Wikipedia:Bar/Discussioni/Azioni legali contro vandali recidivi: come la pensate?

Azioni legali contro vandali recidivi: come la pensate?		NAVIGAZIONE

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Salve wikipediani, vedendo la pagina degli utenti problematici recidivi mi sono reso conto di quanto tempo questi utenti rubano all'enciclopedia. Non pensate sarebbe giusto se l'abuso di questi IP fosse segnalabile alla Telecom e/o perseguibile legalmente? Quello che fanno loro credo sia reato, o no? Penso che, invece di sprecare tempo a fare C.U. e rollbackare a dismisura, sarebbe più utile un ammonimento da parte della società che fornisce gli IP (Telecom) e qualche minaccia di azione legale (anche se poi non attuata)? I vandali diminuirebbero di sicuro, e non credo ci sia niente di male nel farlo--Loroli 22:45, 17 giu 2007 (CEST)

penso non ci sia il tempo e i fondi per farlo... Fale 22:48, 17 giu 2007 (CEST)

Beh, dal poco che so credo che avvertire la Telecom su Abuse sia gratis... poi le minaccie non le manderei in porto, anzi l'azione legale no, serebbe inutile, ma il segnalare l'IP è una cosa che si usa spesso... non c'è molto di strano, moltissimi siti lo fanno, noi siamo trai pochi siti a non farlo, anche perchè segnalare in questo modo credo sia logico, è un abuso di IP--Loroli 23:01, 17 giu 2007 (CEST)

Se si tratta solo di avvisare telecom, per quanto ne so, è anche una proceduro breve... ma sbaglio oppure ci si espone a rischi? e poi chi lo farebbe? in che modo si organizzerebbe? anche a me piacerebbe... Fale 23:05, 17 giu 2007 (CEST)

Non è vero che non lo facciamo; non è necessario che scriva la fondazione, può farlo qualunque utente (la lista delle modifiche è comunque pubblica). In realtà agli abuse degli ISP non interessa affatto se un loro utente vandalizza la Wikipedia (a quello della Telecom, poi, non interessano nemmeno gli altri abusi...). --.anaconda 23:06, 17 giu 2007 (CEST)

Non ho capito il tuo intervento .anaconda... non è che me lo potresti spiegare, plaese? Fale 23:11, 17 giu 2007 (CEST)

conflittatoallaseconda: @fale:Per le segnalazioni alle società non da rischi a ItWiki, in quanto a tempo-denaro non c'è spesa. @.anaconda: penso che affogandoli di segnalazioni non potranno che rendersene conto che c'è un problema, e magari fare qualcosa. I vandali che si dicono inintracciabili sbiancherebbero nel vedere che non lo sono--Loroli 23:26, 17 giu 2007 (CEST)

Secondo me se la telecom si vede arrivare più di 5 mail che riportano la parola 'wikipedia' in un giorno, mette la parola 'wikipedia' nella lista delle parole chiave del filtro antispam... comunque si può sempre provare... come si fa? Fale 23:30, 17 giu 2007 (CEST)

La maggior parte dei vandali si accontentano di vandalismi occasionali, per cui non vedo cosa ci guadagneremmo dal segnalarli all'abuse. Quelli recidivi, invece, mi pare che siamo già in grado di arginarli con i nostri mezzi. Salvatore Ingala (conversami) 00:00, 18 giu 2007 (CEST)

Abbraccio in pieno la proposta di Loroli. Sì, è vero che alcuni vandali desistono subito, ma ci sono anche quelli più "duri", e quello proposto da Loroli sarebbe un deterrente in più. --Antonio la trippa (votantonio) 02:38, 18 giu 2007 (CEST)

Non è detto che quelli recidivi siamo in grado di arginarli coi nostri mezzi, proprio per motivi (IP dinamici, oppure IP condivisi) che dipendono dall'ISP. --ChemicalBit - scrivimi 09:23, 18 giu 2007 (CEST)

@Salvatore Ingala:A me sembra che dei vandali recidivi, ad esempio, forse il più famoso dei tanti, LpL o WoW siano riusciti a creare decine di SP (LpL mi sembra ne abbia fatti una settantina), probabilmente dopo essersi gasati dal fatto di essere irriconoscibili avendo un IP Mobile, quindi sapere che possono essere rintracciati potrebbe farli fermare. Non so se siano stati avvisati gli ISP per LpL o WoW, ma se diventasse una azione programmata dopo, chessò, 5 SP con IP Mobile, il tempo usato per questa gente diminuirebbe a dismisura. Inoltre non mi sembra che noi abbiamo mezzi eccezionali per avvisare questi utenti.

@Fale:Speriamo che non lo facciano, comunque tentar non nuoce mai--Loroli 10:52, 18 giu 2007 (CEST)

Se ben ricordo in un paio di occasioni con vandali particolarmente molesti la segnalazione è stata fatta. Il provider (elvetico) ha contattato gli utenti a casa spiegando loro che rischiavano la sospensione del servizio. Non so se i provider italiani siano altrettanto efficienti. --Paginazero - Ø 10:57, 18 giu 2007 (CEST)

Del resto solo in Italia i providers se ne infischiano delle segnalazioni. Comunque useranno pure un po' di buonsenso nel selezionare quelle più gravi. Altrimenti c'è veramente da avvertire i giornali! comunque se ha funzionato in Svizzera, che problema c'è a farlo pure in Italia? Poi il provider vedrà se potrà (vorra, più che altro!) fare qualcosa--Loroli 11:19, 18 giu 2007 (CEST)

Io ho provato a fare delle segnalazioni all'abuse di Fastweb e ho ricevuto solerte risposta.. in almeno un caso il vandalo è sparito :-) Frieda (dillo a Ubi) 12:08, 18 giu 2007 (CEST)

Quindi se diventasse una procedura fissa ed obbligatoria si perderebbe molto meno tempo! Potrebbe essere così la regola:

I provider verranno avvertiti obbligatoriamente di abusi dopo 3 SP di vandali con IP Mobili.

Che ne dite?--Loroli 12:15, 18 giu 2007 (CEST)

Le minacce di azione legale (anche se poi non attuate) portano al ban infinito dell'utente, chiunque sia l'utente. Se poi uno in privato vuole fare segnalazioni ai provider, libero di farlo. Ma le minacce assolutamente no. --Snowdog (bucalettere) 12:17, 18 giu 2007 (CEST)

Come spesso mi capita ultimamente di fare, dico che mi sta bene l'invito a procedere a segnalare l'utente all'abuse@del.suo.provider, ma non l'obbligo. --Paginazero - Ø 12:18, 18 giu 2007 (CEST)

La legge sulla privacy non consente ai sysman in genere e ai provider in particolare di analizzare i log senza che sussistano problemi tecnici o richiesta dell'autorità giudiziaria. I files di log sono dati sensibili, e il processo in corso alla Telecom è molto indicativo. Io, sysman, quando ricevo email di lamentela replico dicendo che senza denuncia non si fa niente. Poi c'è da capire in quale codice giuridico compare il reato di Vandalismi su wikipedia... Mandate le vostre email, otterrete moltissimo! 88.56.240.193 12:22, 18 giu 2007 (CEST)

Non credo si tratti di reato, ma di uso improprio del servizio. Ogni provider ha facoltà di interrompere il servizio a chi lo usa per commettere azioni illegali o anche semplicemente per recare danno o molestia ad altri; rientra nelle clausole del contratto che viene firmato quando si stipula un abbonamento internet. --Paginazero - Ø 12:25, 18 giu 2007 (CEST)

E chi stabilisce se l'azione è illegale? Al mio paese sono i giudici che stabiliscono cosa è lecito e cosa no, non i sysman. Se dovessi ricevere una comunicazione in tal senso dal mio provider, denuncierei il fatto al garante dell privacy.88.56.240.193 12:26, 18 giu 2007 (CEST)

Quoto Paginazero perché penso non sia giusto l'obbligo, ma penso che il buon senso suggerisca ad ogni utente di contattare il provider. RiῬe 12:27, 18 giu 2007 (CEST)

Certamente non è il provider a decidere cosa è illegale, ma è il provider a decidere cosa è "uso improprio del servizio" che lui offre. --Paginazero - Ø 12:28, 18 giu 2007 (CEST)

P0, l'anonimo ha ragione. E in secondo luogo, difficilmente un ISP si metterà contro un proprio utente/cliente (sopratutto con la motivazione che ha vandalizzato una pagina di wikipedia...e con i tempi che corrono nessuno vuole cacciare qualche cliente!:/ ).... ciao!:)--DrugoNOT 12:34, 18 giu 2007 (CEST)

Ok, fate come credete. Provate a chiedere, ad esempio, a Marco D'Itri come si comporta l'abuse di telecom. 88.56.240.193 12:31, 18 giu 2007 (CEST)

esaconflittato:Avviso 88.56.240.193 e drugo che nel contratto di abbonamento ad internet è prevista la sospensione del servizio in caso di abuso di IP (molestie ed uso vandalico)--Loroli 12:35, 18 giu 2007 (CEST)

già (boh, poi dipenderà dal contratto), ma non significa niente in questo caso: perché nessuno è obbligato a staccarti la linea se un altro invia una segnalazione contro di te... e se agli ISP non conviene farlo! e quindi perché dovrebbero!?!? al limite mandano una email di lamentela che viene filtrata dal loro stesso filtro-antispam (l'ho vista succedere davvero questa cosa!) neanche una raccomandata a/r si sprecano a fare, in casi di segnalazioni all'abuse per spammoni giganteschi... ciao!:)--DrugoNOT 12:40, 18 giu 2007 (CEST)

Beh, da ciò che ha detto Ubi nutro qualche speranza... comunque propongo:

Si consiglia fortemente agli utenti di Wikipedia, in caso di 3 SP di un vandalo con IP Mobile, la segnalazione dell'IP di questo all'@Abuse del suo provider.

--Loroli 12:55, 18 giu 2007 (CEST)

Anch'io sono d'accordo con le segnalazioni, perchè si fa capire ai nostri amichetti, i Vandali, che la Wiki è una cosa seria. Ma non ho capito uina cosa: la segnalazione come la devo fare? ad esempio: se io sono Tiscali (è un esempio) la segnalazione la devo mandare a abuse@tiscali.it? O alla telecom? Grazie --Silvestro 13:14, 18 giu 2007 (CEST)

Visto che si sollevano dubbi sulla leggittimità di questa azione (richiesta di segnalazione al provider di abusi IP), chiedo di mandare un'e-mail al "Servizio Domande del Garante dell Privacy" (esisterà, no?) in cui gli si ponga la questione, ovvero il testo sarebbe:

"In quanto partecipanti allo sviluppo del sito It.Wikipedia chiediamo al Vostro ente di servizio se stiamo dalla parte della legge se segnalassimo all'@abuse dei Providers degli IP che recano danno al Nostro sito. Vi preghiamo di rispondere al nostro dubbio per questioni di vitale importanze per il nostro sito.".

Vi chiedo pareri sul testo dell'email--Loroli 13:24, 18 giu 2007 (CEST)

Ma a che abuse bisogna mandare l'email? all'@abuse del prorpio gestore? --Silvestro 13:40, 18 giu 2007 (CEST)

La mail al servizio segnalazione abuso del gestore dell'indirizzo IP da cui contribuisce il "vandalo". Il gestore deciderà se e come procedere in base alle proprie procedure interne (mi par di capire di non aspettarci granché).

Loroli, non credo che al Garante importi molto della questione, né che sia compito suo rispondere in merito alla domanda che poni. Mandare una mail a un provider in cui si segnala un abuso, comunque, non è illegale. Male che vada finisce bloccata da un filtro antispam. --Paginazero - Ø 13:45, 18 giu 2007 (CEST)

Ma come posso sapere che gestore usa il vandalo? utente: silvestro maldestro firma in lavorazione

@Silvestro:Usando il servirzio RIPE su www.nic.com digitando lì il num IP.

@Pag0:Il garante della privacy si occupa di queste questioni, come potrebbe non interessarsene? L'Ente è tenuto a dare informazioni su ciò che riguarda appunto la privacy! Poi meglio provare, come farà a sfuggire ad una richiesta dell'8 sito più cliccato in Italia (forse il Garante è pure registrato come utente, chi può dire di no con sicurezza :PPPP scherzo)--Loroli 14:57, 18 giu 2007 (CEST)

Più semplicemente usa il whois. RiῬe 15:00, 18 giu 2007 (CEST) P.S. l'IP che ho linkato nel collegamento è uno a caso preso dalla pagina dei vandalismi in corso.

<ironia>@Loroli: e se fosse proprio il Garante ad essere il vandalo recidivo?</ironia> RiῬe 15:04, 18 giu 2007 (CEST)

<ironico>@Ripepette:Questa è un'interpretazione molto arguta, il garante della privacy modificherà le regole per denunciarci in caso di intervento di provider. Elementare, Watson!</ironico>--Loroli 15:18, 18 giu 2007 (CEST)

Massì, voglio proprio vedere. Un quindicenne scrive all'abuse per dire che un suo utente cliente ha inserito sulla pagina di Luca Giurato un insulto. Il responsabile dell'abuse come minimo si fa una risata, più probabilmente cestina la mail. Penso che chi ha sollevato la questione relativa la privacy intendeva il fatto che i provvider non possono accedere ai log con la stessa semplicità con cui voi fate i cu. Ai log ci si ricorre solo in questioni serie, non per beghe sciocche di persone che pretendono di difendere un tentativo di enciclopedia di qualità discutibile.

Beh, il lavoro di 175.000 persone, in più di 100 lingue, 1 865 607 voci solo per quella italiana, è di qualità discutibile... fammi vedere un lavoro di qualità indiscutibile cos'è per te! Siamo l'8° sito più cliccato in Italia, se non lo sai. Il quindicenne poi, in wikipedia siamo tutti quindicenni? Un maestro zen non potrebbe in teoria stare su Wikipedia? E penso che centinaia di vandalismi non siano sciocca bega, in un lavoro di SEI ANNI! Se vuoi offendere, perfavore, fallo da un'altra parte, qui si parla di vandali, non di quanto sia importante la voce Luca Giurato. Grazie--Loroli 16:43, 18 giu 2007 (CEST)

Spieghiamo un attimo a 217.133.219.30 un piccolo particolare, se alla voce di Luca Giurato il vandalo scrive ad esempio è un emerita test* di ***zo si configura come ingiuria, percui io posso scrivere a Giurato segnalandogli la cosa e chiedendogli di avere la sua procura per avvertire l'ISP che Il nostro assistito, Luca Giurato, potrebbe essere intenzionato a far valere i suoi diritti nelle adeguate sedi contro il titolare dell'IP XYZ, che lo ha ingiuriato in Wikipedia il giorno A alle ore TOT, se codesta azienda non prenderà gli adeguati provvedimenti. In caso che questa prece sia disattesa potremmo trovare necessario querelare l'ignoto individuo che si cela dietro l'IP di codesta società, e citare codesta società per favoreggimento, premurandoci, inoltre, di dare ampia visibilità mediatica a tutta la faccenda. Certi di avere la Vostra collaborazione. Il rappresentante legale del signor ... E visto che l'ingiuria è un reato penale dubito che riderebbero molto...  ELBorgo (sms) 17:06, 18 giu 2007 (CEST)

@ElBorgo: Appunto. Tu non c'entri niente. E' una questione che riguarda Giurato e tu non hai voce in capitolo. Poi che vi credete che un provider comunica gli estremi di un utente cliente ad un avvocato? Ci vuole sempre e comunque una indagine. Avete una concezione delle cose lontana dalla realtà. Riguardo la qualità di WP è sotto gli occhi di tutti. E' un prodotto amatoriale. Un buon prodotto, ma amatoriale.

Aspetta, qui non si parla di avvocati, le questioni legali, purtroppo o per fortuna, devono restare fuori da wikipedia.

A noi interessa ciò comunque non per i diritti di Giurato, ma per quelli di tutti noi che dedichiamo anima e corpo a questo progetto. sai, non siamo contenti che qualcuno scrive cose su giurato come se qualcuno scrive cose vandaliche su Cane, e non credo che i cani si arrabbino particolarmente perché offesi. Comunque quella esposta da ELBorgo è la spiegazione di "perchè non possono farsi una risata e cancellare l'email". --Loroli 17:21, 18 giu 2007 (CEST)

217.133.219.30 potresti usare anche il tasto per firmare... comunque... io non c'entro? Metti che sia Giurato in persona... o il figlio di Giurato ... tu che ne sai? Che le questioni legali rimangano fuori da wiki è solo una policy di wikipedia... ma qui vige la legge italiana... e l'inguria se avviene in presenza di un folto pubblico ha anche l'aggravante... il provider deve prendere adeguati provvedimenti ovvero fare in modo che il suo cliente non reiteri il reato... non deve mica dare il nome a me... però se scrivo la denuncia il nome lo dovrà dare eccome all'autorità che compie le indagini... e con un buon avvocato scommetto che si trova il modo di portare in aula anche l'ISP (che so favoreggiamento, concorso, omissione... qualcosa si trova)... sostanzialmente basta avere pazienza e denaro per l'avvocato... la realtà si conosce bene...

Certo che se uno semplicemente svuota la pagina di Giurato (cosa che può accadere) è un vandalismo, ma non un reato, per cui l'ISP è inutile contattarlo, ma in caso di reato (anche non proprio acclarato al 100%) scommetto quanto vuoi che l'ISP è pronto a rinunciare senza tanti complimenti ad un cliente (20 € il mese) per non rischiare di dover ricorrere agli avvocati (200 € solo per imbastire la pratica cifra tirata a caso, ma credo verosimile...)...  ELBorgo (sms) 18:05, 18 giu 2007 (CEST)

Non avevo capito, allora quoto in pieno!--Loroli 18:28, 18 giu 2007 (CEST)

Si ma il provider mica deve rinunciare all'utente...basta che invii una mail con scritto che se continua a usare impropriamente la propria connessione le verrà tolta. Con questo pensò che il 90% dei vandali si fermerebbe. Per quanto riguarda il fatto che i provider non fanno niente...probabilmente è vero. Però se invece di un 15enne, i 15enni cominciano ad essere dieci, e poi si aggiungono anche i trentenni e poi altra gente che continua a segnare un certo ip vandalo, e sei magari comincia pure ad avere risonanza mediatica il fatto che i provider non ha fatto niente per tutelare anche il resto dei suoi clienti...vuoi vedere se non cominciano a muoversi... Marko86 19:30, 18 giu 2007 (CEST)

L'ISP può anche evitare che un IP entri in un determinato sito--Loroli 20:38, 18 giu 2007 (CEST)

Sono passato casualmente su questa pagina, e penso che siete un po' tutti lontani: gli ISP se ne fregano. Ho passato tanto di quel tempo a contattare i vari abuse per vari motivi: dallo spam ai portscan, dal cracking ai ddos, sempre senza alcun riscontro. Devo pero' dire che in alcuni casi, a seguito di abusi particolarmente gravi, sono andato alla polpost dove ho sporto denuncia. In tutti i casi i tizi sono stati, dopo indagini della durata media di 12/15 mesi, individuati. Adesso se la dovranno vedere contro l'avvocatura dello stato, che rappresenta me, -seppur saranno graziati dalla prescrizione- dovranno spendere non pochi soldi di avvocati. Ma le cose mi sembrano diverse rispetto ciò di cui avete discusso, visto che

1. c'è stata denuncia formale (con tanto di miei hard disk trattenuti come prova)
2. sono stati riscontrati reati (615ter3, etc.) penali
3. io opero per la PA (che è un'aggravante per i poveretti) e non mi espone a spese

La vostra mi sembra più una violazione di netiquette che un vero e proprio reato. Probabilmente qualcosa legata ai files di log deve essere vera, ed è abbastanza improbabile l'email di lamentele. Infine: con quale diritto un utente qualsiasi di wikipedia può arrogarsi il diritto di fare una segnalazione? Sarebbe come se tizio insulta caio e sempronio, che casualmente si trovava li, denunciasse il tutto... Al limite dovrebbe essere la wikimedia italia a fare la letterina. Ammesso che abbia un infinitesimo valore. Scusate il lungo contributo. Taback 22:41, 18 giu 2007 (CEST)

Ma se tizio ammazza caio e sempronio lo vede è reato proprio se sempronio non dice niente dell'accaduto! Inoltre spedire un e-mail non costa, quindi l'unica cosa che possiamo perderci sono 5 minuti di digitazione. RiῬe 22:51, 18 giu 2007 (CEST)

In Italia non è così:se A ammazza B e C (cittadino qualunque) lo vede e non lo denuncia non c'è alcun reato (anche se il comportamento è esecrabile). si chiama connivenza e non è punita dalla legge.----Adelchi _scrivimi 22:56, 18 giu 2007 (CEST)

RiPe: potresti dedicare giusto 5 minuti per documentarti sul codice di procedura penale, visto che ciò che dici non è. :-P Taback 23:10, 18 giu 2007 (CEST)

Ok, ci sarò stato ben più di 5 minuti per documentarmi ed è reato solo se B è una personalità dello Stato. Comunque ciò non significa che non sia giusto scrivere al provider. RiῬe 00:19, 19 giu 2007 (CEST)

Veramente connivenza, omissione e concorso sono tutti lì lì, e secondo me un ISP che avvertito di un reato perpetrato da un suo cliente, che se ne frega di tale avvertimento, si macchia di omissione o concorso (perché ha la facoltà di rescindere il contratto e impedire il reiterarsi del reato, ma non mette in opera il suo potere). Certo è che una cosa del genere significherebbe chiamare a rispondere dei reati informatici in parte anche i provider, che poi però sono quelle due o tre megacompagnie telefoniche per le quali si fa tutto e di più ad ogni livello... per cui è improbabile che un giudice mi darebbe ragione (ma non perché ho sicuramente torto...). Comunque io resto dell'avviso che la grande compagnia cerca di evitare la causa, se le contromisure necessarie costano di meno degli avvocati, certo è che si debba trattare di reati non banali vandalismi... Se mandate e-mail per banali vandalismi (reiterati quanto volete, ma non illegali...) dubito che otterrete granché, comunque lamentarsi non è (ancora) un reato, quindi fate pure...  ELBorgo (sms) 17:34, 19 giu 2007 (CEST)