Wikipedia:Bar/2019 10 2

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2 ottobre

Verità fattuale Vs esito giudiziario

Buongiorno,

da lettore di vecchia data ma da utente registrato solo molto recentemente vorrei porre all'attenzione del bar un quesito relativo alla modalità con cui vanno descritti gli eventi che coinvolgono pronunciamenti di colpevolezza in sede giudiziaria. Il motivo è che non sembra esserci uniformità al riguardo, nonostante secondo me abbia una certa importanza adottare una modalità omogenea nei vari casi. Mi scuso se questo non è il luogo più adatto alla domanda; ho chiesto opinioni in due bar tematici ma mi sono poi reso conto che sono molto poco frequentati.

La domanda si può formulare nel seguente modo. Supponiamo che in un caso di omicidio venga processata e condannata in via definitiva una persona XYZ che si proclama innocente. Secondo voi è corretto scrivere nella voce relativa al caso di cronaca nera ... l'omicidio è stato commesso da XYZ oppure ... la cassazione ha riconosciuto colpevole dell'omicidio XYZ? Più che di correttezza forse dovrei parlare di neutralità; quali delle due formulazioni in ogni caso vi sembra più adatta a wikipedia? La domanda è formulata nel caso di un omicidio, ma secondo me la scelta andrebbe fatta coerentemente con altri casi (rapina, truffa, diffamazione ecc.). Ad esempio, è bene scrivere che "XYZ ha tuffato lo stato per N milioni di euro" oppure è bene scrivere che è stato condannato in via definitiva per truffa ai danni dello stato per N milioni di euro?

Vi ringrazio per l'attenzione e vi porgo i più cordiali saluti. --LuxExUmbra (msg) 00:34, 2 ott 2019 (CEST)

Ritengo che la seconda espressione dia un'informazione più neutrale e allo stesso tempo più completa, quindi è sicuramente da preferire. --Horcrux (msg) 10:12, 2 ott 2019 (CEST)

la seconda delle due che hai citato. --188.15.239.111 (msg) 10:21, 2 ott 2019 (CEST)

Decisamente la seconda. --Buggia 16:24, 2 ott 2019 (CEST)

La seconda, ça va sans dire--Lemure Saltante sentiamo un po' 18:33, 2 ott 2019 (CEST)

Ringrazio tutti per le risposte alla domanda. C'è qualcuno che la vede diversamente? Ad esempio, qualcuno che ritenga la formula ... la cassazione ha riconosciuto colpevole dell'omicidio XYZ dubitativa, tale da far pensare al lettore che accettiamo che esista una verità diversa, e che per questo sia meglio dire XYZ è colpevole? --LuxExUmbra (msg) 23:07, 2 ott 2019 (CEST)

No, non è dubitativa. Anzi laddove esistano noti dubbi, analizzati e riportati in studi sull'argomenti, si dovrebbe essere espliciti nei dubbi, tipo "vi sono state critiche per aver trascurato prove" oppure "è stato ritenuto da... un capro espiatorio" oppure "sentenza che a suscitato sdegno in gran parte dell'opinione pubblica" (e quest'ultimo può essere rilevante anche quando l'opinione pubblica partisse da presupposti errati e la sentenza fosse giusta).

Un grosso problema è che in non pochi casi abbiamo bisogno di riassumere ed essere concisi. Ad esempio all'inizio di una voce biografica "Tizio è un criminale italiano". --95.236.136.109 (msg) 00:22, 3 ott 2019 (CEST)

mica vero, se Tizio è stato riconosciuto in tutti i tribunali italiani colpevole va scritto criminale, mica per esempio "pincopalla, criminale, sarchiaponista e dentista per dinosauri", no? Diventa enciclopedico perchè criminale, mica perchè prima era un "pincopalla" (se non era famoso per quello, ovviamente), no? Quindi per forza di cose il resto va tolto, no? C'è scritto l'"enciclopedia libera", mica il "trattato da 500 pagine libero" sopra, no? --188.15.239.111 (msg) 09:36, 3 ott 2019 (CEST)

Non stavamo parlando qui del "pincopalla" (comunque se la persona fosse stata enciclopedica anche come "pincopalla", ad es. prima della condanna, dovremmo scrivere anche "pincopalla"). Seconda la discussione che stiamo facendo, piuttosto, dovremmo scrivere "criminale" o "riconosciuto criminale da tutti i tribunali italiani"? ("tutti"? :-O Penso non sia mai successo.) E diventa enciclopedico perché è stato riconosciuto colpevole, tra l'altro questa enciclopedicità non viene meno per il fatto di non essere colpevole (anzi in vari casi è persino più rilevante: vedi in errore giudiziario, dove ci sono degli esempi, ovviamente gli esempi riguardano casi in cui ci si è accorti degli errori, ma nulla può far escludere a priori che anche in altri casi il "criminale" non sia veramente tale). Non si sta dicendo di fare un trattato di 500 pagine, se guardi com'è stata impostata questa discussione (anche il resto, non solo quello a cui hai risposto) penso proprio che tu possa facilmente capire.--87.8.137.157 (msg) 11:11, 3 ott 2019 (CEST)

corretto, era sottinteso.. dovremmo scrivere criminale perchè altrimenti in casi come Totò Riina finiamo per essere.. rindondanti?.. cmq per i casi di errori giudiziari c'è sempre la possibilità di correggere, non è che possiamo indovinare che un famoso mafioso un domani si scopre essere un fantoccio per conto di uno ancora più pericoloso di lui.. cmq lo dicevo perchè in passato si era già parlato di questo e lo dicevo perchè alcune persone pensano che tutte le linee guida in vigore siano tutte sbagliate.. --188.15.239.111 (msg) 11:23, 3 ott 2019 (CEST)

Noi dobbiamo riportare i fatti, che non sempre coincidono con gli esiti giudiziari. Sennò nelle pagine di più di metà dei dirigenti del PCUS dei primi anni '20 dovremmo scrivere che erano al servizio di USA, Inghilterra o Germania. Lo dicono i tribunali sovietici, loro hanno addirittura "confessato" prima di venire giustiziati. Ma la Storia dimostra che la verità giuridica dei tribunali staliniani non coincide con la verità fattuale. I fatti recenti non sono storicizzabili quindi per forza di cosa, almeno nei casi controversi, dobbiamo esporre ciò che sappiamo per certo: che il Tribunale X ha affermato che Pinco Palla è colpevole di reato Y, ecc ecc. L'esempio di Totò Riina non tiene: nessuno ha mai dubitato che fosse un mafioso né c'è alcun indizio del fatto che non lo sia stato. --Ripe (msg) 12:27, 3 ott 2019 (CEST)

era un esempio, dai! --188.15.239.111 (msg) 13:05, 3 ott 2019 (CEST)

Per farla breve il quibus è questo. --Vito (msg) 13:10, 3 ott 2019 (CEST)

In questa discussione ci sono spunti interessanti che possono aiutare: Wikipedia:Bar/Discussioni/Attività denigratorie. --Amarvudol (msg) 13:30, 3 ott 2019 (CEST)

[@ vituzzu] ah io avrei scommesso fosse l'ennesima su Battisti --Ripe (msg) 14:09, 3 ott 2019 (CEST)

Leggendo la discussione linkata di cui sopra, mi trovo a concordare con Ignis e Amarvudol - penso che di un parametro che indica come attività "criminale" o similari in incipit si possa tranquillamente fare a meno, porta solo a un sacco di possibili grane legali. Ritengo ora altresì estremamente opportuno sostituire il disambiguante nel titolo di alcune voci biografiche che recita "criminale" o simili con qualcos'altro. Un articolo che spiega in modo illuminante il perché è questo. Sono dell'idea che sia meglio uno scrupolo in più oggi nel modificare questi titoli o nell'adottare un apposito standard per gestire questi casi, che rischiare un minimo problema domani--Lemure Saltante sentiamo un po' 18:25, 3 ott 2019 (CEST)

In realtà il quibus non è solamente quella mia modifica all'incipit della strage di Erba, ma anche la questione di principio generale che l'annullamento di quella modifica ha sollevato e su cui non abbiamo trovato accordo nelle discussioni che ne sono seguite. Avevo evitato di linkare direttamente la questione per avere opinioni più spontanee possibili. Perché sono genuinamente curioso di capire se l'opinione dominante qui è che siano scritti male gli incipit di dozzine di altri casi di cronaca nera e che il modo giusto di esporre sia quello usato da Vituzzu per la strage di Erba (La strage fu compiuta dai coniugi...). Io chiaramente non sarei comunque d'accordo, ma a quel punto dovrei solo scegliere se provare a convincere l'intera comunità o rassegnarmi. Comunque mi pare, dalle opinioni emerse fino ad ora, che non sia così. --LuxExUmbra (msg) 22:02, 3 ott 2019 (CEST)

[@ Horcrux, Buggia, Lemure Saltante, 188.15.239.111, ripepette, 87.8.137.157, 95.236.136.109, Amarvudol, Vituzzu] alla luce della discussione avvenuta qui, vorrei cambiare l'incipit della voce Strage di Erba per formularlo nella "seconda" delle modalità sopra elencate allineandolo a quello di varie altre voci analoghe (Cogne, Garlasco, Marta Russo, Yara, Avetrana ecc.). Nella pagina di discussione della voce potete verificare che l'utente [@ Ignisdelavega], che già si era opposto in precedenza, sembra non voler accettare che l'opinione emersa in questa discussione sia applicabile a quel caso specifico. Ritiene indispensabile che io verifichi con voi che il consenso raggiunto qui si applichi anche a quel caso specifico (vi invito a leggere le discussioni tra me e Ignisdelavega per capire perché vengo ora a scrivere qui e non continuo la discussione con lui in quella pagina). Chiedo pertanto a chiunque non sia d'accordo con la mia proposta di variazione dell'incipit di segnalarlo qui o sulla pagina di discussione. --LuxExUmbra (msg) 22:45, 5 ott 2019 (CEST)

E basta con 'sta conta continua! --Vito (msg) 00:36, 6 ott 2019 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Chiedo venia se mi riuscirà difficile esternare i concetti a quest'ora (se lo faccio è perché spero di no).

Provando a sintetizzare ciò che dissi nella discussione linkata da LuxExUmbra, la verità dei fatti di Erba, o di altri casi di cronaca, non è oggetto di conoscenza da parte delle fonti storiche, che restano mute. Per scrivere che Tizio ha ucciso Caio cioè occorrerebbe il formarsi di una testimonianza storica. Ma nessuno di noi l'ha visto, né le fonti di cronaca hanno potuto verificarlo (e quindi anche per noi è inverificabile).

Ciò che invece possiamo verificare oggettivamente e senza téma di smentita è che un giudice ha ritenuto Tizio responsabile dell'omicidio di Caio, eventualmente in via definitiva.

Dunque abbiamo: un fatto oggetto di conoscenza giudiziaria; una sentenza di condanna oggetto di conoscenza storica. Wikipedia non essendo il casellario giudiziale ma un'enciclopedia deve riportare i fatti oggetto di conoscenza storica, che essi coincidano o no con i fatti oggetto di conoscenza giudiziaria: detto però che c'è stata una certa sentenza, è sottintesa la presunzione - logica, non legale - che i due tipi di verità (attenzione: non «le due verità») coincidano. Dal che discendono: automatica neutralità e diretta verificabilità. Che è ciò che ci interessa.

All'attività criminale e ad altre che riportiamo negli incipit delle voci sono sempre stato radicalmente contrario, più o meno per le stesse ragioni. Ma quello è un discorso più vasto --Actormusicus (msg) 00:53, 6 ott 2019 (CEST)

in astratto il principio può essere condivisibile, nel caso concreto no perchè attorno a questo caso si muovono una serie di personaggi che vogliono e quindi hanno interesse a divulgare una realtà alternativa. Poichè non possono farlo anche qui su wikipedia quanto meno occorre raggiunere una formulazione neutra e cioè per i giudici sono colpevoli così facendo sottointendere che ci potrebbe essere altro.

Per analogia, se sull'11 settembre non ci fosse millanta teorie alternative noi tranquillamente potremmo scrivere che per la versione ufficiale gli attentati sono stati compiuti da al Queida ma non lo scriviamo perchè lasceremmmo intendere che è solo una versione.

Ecco nel caso concreto cambiare la formulazione non significherebbe essere neutrali ma declinare la fonte più autorevole (le sentenze pronunciate da una quarantina di giudici sul caso) lasciando intendere che c'è altro.

La monotemaiticità di questa utenza è la piena dismostrazione di quanto scrivo. --ignis scrivimi qui 12:54, 6 ott 2019 (CEST)

Fortemente contrario/a a cambiare alcunchè nella voce citata, il discorso che è alla base riguardava tutto un altro ambito di ipotesi e quindi non ti permettere nemmeno per sogno di considerarmi favorevole. --188.15.239.111 (msg) 09:27, 7 ott 2019 (CEST)

Vituzzu, non mi è chiaro se ce l'hai con me o con Ignisdelavega; è lui che ha preteso che chiedessi ai partecipanti di questa discussione se le regole da loro considerate valide in generale si applichino nel caso particolare della Strage di Erba. Per me la questione era chiusa al'istante [22:38, 16 set 2019‎ ] o al massimo eventualmente alle [19:51, 4 ott 2019]. Invece ho dovuto riproporre la questione e guarda quante belle cose si scoprono...

Si scopre che l'ip 188.15.239.111 stabilisce che la sua opinione sul caso generale non si applica ad Erba; ma non è quella la curiosità, la curiosità è che il collegamento con Erba l'hai esposto tu il giorno 3 Ottobre alle ore 13:10, l'utente 188.15.239.111 ha lavorato in wikipedia tutto il 3 pomeriggio e tutto il giorno 4 Ottobre, ma solo dopo il recente intervento di Ignisdelavega si arrabbia e mi dice che non posso permettermi nemmeno per sogno di considerarlo favorevole. Non è carino? Chissà quante belle discussioni sono avvenute al di fuori di questa pagina. --LuxExUmbra (msg) 10:06, 7 ott 2019 (CEST)

essendo un ip non è possibile contattarmi. Piace strumentalizzare, alla gente.. --188.15.239.111 (msg) 10:12, 7 ott 2019 (CEST)

Allora qualcuno qui dentro ha i poteri magici, visto che dopo l'intervento di Ignis nel w.e. hai trovato in una batter d'occhio qualcosa che non avevi visto per circa 36 ore la settimana scorsa. --LuxExUmbra (msg) 10:19, 7 ott 2019 (CEST) PS: non serve un'altra iterazione tra me e te per far osservare che la tua utenza non è mai attiva nel w.e. --LuxExUmbra (msg) 10:19, 7 ott 2019 (CEST)

capita che durante il fine settimana non si stia al computer del posto di lavoro. Che strano. --188.15.239.111 (msg) 10:27, 7 ott 2019 (CEST) (ps: in realtà avevo letto gli sviluppi, solo che non essendo stato chissà perchè tirato in ballo prima ho evitato di rispondere, poi oggi ho visto la "chiamata alle urne"..)

Cioè vorresti addirittura farmi credere che non hai prestato attenzione a quanto scritto da Vituzzu il 3 Ottobre?? Questa è ancora più incredibile, pensi che io sia talmente ingenuo da impiegare più di un paio di settimane a capire che quando parla Vituzzu qui sono tutti sull'attenti? --LuxExUmbra (msg) 10:35, 7 ott 2019 (CEST)

Una differenza sostanziale si pone tra accertamento giudiziale e verifica storica: la seconda è sempre soggetta a revisione, il primo deve fermarsi per garantire la certezza del diritto. Conseguenza: la prima non è né giusta né sbagliata, è solo lo stato delle conoscenze, che potrà essere aggiornato. Il primo invece può essere giusto o sbagliato, ma non ha importanza.

Se scriviamo che un soggetto «è stato condannato», diamo atto di questa immutabilità dell'accertamento. Stop. Non c'è alcun sottinteso, né a Erba né altrove. Non diciamo che la sentenza è sbagliata o potrebbe esserlo. Se uno ce lo legge, è soggettivo. Non è scritto.

Il sottinteso sta proprio nell'altra versione. Se scriviamo che quel soggetto «ha commesso il delitto», diciamo che la sentenza è giusta.

Fa specie che Wikipedia abbia tanta paura del mondo esterno da chiudersi, a costo di spenderci tonnellate di byte, a una piccola e corretta modifica, di abdicare ai suoi stessi principi e di fare eccezione in un caso concreto a un modello che in astratto appare a molti più coerente con quei principi. Solo nel timore di che cosa possano ricamarci sopra dei fautori di «verità alternative».

Primo, noi riportiamo fatti obiettivi, se altri ci ricamano sono affari loro, tanto lo faranno sempre. Secondo, come al solito, l'attestazione di una verità non ci appartiene.

Fa specie perché questo non è un blog, è un'enciclopedia che dovrebbe conquistarsi un prestigio.

Finalmente --Actormusicus (msg) 13:15, 8 ott 2019 (CEST)

come già scritto altrove e poi sopra: la neutralità non è in astratto ma in relazione al caso concreto. Sull'11 settembre non scriviamo che secondo la versione ufficiale.. così su Erba scrivere che la sentenza ha condannato.. significa far entrare surrettiziamente quanto oggi sta avvenendo intorno a quel caso. Come oggi è scritto è invece perfettamente allineato alle più autorevoli e univoche fonti.

Il prestigio te lo conquisti anche impedendo che le tue regole vengano formalmente rispettate ma nella sostanza piegate ad interessi di parte. --ignis scrivimi qui 14:51, 8 ott 2019 (CEST)

Mi scuso con Actormusicus se subentro in un momento in cui sarebbe meglio lasciar continuare altri, ma non sopporto queste insinuazioni! Io non ho alcun interesse di parte, ho solo guardato la pagina (dopo aver letto una recente notizia) e ho apportato una modifica ad un incipit che palesemente stona per chiunque abbia consultato le voci di casi del tutto simili come Cogne, Marta Russo, Yara ecc.

La cosa che mi ha fatto diventare ai tuoi occhi monotematico è che non ho accettato sommessamente il verdetto tuo e di Vituzzu, approfondendo la questione invece di fregarmene per passare ad altro. Invece, l'ostinazione con cui tu stai continuando ad opporti a questa modifica, prima per il motivo [A], poi [B], poi [C], poi [D], poi forse per [E], anche a valle della discussione qui sopra, potrebbe far sorgere al lettore il dubbio che qui un interesse di parte ce l'abbia un amministratore disposto a piegare palesemente i principi generali su cui wikipedia è fondata pur di mantenere in voce una certificazione di verità su questo caso da parte di wikipedia stessa. Se io ti cito altri esempi "mediatici" come Cogne, Marta Russo, Yara (e vogliamo guardare questa??) tu mi rispondi con l'enciclopedicità (che già non si capisce cosa c'entri) per dirmi che ogni pagina fa storia a sè, e poi mi vieni a citare il caso dell'11 settembre?! Alla faccia della coerenza! Tra parentesi, avevo già citato e discusso io stesso casi di omicidio attribuiti ad esempio alle brigate rosse, proprio per prevenire obiezioni di questo tipo; quello non ti piace perché non riesci a mettere di mezzo il complottismo? Se vedi complottismo ovunque forse devi controllare di non averne un po' dentro. --LuxExUmbra (msg) 07:11, 10 ott 2019 (CEST)

Tolti i monitoraggi dai rinvii, adesso si punta a 110.000 occorrenze (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: Avviso in cui si comunica la fine di un grande wikilavoro, spronando la comunità ad ampliare il parco di voci monitorate.. La discussione prosegue in «Discussioni progetto:Qualità/Monitoraggio voci#Finita la pulizia dai rinvii, ora verso i 110.000!». Segnalazione di Gce.