molto bene. Aggiungiamo: e se i "saggi" competenti su una voce non si trovano (per qualsiasi motivo) per una settimana o più, chi è legittimato ad intervenire nel frattempo? I sysop? Non credo proprio. L'unico effetto certo che questa iniziativa otterrà - anche restando solo a livello di proposta - è quella di deligittimare gli interventi degli admin più di quanto non siano già deligittimati già ora. --Piero Montesacro 17:49, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]
Possiamo sempre provare. I sysop nominano tre arbitri (di cui uno presidente), uno approvato da una fazione, uno approvato dallaa fazione opposta e il terzo scelto dai sysop (sempre numero dispari!). Secondo me i primi tentativi falliranno, ma vorrei tanto sbagliarmi. Ilario^_^ - msg 17:54, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]
Perdona ma io non credo di aver capito. Sicuramente mi sfugge qualcosa. Vediamo: la "cricca" nomina la "non cricca"? Che senso ha? Oppure gli admin fanno i notai di candidature non loro? E a che serve? Ah si, a deligittimare gli admin. Ovvio. --Piero Montesacro 18:00, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]
Prove fustino (cit.) (<OT> In proposito, il lamento non è causa di ban </OT>)? Credo sia meglio o creare o non creare assolutamente questo comitato arbitrale (su cosa poi? Si critica tanto Citizendum, per arrivare ad un punto pressochè identico con essa?). Personalmente, propenderei sulla seconda tesi: evitare disparità di ogni genere. L' Arbcomm creerebbe un'ultieriore occasione per liti evitabili, flames, e tutto ciò di più possibile e immaginabile per tagliare nuovamente in due una comunità sofferente. --Leoman3000(What's up?) 18:03, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]
Contrario a questa nuova trovata dell'Arbcomm. Ripeto Contrario. Se poi verrà fatto nonostante tutto esigo, ripeto esigo, che per scegliere gli Arb si segua questo criterio: uno deve essere l'utente  ELBorgo (sms), l'altro l'utente LBorgo, e per ultimo l'utente Borgo.... LOL.  ELBorgo (sms) 18:09, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]
anch'io sono per il no...--torsolo (racconta mela) 18:19, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

Ringrazio Ilario e Retaggio, il quale ha detto "Non dico che il problema non sia reale, e che questa non sia una "possibile" soluzione", e quindi non mi sembra abbia definitivamente affossato l'idea. Forse c'è una piccola incompresione (almeno mia). L'ArbComm in nessun modo deve decidere sui contenuti della voce. Deve risolvere in conflitto e non è una redazione. Se ci sono fatti da addurre non c'è modo di litigare. Entrambi gli utenti pigliano il loro libro da cucina e citano le pagine dove sta scritto. Facciamo che non ci siano fatti in merito, o fatti contrastanti, e.g. un libro dice A, l'altro B. I due litigano ognuno citando la loro fonte e dando del cretino all'altro. Tentativi di mediare da parte di altri utenti o admin fallsicono. La questione viene portata all'ArbComm. Cosa fa l'ArbComm? Va in biblioteca a cerca una terza fonte? NO! Non bisogna partecipare alla lite! Non si entra affatto nel merito, il comitato non da ragione all'uno o all altro, ma scioglie i nodi, trova un modo per metterli d'accordo. Come? Se non decide lArbComm cosa è vero cosa ci sta a fare? (Tutto questo a titolo d'esempio.) L'ArbComm valuta il comportamento dei due contendenti, chiede ad ognuno di loro di esporre le proprie ragioni in max. ~200 parole, e di rispondere alle ragioni dell'altro (senza insulti) in max. 100 parole. L'ArbComm valuta le posizioni e cerca un modo per integrarle. Cerca di capire cosa sia effettivamente il punto fondamentale della lite (che non sempre è chiaro), obbliga i contendenti a specificare tutto, senza addurre motivazioni fumose ("fuffa"), ma chiare e tonde. Poi propone una soluzione, e.g. una ri-formulazione del paragrafo conteso in modo NPOV e se i contendenti accettano la situazione si risolve. Se fosse questione di trovare i veri fatti, sarebbe facilissimo, ma i flame scoppiano su cose molto più vaghe (e.g. se l'epiteto "Santo" sia POV). L'ArbComm non deve trovare la verità ssoluta, o dare ragione a una delle due parti in causa, ma trovare una soluzione che metta d'accordo entrambi e sia accettabile ad entrambi i contendenti. Che spirito collaborativo è sennò? Prima di arrivare all'ArbComm bisogna aver tentato in tutti i modi di mediare, e qui c'è un ruolo forte per gli admin. Troppo spesso e troppo facilmente uno viene messo tra i problematici o bloccato. Se ci sono ragioni per non volere un ArbComm, bene, male. Che altre opzioni abbiamo? Ci va bene come vanno le cose ora? Proposte? Cat 18:22, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

OK: arbcomm = supervisore = fine del consenso = fine del coordinamento wikipediano = enciclopedia chiusa.
E' un mio miserrimo parere, ovviamente... Le cose non vanno bene, ma lasciamo tempo al tempo. IMHO L'ArbComm non è la soluzione adatta alla risoluzione dei problemi, tutt'altro. --Leoman3000(What's up?) 18:27, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]
io voto contro alla proposta così come espressa fin qui perchè:
  • sostituire l'autorevolezza con l'autoritarietà è un'utopia pericolosa: se nessuno ascolta gli admin è perchè essi non hanno autorevolezza per mille motivi più o meno assurdi, e non vedo cosa possa restituirgliela in pochi e semplici passaggi.
  • la proposta funzionerebbe (forse) se fosse come un tribunale all'americana: giudice, avvocato della difesa, avvocato dall'accusa, guiria scelta su un campione rappresentativo della popolazione e cioè del tipo utente communis squallidus e non del tipo solito-noto-che-sta-nella-stanza-dei-bottoni-sono-mesi-che-lo-dicevo-io! (vedasi concetto della cricca e dei complottisti)
  • tenere fuori l'arbComm dal merito della voce mi pare impossibile. Se il flame nasce dal contenuto della voce (caso frequentissimo) come fai ad escluderlo dalla decisione arbitrale?

Aggiungo una cosa: per limitare l'incidenza dei teorici del complotto vs. admin io comincerei a rendere più chiare alcune cose basilari. I requisiti per le candidature ad admin sono ridicoli e avvallano l'idea che le candidature si decidano altrove, per motivi mai del tutto chiari e per amicizia.
Oppure, e non so cosa sia peggio, che candidarsi ad admin è un gioco cui tutti possiamo partecipare, una cosa da prendere così come viene, "tanto 500 edit ce li ho". Questa poca chiarezza, certo non voluta, non aiuta a dare agli admin autorevolezza nè a ricordare il rispetto che la comunità dovrebbe loro.
Abbiamo linee guida per un sacco di cose e non averle esplicitate per una cosa così rilevante è a IMHO grave, specie alla luce dei recenti avvenimenti. Mi fa tanto come "il sarto che va in giro con l'orlo del vestito che penzola" perchè non ha avuto tempo e voglia di farselo. --Tinette 18:38, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]


Si sta ridiscutendo, mi pare, quanto già a lungo discusso qui. Non si era arrivati allora ad alcuna soluzione e non mi pare che ne stiano uscendo idee nuove. Non mi ripeto perché avevo già espresso il mio parere allora, e presentato una possibile proposta di soluzione, che mi pare tuttora praticabile. - MM (msg) 19:10, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

[conflittato]Intanto +1 all'intervento di Tinette. Poi per Cat cosa non è chiaro di : «Basta dire "no al Comitato"? Altri si sono già espressi con grande chiarezza (meravigliosa la citazione di Retaggio :-D) e oggi ho pochissimo tempo.» Comunque se proprio ci tieni: il mio motivo principale è no alle élite, non è questo lo spirito del progetto. E qualunque scelta, qualunque criterio sarebbe a mio modo di vedere elitario. Già con le elezioni si rogna, figuriamoci con chi è degno di essere arbitro e chi no. E poi ci sono un mucchio di altre obiezioni che hanno già espresso bene altri e che non vorrei ripetere inutilmente (ad esempio, l'arbitrato va anche accettato dagli interessati). Kal - El 19:12, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

<biconflittato>Quando si discuteva dell'arbitrato (vedi la citazione sopra di MM) ero favorevole alla soluzione, adesso ho fortissimi dubbi (tanto per non dire che non la ritengo più una soluzione), per questi motivi:

  1. - l'arbitrato sarebbe invocato per qualsiasi modifica a qualsiasi voce (io ho scritto che la lampadina si accende con i fili elettrici e lui vuole scrivere che si accende con l'interruttore), e, soprattutto, potrebbe essere utilizzato in modo "ostruzionistico"
  2. - l'arbitrato prevede la comptenza degli arbitri, se mi chiedessero di giudicare l'inserimento di un frammento lirico greco fra quelli di Saffo o quelli di Alceo, io non sarei obiettivamente in grado di dare nessuna indicazione (come penso che per es. Vermondo non sarebbe in grado di dire se le leghe Cu-Cr-Zr sono fragili o duttili). Quindi si avrebbe una deriva verso una "wikipedia degli esperti" che è quanto di meno wikipediano si possa pensare
  3. - vi sono utenti che non accettano nessuna moral suasion, veramente si può pensare che un arbitrato possa risolvere una questione del genere senza flame?

--Klaudio 19:25, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

Forse la mia permanenza in Olanda mi rende incapace di parlare l'italiano in maniera comprensibile, ma la mia proposta sarebbe che l'ArbComm non è una commissione di esperti, non è una fottuta redazione. In italia come siete messi a giudici e avvocati? Sono tutti iperlaureati come Pico de Paperis? Per risolvere un conflitto non bisogna in primis partecipare ad esso. L'ArbComm incarna una procedura formale super partes. Poi scusate se vi ho fatto perdere tempo. Ho capito, no all'ArbComm. Adesso abbiamo un sacco di flame e se introduciamo l'ArbComm abbiamo un sacco di flame. Ottima soluzione. Io me ne torno al Progetto:Filosofia, dove siamo in quattro gatti e c'è poco da flammare, elitari nostro malgrado. E santa pazienza per il resto. Avvisatemi quando finisce settembre. Buonanotte. Cat 19:48, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

Una cosa utile potrebbe essere decidere a rotazione e a disponibilità 3 persone di ogni progetto o di ogni particolare competenza (cinema,biologia,arte,geologia...) che abbiano la stima dei loro compagni e farli decidere sui conflitti delle voci a loro riguardanti e su cui si presume siano competenti? Penso solo alla scientificità, al POV e NPOV o se nel risotto ci va il peperoncino o la radice piccante? sarebbe semplice, deciso da ogni progetto di facile riferimento per chi entra per dubbi e allegerirebbe gli admin e le discussioni secondo me. --DaP 19:51, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

WP è fatta di un progetto e da una comunità che si sente chiamata a portarloa termine, quindi la comunità ha diritto di intervenire su tutto ciò che minaccia il progetto comune: vandalismi, copyviol, spam, NPOV. poi, quello che fanno due utenti all’infuori dello spazio comune, se non minaccia l’integrità del progetto, sono fatti loro! che si insultino o si provochino, perché mai dobbiamo addentrarci nelle beghe personali, che se la cavino sa soli e si evitano tutti sti comitati, messe al bando e pubbliche esecuzioni, se iniziassimo ad ignorare certe cose che non ci spettano, molti che si agitano, solo per avere visibilità, la smetterebbero di rompere l'anima.PersOnLine 20:02, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

Ho preparato una bozza molto semplice che trovate qui. Se avete due minuti - la bozza è brevissima - vedrete che si tratta di una procedura assolutamente volontaria in cui le parti si rimettono ad una decisione presa da altri. Invito chi lo ritiene opportuno a suggerire modifiche o a fare osservazioni. La bozza verrà poi modificata in seguito alla discussione e fornirà un criterio di soluzione delle controversie per chi vorrà farne uso. L'obiettivo non è sostituirsi alla comunità nel prendere le decisioni ma semplicemente risolvere controversie che insorgono tra utenti --TierrayLibertad 20:47, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]
Rispondo alle critiche alla mia proposta. Le due fazioni devono nominare i due arbitri... bene, se sono lucidi fino a questo punto non starebbero certo a litigare! Il fatto di fare intervenire i sysop che non abbiano preso parte alla discussione e alla stesura dell'articolo è per chiamare l'intervento di persone che abbiano frequentato Wikipedia almeno da un po' e che conoscano competenze e capacità di altri utenti per riuscire a proporre dei nomi validi... se poi si vuole nominare degli utenti qualificati la cosa sta ancora meglio. L'importante è che ci sia un organo al di sopra delle parti, non le parti stesse, che nominino una rosa di persone tra cui le due parti scelgono per dirimere la questione. IL problema del comitato d'arbitraggio è quello di risolvere le questioni spinose, non quelle che già si risolvono in maniera civile e in questo caso se non ci si mette d'accordo sulle virgole, come si pretende che ci si metta d'accordo sui nomi? Io non lo so se qui parecchi wikipediani sono così ingenui da credere che tutti si amino e si vogliano bene o se sono troppo esagerato io che credo che due wikipediani che litigano è meglio che parlino online altrimenti se fossero faccia a faccia verrebbero alle mani. P.S. Questo mio intervento è stato scritto prima della bozza Ilario^_^ - msg 20:51, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]
  • -1 altre regole, altra burocrazia: apprezzo il tuo impegno TyL, ma non riesco a supportare l'Arbitrato. Piuttosto di creare commissioni apposite (magari con seguenti litigi tra i 6-7 utenti che costituiscono l'Arbcomm), abbiamo sempre il "solito" consenso della comunità. IMHO è meglio continuare con quest'ultimo (sembra un'applicazione del diritto internazionale la tua proposta; però... WikiONU.. LOL). --Leoman3000(What's up?) 20:54, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]
  • Con un occhio sto leggendo questo post e con l'altro sto tentando di concludere l'articolo per domani. Siccome rischio che domani il direttore mi chiami chiedendomi spiegazioni sul fatto che il Presidente della Regione ha affermato che "Quotava TyL" quando l'opposizione voleva far passare la "Mozione Ilario-Retaggio" mentre ConteZero e Gatto Nero, in segno di protesta, occupavano l'aula del Consiglio regionale, è meglio che faccia una cosa per volta. Ho letto velocemente quanto sopra e, quindi, mi scuso se ripeterò cose già dette (e che mi sono sfuggite). A mio parere le varie diatribe, qualunque esse siano, nascono sempre da un presupposto: che un utente ritenga di avere ragione rispetto all'opinione dell'altro utente. In altre parole: presunzione e mancanza di umiltà. Al giorno d'oggi non sappiamo ascoltarci (e a volte non ascoltiamo neanche noi stessi), figuriamoci leggerci. Vi porto un piccolo esempio personale, occorsomi la settimana scorsa. Una piccolissima edit war sul nome da dare ad una categoria. Due utenti (con i quali non ero mai venuto a contatto fino ad ora), due opinioni, due convinzioni. La cosa "buffa" è che entrambi portavano ragioni valide alla loro ipotesi e, con altrettante ragioni valide, non accettavano l'ipotesi dell'altro. Uno dei due utenti mi ha gentilmente chiesto di visionare la situazione e dare il mio parere. Ho letto, ci ho pensato un poco, ho espresso la mia opinione. Intorno alla mia opinione hanno "costruito" un accordo che soddisfa tutti. Sono stato bravo io? No di certo. Sono stati bravi loro a comportarsi da persone civili e responsabili, chiedendo aiuto prima che le cose degenerassero e utilizzando questo aiuto per trovare la giusta soluzione. Quindi, nessun CdA, nessun utente nei problematici... insomma... niente di niente. Solo wikipedia si è arricchita. Io credo che se tutti quanti abbassassimo un po' la guardia del crederci troppo spesso unici poratori di verità ed imparassimo a "chiedere aiuto" nel momento del bisogno, fremandosi prima di oltrepassare la linea del "non ritorno", beh... tante situazioni amare, tante diatribe, tanti odi/rancori sarebbero evitabili. E mo torno al mio Consiglio regionale. Starlight · Ecchime! 23:10, 7 nov 2006 (CET)[rispondi]

Sono favorevole all'arbitrato, avevo già fatto una proposta molto simile a quella di Tyl nella pagina di discussione di Wikipedia:Arbitrato. Si tratta di un sistema snello, veloce, per niente burocatico, di risoluzione dei conflitti. Non si crea un ulteriore corpo di superutenti, bensì si lascia alle parti in causa la libertà di scegliere le persone più adatte di volta in volta. --Twilight 02:21, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]

Esempi del perché sono contrario in it.wiki al comitato di arbitraggio: due utenti (limitiamoci a 2) litigano, anche chiedendo a terzi questi vengono additati come di parte. Allora si usa la protezione della pagina e si chiede l'intervento di un admin, che viene additato perché modifica la pagina in un modo e non in un altro. Allora si crea il comitato di argbitraggio: quanti giorni servono prima che venga additato come cricca/combine di parte e si chiederà l'istituzione di un comitato internazionale di wikipediani da zh e sw wiki per dirimere le controversie? Non serve cambiare wikipedia, vanno cambiati i wikipediani. --Sigfrido 03:36, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]

+1 per la proposta di TyL. Sarà imperfetta, ma è molto meglio del nulla attuale. L'esempio dato da Starlight mi sembra confermi l'utilità di un comitato di arbitraggio. -- Pace64 09:28, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]
Cat, non ti arrabbiare anche tu ti prego. Ok, forse tagliare le gambe all'arbitrato non è costruttivo, dato lo stato di tensione in cui tutti versiamo e che dobbiamo risolvere. Ok, ho letto la proposta di TierrayLibertad e forse possiamo fare una prova con delle modifiche su quella. Facciamo così: è inutile aprire una sorta di votazione su qualcosa che non è nemmeno definito, sfianca tutti e non serve a niente. Siamo tutti d'accordo o in disaccordo su una cosa che non sapiiamo nemmeno che faccia abbia. Anzitutto spostiamoci in un luogo più comodo, poi potremmo non dico aprire aprire un progetto arbitrato, ma quanto meno dedicare un'area ai taglia e incolla della discussione della bozza. Quando si sia raggiunta una bozza di documento presentabile allora potremo far partire una votazione/discussione. Che ne dite? --Tinette 10:09, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]

Ho letto la proposta di TyL, è ben fatta (ci mancherebbe) ma non mi convince essenzialmente per tre motivi:

  1. è solo teoria: secondo me può riescire a risolvere solo i conflitti che automaticamente già si risolvono da soli, in più con una inutile sovrastruttura burocratica. Qui ci sono utenti che da mesi si ritrovano tutti contro e continuano a battagliare... voi immaginate davvero che uno "di questi qua" si metta davvero a scegliere i giudici, alzare le mani dalla tastiera e mettersi a girare i pollici fino a quando questi dopo 7 gg. emettono il verdetto? (e magari dopo lo accetta pure?) Secondo me lo farà solo chi ha "già deciso" di accordarsi...
  2. è una ulteriore sovrastruttura burocratica: abbiamo amministratori, burocrati, check user e diversi semplici utenti con esperienza quadriennale... perché non proviamo a smettere di continuare a deleggitimarli in continuazione <OT>(salvo poi "commuoverci" alle riconferme... ;-))</OT> oppure tutto ciò non ci basta più e abbiamo bisogno di nuovi bersagli su cui sparare? (perché sia chiaro: la "candida veste" dei giudici durerà lo spazio di un mattino...)
  3. contenuti di Wikipedia: come ho spiegato più su nell'esempio del "peperoncino nel risotto alla Giacarta" [1] reputo "importantissimo" che nella bozza (accettata o no che sia) venga scritto a chiare lettere che l'attività del "comitato" non si applica in nessun modo ai contenuti del namespace principale, altrimenti ne va dell'essenza stessa di Wikipedia (...Nupedia...Citizendium...). Nelle pagine di discussione, utente, aiuto, progetto, servizio, bar, votazioni, ecc... una cosa del genere può anche essere applicata (anche se come ho detto la ritengo teoria, ma potrei - non credo - sbagliarmi...), ma nel namespace principale la ritengo potenzialmente dannosa.

Queste le mie idee. :-) Bye. --Retaggio (msg) 10:12, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]

Quoto Retaggio. L'obiettivo del comitato deve essere quello di risolvere le discussioni vecchie semmai insegnando ad accettare anche la posizione contraria o comunque trovando una soluzione per accettare in un articolo entrambi le posizioni. Io ad esempio mi riferisco a casi come Diktat bulgaro e Silvio Berlusconi che per tanto tempo sono diventati ingestibili. Il sysop può bloccare, ma poi occorre un organo che concili le posizioni. L'obiettivo deve essere quello di non far scadere il tutto in un flame non quello di risolvere contrasti tra persone civili che, proprio perché civili, lo sanno fare da solo. Ilario^_^ - msg 10:32, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]
E siamo sempre lì: perchè l'Arbcomm dovrebbe badare al comportamento degli admin nel compimento delle proprie funzioni? Se ci sono sfiducie/chiarimenti, qualsiasi utente può interpellare l'admin sotto "accusa" nelle sue discussioni o in Wikipedia:Amministratori problematici. --Leoman3000(What's up?) 13:58, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]
Propostina: l'arbitrato come proposto nella bozza di TyL (che secondo me è cosa diversa da un comitato di arbitraggio), non si potrebbe provarlo, anche solo in modo informale? Se l'idea è che vada formato ad hoc per una questione specifica, prendiamo una questione specifica e lo proviamo, se i contendenti sono d'accordo. Se si vede che non serve a niente, avremo buoni motivi per cestinare l'idea. --Cruccone (msg) 14:35, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]
Vogliate scusare l'intervento in ritardo, ero distratto da altro.
Per quanto possa sembrare strano (vista la diffusa opinione nei miei confronti d'utente) il mio è un parere professionale, essendo arbitro e conciliatore ufficiale della Camera Arbitrale Regione Lombardia. (Non che questo mi renda infallibile, però ne so qualcosa.)
Il timore espresso da molti circa la mancata accettazione del lodo (verdetto) arbitrale e delle eventuali ripercussioni sulla società wikipediana, deve considerarsi inesistente.
Il principio fondamentale di questa tipologia di arbitrato (comunemente definita del "biancosegno") si fonda sulla accettazione preventiva del verdetto e delle sue conseguenze da parte dei contendenti.
Ne deriva che chi non accettasse il verdetto, verrebbe meno alla parola data.
In ogni caso, la formazione di una parentesi sperimentale d'accesso "volontario", ispirata alle norme di codice (allo scopo di adeguarle, poi, alle esigenze specifice), è da considerarsi intelligente (non me l'aspettavo da un "Cruccone" :-))))) ). Si potrà così constatare la funzionalità del servizio, della quale non dubito.--ligabo 16:37, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]
Beh, si vede che ogni tanto il mio unico neurone partorisce idee sensate :) Cruccone (msg) 19:04, 8 nov 2006 (CET) Imperscrutabili misteri della biologia; comunque, tienlo caro. --ligabo 11:58, 9 nov 2006 (CET)[rispondi]

Prova fustino? OK, se l'arbitrato in prova riesce a risolvermi (in maniera duratura) questo giuro (seriamente) che cambio idea (ma non sul punto 3 della mia critica). Bluff esclusi ;-). In alternativa si può provare con questo (anche se, onestamente, vale qualche punticino in meno... :-D) Bye. --Retaggio (msg) 19:13, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]

Le questioni che tu hai linkato non hanno un oggetto del contendere con due opinioni differenti. Sono questioni principalmente "politiche" riguardo alla gestione di wikipedia. Tali questioni andrebbero portate all'"Alta Corte delle Wikipedia", se esistesse, e non ad un semplice comitato arbitrale, il cui compito è dirimere una questione oggettiva e specifica prima che si incancrenisca e diventi "politica".
La terna arbitrale (1 arbitro scelto dagli arbitratori e 2 arbitratori di "parte") consente di far ragionare il problema a menti non surriscaldate dalla contesa che hanno reciproca stima. La soluzione (forse non "esatta", ma certamente "condivisibile") potrà essere raggiunta nella massima serenità da persone che non sono parte in causa. Gli utenti belligeranti potranno essere scontenti, ma mai potranno lamentarsi per tre motivi:
1) Perchè hanno dato la parola di accettare il lodo qualunque esso sia;
2) Perchè la buonafede degli arbitri é sempre presupposta;
3) Perchè, dell'eventuale errore di lodo, sarebbe responsabile anche l'utente "danneggiato" per culpa in eligendo.
E non c'è bisogno di trovare arbitri o arbitratori adatti alla bisogna. Ogni utente si preoccupa di procurarsi il proprio arbitratore e, gli arbitratori, scelgono l'arbitro di comune accordo, senza dover rendere conto ai propri "clienti". Semplicissimo.--ligabo 22:53, 8 nov 2006 (CET)[rispondi]


Noto sommessamente che non sarebbe stato inopportuno proseguire la discussione là dove aveva avuto uno sviluppo di qualche spessore.
Ribadisco il mio completo disaccordo con la proposta, per le motivazioni già espresse nella pagina linkata e aggiungo telegraficamente (beh, insomma...) solo una nota per quanto di nuovo emerge qui:

  • Ciò che si sta descrivendo, con la piega che hanno preso le bozze, rappresenta per alcuni aspetti l'istituzione di una delega alle liti in senso squisitamente forense. In tempi di tolleranza zero non posso dire cosa casca a me. Non avrei mai pensato di aver bisogno dell'avvocato, perché di questo si tratta nelle formulazioni che leggo, per contribuire a Wikipedia. Ma torniamo all'arbitro.
    A proposito, poiché qui alcuni propositori usano velati riferimenti all'esperienza professionale della vita reale per consolidare le posizioni espresse, faccio un'eccezione che spero unica e debbo precisare che nella vita reale, se posso dirlo senza distribuire il biglietto da visita, proprio di queste procedure mi campo (e ce ne sono anche altri, tanto per notizia); anche se quando sono utente di Wikipedia me ne dimentico essendo qui per puro diletto ed anche essendo conscio che in quanto si discute, trattandosi di problemi che riguardano tutti, non è la provenienza professionale a fare una differenza, stiamo parlando di coerenza con i principi ispiratori specifici dell'ambito in cui ci troviamo, quindi nessuno è più titolato di alcun altro utente a discutere di queste materie. L'esperienza professionale ovviamente non fornisce solo indicazioni positive, essendovene anche altre negative e talvolta pure realistiche, malgrado l'amor di mestiere; uno che fuori ci si campa, differentemente da un altro che anch'egli ci si campa, conoscendone certo i grandi vantaggi potenziali, umillimamente non le vede comunque vantaggiose in questo ambito oltre che notarne l'incompatibilità con lo spirito e l'essenza di Wikipedia. Fine del riferimento personale, torniamo a Wikipedia. Né avvocati né arbitri. Tutti come ci ha fatti mamma, grazie.
  • Obiezione non affatto originale applicata a Wikipedia: l'adesione all'arbitrato nelle indicazioni proposte diviene sostanzialmente coattiva (non in forma, per ora, anche se tutti sappiamo leggere, ma di fatto), a pena di dover considerare non collaborativo quel litigante che non accettasse di delegare ad arbitri quando ciò sia suggerito da altri; la non disponibilità ad un arbitrato verrebbe perciò ad assumere contenuto dannoso in capo alla "parte" che lo rifiutasse. Questo genere di utente non sarebbe più libero e pieno utente per il solo fatto che la "controparte" che non intenda proseguire la lite con i suoi mezzi ne cerchi di esterni, mentre chi desidera continuare in proprio nome la discussione non può farlo (dipenderebbe dal grado di "coattività dell'adesione" - concetto di non pacifica accettazione logica), ovvero per farlo ne paga un indebito scotto.
    Traduco: se Tizio mio litigante chiede l'arbitrato ed io non lo voglio, dovrò accettare di sottopormi ad abritrato perché obbligatorio o comunque perché altrimenti sarei problematico non avendo accettato di far dire ad altri ciò che penso io. Qui non vendiamo partite di merci a rischio di avaria o di malagevole descrizione qualitativa, qui cerchiamo di pervenire a concetti condivisi. Io non vendo concetti e non ne tratto il prezzo né le condizioni. Cerco di costruire concetti condivisi.
  • Non è che non accetto il lodo, io non accetto proprio l'arbitrato.
    E io ho anche la presunzione di pensare di sapermi difendere: nessuna rappresentanza obbligatoria nemmeno per gli utenti - ad esempio - giovanissimi. Li vogliamo per come si sanno esprimere, gli utenti, nel bene e nel male. Wikipedia non è elitaria od esclusiva nemmeno per età, e dove sia difficile il confronto, non ne è disprezzabile il valore educativo.
  • Malgrado gli anni trascorsi, it.wiki è ancora it.wiki e dopo la separazione resta cosa per molti aspetti diversa da en.wiki. Per inciso, alle volte non fosse noto, non si tratta di una "nostra" secessione, fu en.wiki a stabilirlo volendo principalmente en.wiki seguire la propria strada (le versioni in altre lingue nacquero dalla diciamo tiepida accoglienza dei contributori di altre provenienze culturali).
  • Stante la situazione attuale, nella quale tutti stigmatizzano l'eccesso di verbosità nelle pagine di discussione, anche alla luce delle conseguenze che sta portando in termini di conflittualità, studiare nuovi spazi di dibattito e proporre nuove aperture alla già esasperata causidicità - in questa fase ed alle presenti condizioni - soprattutto tenuto conto che è già noto che non vi è consenso su questa proposta, mi pare quantomeno... in controtendenza.

E' molto facile, quando le regole si fatica ad applicarle, proporre di cambiare le regole.
Resta per me inalterato tutto quanto ho già in precedenza dettagliato. Sì nuovamente invece alla proposta concreta sviluppata da MM, che è coerente con lo spirito wikipediano e lascia gli utenti uguali fra loro e nella pienezza della facoltà di edizione, con tutti i rischi che possa comportare. A Wikipedia, non a Litispedia - Sn.txt


La mia intenzione non era quella di discutere in pagine non adeguate. Del resto credo che tali pagine non esistano. Solamente, sono fiducioso che a forza di ripetere queste semplici e sensate raccomandazioni, prima o poi entraranno anche nelle testacce più dure. --ligabo 11:58, 9 nov 2006 (CET)[rispondi]

  • Nessuno ha avvertito la necessità di qualificare la testa tua.
  • Le tecniche usate dai pubblicitari potrebbero non essere di aiuto nel far giungere a condivisione della proposta. Potrebbe essere più utile provare piuttosto con una proposta convincente. Quando un'idea convince, è una buona idea. - Sn.txt

Con il buonsenso, nessuno era mai riuscito a convincere gli Italiani dell'importanza di lavarsi i denti; con stupidi messaggi pubblicitari ce l'hanno fatta. --ligabo 14:18, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]

A parte quotare in toto quanto detto da MM e Sn.txt (magari anche solo il riassunto) noto che da tre direzioni diverse si sta giungendo a proposte tutto sommato abbastanza simili e comunque orientate alla creazione di una o più sedi ove inserire e sottoporre alla comunità (tutta) le "richieste di commenti".
Se ne parla sulla pagina dove ci troviamo, qui e qui e vi sono almeno due utenti che hanno in elaborazione bozze in questa direzione (MM e Piero tasso). Sarebbe forse il caso di far convergere sforzi, risorse e discussioni sulla creazione di un’unica bozza. Parallelamente, credo sia il caso di lavorare su una migliore definizione (e possibilmente su una maggiore condivisione) di quanto scritto nella pagina Wikipedia:Risoluzione dei conflitti. --Civvì talk 12:29, 9 nov 2006 (CET)[rispondi]

Bozza propedeutica per il Servizio di Arbitrato[modifica wikitesto]

Le parti in causa:

  • a) Ricorrente/i (chi richiede l'arbitrato)
  • b) Convenuto/i (chi accetta l'arbitrato)

Il collegio:

  • a) Arbitratore di parte ricorrente (utente di fiducia scelto dalla parte ricorrente)
  • b) Arbitratore di parte convenuta (utente di fiducia scelto dalla parte convenuta)
  • c) Arbitro (utente di fiducia scelto di comune accordo dagli arbitratori)

La scelta:

  • Gli utenti che si dichiarano disposti a partecipare alle terne arbitrali vengono inseriti in una lista nella quale si potranno scegliere arbitri e arbitratori.

Il quesito:

  • Al fine di avviare la procedura arbitrale, le parti debbono necessariamente concordare (o, in mancanza d'accordo, delegare ai loro arbitratori) la formazione di un quesito univoco da sottoporre all'arbitro.

Svolgimento:

  • L'arbitro, dopo aver visionato quanto ritenga utile e sentito il parere degli arbitratori, dispone la votazione sul quesito.
  • Ogni decisione accessoria preventiva al "verdetto" è presa esclusivamente dall'arbitro, motu proprio o su istanza di uno o di entrambi gli arbitratori.
  • La derivante decisione arbitrale è da ritenersi preventivamente accettata dalle parti.

Queste quattro cretinate, per il periodo di prova, bastano e avanzano.

Et voila, le edit-war si concludono rapidamente e le discussioni non fanno in tempo a scaldarsi troppo. Sic et simpliciter --ligabo 16:39, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]

Speriamo... secondo me sei troppo ottimista ^_- io mi attendo "folgaranti e sfavillanti" flame fra gli arbitri ^_^. Spero proprio di sbagliarmi.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 16:54, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]

Leggi bene: ogni decisione è demandata all'arbitro. Quindi anche quella di ritenere conclusa l'istruttoria, ovvero l'acquisizione degli elementi di giudizio. --ligabo 17:03, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]

Mi sembra un buon punto di partenza (e, speriamo, anche di arrivo). Io proporrei di farla partire subito, in via sperimentale. Chi vuole sa che c'è questa possibilità per risolvere le varie diatribe; chi, invece, desidera continuare a scannarsi piacevolmente con un altro utente/admin, faccia pure. Starlight · Ecchime! 17:25, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]
Su quale pagina si era raggiunto il consenso per 1. l'introduzione dell'arbitrato 2. una sua prova? Non su questa vero? --Civvì talk 18:04, 10 nov 2006 (CET) Naturalmente. Qui il consenso sulle cose pratiche ed utili non si raggiunge mai; solo sulle grandi dichiarazioni d'intenti destinate a restare tali. --ligabo 18:17, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]
Questo è profondamente ingiusto. Siamo tutti qui per imparare e disponibili a farlo. E magari ne venisse di gente che ci spiega come stanno veramente le cose. Ad esempio, oggi che sembrava una giornata normale, come tutte le altre, abbiamo appreso che credevamo di lavarci i denti per igiene; ma la verità, quella che noi per nostro limite non possediamo, è un'altra. :-O --Hrundi V. Bakshi 18:33, 10 nov 2006 (CET) PS, debbo avere conservata da qualche parte una vecchia pubblicità del DDT. Lo spero per te, oggi valgono un sacco di euri.--ligabo 18:50, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]
Non vedo quali problemi ci possano essere a fare una prova. Scegliamo un caso, chiediamo ai due "contendenti" se accettano di "provare" questo arbitrato e, se danno parere favorevole, vediamo cosa succede. Mi sembra la cosa più saggia da fare, invece di fasciarsi la testa per una qualche cosa (tanti flame) che, in fondo, non sappiamo neanche se avverrà. --Starlight · Ecchime! 18:42, 10 nov 2006 (CET) P.S. Non è che qualcuno rigetta a priori qualunque idea di Ligabo per motivi personali?[rispondi]
Se si raggiunge il consenso su questa prova (-1) penso che i flame arriveranno più in alto delle ceneri del Krakatoa. Comunque, se vogliamo provare nessuno per ora lo impedisce. - --Klaudio 18:12, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]
Non capisco che succede se una delle due parti (diciamo quella che l'arbitrato lo subisce, la parte convenuta) si rifiuta di nominare un arbitro per volontà sua (per fare ostruzionismo) o perché essendo, ad esempio appena iscritta, non ha persone di fiducia da nominare a espletare la funzione di proprio arbitro. Inoltre non capisco se l'arbitro ha facoltà di rifiutare di accollarsi l'onere di arbitrare un caso, e nel caso che l'abbia, cosa può succedere se tutti gli iscritti alla lista degli arbitri si rifiutino di patrocinare un particolare utente. Grazie dei chiarimenti, che immagino saranno puntuali.  ELBorgo (sms) 18:40, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]
Provo a risponderti, così vedo se ho capito. Nessuno è obbligato ad accettare un arbitrato. Diciamo che... lo si consiglia vivamente, ma se uno preferisce continuare a scannarsi con un altro... beh, poi non si dovrà lamentare se finirà nei problematici o bannato. Stessa cosa, credo, valga per gli arbitri: possono rifiutare (probabilmente per incompetenza sulla materia disquisita); se tutti rifiutano? Azz... come sei pessimista... :-). Mi sembra che, fino ad ora, in qualunque situazione ci siano sempre stati i "pro" e i "contro". Comunque, se la cosa creasse problemi, si potrebbe sempre creare un... "patrocinio gratuito"... :-) (Ma di questo ti sapranno dire meglio i nostri "azzeccagarbnugli" locali. --Starlight · Ecchime! 18:49, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]

Conoscendo la diffusione dei produttori di fuffa, l'ipotesi che nessuno accetti di fare l'arbitro o l'arbitratore, è decisamente destituita di qualsiasi probabilità matematicamente calcolabile. --ligabo 18:54, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]

A me non piace molto e dubito della sua efficacia (nella vecchia discussione ho argomentato la stessa opinione e non mi ripeto), ma non sono contraria ad una prova sperimentale (una e poi si ridiscute), posto che qualcuno accetti di "sottomettervisi" (dato che non possiamo mica obbligare nessuno), potrebbe essere utile a dare una base oggettiva a tutti i nostri pareri. MM (msg) 21:54, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]

A questo punto direi di lasciar perdere. Non si capisce bene se non si capisca o non si voglia capire. In ogni caso il risultato non cambia. Riproveremo in seguito, magari con la stagione nuova....--ligabo 23:57, 10 nov 2006 (CET)[rispondi]

Mi spieghi perché chiunque non sia daccordo con te deve essere automaticamente scemo o in malafede? Tu ritieni che l'arbitrato sarebbe la panacea di tutti i mali, io penso che sia un'idiozia. Ciascuna idea ha pari dignità qua dentro e se una parte non trascurabile della comunità è contraria perché non dovrebbe dirlo? Comunque sia nulla vieta a due singoli litiganti di accordarsi per demandare il tutto ad una terna arbitrale. Io mi oppongo solo a farla diventare una policy ufficiale. --J B 09:17, 13 nov 2006 (CET)[rispondi]

Non ho detto quanto affermi, nè mi pare d'averlo insinuato. Sei tu stesso a porre qualche dubbio in merito, prima giudicando (un'idozia) senza motivare e, poi, sostenendo di fatto l'arbitrato, senza rendertene conto. In effetti non si può trattare di "policy", se il presupposto è l'univoco ricorso al servizio. Chi non vuole essere "arbitrato", non è costretto ad esserlo. Certo che se il servizio non esiste e/o non è regolamentato, sarà difficile accedervi.--ligabo 11:18, 13 nov 2006 (CET)[rispondi]

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