Wikipedia:Bar/Discussioni/Categorizzazioni regionali italiane

Categorizzazioni regionali italiane		NAVIGAZIONE

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Categoria Regione Sicilia / Sicilia

Origine della discussione relativa al cambiamento di nome della categoria relativa alla Sicilia spostata da Wikipedia:Segnala_delle_pagine_da_unire#Settembre

*[[:Categoria:Regione Sicilia]] + [[:Categoria:Regione Siciliana]] -> [[:Categoria:Regione Siciliana]]. In realtà si tratta più di un'eliminazione della [[:Categoria:Regione Sicilia]] che di una reale unione; insomma un accorpamento in [[:Categoria:Regione Siciliana]]. Il fatto è che si tratta di una Categoria già redirectata. Come si fa? ;-)sabbinirica--[[Utente:Klone123|Klone123]] ([[Discussioni utente:Klone123|msg]]) 18:11, 1 set 2009 (CEST)
:Credo invece che sia innanzitutto necessario che tu spieghi dove è stato discusso e deciso che la categoria "Madre" debba diventare [[:Categoria:Regione Siciliana]], differenziandosi da tutte le altre presenti in [[:Categoria:Regioni italiane]]. Questo perché mi risulta che ci dovrebbe essere una uniformità di decisione e a quel punto ci sarebbe anche da trasformare (teoricamente) Regione Emilia in Regione Emiliana, Regione Piemonte in Regione Piemontese ecc.ecc. Onestamente credo che tu abbia fatto "il passo più lungo della gamba" e che tutte le tue modifiche vadano annullate :-( --[[Utente:Pil56|pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 19:18, 1 set 2009 (CEST)
::La mia scelta di cambiare la categoria madre è fondata: la regione in questione non è Regione Sicilia, ma Regione Siciliana (nome ufficiale). Onestamente non credo di aver fatto il passo più lungo della gamba e credo anzi che sia piuttosto in buona fede visto che in questo campo gli errori sono piuttosto frequenti. Ho semplicemente ovviato a numerosi equivoci. Non esiste una Regione Sicilia, parlando de jure, esiste una Regione Siciliana. Non esistono Regione Emiliana, Regione Piemontese, etc, ma esistono Regione Piemonte, Regione Emilia-Romagna, etc.--[[Utente:Klone123|Klone123]] ([[Discussioni utente:Klone123|msg]]) 21:28, 1 set 2009 (CEST)
:::Pur non mettendo in dubbio la tua buona fede, resta la domanda già fatta in precedenza sul dove si è raggiunto un consenso su tale tipo di modifica; anche perché, seguendo il tuo ragionamento, se gli esempi da me forniti in precedenza non vanno bene, resta il fatto che la [[:Categoria:Regione Sardegna]] dovrebbe cambiare in "Categoria:Regione Autonoma della Sardegna" ([http://www.regione.sardegna.it/ Denominazione ufficiale] o la [[:categoria:Regione Valle d'Aosta]] in "Regione Autonoma della Valle d'Aosta" (anch'essa [http://www.regione.vda.it/default_i.asp denominazione ufficiale].
:::Prima di fare modifiche così "radicali" e che coinvolgono così tante voci è sempre necessario che ci sia un minimo consenso preventivo. --[[Utente:Pil56|pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 22:16, 1 set 2009 (CEST)
::::Forse (a questo punto senza "forse") avrei dovuto porre la questione al giudizio pubblico. Mi pareva però ovvio correggere eventuali errori di denominazione. In quanto alle denominazioni di Sardegna e Valle d'Aosta nulla in contrario al cambiamento. Anzi, meglio la correttezza.--[[Utente:Klone123|Klone123]] ([[Discussioni utente:Klone123|msg]]) 00:06, 2 set 2009 (CEST)
:::::Segnalato l'argomento [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Categorizzazioni regionali italiane|al bar generale]]. --[[Utente:Pil56|pil56]] ([[Discussioni utente:Pil56|msg]]) 10:04, 2 set 2009 (CEST)
::::::la costituzione (artt. 116 e 131) parla di una regione "Sicilia" e, come per tutte le altre, l'indicazione è solo il sostantivo "geografico". Si tratta di una sorta di originalità della ''Regione Sicilia'' (questo continuo a ritenerne il nome corretto), che pure risulta da atti come le leggi regionali, e bisogna vedere se avallando questa forma (''Regione Siciliana''), non si vada per caso appresso ad una irregolarità. Va notato, infatti, che decisioni sulle rispettive denominazioni possono esser state prese con legge costituzionale, quindi è da vedere con che effetti sulla costituzione. Circa la menzione dello status di autonomia nel titolo, vale lo stesso discorso. Se allora come fonte prendo la costituzione sono solo i sostantivi geografici, se prendo la prassi varrà ciò che si trova nei ripettivi BUR (le "gazzette ufficiali regionali"). --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 11:13, 2 set 2009 (CEST)
:::::::Premetto immediatamente: l'argomentazione che andrò a esporre sarà lunga. La Regione Siciliana è una regione autonoma a statuto speciale. All'art.116 della Costituzione italiana c'è scritto che "''Il Friuli-Venezia Giulia, la Sardegna, la SICILIA, il Trentino-Alto Adige/Südtirol e la Valle d'Aosta/Vallée d'Aoste dispongono di forme e condizioni particolari di autonomia, secondo i rispettivi STATUTI SPECIALI ADOTTATI CON LEGGE COSTITUZIONALE''". In diritto pubblico, così come in diritto costituzionale, si sa che le leggi costituzionali, non di revisione, sotto il profilo della gerarchia delle fonti, sono fonti costituzionali, anche se non costituenti parte integrante della Costituzione, come ad esempio le leggi di revisione della Costituzione. Considerare pertanto gli statuti di autonomia come fonti secondarie alla Costituzione è un errore grossolano. Adesso mi ricollego allo Statuto della Regione Siciliana: all'interno dello Statuto, così come nelle leggi regionali o testi legali e amministrativi della Regione siciliana, non esiste e non appare il termine "Regione Sicilia", mentre sono presenti "Sicilia" e "Regione siciliana"/"Regione siciliana". I termini più corretti, a mio avviso, sono quelli presenti nei testi legali, in particolar modo, in quei testi considerati come fonte primaria dello Stato di appartenenza. Ora, visto e considerato che le leggi sono al servizio delle persone, mi si conceda di dire che nessuno mi permetterebbe di chiamare "Stato Italia" o "Regione Italiana" lo Stato Italiano (tanto per confrontare due enti autonomi) o "Autonomia Siciliana" o "Comunità Siciliana" la Regione Siciliana. Spero di essere stato sufficientemente chiaro e di avervi convinto. Vi fornisco le fonti cui ho fatto riferimento: 

*[http://docs.google.com/gview?a=v&q=cache:JRsTqiKGf60J:www.ars.sicilia.it/home/Statuto.pdf+statuto+della+regione+siciliana&hl=it&gl=it Statuto della Regione Siciliana]
*[http://it.wikisource.org/wiki/Italia,_Repubblica_-_Costituzione Costituzione della Repubblica Italiana]
* S. Battini, C. Franchini, R. Perez, G. Vesperini, S. Cassese - ''Manuale di Diritto Pubblico'' - Giuffrè Editore, Milano, 2005

--[[Utente:Klone123|Klone123]] ([[Discussioni utente:Klone123|msg]]) 15:17, 2 set 2009 (CEST)

:le leggi costituzionali pertinenti, proprio perché non di revisione, NON hanno portato a modifiche del testo della Carta, che per motivi che non serve spiegare è norma suprema ''nella forma che ha''. Se si desidera cambiare il testo della costituzione lo si può sempre fare. Ma non è stato fatto. Poi se alla nascita i miei genitori mi chiamano Giacinto e io da grande voglio farmi chiamare [[Marco Pannella|Marco]] avendo tutto il diritto di farlo, se non passo in anagrafe a farmi cambiar nome nei documenti resterò Giacinto, al massimo "Giacinto, noto Marco". 
:Posto che non necessariamente ''le leggi sono al servizio delle persone'', leggendo la costituzione non vedo dove dovrei trovare uno "Stato Italia", dal momento che vi si parla della "Repubblica Italiana" (a proposito della quale la definizione di "stato" come "ente autonomo" ci sposta solo ad altre analisi che non servono adesso qui).
:Avevo perciò sintetizzato che la costituzione - per la massima precisione - dice che fra le regioni italiane c'è la "Sicilia" (nemmeno "Regione Sicilia", "Sicilia" è nome bastante, ed è - come sarebbe logico - un sostantivo) e che il BUR, anzi il [http://www.gurs.regione.sicilia.it/gursmenu.htm GURS] perché si è cambiato nome anche a questo (i cui contenuti si spera bene discendano dallo statuto), usa "Regione Siciliana".
:In sintesi: pura rigorosa fedeltà alla costituzione o strizzata d'occhio all'effervescente prassi? Per me la ''fonte primaria dello Stato di appartenenza'' è una sola, e la leggo nella forma che ha. La soluzione che serve a noi starebbe forse nel "nome con cui è maggiormente nota" (cito non testualmente le regole sui titoli), ma questo riguardo vorrei sapere quale sarebbe una fonte attendibile... --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 16:57, 2 set 2009 (CEST)
::Mi pare che si sia perso completamente il faro su cosa si stia qui discutendo. E cioé il nome di una categoria (non di una voce). siccome su wikipedia usiamo convenzioni per facilitare la ricerca, la convenzione usata per le regioni italiane è quella nella forma "Regione + Nome regione", inteso come quello che insegnano ai bambini alle scuole elementari. Non è detto che sia giusto o sbagliato, è solo una <u>convenzione</u>. Il cambiamento delle convenzioni va discusso prima dove di dovere, per cui l'intervento di un singolo che vada contro una convenzione di nomenclatura va sempre annullato. --<small>[[Utente:Sailko|<span style="color:purple">SAIL</span>]][[Discussioni utente:Sailko|<span style="color:olive">KO</span>]]{{•}}<span style="color:slateblue">FECIT</span></small> 17:04, 2 set 2009 (CEST)
:::<small>Si è solo entrati nel merito, quindi non si è rimasti alla questione "burocratica" del rispetto della convenzione, dato che presumibilmente se ne sarebbe comunque parlato dopo. Come faro illuminava più lontano  ;--) --[[Utente:Fantasma|Fantasma]] ([[Discussioni utente:Fantasma|msg]]) 01:00, 3 set 2009 (CEST)</small>

Chiedo scusa anticipatamente se il discorso avrebbe dovuto/potuto essere affrontato in altra sede ma, forse a causa della mia stanchezza, non sono riuscito a trovarla (il progetto regioni italiane l'ho visto chiuso).

Da una richiesta "casuale" è risultato che un utente ha provveduto a modifiche abbastanza consistenti alla Categoria:Regione Sicilia (spostando tutto alla Categoria:Regione Siciliana); tali modifiche influiscono/possono influire anche sulle altre categorizzazione delle regioni italiane. I motivi addotti hanno certamente una loro validità ma non so se siano condivisi/condivisibili dalla comunità, anche perché comporterebbero diverse altre modifiche sulle altre regioni italiane (con un bot?).

Reputando che non si tratti di categorie "secondarie", preferirei avere l'opinione di altri utenti. Grazie --pil56 (msg) 10:03, 2 set 2009 (CEST)

A parte il fatto che una tale modifica sarebbe dovuta essere posta in atto previa discussione e necessario consenso, ritengo che sia da ripristinare la precedente versione non solo per il fatto che la categoria dovrebbe possedere lo stesso titolo della voce principale, ma anche perché il nome "Sicilia" è sancito dall'art. 131 della Costituzione italiana (cfr Regioni d'Italia) ed universalmente accettato come tale. --Fantomas (msg) 11:08, 2 set 2009 (CEST)

Per me, revert. --Cantalamessa 11:58, 2 set 2009 (CEST)

Revert, oltre al buonsenso che dice di tenere una nomenclatura uniforme, si veda qui. --gvnn ^scrivimi! 13:07, 2 set 2009 (CEST)

idem, revert. --Superchilum^(scrivimi) 13:10, 2 set 2009 (CEST)

idem, revert - --Klaudio (parla) 13:17, 2 set 2009 (CEST)

Revert e urgente! --SAILKO · FECIT 13:50, 2 set 2009 (CEST)

Ho messo in immediata, anche per errore nel titolo (la maiuscola). Non so se le voci saranno spostate via bot o via revert di massa (mi pare che gli admin abbiano una funzione del genere), ma già che ci siamo quando si aprono le voci togliere anche la categorizzazione sovrabbondante, ad esempio delle strade che sono gia in Categoria:Strade della Sicilia --SAILKO · FECIT 13:57, 2 set 2009 (CEST)

Solo per la cronaca, da che mi risulta, sulle categorie non si può operare con inversione dei redirect (e, per quanto spiegato da quell'utente, la "S" maiuscola, in questo caso specifico, non sarebbe un errore perché non si tratta di un aggettivo ma della denominazione ufficiale nell'atto costitutivo) e la categoria va in cancellazione immediata solo dopo lo svuotamento. Il revert è sicuramente più opportuno farlo "a manina", approfittando dell'occasione anche per fare quello che suggerisce Sailko. --pil56 (msg) 14:12, 2 set 2009 (CEST)

Se devo fare il cacaspilli, mi verrebbe da dire che forse sono le nostre categorie Categoria:Regione XXX a non essere del tutto "furbe". Cioè, non mi pare ci siano problemi se fossero semplicemnete nominate Categoria:Veneto, Categoria:Puglia, ebv. In tal modo non ci sarebbe possibilità di casi confusi come questo. La voce Sicilia potrebbe essere tranquillamente categorizzata in una Categoria:Sicilia dando a Sicilia il significato che ha, cioè di regione geografica e di pezzo di terra su cui esercita la propia competenza l'istituto della Regione Siciliana. Poi se ci fosse bisogno di categorizzare voci "amministrative" si potrebbe anche creare una cat Categoria:Regione Siciliana dove sbattere tutte le voci dedicate a tali questioni. E così per le altre regioni. Ogni Regione (intesa come (ex) ente locale) ha il suo nome particolare (ad esempio Regione del Veneto e non Regione Veneto). La voce Italia è dentro la Categoria:Italia non dentro Categoria:Repubblica Italiana. Detto questo immagino però che lo status attuale derivi da lunghe e ponderate discussioni che ignoro (vista l'età delle cat credo 2004 o giù di lì). --Amarvudol (msg) 14:49, 2 set 2009 (CEST)

D'accordissimo con Amarvudol, cogliamo l'occasione per semplificare tutti i nomi e togliere "Regione". Tutte le sottocategorie si chiamano già ad es. "Aziende delle Marche" e non "Aziende della regione Marche" --Bultro (m) 15:01, 2 set 2009 (CEST)

Quoto. Ho visto gente andare a ballare in Puglia, ma mai in "regione P/puglia" o "regione pugliese"... :-P --Retaggio (msg) 15:08, 2 set 2009 (CEST)

L'utente sta continuando a cambiare le ricorrenze di Sicilia con Regione Siciliana, non solo nelle categorizzazioni. Ci sarà da lavorare per sistemare, nel frattempo l'ho invitato a fermarsi. --Aeternus∞ 15:56, 2 set 2009 (CEST)

Ho visto qualche modifica e posto che per le categorie occorre innanzitutto garantire l'uniformità, le modifiche nelle voci da Regione Sicilia a Regione Siciliana paiono corrette, stante il nome ufficiale dell'Ente. --Crisarco (msg) 16:08, 2 set 2009 (CEST)

Avevo provveduto a bloccare l'utente per un paio d'ore dal momento che era sostanzialmente in write-only. Non entro nel merito della correttezza di tali modifiche, ma prima di operare un cambiamento così massiccio penso sia il caso di discuterne e raggiungere il consenso. Ho ricevuto una mail dall'utente, che è intenzionato a spiegarsi, in questo momento. Provvedo a sbloccare in modo che possa intervenire. --Aeternus∞ 16:17, 2 set 2009 (CEST)

Siccome sto chiarendo la categorizzazione nella sede opportuna e visto che il tema è equivalente, allego i miei interventi:

• La mia scelta di cambiare la categoria madre è fondata: la regione in questione non è Regione Sicilia, ma Regione Siciliana (nome ufficiale). Onestamente non credo di aver fatto il passo più lungo della gamba e credo anzi che sia piuttosto in buona fede visto che in questo campo gli errori sono piuttosto frequenti. Ho semplicemente ovviato a numerosi equivoci. Non esiste una Regione Sicilia, parlando de jure, esiste una Regione Siciliana. Non esistono Regione Emiliana, Regione Piemontese, etc, ma esistono Regione Piemonte, Regione Emilia-Romagna, etc.--Klone123 (msg) 21:28, 1 set 2009 (CEST)

• Premetto immediatamente: l'argomentazione che andrò a esporre sarà lunga. La Regione Siciliana è una regione autonoma a statuto speciale. All'art.116 della Costituzione italiana c'è scritto che "Il Friuli-Venezia Giulia, la Sardegna, la SICILIA, il Trentino-Alto Adige/Südtirol e la Valle d'Aosta/Vallée d'Aoste dispongono di forme e condizioni particolari di autonomia, secondo i rispettivi STATUTI SPECIALI ADOTTATI CON LEGGE COSTITUZIONALE". In diritto pubblico, così come in diritto costituzionale, si sa che le leggi costituzionali, non di revisione, sotto il profilo della gerarchia delle fonti, sono fonti costituzionali, anche se non costituenti parte integrante della Costituzione, come ad esempio le leggi di revisione della Costituzione. Considerare pertanto gli statuti di autonomia come fonti secondarie alla Costituzione è un errore grossolano. Adesso mi ricollego allo Statuto della Regione Siciliana: all'interno dello Statuto, così come nelle leggi regionali o testi legali e amministrativi della Regione siciliana, non esiste e non appare il termine "Regione Sicilia", mentre sono presenti "Sicilia" e "Regione siciliana"/"Regione siciliana". I termini più corretti, a mio avviso, sono quelli presenti nei testi legali, in particolar modo, in quei testi considerati come fonte primaria dello Stato di appartenenza. Ora, visto e considerato che le leggi sono al servizio delle persone, mi si conceda di dire che nessuno mi permetterebbe di chiamare "Stato Italia" o "Regione Italiana" lo Stato Italiano (tanto per confrontare due enti autonomi) o "Autonomia Siciliana" o "Comunità Siciliana" la Regione Siciliana. Spero di essere stato sufficientemente chiaro e di avervi convinto. Vi fornisco le fonti cui ho fatto riferimento:

• Statuto della Regione Siciliana
• Costituzione della Repubblica Italiana
• S. Battini, C. Franchini, R. Perez, G. Vesperini, S. Cassese - Manuale di Diritto Pubblico - Giuffrè Editore, Milano, 2005

--Klone123 (msg) 15:17, 2 set 2009 (CEST)

sorgente: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Segnala_delle_pagine_da_unire

Inoltre vorrei chiarire che non sto cambiando Sicilia con Regione Siciliana, ma Regione/regione Sicilia con Regione Siciliana. Il nome corretto è questo. Nessun atto di vandalismo, ma anzi di miglioramento e di correzione visto che l'errore è comune. La seconda risposta dell'allegato può essere riferita benissimo a Fantomas. Ammetto comunque che avrei dovuto aprire la discussione o quanto meno sottoporre il cambiamento al giudizio pubblico. Mi scuso per i disagi. Grazzi assai. sabbinirica--Klone123 (msg) 16:41, 2 set 2009 (CEST)

Che l'istituzione che amministra (in modo autonomo secondo dettami costituzionali e propri) la Sicilia si chiami Regione Siciliana è fuor di dubbio. Qui si parla però delle categorie delle voci di Wikipedia. Solo in tal senso, se è scorretto Categoria:Regione Sicilia è IMHO scorretto anche Categoria:Regione Siciliana. Proprio perché dopo le tue modifiche in Categoria:Regione Siciliana ci sono voci che riguardano la Sicilia (pezzo di terra, isola, unione di tutti i siciliani e di tutte le cose che stanno lì, ecc.) e non strettamente la Regione Siciliana (intesa come instituzione politico/amministrativa). Se domani un nuovo statuto decide di cambiare nome alla Regione Siciliana in Pippo, noi avremo tutte le voci categorizzate in modo errato anche se la Sicilia esisterà ancora. Da qui la mezza proposta di avere una più generale Categoria:Sicilia. --Amarvudol (msg) 16:54, 2 set 2009 (CEST)

Allora, nulla in contrario. A questo punto però il cambiamento da proporre agli amministratori è ancora più mastodontico, visto che bisogna cambiare il nome a tutte le "regioni". Lo accetteranno? --Klone123 (msg) 17:02, 2 set 2009 (CEST)

Come ho scritto di là, mi pare che si sia perso completamente il faro su cosa si stia qui discutendo. E cioé il nome di una categoria (non di una voce). siccome su wikipedia usiamo convenzioni per facilitare la ricerca, la convenzione usata per le regioni italiane è quella nella forma "Regione + Nome regione", inteso come quello che insegnano ai bambini alle scuole elementari. Non è detto che sia giusto o sbagliato, è solo una convenzione. Il cambiamento delle convenzioni va discusso prima dove di dovere, per cui l'intervento di un singolo che vada contro una convenzione di nomenclatura va sempre annullato. --SAILKO · FECIT 17:04, 2 set 2009 (CEST)

PS: sono contrario a cambiare i nomi delle categorie regionali in Categoria:Sicilia o Categoria:Lombardia, ecc. E questo per la semplice ragione che i niubbi tendono a sovraccaricare le categorie più semplici evitando di cercare categorie più correttamente specifiche. Per questo l'aver scelto un nome a suo tempo leggermente più complesso di quello che ci si potrebbe comunemente immaginare ha permesso che almeno le categorie regionali restassero relativamente "pulite", perché se vedo che la Categoria:Sicilia non esiste, sarò portato a fare una ricerca e, molto verosimilmente, già che ci sono a scovare la categoria più giusta per quella voce. Dico questo per esperienza pratica, non avete idea di quanto mi sia girato in lungo e in largo le categorie nazionali, regionali, provinciali e comunali. --SAILKO · FECIT 17:10, 2 set 2009 (CEST)

...se esistono le categoria:Baviera, la categoria:Catalogna e la Categoria:Bretagna, mi spiegate perché mai non esiste la categoria:Sicilia? --Retaggio (msg) 17:18, 2 set 2009 (CEST)

Quoto assolutamente Retaggio, va tolto il termine "regione" dalle categorie per buonsenso e per nomenclatura uniforme con le categorie di altre nazioni. Il lavoro non è mastodontico, basta usare un bot. Lucio Di Madaura (disputationes) 17:52, 2 set 2009 (CEST)

Quoto Lucio, eliminiamo "regione" dalle categorie. Bene Klone123 sulle modifiche alle voci con cambiamento di "Regione Sicilia" in "Regione Siciliana", limitatamente ovviamente ai riferimenti all'ente amministrativo. --Crisarco (msg) 19:08, 2 set 2009 (CEST)

Sailko: in pratica dovremmo tenere un certo nome perché l'altro è troppo intuitivo e troppo facile da trovare? No comment... --Bultro (m) 19:48, 2 set 2009 (CEST)

Sembra strano ma funziona... empiricamente parlando. --SAILKO · FECIT 23:03, 2 set 2009 (CEST)

...ti prego, perdona la battuta... ma allora perché non chiamarla "categoria:Piripincipacchio"? --Retaggio (msg) 09:50, 3 set 2009 (CEST)

favorevole anch'io a chiamare la categorie senza "Regione". --Superchilum^(scrivimi) 21:56, 2 set 2009 (CEST)

Favorevole, già fatto notare una volta.--Trixt (msg) 23:40, 2 set 2009 (CEST)

Rinominiamo le categorie! Viva la semplicita`. --Lou Crazy (msg) 21:58, 4 set 2009 (CEST)

E le modifiche nel testo?

Ho notato le modifiche operate da Klone123 nelle singole voci e, nonostante le fonti legislative addotte, resto molto perplesso se non nettamente contrario. In Wikipedia, le scelte di nomenclatura non si rifanno solo al criterio dell'ufficialità ma anche a quelli della diffusione, della coerenza interna e del manuale di stile. A riguardo faccio presente che:

• "Regione Siciliana"+"Regione siciliana" ha 600 mila occorrenze in Google contro oltre 2 milioni di "Regione Sicilia";
• la forma aggettivale sarebbe un caso unico tra le Regioni italiane ("Regione Lazio, Regione Basilicata, Regione Friuli-Venezia Giulia", e non "Regione Laziale, lucana, friulano-giuliana");
• non essendovi, come attestato dallo statuto regionale, alcuna ufficialità nell'iniziale maiuscola per l'aggettivo ("Siciliana"), la modifica non è nemmeno coerente con le raccomandazioni stilistiche (cfr. "Chiesa cattolica" anziché "Chiesa Cattolica").

Inviterei pertanto Klone123 a non procedere oltre con le modifiche senza che in tale direzione emerga un chiaro consenso (che, data l'esiguità degli intervenuti, non mi pare affatto appurato). --Nicolabel (msg) 00:46, 3 set 2009 (CEST)

Infatti, e procederei anche con la categoria, che così com'è ora non ha senso. --SAILKO · FECIT 08:06, 3 set 2009 (CEST)

Chiedo anch'io a Klone123 di aspettare prima di fare ulteriori cambiamenti a raffica. --Cantalamessa 11:01, 3 set 2009 (CEST)

Allora, il fatto che su google il termine "Regione Sicilia" ottenga più risultati rispetto al termine ufficiale mi sembra una sciocchezza incredibile. Non prenderei in considerazione questa argomentazione. Faccio un esempio: su wikipedia se ricerchi "regione sicilia", i risultati includono pure le categorizzazioni che, come Sailko ha sottolineato prima, sono solo delle convenzioni tra gruppi. E' plausibile ritenere che esistano gruppi o individui che erroneamente abbiano adottato questa denominazione su internet. Sull'ufficialità del termine consiglio http://www.ars.sicilia.it/home/Statuto.pdf : il risultato è che non compare neanchè una volta Regione Sicilia.--Klone123 (msg) 13:36, 3 set 2009 (CEST)

Quoto Klone123, non valido l'argomento delle ricorrenze in Google in presenza di un nome ufficiale. --Crisarco (msg) 14:10, 3 set 2009 (CEST)

Inoltre vorrei aggiungere una cosa: Nicolabel, tu hai detto: "la forma aggettivale sarebbe un caso unico tra le Regioni italiane ("Regione Lazio, Regione Basilicata, Regione Friuli-Venezia Giulia", e non "Regione Laziale, lucana, friulano-giuliana")". Se ufficialmente si chiama così, cosa posso farci io? In questo senso, anche se tutte le altre regioni si chiamano regione + nome, non vuol dire che anche la nostra regione debba fare lo stesso. Riporto un esempio paradigmatico e che spero possa chiudere questa discussione: la Spagna è formata da "comunidades autonomas" (comunità autonome), 17, e "ciudades autonomas" (città autonome), 2. Ora, il sistema di denominazione ufficiale non è univoco e uguale per tutte le comunità: esiste Cataluña/Catalunya, esiste la Comunidad Foral de Navarra, esiste la Comunidad Valenciana/Comunitat Valenciana, esiste anche la Región de Murcia oppure il Principado de Asturias. Nessuno si sogna di chiamare a livello amministrativo Comunidad de Valencia la Comunidad Valenciana o, per esempio, Comunidad Vasca il País Vasco/Euskadi. Oppure, un altro esempio della mia espressione "le leggi al servizio delle persone": nello statuto "autonomico" della Comunidad Valenciana appare almeno una volta il termine País Valenciano ed esso viene utilizzato liberamente e a livello politico e nella pubblica amministrazione nei testi legali. Comunque se gran parte della gente sbaglia (su internet) non vuol dire che abbia ragione.--Klone123 (msg) 14:39, 3 set 2009 (CEST)

Uhm, però l'articolo 116 e 131 della Costituzione italiana [1] parla di "Sicilia". Penso che dobbiamo ragionarci un po'.--Cantalamessa 15:32, 3 set 2009 (CEST)

Mi riallaccio al discorso precedente: "La Regione Siciliana è una regione autonoma a statuto speciale. All'art.116 della Costituzione italiana c'è scritto che "Il Friuli-Venezia Giulia, la Sardegna, la SICILIA, il Trentino-Alto Adige/Südtirol e la Valle d'Aosta/Vallée d'Aoste dispongono di forme e condizioni particolari di autonomia, secondo i rispettivi STATUTI SPECIALI ADOTTATI CON LEGGE COSTITUZIONALE". In diritto pubblico, così come in diritto costituzionale, si sa che le leggi costituzionali, non di revisione, sotto il profilo della gerarchia delle fonti, sono fonti costituzionali, anche se non costituenti parte integrante della Costituzione, come ad esempio le leggi di revisione della Costituzione. Considerare pertanto gli statuti di autonomia come fonti secondarie alla Costituzione è un errore grossolano. Adesso mi ricollego allo Statuto della Regione Siciliana: all'interno dello Statuto, così come nelle leggi regionali o testi legali e amministrativi della Regione siciliana, non esiste e non appare il termine "Regione Sicilia", mentre sono presenti "Sicilia" e "Regione siciliana"/"Regione siciliana". I termini più corretti, a mio avviso, sono quelli presenti nei testi legali, in particolar modo, in quei testi considerati come fonte primaria dello Stato di appartenenza". Non trattiamo lo Statuto come fonte secondaria o di "serie B". E' anche esso fonte costituzionale o primaria. E non lo dico io, lo dicono i giuristi.--Klone123 (msg) 16:02, 3 set 2009 (CEST)

@Klone123

• Nel documento da te citato, la forma "Regione Siciliana" (con l'iniziale maiuscola) si usa solo nelle parti in grassetto, che non fanno parte dei testi ufficiali ma sono solo note redazionali. Pertanto IMHO cambiare "Regione Sicilia" con "Regione Siciliana" significa modificare una dizione non ufficiale e diffusa con una dizione altrettanto non ufficiale e meno diffusa.
• Non credo corretto nemmeno usare l'espressione "Regione siciliana" (con l'iniziale minuscola dell'aggettivo) che compare (solo una volta) negli articoli dello Statuto propriamente detto: la legislazione speciale fu concessa alla Sicilia sulla spinta dei movimenti indipendentistici presenti nell'isola dalla fine della seconda guerra mondiale. Mi pare del tutto comprensibile che il testo approvato intendesse porre in evidenza che che la Sicilia era una Regione e non un'entità statale a sé. Successivamente è invalso l'uso di riferirsi alle entità regionali con la forma "Regione Lazio, Veneto, Molise, etc." (col sostantivo e non l'aggettivo): non possiamo omettere di tener conto di tale uso.
• Infine, lasciami esprimere le mie riserve circa il carattere di ufficialità della terminologia presente nello statuto della Regione Siciliana: pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale del Regno d'Italia, all'articolo 1 non usa né la dizione "Regno d'Italia" né quella aggiornata di Repubblica Italiana, ma solo la forma - del tutto priva di qualunque ufficialità - di "Stato Italiano". Se, come tu hai detto e ripetuto (e non ho elementi per obiettarlo) quello statuto è fonte legislativa primaria al pari della Costituzione, sarebbe corretto sostituire nelle voci di Wikipedia "Repubblica Italiana" con "Stato Italiano"? IMHO neanche per idea.

--Nicolabel (msg) 16:32, 3 set 2009 (CEST)

Riguardo ai primi due punti. La denominazione "Regione siciliana", anzicchè "Regione Siciliana", compare nel testo e non nelle intestazioni, no? Allora discutere sulla maiuscola mi pare superfluo. Poi non capisco il problema dell'"aggettivo". Perchè non ti pare corretto tale espressione? E' come se io fossi un filo-monarchico e mi lamentassi dell'appellativo "Repubblica italiana". Oppure, come se io dicessi che il termine Regione Autonoma della Sardegna non è corretto perchè nato da pulsioni separatiste o autonomiste. Quello che dici non ha senso e non possiamo tenerne conto. La storia e l'attualità ci dicono che siamo, che ci piaccia o no, una regione autonoma a statuto speciale che a suo tempo adottò, e rimane ancora, il termine "Regione siciliana" e che quest'ultimo, con tutta la sua storia o l'origine politica che vuoi, fa parte del nostro patrimonio storico e politico e anche legale.

Riguardo al terzo punto. Si fa riferimento allo Stato Italiano perchè Stato e Regione erano (e sono) enti pubblici paritetici. Non a caso all'art.114 della Costituzione si dice che "La Repubblica è costiituita da Comuni, dalle Provincie, dalle Città metropolitane, dalle REGIONI e dallo STATO. [...]". Poi, il paragone fra Stato e Repubblica non è fattibile, e te ne accorgi leggendo l'articolo 114. Varrebbe una bocciatura sonora in diritto pubblico: lo Stato, ripeto, è il principale ente pubblico; la Repubblica è una forma di governo. Spero di essere stato il più chiaro possibile.--Klone123 (msg) 19:59, 3 set 2009 (CEST)

Appurato quindi che la forma "Regione Siciliana" da te introdotta è in ogni caso errata (e che tutt'al più dovrebbe essere usata la locuzione "Regione siciliana", con la minuscola) converrai con me che tale modifica potrebbe al più essere applicata nei soli casi in cui si fa riferimento all'entità amministrativa. Negli altri andrebbe comunque ripristinata la dizione pregressa. Per considerare il tuo ultimo quarto d'ora di modifiche alle voci:

• qui si fa riferimento all'organizzazione dei campionati dilettantistici di calcio, che è solo parzialmente sovrapponibile alla suddivisione regionale e in ogni caso non fa riferimento alla realtà amministrativa (cfr. l'assenza del campionato di Eccellenza per la Valle d'Aosta);
• qui all'organizzazione territoriale della CISL, per la quale vale lo stesso.

Permettimi infine di mantenere tutto il mio scetticismo sull'opportunità di rifarsi alle denominazioni ufficiali contro l'uso successivamente affermatosi. Lo stesso art.114 della Costituzione che citi parla di "provincie" (con la i nell'ultima sillaba), sebbene l'uso corrente (dentro e fuori wikipedia) e anche le regole grammaticali indirizzino verso "province". Che si fa? --Nicolabel (msg) 20:32, 3 set 2009 (CEST)

Eh...questo è un problema della lingua italiana che evolve. Ai tempi era più corretto provincie, adesso invece si scrive province. Non saprei dirti... E' come il caso della FIGC, ma in questo caso rimane Federazione Italiana GIUOCO Calcio. Boh. Comunque, riguardo alla denominazione Regione siciliana, il sito ufficiale riporta "Regione Siciliana" in tutte le sue pagine (prova con la ricerca) e devo dire che mi sembra esagerato una modifica del genere, solo per una questione di carattere. Comunque se decidiamo così, mi va bene--Klone123 (msg) 21:30, 3 set 2009 (CEST)

Torno a sx: scusatemi se provo a riportare la questione nei binari iniziali, cioé a quelli più generali in merito alle categorizzazioni delle regioni.

Da quel che ho letto mi sembra di vedere un certo consenso a spostare tutte le (attuali) categorie "Categoria:Regione Xxxx" a "Categoria:Xxxx", c'è qualcuno che è in grado di valutare se tale spostamento può essere fatto con l'ausilio di un bot? Visto che le regole prevedono che le linee guida non debbano/possano essere decise al bar generalista, dove si può perlomeno copiare (o spostare) questa discussione affinché l'eventuale decisione rimanga "agli atti" nella forma corretta? (spero/credo e confido che non sia necessario un sondaggio, vero?) --pil56 (msg) 21:58, 3 set 2009 (CEST)

Per quanto letto finora, mi sembra che possiamo spostare la categorizzazione nella forma indicata, sarebbe più in linea con le categorie di altri stati ed entità. Invece, per ciò che concerne la Regione Siciliana, sono d'accordo nel considerare lo statuto come una fonte affidabile. Forse quello che mi travia è lo zelo filo-indipendentista che traspare da alcuni interventi di Klone123 (non me ne volere, però!). È un po' come sulla wiki inglese, dove qualcuno si ostina a scrivere che gli assessori veneti sono ministers anziché assessors. --Cantalamessa 23:41, 3 set 2009 (CEST)

Tranquillo! Non ho mai nascosto le mie scelte politiche e te ne puoi rendere conto dalle voci da me create sia qui che sulla wiki.scn. Il punto è che se dobbiamo agire nella legalità, nel buon senso e nel rispetto reciproco c'è certa gente che preferisce essere sorda e insabbiare diversità e particolarità che non accetta. Vedi il caso in questione: se avessi trovato in questo Bar gente poco raccomandabile starei ancora a spiegare che ciò che ho fatto serve per chiarire e correggere un errore comunissimo. E non me ne vogliano Nicolabel e tutti quelli con cui ho avuto una discussione proficua e cordiale. ;-)--Klone123 (msg) 13:28, 4 set 2009 (CEST)

Cordialità ricambiata nonostante la puntigliosità degli interventi, ovviamente! --Nicolabel (msg) 00:24, 5 set 2009 (CEST)

@Nicolabel: Sotto un profilo una cosa è la Repubblica Italiana, un'altra è lo Stato Italiano, inteso come ente territoriale di livello superiore alle regioni. Cioè sopra le regioni sta lo Stato, non la Repubblica. --Crisarco (msg) 06:55, 4 set 2009 (CEST)

Mi avete convinto: la mia era una conclusione affrettata. --Nicolabel (msg) 00:24, 5 set 2009 (CEST)

Ok, ci rinuncio, sarà una delle tante discussioni su wiki finite nel nulla e/o uscite dal discorso iniziale :-( .

Spiace però notare che, ancora stamattina, la Categoria:Regione Siciliana sia ancora bellamente lì invariata; intanto provvedo a un rb come da più parti e unanimamente richiesto, certo (secondo me ovviamente) sarebbe stato probabilmente più "intelligente" fare un passaggio unico alle nuove denominazioni suggerite, cosa che del resto non è fattibile senza una "formalizzazione" della regola. --pil56 (msg) 10:20, 7 set 2009 (CEST)

Pensi che serva un sondaggio?

--Lou Crazy (msg) 16:54, 7 set 2009 (CEST)

Secondo me serve solo una discussione centrata su questo fatto (spostare da "categoria:Regione marche" a "categoria:Marche") al bar di geografia, al fine di eliminare questa anomalia relativa esclusivamente all'Italia. Raggiunto il consenso (che comunque mi sembra già ci sia) si fa una richiesta di intervento di un bot. --Retaggio (msg) 16:59, 7 set 2009 (CEST)

Avvii tu la discussione? --Lou Crazy (msg) 17:25, 7 set 2009 (CEST)

Certo. :-) --Retaggio (msg) 21:22, 7 set 2009 (CEST)