Wikipedia:Bar/2011 11 7

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7 novembre


Redirect dai nomi inglesi di nazione

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Mi sono accorto che esistono una serie di redirect France, Germany, United Kingdom, Spain e presumo altri che puntano dal nome in inglese di una nazione alla voce sulla nazione stessa. Che senso hanno ? non rispondono certamente ai criteri di Wikipedia:Redirect e l'unico senso che hanno è di evitare lavoro a un traduttore da en.wiki pigro, che però così lascia la voce tradotta a metà (e dato che il link è blu la cosa non è evidente a colpo d'occhio).

Ho visto che però sono vecchi di anni, quindi magari c'è già stata una discussione sull'argomento.--Moroboshi scrivimi 13:07, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

France (dal franese e non dall'inglese) e U.K. imho sono corretti... denominazioni "ufficiali" non utilizzate preferendo da denominazione più diffusa in lingua italiana... di Germany mi sfugge invece la motivazione e l'utilità... --torsolo 13:22, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]
Per quel che vale, +1 all'eliminazione di tutti i redirect di questo tipo, inutili e dannosi.--Marco dimmi! 13:28, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]
A suo tempo l'avevo proposto anch'io, ma la chilometrica discussione era finita nel nulla. Sono a favore dei redirect dalla lingua ufficiale, ma non a quelli dall'inglese Jalo 13:30, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]
dannosi? allora dovremmo rinominare le voci... --torsolo 13:32, 7 nov 2011 (CET) p.s. alla puntuale osservazione che il nome corretto è United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland rispondo che United Kingdom è (giusto o sbagliato che sia) una abbreviazione usata...[rispondi]
Ex discussione Jalo 13:32, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]
Sì, dannosi. Il discorso del redirect con il nome ufficiale ha più senso (allora non Sverige, ma Konungariket Sverige, non Spain ma Reino de España, e come la mettiamo con la Svizzera?). Così come sono incentivano solo una certa pigrizia ed approssimazione che francamente vedo come sale negli occhi. --Marco dimmi! 13:38, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]
[fuori crono]... e io che avevo detto? con la Svizzera non saprei, non sono esperto di legislazione elvetica... se esiste un nome ufficiale, anche in tre lingue diverse (o quattro se lo è il Romancio o come diavolo si chiama) per me non è un problema vitale... se poi si vogliono cancellare, io non vado sulle barricate di sicuro... io davo una spiegazione (spero) razionale alla cosa... --torsolo 13:43, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]
C'è da dire che non sono orfani, per cui una certa utilità pratica ce l'hanno. Aiutano al lettore, nel senso che permettono di ovviare alla dimenticanza del traduttore pigro - poi è uno dei casi in cui è corretto correggere il redirect via bot, e aiutano il lettore che non sa come scrivere il nome di un certo paese. In generale nei nome geografici è secondo me doveroso avere un redirect dal nome originale, e dall'inglese è utile dato che molte fonti sono in questa lingua (Kuwait City sarà sbagliato, ma molti la cercano così). Poi credo che questi redirect nascessero dal poter linkare in forma automatica le bandiere (che hanno nomi del tipo File:Flag of Spain.svg - una volta non esisteva il markup condizionale nei template.

Dalle statistiche di ottobre 2011 parliamo di una visita al redirect per 40/300 alla pagina giusta, a seconda del paese:

--Cruccone (msg) 13:39, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

Kuwait City, ha senso viene usato regolarmente. Ma France, United Kingdom o Spain non li vedo tanto spesso sui giornali o nei discorsi. E dubito profondamente che un parlante italiano scriva "Spain" nel box di ricerca per scoprie come si chiama la Spagna in lingua originale. E le statistiche citi mi pare che siano falsate da chi clicca sui redirect esistenti (o tengono conto solo dei box di ricerca ?).--Moroboshi scrivimi 13:56, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]
ripeto... la voce sulla Francia dovrebbe chiamarsi France e non Francia... è il nome che lo Stato francese dà all'entità che governa... però su it:wiki si privilegia, ma non sempre (!), la denominazione più diffusa (in italiano)... da questo si può concludere che Francia sia ok, ma che ci possa (debba?) essere un redirect da France... certamente un parlante italiano scriverà Francia, ma è assurdo che ci sia quel redirect in francese? può essere... io non ne sono sicuro al 100%... --torsolo 14:09, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]
Sono le visite totali, non si sa da dove vengono, se da un redirect, da una ricerca secca, da google, dallo scrivere l'URL. Possiamo fare un esperimento, ne orfanizziamo uno e non un altro e vediamo come si evolvono le visite. France è (anche) francese. L'uso su wikipedia tende a concentrarsi in tabelle, dove ci sono molti nomi di nazioni e di persone - poi correggere con un bot non è un gran problema, se il redirect esiste. Ad esempio questa, dove i redirect aiutano la fruizione della tabella. Ho visto anche un [[france]]si che sa di elogio della pigrizia. Ho una certa impressione che meno un paese è conosciuto, più sia utile il redirect (Spain sembra meno utile, per esempio). In ogni caso, i redirect non confondono il lettore, al massimo lo aiutano. --Cruccone (msg) 14:21, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]
@Torsolo. Semmai l'entità che governa la Francia si chiama "République française". "France" è il nome comunemente usato dai parlanti lingua francese e di lingua inglese ("The French Republic (French: République française [ʁepyblik fʁɑ̃sɛz]), (commonly known as France )" da France su en.wiki. @Cruccone, IMHO quella tabella andrebbe tradotta, così non è fruibile da un parlante italiano. Capisco il discorso dei vari template "Cite xxx" da far tradurre a un bot, tradurli a mano è lungo, noioso e sopratutto soggetto a errori non facilmente identificabili, dato che spesso purtroppo i nostri template non sono omogenei come nomi dei parametri. Ma per i nomi delle nazioni non mi pare il caso.--Moroboshi scrivimi 14:27, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]
[fuori crono] @Moroboshi... se ti sembra improprio puoi correggere :-)... nella voce leggo scritto Francia (in francese France) (cit.) e solo dopo République française --torsolo 14:57, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]
[Rifuori crono] nella voce dice "La Francia (in francese France), ufficialmente Repubblica francese" (grassetto mio al posto di "e solo dopo"), quindi indica chiaramente qual è il nome ufficiale.--Moroboshi scrivimi 16:03, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) personalmente concordo per la cancellazione dei redirect inutili, a patto che esista l'omonimo lemma su Wikizionario che specifica chiaramente che lo stato "XXX" nella lingua y si traduce in italiano con "ZZZ"... --valepert 14:31, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

Wikizionario è un progetto esterno a wikipedia. Non capisco perché wikipedia debba comportarsi in modo differente a seconda di quello che fanno altri progetti esterni. Un redirect è utile o inutile a prescindere dal fatto che esista o meno la voce sul wikizionario Jalo 15:19, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]
siamo sempre all'interno di progetti della WMF, secondo me un minimo di "reciprocità" deve comunque rimanere (indipendentemente dalle linee guida o dagli scopi dei singoli progetti). notare che nella discussione da te linkata ero uno di quelli a favore del mantenimento" che IMHO oggi non è più utile, visto lo sviluppo di un progetto che serve anche da dizionario multilingue (e mesi fa mi ero anche espresso per la migrazione di tutte le traduzioni dei termini araldici su wikt anche per questo motivo...). --valepert 15:36, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]
Cose come France, Germany e Spain le trovo obiettivamente poco utili ma non riesco a vederle come dannose per cui non vedo perché cancellarle. Assolutamente contrario invece alla cancellazione di cose come United States, United Kingdom e Sverige che non saranno il nome ufficiale ma sono i nomi più utilizzati nei rispettivi paesi (sarebbe come se su en cancellassero Italia). Altre cose (Poland e Greece) non sono redirect per cui il problema in realtà non si pone. --Jaqen [...] 17:41, 7 nov 2011 (CET)[rispondi]

Mi verrebbe quasi da proporre di spostare tutte le nazioni sotto il rispettivo nome inglese visto che tra una decina danni per la legge delle dizione più diffusa comunque ci andranno. --PersOnLine 19:36, 7 nov 2011 (CEST)[rispondi]

"le trovo obiettivamente poco utili ma non riesco a vederle come dannose"
Abbiamo regole precise che dicono quando un redirect è utile, e sono le stesse che ci vietano di creare redirect dal plurale al singolare (fornai ==> fornaio) che sarebbero mooolto utili nello scrivere le voci.
Quindi ci troviamo a vietare redirect utili perché la norma non lo consente, e a permettere redirect inutili nonostante la norma non lo consenta Jalo 08:44, 8 nov 2011 (CET)[rispondi]
dopo attenta riflessione e grazie a Moroboshi che mi ha fornito un argomento per me convincente ovvero che se si tengono questi redirect allora dovremmo autorizzarne altri dalle rispettive lingue originali (es. di opere letterarie) cosa che mi appare come minimo insensata quanto i plurali ricordati da Jalo... pertanto passo tra i favorevoli, senza se e senza ma, alla cancellazione...--torsolo 09:25, 8 nov 2011 (CET)[rispondi]
(confl.) @Jalo: Ho dato solo una rapida occhiata ma non vedo dove quella policy vieti il redirect dal plurale al singolare. Considerato che ne esistono diversi e mi paiono piuttosto utili cambierei la regola invece che applicarla per analogia ad altri casi. --Jaqen [...] 09:28, 8 nov 2011 (CET)[rispondi]
non ha senso tenere redirect da nomi inglesi. Sì invece a redirect da nome nella lingua originale (France, Sverige, United Kingdom ecc.). --Superchilum(scrivimi) 09:29, 8 nov 2011 (CET)[rispondi]
Quoto il supereroe prima di me. Sì a "Sverige", no a "Spain". --Retaggio (msg) 10:19, 8 nov 2011 (CET)[rispondi]
Quoto Superchilum, se il (poco) noto stato di Fiorilandia, nel nome originale si chiama Zkupftpzzal (magari, per precisione, con un paio di lettere che non si trovano su una normale tastiera italiana), dato che Fiorilandia si dice così in lingua locale, IMHO dobbiamo conservare la dizione italiana (più accessibile ad un italofono) ed usare il nome locale come redirect (così se trovo un articolo in cui si parla di Zkupftpzzal e vado a cercare quello stato, mi rimanda al più noto Florilandia). Chiaramente Spagna e Svezia non hanno questi problemi (Espan~a e Sverige sono abbastanza accessibili), ma già Ungheria (Magyarország) e Finlandia (Suomi) potrebbero dare problemi all'italofono medio. - --Klaudio (parla) 12:18, 8 nov 2011 (CET)[rispondi]
Come chi precede. Favorevole alla rimozione dei redirect che non siano nella lingua originale.--Ysogo (msg) 22:04, 8 nov 2011 (CET)[rispondi]
modificaosservacronologia
BREVE DESCRIZIONE

=> La discussione prosegue in Discussioni template:Vetrina#Versione vetrinata.

Segnalazione di LikeLifer

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Canzoni Disney: tradotte o no?

modificaosservacronologia

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Musica#Canzoni_"tradotte"_della_Disney.

Segnalazione di Superchilum

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Template:Edificio religioso

modificaosservacronologia
Il Progetto Architettura avverte il template: {{Edificio religioso}} come sostanzialmente inutile e potenzialmente dannoso, laddove può veicolare informazioni cristallizate ad un momento storico ma che non coprono tutto il periodo di costruzione e rimaneggiamento di un edificio, né la sua storia religiosa. Di conseguenza è nata l'abitudine che il suo uso sia a discrezione dell'utente che scrive la voce. Ciò determina una situazione abbastanza anomala rispetto a template analoghi su wikipedia. Un reale miglioramente del template è ritenuto impraticabile, d'altra parte non si può passare ora - che il template è ancora presente in numerose voci - per una proposta di cancellazione. È bene quindi discutere in modo preliminare se promuovere una progressiva eliminazione del template dalle voci in cui esso è presente ed avviarci verso una sua cancellazione.

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Architettura#Edificio_religioso.

Segnalazione di Harlock81

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