Wikipedia:Bar/2011 01 19
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Come deve comporsi la Bibliografia in una voce? contenere solo testi citati nella voce puntualmente, altri testi, testi di approfondimento?
=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Coordinamento/Bibliografia_e_fonti#come_deve_comporsi_la_bibliografia.3F.
Segnalazione di Bramfab
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Qualche giorno fa un giornalista di Swissinfo ha fatto un'intervista "trasversale" su più progetti linguistici e, devo dire, molto chiara e efficace su Wikipedia (ho dato anche io una rilettura prima della pubblicazione).
Viene portata in evidenza un'idea del prof. Olivier Glassey in cui si fa l'esempio della "finestra rotta". In poche parole se una persona vede che una cosa viene trascurata, viene spinta a "vandalizzare", come in un palazzo che ha una finestra rotta si dà l'impressione che nessuno vi abita per cui si può pensare che si può scrivere sui muri o passare a rompere le altre finestre. L'associazione con Wikipedia nasce dal fatto che un progetto dove tutti possono collaborare il rischio è alto perché Wikipedia è un palazzo con le porte aperte dove tutti possono entrare, ma se si ha la percezione di trascuratezza, si pensa che si possa fare quello che si vuole.
Il rischio è alto non per il progetto nel suo blocco, ma per i singoli articoli dove la partecipazione è bassa o dove i flame sono talmente alti che il contributore medio preferisce non prendervi parte. La sensazione che ne nasce è di trascuratezza, o comunque si dà l'impressione che nessuno sia interessato per cui si pensa che si possa fare quello che si vuole. Il pericolo maggiore poi scaturisce nel momento in cui si fa di quest'articolo un terreno "privato" per scrivere cose anche perfette dal punto di vista formale e di contenuti, ma in modo tale da allontanare ogni altro contributore. Personalmente credo che siano quei casi in cui "la qualità" non giustifica il mezzo. -- Ilario^_^ - msg 15:46, 19 gen 2011 (CET)
- a) per questo esistono gli utenti, i patroller, gli admin e quant'altro; b) l'assioma voce - terreno privato, purtroppo, si è verificato in passato con spiacevoli situazioni. Non servono "finestre rotte" per spiegare i principi di Wikipedia. --Leoman3000 15:50, 19 gen 2011 (CET)
- Il patrolling è proprio la risposta tipica al problema, già compresa nella teoria delle finestre rotte: a quanto mi ricordo (ma potrei sbagliare) anni fa a New York c'era una politica di sistemazione delle finestre e altri danni proprio per evitare l'effetto "tanto qua posso fare quel che voglio". Se uno vede che il suo "ciao a ttt gli amici del calcetto" rimane in una voce per giorni, lo rifarà, se invece dopo 10 secondi sparisce alla terza o quarta volta gli passerà la voglia di farlo. Discorso a parte i vandali puramente vandalici, quelli del tipo "vediamo chi si stanca prima", ma quelli sono patologici (nell'esempio, non il ragazzetto che scrive sul muro di un palazzo abbandonato, ma il piromane che da fuoco a tutto quello che vede). Giuseppe (msg a baruneju) 17:22, 19 gen 2011 (CET)
- beh, non è una dichiarazione sorprendente ma si sottovaluta (scusate il gioco di parole) gli effetti dell'"effetto finestra rotta": scusate per l'ovvia (per evitare di dare cattive idee) reticenza ma è proprio la situazione attuale di wikipedia ad attrarre i vandalismi e dobbiamo solo ringraziare che i vandali sono quel che sono, altrimenti il progetto wikipedia in italiano sarebbe già morto da anni e non sono certo gli utenti patroller part time, i patroller e gli admin a poter evitare il peggio.. qui vandalizzare it.wiki è troppo facile, chi fa il lavoro sporco non viene aiutato e molto spesso ci autovandalizziamo da soli, con il risultato che lo spiritosone che inserisce in una voce il ciao con 50 o finali può farlo quando gli pare e piace.. e se uno insulta un vandalo (cosa che io non avrei mai fatto ma su cui sono stato d'accordo) poi si becca pure un cartellino giallo per aver violato il wikilove. Insomma, per farla breve, se non si prendono contromisure banalissime wikipedia, nel suo insieme, rischia davvero di brutto. 93.32.202.184 (msg) 21:15, 19 gen 2011 (CET)
- Non sarei così disfattista... :D --Leoman3000 22:14, 19 gen 2011 (CET)
- non lo vedo come disfattismo ;), voglio dire che se si rimedia alle nostre enormi debolezze strutturali (nel senso di carenza di patroller e di pagine vandalizzate un po' troppo spesso senza che vengano messe in protezione) possiamo toglierci un sacco di piccoli fastidi, ci semplifichiamo la nostra vita wikipediana e limitiamo i vandalismi, volendo anche in maniera significativa.. se invece si fa finta di nulla invece non è che c'aiutiamo ;)! 93.32.202.184 (msg) 22:26, 19 gen 2011 (CET)
- Non sarei così disfattista... :D --Leoman3000 22:14, 19 gen 2011 (CET)
- beh, non è una dichiarazione sorprendente ma si sottovaluta (scusate il gioco di parole) gli effetti dell'"effetto finestra rotta": scusate per l'ovvia (per evitare di dare cattive idee) reticenza ma è proprio la situazione attuale di wikipedia ad attrarre i vandalismi e dobbiamo solo ringraziare che i vandali sono quel che sono, altrimenti il progetto wikipedia in italiano sarebbe già morto da anni e non sono certo gli utenti patroller part time, i patroller e gli admin a poter evitare il peggio.. qui vandalizzare it.wiki è troppo facile, chi fa il lavoro sporco non viene aiutato e molto spesso ci autovandalizziamo da soli, con il risultato che lo spiritosone che inserisce in una voce il ciao con 50 o finali può farlo quando gli pare e piace.. e se uno insulta un vandalo (cosa che io non avrei mai fatto ma su cui sono stato d'accordo) poi si becca pure un cartellino giallo per aver violato il wikilove. Insomma, per farla breve, se non si prendono contromisure banalissime wikipedia, nel suo insieme, rischia davvero di brutto. 93.32.202.184 (msg) 21:15, 19 gen 2011 (CET)
- Il patrolling è proprio la risposta tipica al problema, già compresa nella teoria delle finestre rotte: a quanto mi ricordo (ma potrei sbagliare) anni fa a New York c'era una politica di sistemazione delle finestre e altri danni proprio per evitare l'effetto "tanto qua posso fare quel che voglio". Se uno vede che il suo "ciao a ttt gli amici del calcetto" rimane in una voce per giorni, lo rifarà, se invece dopo 10 secondi sparisce alla terza o quarta volta gli passerà la voglia di farlo. Discorso a parte i vandali puramente vandalici, quelli del tipo "vediamo chi si stanca prima", ma quelli sono patologici (nell'esempio, non il ragazzetto che scrive sul muro di un palazzo abbandonato, ma il piromane che da fuoco a tutto quello che vede). Giuseppe (msg a baruneju) 17:22, 19 gen 2011 (CET)
La teoria della finestra rotta è di Wilson e Kelling, Glassey l'ha solo portata ad esempio, si consiglia Malcolm Gladwell per una trattazione divulgativa. --Brownout(msg) 08:43, 20 gen 2011 (CET)
- @93, se sei lo stesso che già in passato ha "suggerito" ampie campagne di reclutamento sysop, quali sarebbero le altre "contromisure"? --CavalloRazzo (talk) 22:06, 20 gen 2011 (CET)
- no, non sono lo stesso ip.. bisognerebbe solo incentivare il lavoro sporco, per esempio ridurre gli stub (ragazzi, alcune voci sono minime ed abbandonate a sè stesse, sono sul tipo "Alessandro Del Piero è un giocatore di calcio" e basta, questo significa che il vandalo pensa di poterci scrivere tutto quel che vuole tanto nessuno controllerà) o le voci orfane vorrebbe dire ridurre anche bufale e vandalismi, tutto qua.. 93.33.7.110 (msg) 03:50, 21 gen 2011 (CET)
- Innanzitutto, non sapevo esistesse una teoria della finestra rotta, ma ci ero arrivato da solo allo stesso principio. Great minds think alike? ^_^
- Battutacce presuntuose a parte, non arriverei all'estremo per cui "Wikipedia finirà male". Il catastrofismo, IMHO, non aiuta a comprendere la serietà di un problema. È vero che bisogna incentivare il lavoro sporco - non fosse altro che abbiamo una trentina di voci segnalate da sistemare a vario titolo risalenti al 2006 - ma pensare che un maggiore impegno su quel fronte farà sparire, come per magia, i vandalismi... beh, è molto bello pensarlo, ma anche tremendamente ingenuo (senza offesa, sia chiaro). Chi vuol rompere le scatole, lo farà.
- Il vero problema sono le voci su cui la temperatura delle discussioni raggiunge rapidamente il calor bianco. Spesso ci sono pochi utenti, ancor più spesso solo uno, che resta a fronteggiare un gruppetto di persone che hanno lo scopo di piegare la voce ai propri scopi. È lì il vero problema, e faccio mea culpa anche io, perché anche io colpevolmente fuggo determinate discussioni per evitare incazzature. Serve un maggiore impegno di esperti che possano fornire fonti affidabili. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:44, 22 gen 2011 (CET)
- ma non è catastrofismo.. mettiamoci nei panni di un vandalo: c'è una voce tipo "Tizio Caio è un calciatore italiano" e basta, è o non è un grosso incentivo a scriverci notizie inventate sul momento? Se non ci fossero questi superstub sarebbe più difficile farlo perchè ci sarebbe meno spazio per farlo, i fatti salienti della carriera della persona ci sarebbero, no? Se le voci avessero un minimo di fatti il vandalo l'idea che la voce sia curata se la farebbe, no? Ora ovviamente un maggiore impegno sul lavoro sporco non può far sparire i vandalismi, non sono così ingenuo, lo complicherebbe però.. perchè se il vandalo vede che le voci non sono curate perchè sono accennate solo in parte, se vede che alcune voci hanno più template che righe di testo (è capitato, è capitato pure questo!!), se vede che le voci di persone di cui s'è inventato l'esistenza resistono qui per mesi, se vede che può danneggiare impunemente di continuo, per fare solo un esempio, la voce di Gianni Morandi, guardatene la cronologia, essendo la qualità umana del vandalo quel che è (oh, ragazzi, tra le altre cose non si possono nemmeno insultare i vandali), lui vandalizzerà per sempre quella voce: non viene protetta, i vandalismi restano per almeno un paio di giorni, Gianni Morandi non lo querela per diffamazione, noi non lo insultiamo, non gli diamo il cartellino, non lo blocchiamo: cosa trattiene il vandalo da colpire alla grande it.wiki?? 93.32.251.146 (msg) 15:45, 22 gen 2011 (CET)
- Il fatto che il rapporto vandali/buoni utenti è di 1/50(sperabilmente), e quindi il suo scrivere in una biografia "è noto perché gli puzzano i piedi" durerà poco. Dare fastidio a 49 persone, con la protezione, per risolvere il problema creato da 1 non è nella politica di Wikipedia. Comunque è tutto ampiamente spiegato in Aiuto:Risposte alle obiezioni comuni. Se secondo te il modo di procedere è errato, ci sono altri progetti che seguono la tua idea cioé il blocco preventivo e selezione dei contributi prima di pubblicarli. In alternativa puoi restare qui e (1) aiutare nel miglioramento delle voci (da stub a decenti, per evitare il problema da te indicato, o semplicemente verificando le voci che leggi) oppure (2) aggregarti a quel gruppo di utenti che in un modo o nell'altro buttano fuori dalla porta tutti quelli che a loro non vanno a genio. In ogni caso, buon lavoro. --Giuseppe (msg a baruneju) 20:35, 22 gen 2011 (CET)
- io non dico di buttare fuori la gente normale che contribuisce positivamente all'enciclopedia, dico solo che non si può continuare a cancellare in eterno i contenuti di uno "spiritosone" che continua a scrivere da mesi che Gianni Morandi è coprofago.. so' tre mesi che va avanti 'sta storia, su!! Del bambino che viene qui a scrivere ciao co' 50 "o" non ne faccio un dramma, anche se si comincia con quelli e poi se ne fanno di più pesanti, ma vabbe'.. è sui grossi vandalismi che siamo indifesi!! E quelli fanno felici i giornalisti che aspettano solo queste occasioni per i loro articoletti al vetriolo in cui sottolineare tutti i nostri difetti anche in maniera subdola!! E di certo non basta un solo utente che destubizza 30 voci ad aiutare wikipedia o un patroller in più o un admin che blocchi il vandalo, ci vuole molta più gente! 93.32.238.141 (msg) 22:06, 22 gen 2011 (CET)
- Il fatto che il rapporto vandali/buoni utenti è di 1/50(sperabilmente), e quindi il suo scrivere in una biografia "è noto perché gli puzzano i piedi" durerà poco. Dare fastidio a 49 persone, con la protezione, per risolvere il problema creato da 1 non è nella politica di Wikipedia. Comunque è tutto ampiamente spiegato in Aiuto:Risposte alle obiezioni comuni. Se secondo te il modo di procedere è errato, ci sono altri progetti che seguono la tua idea cioé il blocco preventivo e selezione dei contributi prima di pubblicarli. In alternativa puoi restare qui e (1) aiutare nel miglioramento delle voci (da stub a decenti, per evitare il problema da te indicato, o semplicemente verificando le voci che leggi) oppure (2) aggregarti a quel gruppo di utenti che in un modo o nell'altro buttano fuori dalla porta tutti quelli che a loro non vanno a genio. In ogni caso, buon lavoro. --Giuseppe (msg a baruneju) 20:35, 22 gen 2011 (CET)
- spiego meglio quali sono alcune delle mie proposte per rendere i vandalismi "un pochino pochino" più difficili: se non si vuole proteggerle mettere le voci più vandalizzate del momento tra gli osservati speciali dei vari progetti e degli admin, così da rendere il più breve possibile l'esistenza dei vandalismi. Organizzare molto più spesso festival della qualità interprogettuali sul lavoro sporco e sul destub (nell'ultimo anno c'è stato solo quello sul ciclismo e sul cinema, che io sappia) con "banner pubblicitari" molto più visibili, sul tipo di quello della raccolta fondi. Coinvolgere maggiormente chi ha il materiale che può servirci, ad esempio i PR delle case discografiche magari potrebbero scrivere qualcosa in più sui cantanti sotto contratto. Inserire in automatico nelle pagine di discussione dei vari progetti le ultime voci stub create. Quando qualcuno crea un superstub di una voce che su altre versioni è molto più ricca, mandare un template che inviti amichevolmente il creatore a scriverci un po' di più spiegandogli più esaurientemente perchè creare superstub è pericoloso per it.wiki e per la stessa voce. Colpire più incisivamente ip vandali, 4 ore di blocco sono troppo poche ed in caso di ip fissi (c'è quello di un liceo professionale che è arrivato al quarto cartellino) infinitarli, tanto questo non pregiudicherebbe una loro consultazione delle voci. Premiare o segnalare meglio (dico una cretinata, esiste "wikipedia:vandalismi in corso", sarebbe esagerato creare "wikipedia:hall of fame" però sarebbe carino fare qualcosa del genere per segnalare chi ha svolto durante l'ultimo mese lavori particolarmente apprezzati) gli utenti che contribuiscono alla crescita di wikipedia con lavoro sporco o destub (quelli che m'hanno aiutato a destubizzare voci nel 2010 si so' beccati solo una barnstar. Da me.). Insomma, volendo insieme si può fare molte cose per migliorare la qualità delle voci su wikipedia. 93.33.14.125 (msg) 08:57, 23 gen 2011 (CET)