Wikipedia:Bar/2018 08 3

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3 agosto

Rassegna stampa su un abuso dentro Wikipedia

Per capire cosa non va attualmente in Wikipedia vi consiglio la lettura di questa breve rassegna stampa:

http://www.chiesaprotestanteunita.org/2018/08/03/wikipedia-la-chiesa-protestante-unita-cancellata-per-pregiudizi-omofobia-e-ignoranza/ http://www.lapaginacristiana.it/2018/08/02/wikipedia-enciclopedia-libera-o-mistificazione/ --A.naclerio (msg) 04:23, 3 ago 2018 (CEST)

"Wikipedia Italia ha cancellato", cominciamo bene. --Nemo 07:33, 3 ago 2018 (CEST)

fonti molto imparziali, eh.. abuso, eh.. cosa non va in wikipedia, eh.. --95.241.148.86 (msg) 12:10, 3 ago 2018 (CEST)

Qui la discussione della PDC, in ogni caso, come era scritto nella voce chiesa formatasi nel 2017 e la Federazione delle Chiese Evangeliche in Italia (FCEI) ha rigettato la richiesta della Chiesa Protestante Unita di adesione con status di osservatore, forse anche per loro recentismo.--Bramfab Discorriamo 12:32, 3 ago 2018 (CEST)

Come giustamente argomentate nel primo articolo segnalato: "non sarebbe il caso di creare un'encilopedia autorevole, da persone competenti in materia?" Certamente, e siete liberi di farlo, così come di consultare le enciclopedie esistenti e trovarvi il riferimento alla Chiesa Protestante Unita.

Se però quel riferimento ancora non c'è, non può essere Wikipedia la prima a fornirlo.

Ci spiace. A volte questa regola porta a cancellare contenuti che noi utenti troviamo interessanti, curiosi, e talvolta anche meritori, ma è uno dei pilastri basilari di questo Progetto: riportare ciò che le fonti dicono relativamente a soggetti già affermati e non lasciarci guidare dal nostro gusto intellettuale.

• «Quindi chi decide cosa può stare nell’enciclopedia e cosa no? E come difendersi da attacchi strumentali di soggetti interessati a cancellarti?»

Cosa può stare su Wikipedia e cosa no lo decidono le regole comuni, qui riassunte: Wikipedia:Cinque pilastri. Agli utenti l'onere e l'onore di applicarle, cercando per quanto possibile di annullare la propria opnione personale sul soggetto. Non tutti ci riescono allo stesso modo in tutte le tematiche, ma per questo motivo non c'è una sola testa a decidere cosa accada ad una singola voce, ma si discute per almeno una settimana e, come avete osservato negli articoli, emergono opinione anche discordi sul risultato.

Non possiamo escludere in modo assoluto che ci siano attacchi strumentali; certamente, la stragrande maggioranza degli utenti non è qui a tale scopo, anzi. È proprio un'ampia partecipazione, e nella procedura di cancellazione in questione la partecipazione è stata abbastanza buona, che impedisce che si verifichino casi del genere. Inoltre, tutti sono chiamati a vigiliare in merito e possiamo assicurare che lo facciamo con attenzione. A noi non piace affatto essere manipolati o usati.

In conclusione, spiace che questa vicenda sia stata vissuta in questo modo. Noi siamo qui e continuamo a rimanere aperti ed accoglienti. Buon lavoro. --Harlock81 (msg) 13:27, 3 ago 2018 (CEST)

Criticare Wikipedia senza informarsi prima su cos'è Wikipedia è diventata ormai una moda. Pure la mia gatta si è offesa perché non ha una pagina su Wikipedia. --Daniele Pugliesi (msg) 19:05, 3 ago 2018 (CEST)

Lincate la pdc grazie, così almeno abbiamo di cosa parlare.--Giacomo Seics (msg) 00:26, 4 ago 2018 (CEST)

Vista. L'unica cosa "imputabile a wikipedia" che vedo è che @Hypergio ha bloccato, in quanto direttamente coinvolto nella discussione era meglio se lo faceva un altro, specie considerando che la pdc ha avuto parecchi interventi. Che fretta c'era?--Giacomo Seics (msg) 00:40, 4 ago 2018 (CEST)

Non esiste alcun diritto ad essere presenti su Wikipedia, non si tratta di un servizio pubblico. --DOPPIA•DI 14:03, 4 ago 2018 (CEST)

Non ho capito.--Giacomo Seics (msg) 16:31, 4 ago 2018 (CEST)

Wikipedia:Wikipedia non è un servizio pubblico. E mi riferivo alla voce cancellata in questione. --DOPPIA•DI 18:18, 4 ago 2018 (CEST)

Ah, pensavo parlassi dell'utente.--Giacomo Seics (msg) 19:34, 4 ago 2018 (CEST)

[@ Giacomo Seics] Certo, lasciamo allora chiunque a offendere tutti gli utenti in disaccordo. Gli avvertimenti non sono mancati e, nonostante questi gli attacchi personali non si sono sopiti. Se per te questo è corretto leggiti Wikipedia:Niente attacchi personali, soprattutto l'incipit dove dice Non c'è scusa alcuna per attaccare personalmente gli altri autori. Visto che non c'è scusa alcuna, ho bloccato l'utenza e in futuro non indugerò a bloccare chiunque altro insisterà a commentare le utenze in modo inappropriato. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 20:55, 4 ago 2018 (CEST)

[@ Hypergio] Visto che a te come altri wikipediani piace linkare ossessivamente pagine d'aiuto (quando ne basta solo una, quella sul buon senso), vatti a leggere quella dove si dice che è sconsigliabile per un admin direttamente coinvolto in una discussione bloccare uno degli intervenuti, e aspettare che intervenga un amministratore terzo. Mi scuserai se non la linko ma non ho tempo, sono sicuro la troverai senza difficoltà.--Giacomo Seics (msg) 22:18, 4 ago 2018 (CEST)

Visto che questa querelle è un off topic la risposta è stata data nella pagina dell'utente Giacomo Seics. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 22:42, 4 ago 2018 (CEST)

Se è un riferimento personale non l'ho capito, però ha ragione Giacomo Seics a ricordare l'utilità degli interventi terzi ovunque possibile. Correre il rischio di dare un'impressione di intervento in conflitto d'interessi è un inutile regalo a chi magari guarda già a Wikipedia con pregiudizio. Sarebbe utile togliere queste munizioni a chi ci critica. (Dopodiché mi pare che la procedura di cancellazione in questione sia partita in una situazione già ampiamente deteriorata e che quindi non ci fosse modo di evitare polemiche pretestuose.) --Nemo 13:58, 7 ago 2018 (CEST)

L'insonnia mi spinge a leggere e commentare. Quando leggo queste PdC rendo sempre più conto di come questa comunità abbia problemi nell'impostazione di quello che dovrebbe essere un clima orientato ai contenuti. Casi così ce ne sono a centinaia, il punto di partenza è sempre simile, e alla fine si dovrebbero sapere gestire dopo anni. Questo è un caso di unione che richiede una creazione di una voce quadro. Un occhio esperto lo vedrebbe, ma qui un utente ha pure portato una fonte. Poteva essere complicato dieci anni fa agire in quella direzione, ma l'esperienza oggi ci sarebbe.

La fonte di Introvigne dimostrava la mancanza di una voce generale sul luteranesimo in Italia (non quella sulla Chiesa evangelica luterana in Italia, una voce sul luteranesimo in Italia, simile p.e. a en:Lutheranism in Angola) in cui questa scissione rientra a pieno titolo. La voce doveva riportare le tre chiese, con un rimando a voci esistenti e un paragrafo (non conosco il testo originario, presumo quello ma ridotto) su questa chiesa.

Per ottenere questa voce andava quindi suggerito lo spostamento in sandbox dell'utente che voleva adottare la voce (o sandbox di progetto), con prospettiva di rispostarlo come paragrafo di una voce sul luteranesimo in Italia, poi segnalare al progetto competente la necessità di impostare la voce di raccordo al più presto (pena cancellazione della sandbox, anche qua si sente la mancanza di tempistiche chiare in merito), infine pingare i principali autori attivi delle voci sul protestantesimo (penso che Utente:Fcarbonara avrebbe potuto occuparsene, ma potevamo scrivere a Mkromer in discussione utente, ha una mail). Invece di "la ricreo se esiste fra dieci anni" si avrebbe avuto un "lo scorporo lo facciamo se fra dieci anni è rilevante" e si poteva fare la faccia cattiva se qualcuno avesse provato a ricrearla scorporandola subito, senza aspettare che storicizzasse la sua esistenza con una certa continuità (il fatto che sia avvenuta la scissione è invece un fatto degno di nota da scrivere da qualche parte).

Sono io che la faccio semplice? La fatica o il costo di fare cosa ho detto è simile a quello di trascinarsi la PdC come è andata, ma pure se fossi ingenuo su questo punto, direi che sul lungo periodo è comunque limitato in proporzione ai vantaggi, che sono: non trovarsi articoli arrabbiati, giusitificarsi delle proprie azioni perdendoci altro tempo con tensioni aggiuntive, non perdere un contenuto valido, alle volte fidelizzare un nuovo contributore. E allora come è che al 2018 ancora queste PdC vengono fuori così in un ambiente che dovrebbe essere rodato nella sua wikicità?

In ogni caso, si doveva votare in quel caso. Le motivazioni al mantenimento avevano struttura. Si doveva anche evitare di andare a votare provando a fare qualcosa di simile a cosa ho scritto sopra, ma un voto ci stava. E se si fosse salvata, sospetto che avremmo avuto quel contenuto in una voce anziché in una sandbox prima di unirlo. Entrambe sarebbero comunque state lette molto poco.--Alexmar983 (msg) 04:26, 9 ago 2018 (CEST)

credo che prima di dare (peraltro utili) consigli agli altri su come comportarsi in una pdc sarebbe utile aver letto attentamente come si è svolta questa. Se un utente non avesse avvelenato la discussione presentandosi sotto almeno tre identità diverse vedi CU di A.naclerio, mettendo continuamente in dubbio la buona fede di chi non la pensava come lui (per la cronaca è lo stesso utente "uno e trino" che ha aperto la presente segnalazione e che con ogni evidenza ha scritto come M.T. pure l'articolo contro WP), se un "ignoto" IP non avesse minacciato interventi legali sicuramente si sarebbe riusciti a discutere in termini più sereni, come peraltro da me proposto qui --Zibibbo Antonio (msg) 18:20, 9 ago 2018 (CEST)

Non dovremmo avere nessun dubbio: una rassegna stampa "di parte", che rappresenta un "attacco" agli utenti di Wp intervenuti in un "dibattito" ampiamente argomentato è da cestinare e non tenuta in bella vista nella nostra teca (non si dovrebbe permettere a nessuno di entrare dalla finestra dopo essere usciti dalla porta). Lo stesso dicasi per attacchi personali e pagelle date a vari utenti, comportamento da blog dovuto sicuramente all'inesperienza di chi è intervenuto, ma è giusto contro tale inesperienza usare la nostra esperienza per aiutare gli inesperti a capire, cosa che è stata fatta con vari avvisi. Io non mi preoccuperei nemmeno delle reazioni suscitate da quello che potrebbe essere giudicato a torto pregiudizio e censura (glisso su "omofobia" e "ignoranza"), siamo ormai vaccinati contro tali reazioni anche perchè i pareri espressi in quella pdc erano diversi e plurali e fatti proprio da pediani intervenuti, ragion per cui aver dubbi che la sorte di quella pdc potesse essere stata già decisa a tavolino, è evidentemente falsa.

Ciò detto non sulla trascorsa pdc riguardante la minoranza religiosa CPU questa, o su quella in corso che subirà la stessa sorte, vorrei discutere, ma sul futuro delle voci riguardanti le minoranze in generale su cui a mio avviso dobbiamo far chiarezza, evitando di generalizzare e e stabilendo criteri più precisi (condivisi dalla comunità e a cui attenerci) perchè quelli esistenti sulla enciclopedicità delle voci sono non solo "interpretabili" (soprattutto quando parliamo di "ambito" in cui quelle minoranze sono conosciute) ma poco applicabili a mio avviso per le minoranze che soffrono per natura di "mancanza di numeri", "di notorietà" e quindi di "fonti" (numerose). Il protestantesimo in generale poi è diviso in miriadi di chiese, alcune confederate ed altre "autonome", per cui dovremmo decidere volta per volta se sono "meritevoli" di voci autonome o di menzione in un filone di appartenenza come p.e. fa il CESNUR con il protestantesimo pentecostale, qui.

Una definizione calzante di quella che è in effetti una minoranza religiosa la dà lo storico della materia: Giovanni Filoramo , qui. Ora nei fattori "discriminanti" citati da Filoramo, io sinceramente, e penso di interpretare il desiderio di tutti, non vorrei metterci Wikipedia anche perché come senza dubbio molti sanno, per le minoranze religiose sia l'ONU che l' Unione europea hanno stabilito criteri di tutela, vedi p.e. qui per l'ONU e qui per la UE. Abbiamo quindi più ragioni per fare il punto sulla situazione. Che ci sia confusione sul tema delle minoranze, lo esemplifico con quanto faceva notare il collega [@ Hypergio] nella pdc della CPU, in cui asseriva che «i numeri (al plurale) sono i membri ma anche le date» (rispetto il suo giudizio anche se non lo condivido), e questo probabilmente sarà stato il metro per cui una chiesa di 400 membri, con un solo anno di vita (come la CPU) e alcune chiese aderenti andava cancellata, bene! Ma qual'è il metro per cancellare, parliamo sempre di minoranze (ce lo ha fatto notare il collega [@ Zibibbo Antonio]), una voce come il M.I.E. dove «i numeri (al plurale)» contano: 300 chiese, 10.000 fra battezzati e simpatizzanti, 50 (cinquanta) anni di attività e dodici comitati regionali (fonte CESNUR) ? --Fcarbonara (msg) 18:36, 9 ago 2018 (CEST)

[@ Fcarbonara] Ho vaghi ricordi sulla pagina del M.I.E. e ovviamente non posso vedere la voce cancellata: se la memoria non mi inganna la voce era già molto breve quando è stata proposta per la cancellazione e avevo poi dovuto rimuovere l'incipit per copyviol; il risultato era una voce praticamente vuota (per questo avevo scritto "Non siamo nemmeno al livello Aiutare"). Zibibbo Antonio ha fatto notare la possibile enciclopedicità il 23 dicembre e ha portato la fonte il 24, su cui nessuno ha commentato (forse perchè era Natale...). Se la mia ricostruzione è corretta, quella voce non è stata cancellata perchè non enciclopedica, ma perchè minima e scritta male; il periodo festivo ha fatto il resto. La mia opinione è che si possa ricreare anche oggi (e che la si potesse ricreare anche il 26 dicembre): IMHO 300 chiese, 10k battezzati e 50 anni bastano per l'enciclopedicità.--Equoreo (msg) 19:13, 9 ago 2018 (CEST)

però se si vuole parlare di enciclopedicità delle chiese "minori" qui siamo off topic, inviterei a discuterne nel progetto Religione --Zibibbo Antonio (msg) 21:10, 9 ago 2018 (CEST)

OT Giusto per stemperare, ho riguardato la pagina Missione Italiana per l'Evangelo. Un paio di righe rimaste dopo la pulizia del testo in copyviol, che non dicevano un granché. Io la definirei un sottostub, degna di un avviso A. Pertanto se qualcuno la volesse ricreare, nonostante la cancellazione, non vedo nessun rischio C7. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:08, 10 ago 2018 (CEST)

it.wiki impeccabile, ancora una volta, avanti così.--87.11.189.245 (msg) 18:28, 10 ago 2018 (CEST)

[@ Hypergio] Sono ancora inesperto di Wikipedia e, volendo collaborare nel fare chiarezza fra le varie organizzazioni/associazioni o enti della galassia protestante, sono incappato nell'idea di creare la voce MIE. Ho scoperto che in passato c'era e, dopo aver letto i vari commenti qui, vorrei avere suggerimenti in merito. Ho realizzato una bozza nella mia sandbox ma credo non sia ancora del tutto enciclopedica. Potresti darmi qualche dritta? Grazie. Viaggiatore73 (msg)

Vaglio del Durian

Sera, volevo segnalare il vaglio che ho aperto un mesetto fa sul Durian, con letteralmente nessun partecipante. Ho pensato che prima di chiuderlo magari se lo segnalassi qui, riceverebbe un po' di attenzioni. --torqua 19:30, 3 ago 2018 (CEST)

Francamente sarei per cassare questa discussione. Non si può usare il bar generale solo per attirare l'attenzione su una voce di personale interesse, che non ha nessuna controversia o problema grave. --Bultro (m) 11:54, 4 ago 2018 (CEST)

[@ bultro] Ma infatti sono venuto qui come ultima speranza. Vedere che nessuno partecipa al vaglio di una voce nella quale ho speso giorni per scrivere, mi fa sentire come se ciò che avessi fatto non sia apprezzato da nessuno. Non cerco consensi, solo che aprendo il vaglio mi aspettavo almeno una persona a parteciparvi, e invece... --torqua 15:17, 4 ago 2018 (CEST)

Capisco il sentimento, ma effettivamente il bar ha altro scopo. Un problema potrebbe essere che il progetto cucina, dove l'hai segnalato, mi pare poco attivo. Prova a risegnalare il vaglio al DP:Forme di vita, dopotutto stiamo parlando di una pianta. Poi magari ci darò un'occhiata anch'io. --Syrio posso aiutare? 18:28, 4 ago 2018 (CEST)

Nel vaglio è possibile pingare utenti, basta motivarlo e farlo alla luce del sole. Te ne pingo qualcuno esperto anche di sud-est asiatico. Al progetto cucina in pochi avevano interesse per le cucine extraeuropee--Alexmar983 (msg) 19:14, 4 ago 2018 (CEST)