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Sulle fonti post-traduzione

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Sulle fonti post-traduzione

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Sulle fonti post-traduzione.
– Il cambusiere Nemo 11:13, 31 ott 2010 (CET)

Premesso che normalmente non mi lancio in traduzioni da versioni linguistiche diverse dall'italiano (al massimo prendo dei dati e li adatto al nostro contesto), seguo molte voci che più o meno palesemente hanno preso spunto dalle "consorelle" (specie en:wiki)... ultimamente vedo un crescendo di template F in alcune di queste (non sono importanti tanto i casi singoli ma la generalità)... ora in caso di traduzione, lecita ed anzi sponsorizzata, praticamente ci appoggiamo all'originale... cosa si deve fare in caso di richiesta di fonti... si copiano-incollano anche quelle? e nel caso mancano già in origine, si sconsiglia di tradurre direttamente, anche perchè il traduttore può non sapere assolutamente da dove si è tratta la notizia ed è alquanto ingiusto che lavori e poi veda ciò che ha scritto cassato in quanto fuori norma-wikipedia... a me sembra sia il caso di precisare sto punto (se non se n'è già parlato in altra sede, in questo caso chiedo venia)... --torsolo 10:41, 6 ott 2010 (CEST)

le fonti devono essere presenti qui, su it.wiki. quindi, o si esaudisce la richiesta copincollando le fonti che venetualmente ci sono in altre wiki, oppure se nemmeno ci sono da dove si è copiato allora il template:F resta eccome. penso che si dovrebbero scoraggiare traduzioni del genere, non hanno senso. io personalmente prendo tutte le fonti che ho è faccio il lavoro in maniera originale. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:14, 6 ott 2010 (CEST)

Bisogna capire se dato il soggetto della voce è realisticamente possibile avere fonti in lingua italiana. Se sì, si lascia il template anche se le fonti inglesi ci sono specificando che vanno integrate quelle in italiano, altrimenti si toglie visto che è come chiedere di trovare un gatto che abbaia. PersOnLine 11:18, 6 ott 2010 (CEST)

@Salvo dove avrei scritto che si toglie il tmpl F? ho chiesto di chiarire a chi traduce che è un'altra cosa, almeno mi pare... --torsolo 11:48, 6 ott 2010 (CEST)

Io faccio diverse traduzioni da en.wiki e se nell'originale c'è una bibliografia o ci sono delle note ovviamente le riporto anche qui. Non mi è chiaro: stai dicendo che in diversi casi invece i traduttori le tagliano via? --Cotton ^{Segnali di fumo} 11:59, 6 ott 2010 (CEST)

Se c'è il template F, una volta che le fonti vengono importate dalla xx.wiki alla it.wiki non c'è più motivo di tenere quel template. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:30, 6 ott 2010 (CEST)

Come Cotton e Salvo Jalo 13:09, 6 ott 2010 (CEST)

Io quando traduco copincollo direttamente le fonti inglesi: il ruolo della fonte è innanzitutto certificare la validità dell'informazione inserita, e questo scopo è raggiunto qualsiasi sia la lingua della fonte. ^musaz † 13:27, 6 ott 2010 (CEST)

[conflittato] Cotton non è che le tagliano, non sono riportate per chissà quali motivi, magari sono state aggiunte dopo... in ogni caso, la questione può essere ritenuta peregrina fin che si vuole, però... pensavo che la traduzione dall'inglese comprendesse la "fiducia" sulle fonti riportate senza bisogno di ricopiare anche quelle pari-pari (oltretutto con link a pagine in lingua straniera che un lettore che conosce solo la lingua italiana non sa che farsene)... ma a prescindere... le parti NON basate su FONTI allora non devono essere tradotte, giusto? seguo il vostro ragionamento (almeno credo)... @Salvo, io e te siamo sfasati di almeno 180%... mi è chiaro (ho le mie difficoltà di comprensione, ma fi qui credo d'arrivarci) che se le fonti ci sono il tmpl F può essere tolto... il problema non è la presenza di questo template... ma della richiesta che pone al traduttore di trovare fonti per informazioni prese da altre versioni di wiki (scritte da altri) che legittimamente ha tradotto... --torsolo 13:40, 6 ott 2010 (CEST) p.s. mi sembra di capire che la questione che ho posto suoni come un'accusa a coloro che piazzano il tmpl F... non è così...

Questa policy a proposito dell'argomento, non mi sembra dire nulla (controllate se non mi è sfuggito qualcosa)... se così è, chi traduce senza portare fonti non è ufficialmente in errore... e pertanto potrebbe seccarsi un pochino nel vedere segato il suo lavoro per qualcosa che non gli è stato detto fosse indispensabile... leggendo questa pagina di servizio sembra che implicitamente la fonte sia la versione stessa in lingua esotica, imho naturalmente... --torsolo 13:48, 6 ott 2010 (CEST)

No torsolo, una wiki non è mai una fonte affidabile, proprio per il fatto che chiunque può editarci. Quando traduco riporto le fonti che trovo di là, ma mi capita anche di tradurre voci senza fonti. Se qualcuno mi mette F o CN vado a cercare le fonti, e mai mi sognerei di arrabbiarmi con chi ha messo il template. Lui fa il suo lavoro, corretto, l'obbiettivo è avere le fonti in ogni voce, a prescindere dal fatto che siano traduzioni o meno Jalo 14:08, 6 ott 2010 (CEST)

Jalo mi hai convinto, ho posto una questione inutile... comunque non capisco sto collegamento che fai... mica ho detto che si "arrabbia" con chi mette il tmpl F o CN... anche perchè non è detto che coincida con chi toglie poi il "pezzo" incriminato... al massimo con chi non aveva segnalato di farlo... ecco magari penso si aggiungere due righe a quella policy, così giusto per strafare... --torsolo 14:37, 6 ott 2010 (CEST) p.s. intanto mi iscrivo ad un corso di italiano per stranieri :-)

Io la domanda di Torsolo l'avevo capita in altro modo e d'istinto mi era venuto da pensare "guarda che cosa intelligente"; probabilmente l'avrò interpretata male e allora dico la mia: non vedrei male l'indicazione, nelle pagine di aiuto, di un caldo suggerimento a riportare le fonti presenti nelle pagine di origine (anche se in lingua estera sono sempre meglio che niente), per non dire che appoggerei molto anche un eventuale suggerimento (sottolineo "suggerimento" e non "obbligo" visto che questi ultimi mi sono in generale molto antipatici) a NON tradurre voci che di fonti sono totalmente sprovviste anche in origine; questo perché credo che ormai non ci sia più nessuna "urgenza" di importare voci tanto per fare numero e anche questo passo sarebbe nella direzione di una maggior ricerca di qualità anziché di quantità. Ovviamente è sottinteso che si tratta di mia pura opinione personale. --Pil56 (msg) 14:41, 6 ott 2010 (CEST)

Dopo aver tradotto una voce da una wiki in altra lingua, la voce originale e la voce tradotta su it.wiki sono due cose separate e soprattutto indipendenti: in una voce tradotta non c'è niente di diverso dalle altre voci, quindi se servono fonti si cercano e si inseriscono (non si è mica obbligati a usare solo quelle che usava la voce originale). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:19, 6 ott 2010 (CEST)

Tendenzialmente se nella voce originale ci sono le fonti le copio pari pari, anche perché si suppone che siano le fonti di quella voce in xx.wiki. Poi mi capita di integrarle, e l'ultima cosa a cui guardo è la lingua in cui sono scritte le fonti (tra un blog in italiano e un sito ufficiale/governativo in inglese privilegio il secondo). Cruccone (msg) 15:46, 6 ott 2010 (CEST)

Si mettono le fonti: se queste sono in inglese o giapponese e non esiste la loro traduzione in italiano si lasciano le citazioni al testo in lingua straniera e caso mai si integrano con altri testi scritti in italiano. Incidentalmente ormai su alcuni argomenti anche gli studiosi di lingua italiana pubblicano esclusivamente in inglese. Anzi direi che una voce non e' completamente tradotta se non riporta le fonti e le citazioni della voce traducenda, se necessario esplicitiamo cio' nella pagina di aiuto.--Bramfab Discorriamo 16:16, 6 ott 2010 (CEST)

se ci sono fonti direi che siete stati di una chiarezza estrema... rimane la questione se le fonti proprio non ci sono... sbaglio o quella pagina "promuove" le traduzioni... dice, <<potete prendere spunto da xx:wiki, ecc. ecc.>>... e se la tal voce non riporta note/biobliografia/altro? un ipotetico marziano potrebbe interpretare che anche in questo caso può tradurre... però lo fa, e qui siete tutti d'accordo, sbagliando!!! rischia cioà di lavorare in buona fede per nulla (nell'ipotesi che non nessuno integri la voce di quanto richiesto)... oppure sono così stordito (eventualità che non escludo a priori) che invece non sia così (tranne ovviamente quei pochi che scrivono le voci che seguo io, ma vabbè)... --torsolo 16:38, 6 ott 2010 (CEST)

Se le fonti non ci sono la template {{F}} ci sta'. Direi che di norma non si cassa una voce in toto solamente in quanto sprovvista di fonti, se cio' accade solitamente vi e' altro di carente. In ogni caso potremmo/dovremmo inserire una frase che suggerisca che nel caso si traducano voci senza fonti sarebbe utile che il traduttore ricercasse anche delle fonti, fatto che non dovrebbe essere difficile se il traduttore traduce voci di cui conosce l'argomento. Incidentalmente sulle voci tradotte vi e' anche il problema di certe voci tradotte da chi non ha familiarità dell'argomento con risultati tremendi.--Bramfab Discorriamo 17:04, 6 ott 2010 (CEST)

(conflittato) Beh, se le fonti mancano direi che la scelta sta al traduttore: per esempio io ho finito da poco di tradurre la voce Stabilimento di Longbridge da en.wiki. Nella voce originale non ci sono molte fonti, ma il testo è scritto abbastanza bene e per le conoscienze che ho al momento non avrei potuto scrivere da zero una voce del genere; quindi direi che è un buon punto di partenza, anche se dal punto di vista delle fonti c'è parecchio margine di miglioramento. Quando si traduce una voce sostanzialmente si crea una nuova voce; se vietassimo di tradurre voci senza fonti sarebbe come vietare di creare voci senza fonti. Il fatto che una voce possa essere continuamente migliorata anche partendo da poco (sotto tutti gli aspetti, quindi anche le fonti) fa parte della filosofia di Wikipedia ;-) --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 17:22, 6 ott 2010 (CEST)

Sono molto d'accordo con la proposta di emendare le pagine di aiuto e di policy. Basterebbe un quadrotto, piccolo ma evidente, che dicesse qualcosa come: "Attenzione: prima di tradurre, assicurati che la voce che stai traducendo abbia già [[WP:FONTI|fonti attendbili]] al suo interno, altrimenti il tuo lavoro potrebbe non essere utile come vorresti." Se si trova consenso su un testo condiviso, per me si può aggiungere direttamente. Un quadrottino potrebbe essere sufficiente, basta che abbia la sua visibilità. --Fantasma (msg) 17:32, 6 ott 2010 (CEST)

come Fantasma: decidiamo cosa inserire perchè è una cosa dovuta. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:25, 6 ott 2010 (CEST)

Assolutamente d'accordo con la proposta di integrazione alle pagine di aiuto. Non si rimarcherà mai abbastanza il concetto secondo il quale le fonti devono essere affidabili e indipendenti (oltre ad avere un minimo di stabilità), e una wiki non dà garanzia di questo. Si potrebbe forse assimilare la traduzione dalle altre wiki ad una "scorciatoia" o ad una facilitazione per chi non comprende quella lingua, che però richiede gli stessi accorgimenti necessari per creare una voce. Si potrebbe poi parlare a lungo delle bufale (o semplicemente degli errori) che nascono su una wiki e vengono ingenuamente tradotte...Nello specifico, ritengo che tutte le fonti citate nella voce originale vadano riportate nella traduzione, e magari (se possibile) integrate con altre in italiano (anche se quest'ultimo punto non lo considero indispensabile). --Mari (msg) 20:50, 6 ott 2010 (CEST)

La semplice mancanza di fonti non è un buon motiovo per cancellare una voce, figuriamoci se dobbiamo vietare di tradurre voci solo perché non ci sono abbastanza fonti. Di certo non tradurrò la voce su un politico attuale se è senza fonti, ma se devo tradurre una voce su un castello del 700, su una città ucraina o sul personaggio di un fumetto mica mi faccio troppi problemi.

Cioè, non facciamoci prendere dal panico. E' vero che una wiki non è mai affidabile, ma ha un livello di accuratezza medio decisamente buono. Anche se è al momento senza fonti Jalo 23:18, 6 ott 2010 (CEST)

Infatti si sta suggerendo di tradurre preferibilmente voci fontate, non si sta vietando di farlo. E' che è più pratico ed utile se non si traduce una voce senza fonti. Tu stesso la voce del politico non la tradurresti; ma c'è chi lo fa... --Fantasma (msg) 00:00, 7 ott 2010 (CEST)

Premetto che ho letto solo i primi interventi (ho sonno): traduco abbastanza spesso da altre wikip e la questione che mi viene in mente di solito è che, visto che la verificabilità è un requisito importante imho (in questo sono più panicoso di Jalo) e che una voce senza fonti o da {{NN}} è sempre imho più difficile da redimere di uno stub, si può eccome importare le note ma non è consigliabile tradurre voci con solo la bibliografia o addirittura senza fonti. Apprezzerei che la policy sconsigliasse vivamente la traduzione di voci senza fonti. Non per farmi bello, ma solo per citare un caso che conosco: in Origini del Cristianesimo (che non nasceva da traduzione ma va bene lo stesso come esempio) ho dovuto faticare un sacco per aggiustarla. Se fosse stata un semplice stub, avrei faticato di meno. Ed era appunto stracolma di intere sezioni senza fonti, che alla fine mi sono deciso a cassare (anche perché erano inserimenti di utente infinitato). Il che ha appena alleviato la mia fatica in soprammercato, restando cmq la voce ancora da dotare di fonti opportune. Le traduzioni da voci senza fonti dovrebbero mantenersi entro l'alveo del buon senso, limitarsi cioè, senza essere troppo corpose, per un'informazione minima che, pur senza fonti, è meglio di niente. --Pequod76^(talk) 04:15, 7 ott 2010 (CEST)

Attenzione però che, se si trova l'equivalente in italiano di una fonte, saltano gli eventuali riferimenti alle pagine: per dire, se in en.wiki come fonte c'è Pinco Pallo, History of China, pp. 5-6, difficile che l'edizione italiana Pinco Pallo, Storia della Cina, se esiste, riporti lo stesso passo sempre alle pp. 5-6: o si lascia l'edizione inglese, o si ha la buona volontà di andare a reperire il testo in italiano e rintracciare il passo citato... --217.59.113.66 (msg) 13:19, 7 ott 2010 (CEST)

Segnalo un caso: Un utente volenteroso traduce una voce. Nella lingua originale le fonti sono ben indicate (fonti tre rapporti FAO) La voce finisce in cancellazione perchè senza fonte. Può darsi che si tratti solo di una svista di chi ha chiesto la cancellazione, ma il caso mi sembra emblematico.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:36, 7 ott 2010 (CEST)

mi fa piacere che a parte la discussione abbia messo in luce che forse c'è qualcosa da precisare nella policy... imho, indicherei che è opportuno, in mancanza di altre fonti, riportare quelle presenti nella voce originaria (questo perchè se il traduttore ne ha di sue può anche non copia-incollare)... segnalerei anche che è consigliato quando le voci che ne sono prive, integrare le stesse... infine quando si copia-incolla verificare l'idoneità delle fonti (si sa mai) e se esiste di quelle fonti anche l'equivalente nella nostra lingua controllare se i riferimenti (p.e. di pagina) corrispondono... ma i miei sono solo consigli... --torsolo 14:19, 7 ott 2010 (CEST)

Vorrei esprimermi in direzione contraria alla proposta di "suggerire" di non tradurre voci prive di fonti. Probabilmente nei settori che segue si è maturata questa situazione che ne depreca l'uso, ma esistono vaste aree anche banali (si pensi alla geografia, elettronica, matematica e sport, per fare esempi facili) dove it.wiki è ad anni ed anni di distanza da quelle più evolute. Finanche dei microstub per alcune di queste materie, sono meglio degli scenari attuali di totale assenza di copertura anche minima di vaste aeree dell'argomento. Nulla vieta che alcuni progetti tematici, analizzata la situazione della realtà che seguono (chessò il progetto Molise, scelto come esempio, proprio perchè non esiste), arrivi a proporre una linea guida settoriale che deplori le traduzioni e inviti agli approfondimenti. La generalizzazione globale, al momento mi sembra prematura.

Mi unisco alla constatazione di Torsolo circa il fatto che la policy va ulteriormente migliorata, decisamente a parere di molti. Di mio osservo che non è la sola a mostrare limiti e considero questa una delle ragioni alla base dell'interesse dimostrato per il nuovo Progetto:Coordinamento/Bibliografia_e_fonti che di queste cose vuole occuparsi e la cui segnalazione mi ha portato qui. --EH¹⁰¹{posta} 14:27, 7 ott 2010 (CEST)

Non esiste il progetto o non esiste il Molise? ;-) --Gerardo 10:37, 8 ott 2010 (CEST)

Quoto eh101 chiarirei bene che: Wikipedia ha bisogno di fonti, che le altre wiki non sono fonti, perciò è bene tradurre, meglio trovare le fonti se mancano, perché poi è bene ancora non offendersi se la voce va in cancellazione perchè priva di fonti.--Pierpao.lo (listening) 19:25, 7 ott 2010 (CEST)

altra cose: se si traduce una voce piena di fonti, ma su it.wiki le stesse non vengono importate, per quanto mi riguarda la voce è senza fonti. non sono tenuto ad andare a controllare le altre versioni linguistiche. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:40, 7 ott 2010 (CEST)

@EH: il problema però non sono i microstub di geografia: Jalo ha indicato uno dei punti più dolenti, perché ad esempio per la politica una voce senza fonti diventa subito un problema, infatti lui non ne traduce. Il problema sta in quelle voci che senza fonti sono automaticamente, o quasi, a rischio pov, e i microstub non sono fra quelle. Io non sono per vietare alcuna traduzione, esattamente per i motivi che hai detto tu: una voce mal fatta è migliorabile, mentre una che non c'è chissà se qualcuno la scriverà mai. Però, visto che un utente si accinge a fare una traduzione, e si sta quindi per impegnare in un lavoro pesantino, così come gli si dice di wikificarla, gli si può dire pure di scegliersi voci con fonti; se ci mette sopra del lavoro, che sia per qualcosa di utile, ad onore innanzitutto del suo stesso lavoro. Quindi si può sfumare l'accenno, si può mitigare il suggerimento, ma io lo metterei. Pierpao e Salvo rispondono due cose giuste: chi patrolla non ha il compito di andare in altri progetti a vedere se fonti esistano, e se uno patrolla e trova che non ci sono fonti, agisce come deve agire. Avvisiamo allora prima che la gente che si impegni. Tutto qui. Poi se portano una vociaccia senza fonti, intanto la prendiamo e poi vedremo. Ma se si potesse scegliere... ;-) --Fantasma (msg) 23:06, 7 ott 2010 (CEST)

Io i vari consigli di Torsolo li aggiungerei alle linee guida (basta che non diventino un obbligo), parlando di geografia nei comuni statunitensi della wiki en ho trovato degli errori persino sui dati del censimento, quindi... Favorevole alle fonti in supporto. Sul pov ovviamente il problema è sull'argomento trattato, non si potrebbe quindi scongiliare di tradurre su argomenti a forte rischio pov? (es. politici attuali)--AnjaManix (msg) 01:35, 8 ott 2010 (CEST)

Quando è riportata, non è affatto detto che la bibliografia sia la fonte reale della voce, non solo perché può non esserlo dall'inizio, ma anche perché successive modifiche e integrazioni possono basarsi su fonti non dichiarate ed è impensabile passare giornate a studiare le cronologie per ricostruire le singole versioni e fare congetture sulle fonti utilizzate. L'unico caso in cui le fonti su wiki non sono un reale o potenziale pasticcio sono le note. Perché le fonti in bibliografia diventassero una cosa attendibile dovrebbe periodicamente passare un bot onnisciente che controllasse in ogni singola voce che le fonti dichiarate fossero quelle effettive. Per tutte queste ragioni l'assenza di fonti in una voce di qualità non alta mi è sempre sembrata accettabile, traduzioni comprese. Piuttosto consiglirei di tradurre solo se si conosce l'argomento, altrimenti è normale prendere degli abbagli, nella terminologia come nel contenuto. --Al Pereira (msg) 05:41, 8 ott 2010 (CEST)

Ma chi è quel matto che traduce argomenti che non conosce?!! Ah... si lo faccio io che traduco la pagine di medicina. Però poi segnalo la pagina al progetto. Basta consigliare questo e di aggiungere un template C "perchè potrebbero esserci delle inesattezze di traduzione". Wikipedia è libera! ;)--Pierpao.lo (listening) 07:33, 8 ott 2010 (CEST)

(f.c.) succede, succede che voci siano tradotte da chi non ha dimestichezza con l'argomento. --Bramfab Discorriamo 15:21, 8 ott 2010 (CEST)

È libera ma i contributori vanno indirizzati. Tra l'altro i progetti non possono farsi carico di controllare più di tanto. Alla fine le cose funzionano bene se ciascuno si occupa di quello che sa. --Al Pereira (msg) 15:09, 8 ott 2010 (CEST)

@Fantasma:un momento! hai fatto un esempio pertinente e che va assolutamente trattato in modo specifico. Quando parli di politica, io penso alle BLP (biography of living people biografie di persone viventi). Quando un giorno anche noi ci organizzeremo con "norme speciali" per questo tipo delicato di voci, non avremo fatto altro che recuperare un ritardo. Questo tipo di voci dovrebbe avere una linea guida specifica e all'interno, la questione delle fonti presenti o assenti, dovrebbe essere uno dei punti cardine. Che poi le voci siano frutto di estensione originale o traduzione, poco dovrebbe cambiare nel caso di assenza di fonti riportate. --EH¹⁰¹{posta} 17:42, 8 ott 2010 (CEST)

Segnalo che, soprattutto relativamente al progetto musica, ci sono utenti neofiti che traducono da en.wiki senza curarsi delle fonti (spesso sottovalutate già su en.wiki -ho trovato anche webpages di siti di e-commerce aggiunti come fonte su tali voci-) o della loro traduzione, o che non si preoccupano di trovare fonti in italiano, con la conseguenza di avere decine e decine di voci praticamente non fruibili per chi non mastica l'inglese. E' un modo di procedere sistematico il loro. Ho provato a sottolineargli tale aspetto ma la prendono sul personale. Come regolarsi? Come riprenderli? --Theirrules yourrules 22:13, 22 ott 2010 (CEST)

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Segnalazione di Airon90

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Ancora sulle gallerie di immagini

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Ancora sulle gallerie di immagini

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Ancora sulle gallerie di immagini.
– Il cambusiere Nemo 11:01, 31 ott 2010 (CET)

Purtroppo mi sono imbattuto in un edit war intervenendo su una voce di geografia per ritoccare la dimensione di alcune foto e rimuovere la galleria di immagini al punto di essere tacciato di vandalismo. Mi sembrava di aver capito che le immagini debbono servire a supporto del testo e non per abbellirlo, che una voce non può contenere tutte le immagini che si possono correlare, che un uso eccessivo delle immagini crea problemi di accessibilità sia per gli ipovedenti costretti ad usare basse risoluzioni e font ingranditi sia per gli utenti che non fruiscono di connessioni veloci. Mi sembrava di aver capito che la funzione di raccolta di annessi multimediali fosse affidata a Commons e che all'enciclopedia sono affidati i contenuti (e le immagini di supporto). Domanda: mi sono sbagliato? --Furriadroxiu (msg) 02:02, 7 ott 2010 (CEST)

no: (grassetti miei) Selezioni ragionate di immagini più vaste o non integrabili in una voce specifica vanno inserite come pagine di Commons. esempio quattro foto in una galleria che mostrano, ad esempio, i Quattro Canti hanno senso. 20 foto su svariati punti di una città vastissima come Milano non costituiscono una galleria "enciclopedica" e quindi è da preferire Commons. --valepert 02:15, 7 ott 2010 (CEST)

le gallerie di immagini sono deprecate (a meno che non soddisfino i punti citati nel link indicato da valepert). E' come se mettessimo una lista di citazioni: a che pro, se c'è Wikiquote? Le gallerie vanno su Commons, qui ci vanno le immagini che servono per illustrare l'argomento e non per abbellirlo. Quindi via da Cagliari e via dalle altre voci che sono state citate come altri esempi di gallerie per avere la scusa di tenere questa (molto sgarbatamente, peraltro). --Superchilum^(scrivimi) 09:30, 7 ott 2010 (CEST)

Le gallerie sono utili in casi particolare (es. voci di arte o architettura) dove la presenza di alcuni dettagli è essenziale per la comprensione dell'argomento. Invece andrebbero assolutamente evitate le gallerie di immagini alla fine delle voci, specie se si tratta di voci lunghe più schermate. Le immagini utili (=correlate al testo) vanno impaginate vicino al testo (accanto, di preferenza). Le altre immagini vanno su Commons. L'abitudine di inserire in fondo alle voci dei comuni una sezione chiamata "Galleria di immagini" ha offerto purtroppo un cattivo esempio, non solo ai nuovi utenti. Se io sto leggendo una sezione di una voce ma le immagini sono in fondo dove non le posso vedere, è chiaro che non servono a nulla. Piuttosto (nei casi in cui è davvero indispensabile) è opportuno usare delle mini-gallerie di 3-4 immagini nella sezione della voce che tratta quell'argomento. --MarcoK (msg) 09:44, 7 ott 2010 (CEST)

Valepert scusa , citi come esempio una voce riguardante Palermo e non vedi che nella voce principale della città a fine pagina è presente proprio una galleria di immagini? allora la colpa è vostra che pur sapendo che le gallerie erano da evitare avete "chiuso un occhio" per anni. Io sinceramente non lo sapevo (ad ogni modo la galleria su Cagliari non l'ho aggiunta io , c'è anzi c'era da sempre) . Comunque il problema originario erano le foto panoramiche (foto che si estendono in larghezza) , è possibile inserire all'interno di una voce una foto del genere posizionata al centro (molte voci di altre città presentano più "foto panoramiche" , non è una scusa io quando creo/modifico prendo spunto e mi regolo basandomi sulle altre voci)

Quartiere Villanova e dintorni

--Xoil (msg) 10:04, 7 ott 2010 (CEST)

anche le foto panoramiche sono una cosa di cui si sta abusando, e vedere che prima di un incipit che dica che città è ci si trovi una mega-foto gigante, un incipit e chissà cos'altro la trovo una stortura, sinceramente. Comunque non è che "è colpa vostra perchè avete chiuso un occhio", semplicemente quando uno capita in una voce e trova una cosa che non va bene la toglie/corregge, come ha fatto gian.. certo che se poi viene accusato di vandalismo il problema allora non è lui forse... --Superchilum^(scrivimi) 10:21, 7 ott 2010 (CEST)

• Ascolta io ho cercato di migliorare la voce di Cagliari in base alle votazioni espresse nel "monitoraggio della qualità" (vedi Discussione:Cagliari) per quanto riguarda il discorso immagini la voce è stata votata A :"Le immagini e gli altri supporti grafici necessari (diagrammi, infobox) o multimediali (suoni, video) sono in numero equilibrato e in tema col contenuto della voce" . Mi sono dedicato quindi alla ricerca di fonti attendibili e alla correzione delle castronerie di vario tipo presenti ad abundantiam. Adesso viene fuori che le immagini sono troppe e che gli utenti con la connessione a 56k hanno problemi di caricamento (quanti sono in percentuale 2 , 3%?) , Chi ha ragione ? Poi "semplicemente quando uno capita in una voce e trova una cosa che non va bene la toglie/corregge, come ha fatto gian.. certo che se poi viene accusato di vandalismo il problema allora non è lui forse" scusa ma stai rigirando la frittata , se vi importasse veramente di ridurre il numero di foto allora lo avreste già fatto da tempo , indipendentemente da quanto accaduto ieri . Saluti --Xoil (msg) 12:12, 7 ott 2010 (CEST)

Non so chi abbia compilato il template monitoraggio nè mi interessa, resta il fatto che da policy una galleria del genere non ci può stare, per i motivi sensati spiegati prima (non certo solo la questione modem 56k).

Inoltre non sto rigirando niente, nessuno è obbligato a fare il giro delle voci per controllare il numero di foto presenti. Se vedo una voce che sgarra la correggo. E' giusto correggerla? Sì. Ci sono altre errate? Non giustifica che anche quella lo rimanga.

--Superchilum^(scrivimi) 12:17, 7 ott 2010 (CEST)

• Queste sono le motivazioni portate inizialmente da gian_d :

1)"pensiamo anche a chi ha monitor piccoli o connessioni lente" 2)"Annullo: dimensioni eccessive, pensiamo a chi ha connessioni lente"

La storia della policy è venuta fuori ieri notte . Non voglio farmi gli affari tuoi ma tu stesso dici "se vedo una voce che sgarra la correggo" , non mi dire che non hai mai visionato fino in fondo la pagina di Genova ;) lo stesso dicasi per valepert che porta come esempio un'articolo su Palermo che ha nella sua voce principale una ricca collezione di panoramiche e gallerie ;) dai sù , si è chiuso un occhio qualche volta . La finisco qua , a questo punto Fate Vobis ! :)--Xoil (msg) 12:36, 7 ott 2010 (CEST)

Buttarla in "Palermo sì e Cagliari no" direi che fa a birilli con una decina di pilastri. Ad ogni modo il 56k sarebbe solo il 2-3%? Direi che è meglio non azzardarsi in stime che sono di dieci volte inferiori alla realtà. Anche se fossero solo il 2-3% (piuttosto che il 20-30% reale) degli utenti direi che non vi sarebbe alcun diritto per escluderli dalla fruizione dell'enciclopedia. Oltretutto il problema non si presenta solo a chi ha un 56k ma anche in altre particolari configurazione tecniche: mobile, lunghe latenze, shell, etc.

--Vito (msg) 12:23, 7 ott 2010 (CEST)

• Palermo è solo un esempio , diciamo tutte le città italiane con una popolazione superiore ai 100.000 abitanti (o anche meno come Pisa) , io non dico di rimuoverle , anzi personalmente sono favorevole affinchè rimanga tutto come è adesso , ma non decido io --Xoil (msg) 12:47, 7 ott 2010 (CEST).

Più in generale la questione è fra gallerie fotografiche, foto panoramiche e citazioni iniziali più che voci di enciclopedia sembra di avere a che fare con siti dell'APT... --Jaqen [...] 12:28, 7 ott 2010 (CEST)

• Io l'ho già detto che si sta perdendo tempo su una questione stupida --Xoil (msg) 12:36, 7 ott 2010 (CEST)

tanto stupida che stai facendo casino da 2 giorni... --Superchilum^(scrivimi) 12:46, 7 ott 2010 (CEST)

Casino ? ma a te chi ti ha disturbato , sei sbucato dal nulla--Xoil (msg) 12:49, 7 ott 2010 (CEST)

"dal nulla"? Vabbè che son super :-P comunque a) chiunque può discutere sui contenuti di wikipedia; b) c'era l'avviso al bar e l'ho visto per quello. --Superchilum^(scrivimi) 13:05, 7 ott 2010 (CEST)

(rientro) Per dirla con la policy:

"È inoltre possibile inserire vere e proprie gallerie di immagini con relative didascalie e legende nelle voci o loro sezioni che abbiano tutte le seguenti caratteristiche:

• la presenza di molte immagini (con adeguate legende) è essenziale per la comprensione dell'argomento;
• il testo fa riferimento alle immagini;
• non c'è abbastanza spazio per inserire le immagini nel modo normale."

Se non sono soddisfatti questi criteri le gallery non hanno senso e si mettono su Commons, altrimenti sì tengono (sempre con equilibrio, ma è scontato) --Marco (aka Delasale) (msg) 12:42, 7 ott 2010 (CEST)

@Xoil: non ho mai editato (e forse neanche letto) la voce Palermo. ho fatto l'esempio dei Quattro canti perché, avendo scritto "quattro foto" (in genere il genere "quattro" fa pensare ai celebri gatti), ho segnalato una voce dove effettivamente aveva un senso avere 4 immagini in una galleria. non accetto che qualcuno mi accusi di "chiudere un occhio" nella modifica delle voci, soprattutto quando ho svariate volte sistemato altre voci geografiche che presentavano problemi (comprese citazioni POV, lunghe chilometri e senza fonte, in sezione iniziale). --valepert 13:19, 7 ott 2010 (CEST)

Nel caso all'origine della segnalazione qui, le osservazioni di Giancarlo, imo, sono corrette --Marco (aka Delasale) (msg) 13:23, 7 ott 2010 (CEST)

Condivido quanto detto da Giancarlo, Valepert e Superchilum. Wiki non è una raccolta di immagini o file multimediali, per cui è fondamentale l'equilibrio tra lunghezza/qualità della voce e il numero effettivo di immagini necessarie. Di recente mi è capitato di segare gallerie spropositate: pochi kb di testo per una decina di immagini. In questo caso c'erano 20 foto. Per cui a mio parere non c'entra nulla chiudere un occhio o (nel caso specifico) "tenere presente che allo stato attuale la voce presenta già una quantità di foto molto minore rispetto a quella di voci su altre città", poiché basta attenersi alle policy e se si trovano cose che non vanno, farle rientrare nelle regole e non il contraio, ovvero adattarsi alle voci fuori standard. A mio parere 36 immagini (io ne ho contate tante), sono ancora un tantino troppe. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 14:27, 7 ott 2010 (CEST)

Assolutamente d'accordo con gian_d, Valepert e Superchilum, ma faccio notare che la sezione "Galleria fotografica" è prevista dal modello di voce del progetto Comuni italiani (tanto per la cronaca, fino a qualche mese fa il modello prevedeva anche la sezione "Curiosità", pensate un po'). A marzo avevo tentato di far rimuovere la sezione dal modello di voce, ma a quanto pare i fan delle gallerie fotografiche a fine voce sono tanti, e dopo un mese di discussioni ho lasciato stare. Se qualcuno ha voglia di riproporre la cosa ha il mio supporto, ma non parteciperò perché ho meglio da fare che partecipare a discussioni senza fine :) --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:01, 7 ott 2010 (CEST)

Sono totalmente d'accordo con Giancarlo, l'enciclopedia è qualcosa di diverso da un'agenzia di viaggi.

@Xoil: quel «ma a te chi ti ha disturbato , sei sbucato dal nulla» è al limite dell'attacco personale, te ne sei accorto? - --Klaudio (parla) 18:33, 7 ott 2010 (CEST)

(rientro e senza aver letto del tutto la pappardella qui sopra) Cos'e' cambiato rispetto alle N discussioni sull'argomento che ci sono state in passato che hanno confermato consenso sull'uso moderato di immagini per illustrare una voce (uso peraltro abituale in tutta l'editoria, comprese le encicloepdie generaliste, come gia' abbondantemente dimostrato in passato)? Perche' se in questa discussione N+1 non e' cambiato nulla, ci ritroviamo semplicemente nell'ennesimo caso di un esempio eccessivo, che le norme attuali ("possibile inserire una galleria fotografica su 3-4 righe al massimo (12-16 immagini in thumbnail), per non appesantire troppo la voce.") non prevedono, e che si poteva rimuovere citando quelle, per far passare solo il gusto personale (contrario all'suo editoriale) di alcuni wikipediani... --Yoggysot (msg) 20:20, 7 ott 2010 (CEST)

mi sembra che quella indicazione del progetto amministrazioni cozzi con la policy generale di Wikipedia e quindi sia da rivedere. Quantomento specificando le condizioni per le quali possano esistere le gallerie fotografiche (che sono quelle citate da Delasale poco più sopra), che tra l'altro la sezione nella voce Genova non soddisfano e quindi sarebbe da eliminare. --Superchilum^(scrivimi) 22:06, 7 ott 2010 (CEST)

Quella sezione delle policy generali e' stata inserita il 3 apr 2010 , al termine di questa discussione, una delle "N" discussioni fotocopia a questa che citavo sopra (nel caso nata da gallerie con decine di foto senza didascalia inserite da un utente in voci geografiche), in cui si e' citata la preesistente Progetto:Amministrazioni/Comuni_italiani/Descrizione#Galleria_fotografica e anche allora si era fatto notare che bastava seguire quella e i casi eccessivi sarebbero stati rimossi senza urlare allo scandalo.

Nel caso della voce Genova (ma poi generalizzo) la galleria, come detto piu' volte, e' stata creata nel numero di foto consentito dal progetto amministrazione (anzi meno, 10 contro le 12-16 citate), per "visualizzare" la tipologia dei quartieri del centro ma anche delle quattro diramazioni cittadine (ponente, levate e le due vallate), essendo le (gia' numerose) immagini presente nella voce estremamente legate al centro città (per motivi storici parecchio diverso come orografia e come stile architettonico dagli altri quartieri), quindi direi che e' proprio uno dei casi in cui le immagini non stanno li' a fare da mera decorazione ma hanno contenuto informativo (seppur in forma visiva).

Prima di tirare in mezzo i poveri 56Kb e i problemi di accessibilità, quelle 10 immagini occupano 50 KB in tutto, http://commons.wikimedia.org/wiki/Genova solo di script e css necessari a generare la pagina quasi 250KB (a cui si aggiungono 1.8 MB di miniature), e questo, generalizzando, e' uno dei motivi per cui risulta piu' accessibile per le connessioni lente una galleria ragionata presente nelle voci (che in una dozzina di secondi massimo viene caricata) che non megapaginate su commons, confuse, grandi diversi Mb (solo di codice testuale, a pagina vuota, i dati da trasmettere, circa 140 KB, sono piu' del doppio della dimensione di una gallery tipica con una dozzina di foto) e sopratutto su cui it.wiki non ha controllo a livello di organizzazione. --Yoggysot (msg) 23:14, 7 ott 2010 (CEST)