Wikipedia:Bar/2012 12 8
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Maiuscolo e minuscolo
Nella pagina Aiuto:Maiuscolo e minuscolo sono indicate delle chiare indicazioni per l'uso del maiuscolo e del minuscolo nelle pagine (e nei titoli), che del resto corrispondono alle regole della lingua italiana. Sarebbe credo necessario che vi venissero segnalate anche le eccezioni, visto che continuo a vedere in alcuni particolari ambiti situazioni che non seguono queste regole generali, senza appartentemente alcun valido motivo. Se il motivo valido c'è sarebbbe bene dunque indicarlo nella pagina suddetta, mentre se il motivo valido non c'è forse non sarebbe male uniformare le pagine non ancora uniformate e sistemare gli errori pregressi.
Esempi di mancata applicazione di cui personalmente mi sfuggono i motivi sono:
- le varie "Associazione Sportiva X" (perché non possono essere "Associazione sportiva X"? in base alla regola, per enti e istituzioni con nomi composti solo la prima parola andrebbe in maiuscolo; se si considera invece l'acronimo, la regola dice che va tutta in maiuscolo la scrittura per esteso di una sigla tanto nota e usata da essere preminente rispetto alla forma estesa (ma in tal caso il titolo della voce dovrebbe essere "AS X") La stessa situazione vale anche per le varie Coppe sudamericane o europee e per altre voci sportive (in modo del resto niente affatto uniforme).
- denominazioni degli ordini religiosi (vedi Categoria:Ordini religiosi cattolici) e altre istituzioni della curia romana (v. Categoria:Dicasteri della Curia romana)
- i ministeri (v. Categoria:Ministeri italiani) ed altri enti e istituzioni (per esempio v. Categoria:Enti pubblici di ricerca)
Vogliamo rimettere ordine? MM (msg) 12:51, 8 dic 2012 (CET)
- Segnalo anche una cosa che a me pare strana. Molti nomi di gruppi musicali italiani (esempio) mi sembrano uniformati al modello di nomenclatura inglese, il quale prevede che le preposizioni brevi vadano scritte con l'iniziale minuscola. Non è sbagliato? Voglio dire, se seguiamo le convenzioni italiane, vanno scritti o con tutte le iniziali minuscole (come si trattano, ad esempio, le opere dell'ingegno), oppure con tutte le iniziali maiuscole (come si trattano, che io sappia, gli antroponimi; esempio). O esistono delle convenzioni apposite per i nomi dei gruppi musicali? --Horcrux92. (contattami) 13:52, 8 dic 2012 (CET)
Io personalmente non ho mai visto delle convenzioni per i gruppi musicali, quindi non credo che esistano, bisognerebbe decidere una volta per tutte come metterle.--LoReNicolò (msg) 14:55, 8 dic 2012 (CET)
- Siamo sicuri che queste, presentate come eccezioni, lo siano veramente e opportunamente; e non siano semplicemente degli errori da correggere nel modo indicato dalla linea guida? --79.20.150.176 (msg) 10:56, 9 dic 2012 (CET)
- Secondo me bisogna distinguere tra casi in cui il nome è un nome comune ed esiste quindi un margine di scelta di natura stilistica: Il consiglio dei ministri della repubblica italiana versus Il Consiglio dei Ministri della Repubblica Italiana (con varie forme intermedie) è una questione; Futbol Club Barcelona è un'altra questione. Quando un organismo ha un suo nome proprio (sia una sigla, sia un acronimo, sia un nome che contenga una sigla o acronimo), andrebbe rispettata la forma con cui si presenta. Noi non modifichiamo il nome di TIME in base alle nostre linee guida editoriali. IMHO i passi della pagina da chiarire e armonizzare sono in questo caso i seguenti:
- Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Sigle e acronimi: per imprese e organizzazioni la cui denominazione è una sigla o un acronimo, è preferibile utilizzare la forma ufficiale che l'impresa o l'organizzazione si è data, o comunque l'abbreviazione più diffusa.
- Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Nomi propri composti: Nei nomi propri costituiti da più parole vale la regola generale che solo la prima parola va in maiuscolo.
- Per risolvere la cosa, ritengo che basti affidarsi all'interrogativo: "Esiste un dubbio per cui mi serve consultare la pagina di aiuto?" Se l'ente o organizzazione ti dice già come scrivere il suo nome, non hai bisogno di deformarlo in base a questa pagina di aiuto, che serve per i casi dubbi, non per uniformare nomi di organismi o enti a vario titolo con una loro precisa identità formale. L'errore sta in sostanza in questa frase: "Nei nomi propri costituiti da più parole vale la regola generale che solo la prima parola va in maiuscolo". L'errore consiste nell'indeterminatezza, in questo caso, del concetto di "nome proprio". Ad es., per Immacolata Concezione fu avanzata la stessa idea, se non ricordo male, per giungere a conclusioni opposte. Per inciso, Serianni registra che anche sigle e acronimi possono essere sciolti riservando la maiuscola solo alla lettera del primo nome, ma quel "possono" è da intendersi come descrittivo ("accade"): quindi "Confederazione generale italiana del lavoro". --pequod ..Ħƕ 15:18, 9 dic 2012 (CET)
- A mio parere, invece, sarebbe opportuno che Wikipedia, come ogni altra "pubblicazione" facesse le proprie scelte editoriali e seguisse una propria uniformità interna. La scelta di scrivere nomi in maiuscolo o in minuscolo è dello stesso ordine della scelta di un font piuttosto che di un altro. Allo stesso modo non adoperiamo il font prescelto da un'organizzazione per scrivere il proprio nome nel proprio logo, così non necessariamente dovremmo seguirne le regole per maiuscolo e minuscolo. E io cambierei personalmente anche la voce TIME a Time (rivista). MM (msg) 10:43, 10 dic 2012 (CET)
- Non credo proprio. Il corretto utilizzo del maiuscolo è descritto dalle regole ortografiche italiane. Se qualcuno si sente libero di utilizzarlo a proprio piacere, non vuol dire che anche noi dobbiamo compiere queste "scelte editoriali". --Horcrux92. (contattami) 11:01, 10 dic 2012 (CET)
- Horcrux, cos'è che non credi? Non ho capito se parli a MM o a me. :-) Comunque "le regole ortografiche italiane" son roba di sessant'anni fa: particolarmente per il maiuscolo non credo tu possa trovare regole, al più abitudini, che un tempo avevano la pretesa di farsi chiamare regole. Le uniche regole, che richiamiamo puntualmente, sono le seguenti: L'iniziale maiuscola va certamente usata ad inizio assoluto, dopo un punto fermo (o anche interrogativo o esclamativo) e per i nomi propri. Nota il "certamente": tutto il resto è gusto e opinione (l'Unità, la Repubblica, il manifesto, guidogozzano). Sono più sensibile alle esigenze di uniformità poste da MM che alle questioni di "grammatica". --pequod ..Ħƕ 11:31, 10 dic 2012 (CET)
- Dicevo a MM, a me non piace l'idea di darci da soli delle regole del genere: che autorità abbiamo per farlo? --Horcrux92. (contattami) 18:32, 10 dic 2012 (CET)
- Questo sarebbe vero se l'italiano fosse una evoluzione del Basic. Invece, sia sul piano sintattico, che sul piano morfologico, che sul piano lessicale, che - infine - sul piano ortografico, la nostra lingua è stata sempre assai particolare, perpetuamente in evoluzione (ancora oggi in evoluzione), con soluzioni che oggi ci fanno ridere ma che un tempo sono state "normali", a partire dal vadi fantozziano. Ma restando al piano delle convenzioni di stile: se fosse vero che l'italiano è un'evoluzione del Basic, nessun autore o casa editrice dovrebbe interrogarsi su come, ad es., rendere un dialogo, semplicemente si adeguerebbero tutti alle istruzioni dei grammatici. Accade l'esatto contrario: sono i grammatici che prudentemente descrivono queste cose e avanzano al più proposte che ritengono di buonsenso. E poi wp ha le sue particolarità ineludibili: pretendere di non avere nostre convenzioni di stile - convenzioni pienamente redazionali - è nel regno dei desiderata. Quindi giustifico in pieno il pdv di MM. Piuttosto, quello che dico è che tale "intervento redazionale" non deve avvenire troppo a discapito della realtà e troppo "in favore" dell'omogeneità. Noi siamo un'opera unica, nel senso che siamo un unico e unitario progetto: in libri diversi troverai MSI o Msi, CGIL o Cgil... qui vorrai certamente fare in un modo. E fin qui ok. Ma se un ente si autoidentifica in un certo modo, che bisogno abbiamo di trascinarlo obtorto collo alle nostre versioni? Le nostre convenzioni di stile devono servire per aiutarci nei casi dubbi, non a stravolgere i casi certi. --pequod ..Ħƕ 18:54, 10 dic 2012 (CET)
- Sgnealo anche le Contrade di Siena, i loro aggettivi, e gli incipit bloccati con template. --Sailko 14:56, 11 dic 2012 (CET)
- Questo sarebbe vero se l'italiano fosse una evoluzione del Basic. Invece, sia sul piano sintattico, che sul piano morfologico, che sul piano lessicale, che - infine - sul piano ortografico, la nostra lingua è stata sempre assai particolare, perpetuamente in evoluzione (ancora oggi in evoluzione), con soluzioni che oggi ci fanno ridere ma che un tempo sono state "normali", a partire dal vadi fantozziano. Ma restando al piano delle convenzioni di stile: se fosse vero che l'italiano è un'evoluzione del Basic, nessun autore o casa editrice dovrebbe interrogarsi su come, ad es., rendere un dialogo, semplicemente si adeguerebbero tutti alle istruzioni dei grammatici. Accade l'esatto contrario: sono i grammatici che prudentemente descrivono queste cose e avanzano al più proposte che ritengono di buonsenso. E poi wp ha le sue particolarità ineludibili: pretendere di non avere nostre convenzioni di stile - convenzioni pienamente redazionali - è nel regno dei desiderata. Quindi giustifico in pieno il pdv di MM. Piuttosto, quello che dico è che tale "intervento redazionale" non deve avvenire troppo a discapito della realtà e troppo "in favore" dell'omogeneità. Noi siamo un'opera unica, nel senso che siamo un unico e unitario progetto: in libri diversi troverai MSI o Msi, CGIL o Cgil... qui vorrai certamente fare in un modo. E fin qui ok. Ma se un ente si autoidentifica in un certo modo, che bisogno abbiamo di trascinarlo obtorto collo alle nostre versioni? Le nostre convenzioni di stile devono servire per aiutarci nei casi dubbi, non a stravolgere i casi certi. --pequod ..Ħƕ 18:54, 10 dic 2012 (CET)
- Dicevo a MM, a me non piace l'idea di darci da soli delle regole del genere: che autorità abbiamo per farlo? --Horcrux92. (contattami) 18:32, 10 dic 2012 (CET)
- Horcrux, cos'è che non credi? Non ho capito se parli a MM o a me. :-) Comunque "le regole ortografiche italiane" son roba di sessant'anni fa: particolarmente per il maiuscolo non credo tu possa trovare regole, al più abitudini, che un tempo avevano la pretesa di farsi chiamare regole. Le uniche regole, che richiamiamo puntualmente, sono le seguenti: L'iniziale maiuscola va certamente usata ad inizio assoluto, dopo un punto fermo (o anche interrogativo o esclamativo) e per i nomi propri. Nota il "certamente": tutto il resto è gusto e opinione (l'Unità, la Repubblica, il manifesto, guidogozzano). Sono più sensibile alle esigenze di uniformità poste da MM che alle questioni di "grammatica". --pequod ..Ħƕ 11:31, 10 dic 2012 (CET)
- Non credo proprio. Il corretto utilizzo del maiuscolo è descritto dalle regole ortografiche italiane. Se qualcuno si sente libero di utilizzarlo a proprio piacere, non vuol dire che anche noi dobbiamo compiere queste "scelte editoriali". --Horcrux92. (contattami) 11:01, 10 dic 2012 (CET)
- A mio parere, invece, sarebbe opportuno che Wikipedia, come ogni altra "pubblicazione" facesse le proprie scelte editoriali e seguisse una propria uniformità interna. La scelta di scrivere nomi in maiuscolo o in minuscolo è dello stesso ordine della scelta di un font piuttosto che di un altro. Allo stesso modo non adoperiamo il font prescelto da un'organizzazione per scrivere il proprio nome nel proprio logo, così non necessariamente dovremmo seguirne le regole per maiuscolo e minuscolo. E io cambierei personalmente anche la voce TIME a Time (rivista). MM (msg) 10:43, 10 dic 2012 (CET)
- Secondo me bisogna distinguere tra casi in cui il nome è un nome comune ed esiste quindi un margine di scelta di natura stilistica: Il consiglio dei ministri della repubblica italiana versus Il Consiglio dei Ministri della Repubblica Italiana (con varie forme intermedie) è una questione; Futbol Club Barcelona è un'altra questione. Quando un organismo ha un suo nome proprio (sia una sigla, sia un acronimo, sia un nome che contenga una sigla o acronimo), andrebbe rispettata la forma con cui si presenta. Noi non modifichiamo il nome di TIME in base alle nostre linee guida editoriali. IMHO i passi della pagina da chiarire e armonizzare sono in questo caso i seguenti:
ritorno a sinistra Negli anni '70 esisteva per esempio il vezzo grafico di mettere sulle copertine dei libri i nomi degli autori e i titoli tutti in minuscolo. Se dobbiamo seguire il criterio di mettere maiuscole e minuscole secondo le scelte editoriali altrui, dovremmo allora mettere quei titoli tutti in minuscolo compresa la prima lettera; se la cosa vi sembra assurda, mi spiegata quale differenza ci sarebbe rispetto allo scrivere "Nobile Contrada della Giraffa" con l'aggettivo in maiuscolo? Poi intendiamoci, anche se preferisco il sistema delineato nella pagina di Aiuto com'è ora, per quanto mi riguarda andrebbe altrettanto bene che si stabilisca che nel caso di nomi propri compositi tutte le parole vadano in maiuscolo, oppure tutti i sostantivi e gli aggettivi, quello che vi pare insomma, purché sia sempre la stessa regola (se no, che uniformità c'è?) MM (msg) 22:37, 11 dic 2012 (CET)
- MM, per massima chiarezza: come detto, poiché riconosco in pieno (e non da ieri) che wp debba avere le proprie convenzioni editoriali (e che anzi non possa non averle, visto che non esiste niente di simile a wp), concordo sul fatto che le convenzioni altrui ci interessano come dato indicativo. Un conto però è una convenzione di - mettiamo - Bompiani, un altro conto è come si autoidentificano TIME (rispetto al quale Time è un redirect tecnico), il manifesto o l'International Business Machines Corporation (tutte maiuscole). Per questi casi non vigono nostre convenzioni, ma principi di identità. --pequod ..Ħƕ 15:32, 12 dic 2012 (CET)