Wikipedia:Bar/2008 10 13

Benvenuti al bar di Wikipedia

"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

PROPONI UNA NUOVA DISCUSSIONE

SEGNALA UNA DISCUSSIONE ESTERNA

(segui le istruzioni e clicca qui se la pagina non compare subito)

	Cambusa
BAR GIORNALIERO 4 giugno · 3 giugno · 2 giugno · 1 giugno · 31 maggio · 30 maggio · 29 maggio BAR DELLE SETTIMANE SCORSE 28 maggio · 27 maggio · 26 maggio · 25 maggio · 24 maggio · 23 maggio · 22 maggio · 21 maggio · 20 maggio · 19 maggio · 18 maggio · 17 maggio · 16 maggio · 15 maggio ARCHIVIO DELLA SETTIMANA ARCHIVIO DEL MESE Cambusa e archivio generale (fino a luglio 2006 e cronologia al 6 lug 2006)

Bar completo · Indice settimana

Oggi, 4 giugno

Nessuna discussione.

Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 3 aprile 2024: Criteri tennisti
• 6 aprile 2024: Facciamoci pubblicità!

13 ottobre

Progetto Cattolicesimo: riformarlo o sopprimerlo?

modifica segui cronologia

Scrivo a proposito delle ultime vicende riguardanti il Progetto:Cattolicesimo, che molti di voi hanno seguito (e per ulteriori informazioni, rimando alla discussioni tuttora in corso nella talk di progetto qui).

Le linee guida di progetto sono quelle di sviluppare, tradurre e completare voci riguardanti o correlate al Cattolicesimo, la Chiesa cattolica e le Chiese cattoliche orientali e di conseguenza i movimenti cattolici. É inoltre suddiviso in Progetto Diocesi e Progetto Documenta Ecclesiae.

Ritengo che oggi tale progetto abbia completamente sviato sia lo scopo per cui era nato sia le linee di condotta autoimpostesi, che poi sono quelle di wikipedia stessa (leggo: Se vuoi partecipare ricordati in primo luogo di mantenere sempre un punto di vista neutrale, come esigono le regole di Wikipedia).

Cosa abbia realizzato oggi il progetto, a una serena analisi, lo vediamo. Esso non è riuscito a produrre alcuna voce di qualità a causa del pesante POV imposto a ogni lavoro che da tale progetto provenga: di fatto, più che sviluppare le voci, il progetto tende a presidiarle e impedire qualsiasi modifica sgradita. Linee guida: zero; non è stato neppure capace di darsi una linea guida semplice come i criteri di enciclopedicità di vescovi, con conseguente alzata di scudi (e flame nelle votazioni) contro la cancellazione di voci (curricolari) di vescovi senza alcun altro merito (bontà loro) di essere vescovi.

A seguire: continui attacchi personali dei proprii membri verso tutti coloro che propongono votazioni di argomenti sgraditi al progetto Cattolicesimo.

Insomma, a tutt'oggi non si vede l'utilità di tenere in piedi un progetto che sta creando al "Progetto it.wiki" più problemi di quanti dovrebbe risolverne.

Ritengo che - esattamente come ha fatto il progetto Laicismo - il Progetto Cattolicesimo debba interrogarsi se riformarsi oppure sciogliersi, perché ha intrapreso una linea di condotta insostenibile (e del resto le materie che tratta possono essere validamente trattate in altri ambiti, quali Storia, Filosofia, Architettura e Antropologia). Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 16:26, 13 ott 2008 (CEST)

La sua eliminazione non la prendo neanche in considerazione. Pensi che i problemi che hai elencato si risolverebbero magicamente? Riguardo ai criteri di enciclopedicita' per i vescovi: a me sembra che si siano interrogati sulla questione, e abbiano deciso che secondo loro sono tutti enciclopedici. Opinabile, come tutte le decisioni qui dentro, e infatti non hanno preteso di renderla una policy ufficiale.

Gli attacchi nelle varie votazioni li vedo di qua e di la, e non e' eliminando un progetto che il problema si risolve. Jalo 17:12, 13 ott 2008 (CEST)

Discussione nata male. Se si vuole promuovere una riforma del progetto lo si faccia presente prima di tutto al progetto stesso, e non si tenti proditoriamente di delegittimarlo dall'esterno: credo che tutti gli utenti che sono membri del progetto in questione abbiano tutto l'interesse a creare un progetto il più possibile funzionale ed efficace, non vedo perché i problemi che Blackcat riscontrerebbe non possano essere segnalati prima al progetto.

In secondo luogo, non si confonda il progetto con gli utenti che ne fanno parte, che sono due realtà assolutamente indipendenti.--Glauco (συμπόσιον) 17:17, 13 ott 2008 (CEST)

ma anche no. quoto Glauco e ricordo che se non ci fossero dei fanatici, alcuni dei quali già bloccati infinito il progetto non dovrebbe presidiare delle voci per difenderle da cancellazioni di ripicca, vandalismi ed uso non conforme le regole dei tag. I problemi non li crea un progetto, eventualmente dei singoli utenti, e il loro casi andrebbero affrontati caso per caso senza sparare nel mucchio. Su quanto poi il progetto Laicismo si sia riformato ... uhm, resto dubbioso. --Gregorovius (Dite pure) 18:02, 13 ott 2008 (CEST)

Quoto appieno Gregorovius. -- Raminus «…» 18:14, 13 ott 2008 (CEST)

Segnalo anche che il Progetto:Diocesi non è un sottoprogetto di Cattolicesimo. Il giudizio sull'operato di Cattolicesimo mi pare iniquo: la voci di it.wiki su questo argomento stanno almeno alla pari con quelle delle maggiori wiki. Invece potremmo accogliere l'invito a pensare di regolamentare l'enciclopedicità dei vescovi (con sondaggio), soprattutto per chiarire che una voce di poche righe non è una voce curricolare.  AVEMVNDI (msg) 18:26, 13 ott 2008 (CEST)

Perfettamente d'accordo con Gregorovius, se c'è una guerra di religione l'hanno fatta in due, e 1 POV + 1 POV <> NPOV - --Klaudio (parla) 18:40, 13 ott 2008 (CEST)

Se questo progetto non ci fosse stato, penso che i flames e le edit war sarebbero state peggiori. Il vero problema sono i fanatici di tutti i fronti, se i vari progetti con contenuti fortemente ideologizzanti iniziassero a trovare il mondo di invitare internamente i loro partecipanti piu' "agitati" a collaborare positivamente, minacciando (ed eseguendo se il caso) la rimozione dell' utente dall' elenco dei partecipanti al progetto forse darebbero un buon forte segnale, senza tanto dolore, che aiuterebbe a lavorare con maggior tranquillita'. --Bramfab Discorriamo 18:57, 13 ott 2008 (CEST)

Che esista un problema mi parrebbe evidente dagli stessi interventi qui sopra: un progetto non può assumersi come compito principale quello di "presidiare" delle voci come se si fosse ad una guerra, ma quello di scrivere buone voci e organizzarle in modo coerente. L'evitare i vandalismi è compito di tutti indistintamente. Il compito di un progetto non è quello di radunare le forze per una guerra, ma quello di coordinare utenti esperti e/o appassionati-interessati intellettualmente di un argomento (e non persone che la pensino allo stesso modo su un argomento: altrimenti è facile scadere nel POV scambiandolo per la verità assoluta. Le decisioni sono solo quelle comunitarie, e alla formazione del consenso da cui nascono debbono partecipare utenti del progetto e esterni allo stesso modo: sicuramente le effettive competenze dal punto di vista enciclopedico dei singoli partecipanti risulteranno chiare dalla discussione, senza che debba essere il progetto a dar loro una sorta di imprimatur. Nel progetto cattolicesimo, per esempio, a dire il vero vedrei bene che fossero iscritti cattolici e atei e buddisti, ecc., favorevoli e critici, tutti interessati non in promo luogo a difendere le proprie idee, ma alla costruzione dell'enciclopedia. MM (msg) 20:03, 13 ott 2008 (CEST)

Lo dico un po' fuori dai denti: se Sergio e altri utenti si fossero risparmiati tante ironie fuori luogo, tanti commenti provocatori, tante punzecchiature sparse, forse (forse, eh!) gli iscritti al progetto Cattolicesimo non si sarebbero arroccati in atteggiamenti non del tutto aperti al dialogo e al confronto. Il problema è che il dialogo e il confronto si fanno in due. Per il resto, mi accodo a Bramfab, Glauco, Gregorovius e altri, invitando soprattuto a non confondere alcuni iscritti al progetto con il progetto stesso: se qualcuno va fuori dalle righe (fresco fresco, RR), si agisce di conseguenza. Ma da lì a inferire "provvedimenti" sul progetto di cui fanno parte, ne passa. --CastaÑa 20:16, 13 ott 2008 (CEST)

Concordo con Castagna, e aggiungo che, anzi, a me pare che si lasci ai "critici" molta più "libertà" di quanto si dovrebbe. Prima di essere linciato mi spiego meglio: è facile per Blackcat accusare altri di lanciare flame dimenticando i flame che lui stesso ha lanciato. Quelle sul cattolicesimo, inutile negarlo, sono voci importanti e spesso frutto di tensioni; ma non è certo distruggendo quanto di buono si è fatto (perché si è fatto molto di buono) che si pone rimedio alle situazioni di lite. Bisogna essere in grado, tutti, di confrontarsi serenamente; e bisogna ricordare che dietro le utenze di Wikipedia ci sono persone in carne ed ossa, per le quali la fede non è un dettaglio privo di importanza. Andrebbero dunque evitate uscite che ad alcuni possono sembrare simpatiche e che invece sono flame: non sono per nulla utili al progetto. Se Blackcat ed altri scrivessero i loro messaggi eliminandovi ogni astio ed ogni sarcasmo, molte situazioni spiacevoli si eviterebbero.

Faccio infine presente ad MM che il compito del progetto non è affatto quello di presidiare le voci per difenderle: è quello di coordinare e controllare il loro sviluppo. Dunque, è normale (forse necessario) che gli iscritti al progetto controllino le voci sull'argomento, ed è questo il modo per salvaguardarne la qualità. Il dialogo tra utenti di parere diverso, dunque, basterebbero ad eliminare ogni POV; mi sento di dare a riguardo il consiglio di citare sempre le fonti necessarie, per rendere le voci il più possibile obiettive. Ma diffidiamo, dunque, dal puntare il dito contro un progetto (che non è un organismo in sé e per sé, ma è un insieme di singoli utenti): quando sono in molti ad avere problemi con pochi, è da controllare anche il comportamento di quei pochi, perché chi provoca fa, a mio parere, un danno maggiore di chi risponde alla provocazione.--Glauco (συμπόσιον) 21:05, 13 ott 2008 (CEST)

(fuori cron): no Glauco, io non "accuso gli altri di lanciare flame", ma alcuni di difendere le proprie voci con insulti e attacchi a chi propone le cancellazioni, senza argomentare il perché la voce dovrebbe essere enciclopedica e, il più delle volte, senza avere fatto alcunché per migliorae la voce. Non confondiamo i piani, per favore. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 21:09, 13 ott 2008 (CEST)

(Conflittato da Glauco) Sapevo di farmi tanti “amici” aprendo questa discussione, ma in genere quando esprimo un pensiero sono convinto di quello che penso (e voglio sperare che chiunque qui sia convinto di quello che sta dicendo, nel momento in cui lo dice): la cosa che trovo curiosa, in primis, è che il mio intervento sia o provocatore (sottintendendo che io quindi non pensi effettivamente quello che ho detto, inferendo secondi fini) oppure estremo o, quantomeno, inopportuno (inferendo quindi che di tali argomenti non si possa parlare). Nel primo caso ci vedo un tentativo di squalifica della persona, nella seconda dell’argomento sic et sempliciter. Eppure ho posto sul piatto un problema che ritengo serio (e ringrazio Marina per aver colto appieno, con mente aperta, quello che ho voluto espressamente significare): non a caso ho chiamato la discussione Progetto Cattolicesimo: riformarlo o sopprimerlo? proprio perché voglio tenere aperta la porta anche alla possibilità che esso possa ripensarsi profondamente. Non vi riponessi la benché minima fiducia avrei scritto Progetto Cattolicesimo: sopprimerlo.

Leggo dal buon Castagna, che di sicuro non può essere accusato di essere intellettualmente disonesto: «Lo dico un po’ fuori dai denti: se Sergio e altri utenti si fossero risparmiati tante ironie fuori luogo, tanti commenti provocatori, tante punzecchiature sparse, forse (forse, eh!) gli iscritti al progetto Cattolicesimo non si sarebbero arroccati in atteggiamenti non del tutto aperti al dialogo e al confronto». Sì, può darsi che sia vero (voglio essere aperto all’ipotesi che ciò sia vero), ma (facendo una divagazione, perché il punto è un altro) allora vorrei chiedere:

1. Quanti insulti e attacchi personali (personali, Castagna, dico: ad personam) hanno subìto i proponenti le cancellazioni, e quanti invece i loro difensori? Se faccio un rapido conto, leggo “molti a zero”;
2. Vogliamo far passare che è legittimo denigrare un utente qualsiasi che fa vagonate di lavoro sporco, e che si limita ad applicare le linee guida di it.wiki, le quali prevedono che una voce in {{E}} dopo almeno una settimana (e lì ce ne sono da mesi) possa essere passata in cancellazione?
3. Non so (affermazione non retorica: non lo so davvero) se l’atteggiamento “di chiusura” (e, diciamolo, anche offensivo) di alcuni del progetto Cattolicesimo sia stato generato dal sarcasmo e dall’ironìa che Castagna denuncia; so che l’eventuale sarcasmo e ironìa nascono come reazione all’insofferenza manifestata da qualcuno nei confronti di chi propone cancellazioni ineccepibili sotto il punto di vista delle linee guida. La controprova la si è avuta in queste ultime cancellazioni nel corso delle quali, seguendo il saggio consiglio di chi mi aveva chiesto di evitare sarcasmo, ironìe e ogni possibile espressione che potesse suonare di provocazione onde evitare flame e occasioni di scontro, sono stato egualmente insultato da un utente che poi si è beccato il blocco.

Tornando al punto, IMHO il progetto deve ripensare scopi, margini d’intervento e soprattutto linee guida di enciclopedicità, soprattutto alla luce del fatto che, apprendo ora, quelle che si sono date sull’eventuale enciclopedicità dei vescovi non sono neppure policy ufficiali (ricetta sicura per futuri, ulteriori “disastri umanitari” nelle votazioni, ha ragione AveMundi, in questo caso, sebbene dissenta dal suo concetto di curricolare), e cercare di incrementare la qualità delle voci (e per quello, invito a seguire il saggio consiglio di Marina). Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 21:06, 13 ott 2008 (CEST)

anch'io contrario, non si risolvono i problemi chiudendo quel progetto. Si bloccano i vari utenti, indipendentemente dal progetto al quale appartengono.

@Kurio: il problema non è solo di BC, anzi...

:@Ripe mi sa che ti stai confondendo, io non ho partecipato a questa discussione--Kurio (scrivi) 00:46, 14 ott 2008 (CEST)

@Blackcat: non concordo minimamente col molti a zero: nei recentissimi casi di WZ e RR, i due son stati bloccati senza sconti. Adesso non si sta lasciando scorrere neanche un minimo flame da una parte e dall'altra. Se il problema è un utente o più si prende la ramazza e si rimette tra le righe, a questo punto questo modo di agire è inevitabile. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 21:24, 13 ott 2008 (CEST)

(conflittato)No, Sergio, non è legittimo che ti si denigri, perché nessuno deve insultare qualcun altro qui su Wikipedia. Ciò non toglie che - lasciami dire - il tuo atteggiamento non sia dei più aperti: basta poco per suscitare rabbia in una persona quando si tratta di temi tanto caldi. Questo non significa che sia solo tu ad avere la colpa: se ci sono conflitti, la colpa è da entrambi i lati. Poi, vedo molte cancellazioni svoltesi nel più totale ordine: ed è ovvio che si svolgano nell'ordine quelle cancellazioni in cui ci si limita ad enunciare i motivi per cui una voce dovrebbe essere o meno enciclopedica. Quando si va sul personale, invece, si sbaglia sempre. Sia che ci si rivolga a qualcuno di determinato, sia che si parli con sarcasmo a più persone. A cosa serve che ci si comporti così? Da entrambe le parti, a nulla.

Quello che tu, Sergio, recepisci come un tentativo di squalifica della sua persona è semplicemente un appunto sul fatto che avresti potuto benissimo far presente questi problemi prima al progetto (magari linkando anche qui al bar). E permettimi inoltre di dire che non mi sembra corretto imputare ogni colpa per quella che ritieni una situazione critica agli altri. Non è un dialogo costruttivo, se affrontato in questo modo. Io, personalmente - ripeto -, non vedo alcuna situazione critica: se qualcuno insulta qualcun altro (in modo più o meno velato) viene bloccato, e si continua a confrontarsi in tutta serenità. Poi, nelle cancellazioni, si accetta (da entrambe le parti) il risultato cui si perviene.--Glauco (συμπόσιον) 21:35, 13 ott 2008 (CEST)

Glauco, su questo punto ti rispondo in talk perché non mi pare opportuno personalizzare le questioni, non si stava parlando di me. Ripe: certamente, infatti sono d'accordo. Ma io ho scritto "Riformare o sopprimere?". Dovrai pur darmi atto che il progetto deve ripensarsi, altrimenti situazioni conflittuali del genere continueranno (è chiaro, il progetto è fatto di utenti)... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 21:44, 13 ott 2008 (CEST)

Neppure io parlo di te, ma di entrambe le parti: tanto degli utenti del progetto quanto degli utenti, che per esempio, si occupano del lavoro sporco e propongono le cancellazioni. Poi, è vero, il progetto è fatto di utenti. Ma non puoi fare del comportamento di alcuni utenti un problema di tutto il progetto (o almeno, IMHO, non sostenendo la necessità di una radicale riforma del progetto stesso). Basta da entrambe le parti, lo ripeto, una maggiore disponibilità al dialogo pacato. Qui non siamo obbligati a partecipare, e quando lo facciamo è opportuno ricordare, tutti, che siamo dei volontari che tentano, nel loro piccolo, di fornire dati il più possibile oggettivamente esatti (ergo supportati da fonti autorevoli).--Glauco (συμπόσιον) 21:49, 13 ott 2008 (CEST)

vediamo gli ultimi casi: Panarjde ha un problema sui primi ariani, e Reggi risponde e spiega: no flame; Lucio ha un dubbio sull'enciclopedict dei Generali deglio ordini: no flame; Convegno di Verona: no flame; Bagnasco, Cammino neocatecumenale: no flame etc etc ... Gli unici flame sono legati alla massiccia campagna di cancellazione degli ultimi giorni (che pare si salveranno tutti) e c'è stata della tensione quando un utente ha avvisato -come si usa il progetto- di un tag E (poi messo da utente pluribannato e messo per ripicca), sostenendo che quella era campagna elettorale. No, non vedo problemi nel progetto, giusto in qualche suo partecipante nervoso ... --Gregorovius (Dite pure) 22:13, 13 ott 2008 (CEST)

La chiusura del progetto non è da prender in considerazione: buttiamo il bambino e l'acqua sporca? Progetto attivo e produttivo, i problemi sono in alcuni comportamenti e alcuni utenti del progetto e "dei suoi avversari". --Vito (msg) 22:20, 13 ott 2008 (CEST)

A Sergio: non sempre ciò che è "ineccepibile" è anche opportuno. Noto che tu hai saggiamente preso atto dei tanti inviti che ti sono stati rivolti a stemperare i toni, e credo che sul lungo termine tale atteggiamento mostrerà tutta la sua validità. Ma è per la stessa ragione che forse sarebbe stato anche opportuno attendere che la acque fossero più calme, prima di mettere in serie una serie di voci in cancellazione. Sia chiaro: non si sta discutendo di legittimità di tale scelta, da questo punto di vista sei pienamente nel tuo diritto. Si traatta di una necessariamente più sfumata questione di sensibilità, e di attenzione al clima dei dibattiti su questo tema. Essendo la nostra un'opera collettiva, la maggior o minor incandescenza delle discussioni non è solo un fattore formale, ma sostanziale. Tra gli iscritti al progetto (85! Magari ce ne fossero tanti al Progetto:Longobardi...) ci sono tanti ottimi utenti; non so quanto siano attualmente effettivamente attivi nel settore, ma credo che un invito a una maggior partecipazione da parte di tutti potrebbe già risolvere molti dei problemi denunciati da Sergio.--CastaÑa 01:03, 14 ott 2008 (CEST)

Oh, bene, è quello il punto: ho piacere che qualcuno abbia notato che i problemi - in effetti - ci sono. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 01:53, 14 ott 2008 (CEST)

Sergio... bah, bah, bah, e bah. E ancora bah e bah --Borgolibero (msg) 13:40, 14 ott 2008 (CEST)

Ragazzi io penso che questa discussione non si doveva neanche aprire. Il progetto cattolicesimo non è una roccaforte di utenti fondamentalisti cattolici ma non è neanche un progetto formato da fessi! Ma mi dite che cosa c'è di male a tentare di salvare le voci che hanno per argomento il cattolicesimo che è peraltro lo stesso argomento che se ne occupa il progetto?. Alcune motivazioni nelle cancellazioni di codeste voci sono state pervase da pov e da frasi offensive verso una categoria di persone (i cattolici ovviamente). Vi ricordo anche che due utenti del progetto sono stati bloccati senza che il progetto ne prendesse la difesa. Tutto questo è solo pregiudizio che deve cessare immediatamente! --Goro! (msg) 13:48, 14 ott 2008 (CEST)

Chiedo scusa ma per ragioni di tempo a disposizione mi sono limitato a leggere solo l'apertura di Blackcat. E questa volta dissento dalla sua posizione. Che il progetto crei dei problemi è forse vero, ma credo che i problemi siano dovuti più a singole utenze (e, sottolineo, non solo del progetto) che al progetto in sé stesso. Non si lavano i panni sporchi buttando via il bambino. E una volta tanto vorrei spezzare una lancia a favore del progetto: ci sono utenti che vi operano con i quali è possibile un confronto dialettico ma aperto. Ritengo che per rispetto nei confronti di questi utenti non si debba denigrare l'intero lavoro svolto. Per quanto abbia le mie idee sono favorevole al mantenimento di un pluralismo che garantisca la neutralità, non alla sostituzione di un POV con un altro POV. Ergo contrario ad ogni ipotesi estremista di rimozione del progetto:Cattolicesimo. --Furriadroxiu (msg) 14:56, 14 ott 2008 (CEST)

@Borgo: mi dispiace, non capisco.

@Goro: doveva (il progetto, intendo)?

@Giancarlo: infatti io, ripeto, ho preposto riformarlo o sopprimerlo?; ho fiducia che quegli utenti con i quali è possibile un confronto "dialettico ma aperto" operino una riforma interna lavando i panni sporchi. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 15:26, 14 ott 2008 (CEST)

Si, ma di sicuro non li aiuti sbandierandogli la possibilità di sopprimere il progetto. Anzi, ottieni l'effetto contrario offrendo una ragione in più al fondamentalismo, nespà? --Furriadroxiu (msg) 15:39, 14 ott 2008 (CEST)

Che strano proporre di cancellare qualcosa su Wikipedia, la cosa mi fa sempre specie... su Wikipedia le cose si migliorano, non si cancellano, e visto che il progetto Cattolicesimo, come pure tutta Wikipedia, non è di qualcuno, ma di tutti, non vedo perché uno possa dire "dal di fuori", una cosa del tipo: "o chi l'ha messo su lo migliora, oppure lo cancelliamo": chi ne è interessato e ha competenza, può migliorare, chi non è interessato e/o non ne ha competenza, lasci ad altri che sono interessati o competenti di migliorare, dire di cancellare non ha proprio senso. E poi mi pare che progetti non troppo attivi ce ne siano anche altri, ma nessuno si sognerebbe per questo di cancellarli, allo stesso modo di voci "ferme", ma comunque presenti e valide seppur brevi e/o incomplete. --Dg (msg) 15:46, 14 ott 2008 (CEST)

Mi sono letto tutta la pagina del progetto (non le discussioni) ripassandoci dopo mesi e non capisco realmente quale problema possa avere. Come per tutti i progetti, è una pagina di servizio che serve a dare indicazioni di massima su come coordinare il lavoro di redazione di pagine attinenti il cattolicesimo. Migliorabile, certo, ma utile, per quanto utile possano essere i progetti. Virtualmente esistono decine di migliaia di voci attinenti l'argomento, avere un progetto che le coordina mi sembra utile (l'unica cosa fuori posto è la citazione di Matteo all'inizio. Dà effettivamente l'idea che lo scopo del progetto sia il proselitismo :-) Da eliminare seduta stante). Se il problema sono utenti che sbandierano il loro POV cattolico e non riescono a tenerlo fuori dalla tastiera, esistono, come ben sanno tutti, le pagine di servizio per la problematicità degli utenti e soprattutto le talk. Eliminare il progetto mi sembra assurdo: abbiamo progetti per ogni più piccolo aspetto della storia umana, eliminare questo significherebbe dimenticare un pezzettino non trascurabile della storia europea/occidentale degli ultimi 2000 anni. Il POV di ognuno può far dire che sono stati 2000 anni di cazzate, ma onestamente mi sembra troppo ridurre il cattolicesimo a storia, filosofia, antropologia, architettura, POV o non POV.

I progetti riguardanti gli argomenti religiosi non hanno bisogno di cani da guardia (come è stato fino a poco tempo fa grazie a un progetto parente che aveva, unico caso in tutta Wikipedia, tra i suoi scopi il controllo del POV altrui in forza di un non meglio definitivo e definibile NPOV). Ha bisogno di utenti "esperti" che migliorino le voci e un "presidio" generale contro il POV, il recentismo, le ricerche originali, la ricerca forzata di notiziabilità, l'assenza di contenuti enciclopedici. Come per tutte le altre voci di Wikipedia. --Amarvudol (msg) 16:12, 14 ott 2008 (CEST)

Mi sento di sottoscrivere molto di ciò che hai detto, soprattutto per quanto riguarda i cani da guardia (io personalmente non ne ho la vocazione né la voglia, e spero bene che sia così per quanti più possibile qui intorno). Purtuttavia sei il terzo o quarto che prende a pretesto la mia proposta di cancellazione per darmi torto, ma poi ammette che qualcosa nel progetto c'è effettivamente da fare. Insomma, vorrei capire se ho messo sul piatto un problema esistente oppure no... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 18:20, 14 ott 2008 (CEST)

Certo che nel progetto c'è da fare... come in ogni progetto, proprio in quanto progetto, c'è da fare :-) --Dg (msg) 20:18, 14 ott 2008 (CEST)

No, non mi sono spiegato. C'è qualcosa da fare per risolvere i problemi che ha, visto che i problemi(ni) di altri sottoprogetti (sport, geografia, musica, etc.), non producono escalation a livello di tutto il progetto. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:12, 15 ott 2008 (CEST)

Sergio, tu scrivi: "Ritengo che - esattamente come ha fatto il progetto Laicismo - il Progetto Cattolicesimo debba interrogarsi se riformarsi oppure sciogliersi, perché ha intrapreso una linea di condotta insostenibile". Dato che io questa condotta insostenibile non la vedo (le condotte insostenibili di singoli utenti, quando ci sono, si risolvono con i soliti strumenti), non vedo neppure la necessita' di una riforma. Per me il progetto va bene cosi' com'e'.

Per quanto poi riguarda le "escalation a livello di tutto il progetto" a me pare che vengano invariabilmente scatenate da utenti che ritengono necessario postare al bar per informarci di quanto i membri del progetto cattolicesimo sono brutti, sporchi e cattivi... --Gerardo 11:47, 15 ott 2008 (CEST)

Concordo con Gerardo. Prima di parlare di linea di condotta insostenibile sarebbe necessario più d'un attimo di riflessione. Tutta questa discussione, se mai fosse nata per tentare di migliorare la situazione, non è che un ottimo modo per peggiorarla, un atto di accusa avanzato nel posto sbagliato e in modo inopportuno. Io ci vedo un tentativo di dequalificare chi è visto come un avversario. E allo stesso modo non vedo queste terribili escalation che danneggiano l'intera Wikipedia.--Glauco (συμπόσιον) 12:33, 15 ott 2008 (CEST)

@Glauco: puoi essere contrario a quanto scritto, ma non a chi l'ha scritto. Anch'io non son d'accordo con quanto scritto da BC, ma non per questo penso (e scrivo) BC ha aperto questa discussione per diffamare il progetto:cattolicesimo, vuole che venga distrutto con tutti gli utenti, è un pericolo per l'iItala e per la Democrazia, BC è il male, ecc. (non hai scritto questo, io l'ho buttata sull'ironico, ma il concetto era abbastanza simile seppur espresso con parole diverse). Detto questo, vedo un consenso sostanziale contro riformare o sopprimere il progetto cattolicesimo e questa discussione sta andando fuori tema, si può chiudere qui? --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 14:08, 15 ott 2008 (CEST)

(rientro) Puntualizzo che ritengo questa discussione sia frutto di un'insofferenza generale di alcuni utenti verso il progetto in questione: il comportamento sbagliato è da entrambe le parti, e segnalare il problema in questo modo mi è sembrato sostanzialmente sbagliato. Comunque credo anch'io che la discussione si possa chiudere qui--Glauco (συμπόσιον) 14:16, 15 ott 2008 (CEST)

Glauco e Gerardo, io ho posto una questione di merito, non di metodo (e riguardo alle vostre considerazioni personali nei miei confronti, con annesso processo alle intenzioni, vi assumete anche le responsabilità che esse comportano in chiave di legittimazione di futuri, eventuali attacchi altrui alla mia utenza e proseguimento di flame inutili?): io ho semplicemente detto che le contraddizioni non risolte in seno al progetto (con la "p" minuscola) scalano fino al Progetto (con la "P" maiuscola). E questo non è un bene. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 23:48, 15 ott 2008 (CEST)

Il progetto Cattolicesimo funziona, producendo voci, elargendo consigli se richiesti, e sviluppando una propria dialettica interna che, a quanto ho visto, spesso non ha a che fare affatto col consenso bulgaro. Alcuni suoi partecipanti invece non funzionano sotto stress. Ma la cosa è ben diversa, come mi pare tutti concordino. --Gregorovius (Dite pure) 00:13, 16 ott 2008 (CEST)

Mi sembra di averti risposto proprio nel merito. Ho detto che i problemi che tu vedi nel progetto cattolicesimo io non li vedo. Per me l'unico problema e' quello creato dagli utenti che sono convinti che ci sia un problema.

Non mi sembra di aver fatto alcun processo alle tue intenzioni. Forse questa parte della tua risposta si riferisce solo a Glauco. In caso contrario gradirei sapere quali intenzioni ritieni che io ti abbia attribuito.

Io mi assumo la responsabilita' di quello che scrivo io, di quello che scrivono gli altri rispondono loro. Nel caso che quello che ho scritto possa essere frainteso, chiarisco che non approvo e non legittimo (ammesso e non concesso che io possa dare patenti di legittimita') nessun attacco personale, flame o comportamento scorretto nei tuoi confronti o di chiunque altro. --Gerardo 14:41, 16 ott 2008 (CEST)

No, mi riferivo esattamente anche a te, relativamente a quando dici Puntualizzo che ritengo questa discussione sia frutto di un'insofferenza generale di alcuni utenti verso il progetto in questione. Non è carino fare i processi alle intenzioni; comunque mi basta il chiarimento che hai testé fatto. -- Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 09:46, 17 ott 2008 (CEST)

In questo caso non ti riferivi a me. Rileggi la firma sotto quella frase. --Gerardo 16:22, 17 ott 2008 (CEST)

Chiedo scusa, errore materiale mio. Avevo copiato qualche riga più sotto. Mi riferivo a questa tua: Per quanto poi riguarda le "escalation a livello di tutto il progetto" a me pare che vengano invariabilmente scatenate da utenti che ritengono necessario postare al bar per informarci di quanto i membri del progetto cattolicesimo sono brutti, sporchi e cattivi. Comunque, ripeto, il tuo chiarimento mi basta. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 23:07, 17 ott 2008 (CEST)

Esistono blocchi infiniti di serie A e di serie B?

modifica segui cronologia

Sono capitato in questa discussione e sono rimasto sbalordito a sentir parlare utenti ed amministratori di interventi di un utente bannato all'infinito (come risulta dal log dei blocchi), che usando un IP anonimo agisce indisturbato non so da quanto tempo evadendo il blocco infinito, come se non fosse bloccato affatto: dichiara apertamente di essere quell'utente, modifica voci, interviene in discussioni in cui è conosciuto e riconosciuto da altri utenti e da amministratori (come dichiarato) e fa tranquillamente qualsiasi altro intervento. Non so da quanto tempo e in quante altre discussioni ciò avviene, ma a leggere lì pare che ce ne siano varie altre. Qualcuno ha tentato di spiegarmi che l'utente era stato bloccato per sei mesi dalla comunità, ma poi egli stesso aveva chiesto ed ottenuto il blocco infinito e quindi, scaduti i sei mesi, sarebbe libero di agire a proprio piacimento tramite IP anonimo O_O Resto esterrefatto da questa spiegazione e devo pensare che esistano blocchi di serie A e di serie B, ma non ne trovo traccia nelle regole. Il fatto che considero gravissimo ed inaccettabile non riguarda la persona di Nyo (che ho anche in simpatia), ma in assoluto che un utente bloccato all'infinito (e lo è) possa liberamente ed impunemente evadere il blocco, editare, dialogare facendosi tranquillamente riconoscere da altri utenti ed amministratori (che lo citano addirittura anche nelle discussioni come se nulla fosse), senza che nessuno intervenga a rollbackare gli edit e bloccare gli IP o sp, secondo le regole e neppure si stupisca di ciò. Chiedo quindi una risposta definitiva se esistano blocchi di serie A e di serie B, in quest'ultimo caso chiunque potrebbe farsi bloccare all'infinito per poi agire indisturbato dal momento che non si può bloccare chi lo è già. In alternativa chiedo quindi che il blocco infinito a Nyo venga rimosso. --Ediedi (msg) 16:30, 13 ott 2008 (CEST)

Mi pare che l'IP sia dinamico, o sbaglio? In tal caso, non lo si può certo bloccare all'infinito. Doppia{Di} 16:41, 13 ott 2008 (CEST)

Non si possono bloccare a infinito gli ip, e d'altra parte non possiamo rollbackare un edit non vandalico solo perché di un utente bannato, altrimenti assomiglieremmo tanto a quel marito che si evira per fare un dispetto alla moglie. PersOnLine 16:46, 13 ott 2008 (CEST)

Non ho detto che bisogna bloccare l'ip all'infinito, ho detto che un bannato infinito va trattato come tale secondo le regole, sembra una affermazione strana? :-)
@PersOnLine. Ti invito a leggere qui. Le regole o si applicano o si cambiano (in questo caso nulla in contrario, naturalmente). --Ediedi (msg) 16:49, 13 ott 2008 (CEST)

Nel link citato si dice che le modifiche possono essere rollbackate. Se sono utili e lecite, direi che vanno mantenute.--Glauco (συμπόσιον) 17:13, 13 ott 2008 (CEST)

Se leggi bene quello che ho detto in quella discussione scoprirai che somiglia a

«se continua a trollare lo si tratta con un normale IP vandalico (blocco e rollback)»

Tu avresti qualche altra soluzione? Non so, possiamo andare a casa sua a massacrarlo di botte? E poi non puoi citare la policy Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti, visto che Nyo non e' bloccato in seguito a votazione, ma per scelta sua. Se oggi mi faccio bloccare l'utenza perche' voglio farmi chiamare "cicciopuzzo" che fai? Mi cancelli le modifiche? Jalo 17:14, 13 ott 2008 (CEST)

Jalo, vorrei capire perché continui a fare a non capirci: io ho già detto che non ho nulla contro Nyo (e che anzi mi è simpatico), né contro ciò che scrive, voglio solo che le regole vadano applicate e rispettate, in generale, soprattutto regole essenziali come queste, ma tutte le regole vanno applicate ed il motivo principale è che oltre acrearsi disparità, si creno precedenti pericolosi. Se la scelta è sua o no non fa alcuna differenza, è bloccato all'infinito, punto non c'è altro da aggiungere. Ho anche detto che chiedo che il blocco infinito a Nyo venga rimosso, mi pare questa la soluzione migliore ed anche praticabile dal momento che si tratta di un blocco infinito, ma non votato, questa è sì l'unica differenza, ma va rimosso altrimenti è blocco infinito e basta. --Ediedi (msg) 17:23, 13 ott 2008 (CEST)

Ediedi,mi sembra che sia tu a non capire il discorso di Jalo. la persona che la gestiva, durante il periodo della sua messa al bando di sei mesi, ora finito, ha chiesto volontariamente di chiudere infinito l'Utenza Nyo, come fanno non poi così pochi utenti. Pertanto, a prescindere dal fatto che secondo me si banna l'utenza e non la persona, in questo momento, se rispetta le regole, chi gestiva l'utenza Nyo ha diritto di editare perché il bando nei confronti dell'utenza è comunque terminato. Se invece di crearne un'altra preferisce usare un IP, è una scelta che non comprendo ma prevista dal regolamento. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:04, 13 ott 2008 (CEST) Spiego in altre parole ancora: l'utenza Nyo non è bannata infinito, ma è chiusa su richiesta del titolare. A maggior ragione in questo momento non c'è alcun divieto di intervento nei confronto di "Nyo persona". --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:11, 13 ott 2008 (CEST)

E' questo che non capisci, Ediedi, il fatto che la scelta è sua o no fa una differenza enorme. Chiunque ha il diritto di far bloccare la propria utenza e contribuire da anonimo (vedi Aiuto:Eliminare la registrazione). Jalo 19:00, 13 ott 2008 (CEST)

Certo che ne ha il diritto, ma poi non può continuare ad agire come se nulla fosse. Se poi vuoi dimostrarmi che esistono due tipi di blocco infinito, ok, mi sta bene, era questa la mia domanda iniziale, ma finora non ho trovato alcun riscontro all'esistenza di due tipi di blocco infinito, se mi sbaglio, tantomeglio :-) --Ediedi (msg) 19:04, 13 ott 2008 (CEST)

Riporto anche qui quanto ho detto nella discussione sulla problematicità di RR

L'utenza Nyo è stata bloccata all'infinito, con ancora un certo numeri di mesi di blocco da scontare, a partire dal giorno dopo la stessa persona ha cominciato a collaborarare come anonimo. Se questo non è uso di sockpuppett (aggravato dal fatto che ha tentato di alterare il consenso, cercando di tirare gian_d nelkla sue beghe con RR) non so cosa sia. Quindi blocco l'ultimo IP usato da Nyo per un mese (sockpuppett di utente ancora sotto blocco>) e, se mi accorgo di altri intereventi di Nyo (dato che ha un IP dinamico) riblocco a vista per lo stesso periodo. Sono spiacente per gli uteni corretti che intervengono con quegli IP, ma se i blocchi sono una cosa seria, questa è l'unica cosa da fare. - --Klaudio (parla) 19:08, 13 ott 2008 (CEST)

@Cotton. Il punto è questo, dal log risulta che l'utenza è bannata infinito, anzi che il periodo è stato prolungato all'infinito. Togliamo il blocco e cancelliamo l'utenza allora, ma così, secondo me, non è regolare e costituisce un precedente grave. Questo anche perché chiunque potrebbe usare questo sistema per evitare (non evadere) un blocco, non sarà il caso di Nyo, ma costituisce un precedente.
Che poi abbia commesso altre irregolarità connesse è un altro discorso, comunque da affrontare, ma riprto che qui non ce l'ho con lui, ma chiedo solo rispetto e l'applicazione delle regole. --Ediedi (msg) 19:19, 13 ott 2008 (CEST)

conflittato Concordo con Klaudio: gli interventi in discussione firmati esplicitamente Nyo semplicemente si cancellano. Se vuole tornare da utente Nyo, lo si sblocca da infinito, lo si riblocca per il tempo che manca al ban che gli era stato votato e nel frattempo i suoi interventi da IP riconoscibili sono trattati come evasioni dal blocco. MM (msg) 19:24, 13 ott 2008 (CEST)

Quoto MM. Le evasioni del blocco (anche di questo) vanno rollbackate. --MarcoK (msg) 20:58, 13 ott 2008 (CEST)

Come Klaudio, MM, Marcok. --Piero Montesacro 21:19, 13 ott 2008 (CEST)

Sono d'accordo. Come ho detto più volte: se non rispetta le regole lo si blocca e rollbacka. Jalo 21:23, 13 ott 2008 (CEST)

dopo questa confessione di metodo, poi cosa vogliamo dire ? ah, forse quanto scritto da Vito: "Come se non fosse il suo comportamento è costante, anzi il suo obbiettivo (che non ha potuto negare in un post lasciato sulla mia talk) e "far fuori" RR" --Gregorovius (Dite pure) 22:18, 13 ott 2008 (CEST)

Assolutamente d'accordo con Marina e MarcoK: "i suoi interventi da IP riconoscibili sono trattati come evasioni dal blocco", è ciò che non è avvenuto ed è stato sotto gli occhi di tutti. È quello che stavo cercando di capire: non esistono due tipi di blocco infinito.

Resto stupito O_O per le dichiarazioni di "Nyo" segnalate da Gregorovius. --Ediedi (msg) 08:57, 14 ott 2008 (CEST)

Si può farsi un'idea di cosa sono 'ste "confessioni di metodo"? xchè Discussioni Wikipedia:Utenti problematici/Robertoreggi/12 ott 2008 è stata cancellata? In ogni caso mi pare che quando saranno scaduti i 6 mesi si sblocca l'utenza e se vuole usa quella, come detto da altri qua sopra. -- Scriban (msg) 10:31, 14 ott 2008 (CEST)

Nyo non vuole che si sblocchi l'utenza e lo ha fatto nuovamente presente nella discussione cancellata. Il resto dell'intervento rischia di alimentare inutilmente le fiamme ("Ho usato i metodi di Reggi, solo perché capisce solo quelli" ha detto in estrema sintesi). -- Sannita - L'admin (a piede) libero 10:59, 14 ott 2008 (CEST)

Se Nyo ha deciso di farsi chiudere l'utenza e di ripartire con un altro nome o da anonimo, e' suo diritto dopo che sono scaduti i sei mesi di bando che aveva avuto. Dal log dei blocchi vedo che i sei mesi scadevano il 9 settembre, quindi ora e' "in regola". Se ha editato prima del 9 settembre (io non lo so) ha violato il blocco, ma andava sanzionato allora, farlo adesso dopo piu' di un mese non credo che abbia senso. Certo che se nella sua "nuova vita" si comportasse di nuovo da problematico, nel decidere l'eventuale sanzione andrebbe tenuto conto di tutti i precedenti accumulati dalla vecchia utenza. --Gerardo 12:56, 14 ott 2008 (CEST)

ripeto quello che Vito sta cercando inutilmente da settimane di dire. Nyo è stato bloccato 6 mesi dalla comunità, durante quei 6 mesi ha chiesto lui stesso di farsi bloccare l'utenza. Prima della scadenza dei 6 mesi e dopo il blocco da lui scelto ha evaso in continuazione il blocco solo per andare contro RR. Si sarebbe dovuto far ripartire il blocco di 6 mesi circa una 20ina di volte, ma essendo l'utenza già bloccata infinito non si è ritenuto opportuno farlo. Quindi ogni intervento di ip associati a Nyo va rollbackato non perché Nyo ha scelto di farsi bloccare infinito, e la policy è chiara per tutti, ma perché a furia di continue evasioni il blocco gli è stato allungato in pratica ad infinito. Sto pensando seriamente di sbloccare e ribloccare l'utenza Nyo cambiando il motivo di blocco richiesto dall'utente tramite OTRS in Continue evasioni del blocco, attacchi personali, non danneggiare wikipedia per sostenere una tuo opinione; recidivo. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 14:10, 14 ott 2008 (CEST)

Se le cose stanno cosi', cambio parere e ti do' ragione. --Gerardo 14:59, 14 ott 2008 (CEST)

Supporto completo a ripe. --Piero Montesacro 15:05, 14 ott 2008 (CEST)

Qua siamo all'avvitamento burocratico ed all'accanirsi con chi è a terra. Datevi tutti una calmata o apro una raffica di problematicità per comportamenti palesemente dannosi (blocchi, riblocchi, cancellazioni di pagine e di edit in discussioni ecc.) e che anzichè calmare la situazione la peggiorano nettamente. In particolare, invito ad accomodarsi in sala d'aspetto gli admin finora coinvolti: si servono the e pasticcini. -- Scriban (msg) 15:21, 14 ott 2008 (CEST)

Ti invito a moderare i termini ed evitare di profferire minacce, oltre che assumere atteggiamenti "dirigenziali" cui non mi sembra tu abbia alcun titolo e mandato. --Piero Montesacro 15:26, 14 ott 2008 (CEST)

(conflittato)Approfitto per autosupportarmi nelle parole di Ripe ( :D ) e per girare l'invito a Scriban, la minaccia di segnalazione (che sappiamo esser temuta da chi non è qui per trollare) potrebbe venire ricordata qui--Vito (msg)

Quoto Klaudio, MM, Marcok, Piero, Ripe, ecc. E' chiaro ormai che l'utente si è creato una posizione "di comodo" per continuare delle battaglie personali che poco hanno a che fare con wikipedia. Meglio tardi che mai. --Retaggio (msg) 15:32, 14 ott 2008 (CEST)

(tri-conflitatto)@Nyo. Cancellare l'utenza non ha alcuna reale utilità pratica: in un database relazionale i record NON si possono tecnicamente "far sparire" per motivi di coerenza: e l'utenza è un record nel db di WP. Se poi continui a stare su WP è del tutto inutile e chiederlo è solo un altro modo x far perdere tempo. Smettila di attaccarti a questi formalismi: se vuoi contribuire costruttivamente io sono dell'idea che l'utenza Nyo vada sbloccata, altrimenti spegni il pc e accomodati altrove, il web è grande.

(bi-conflittato)@Pieto @Vito: Io scrivo -senza attaccare ed insultare nessuno- quello che credo, e nessuno dei due a titolo x censurare le opinioni altrui. Quanto all'eventualità di segnalare me, se ritenete che ce ne siano i presupposti procedete: imho vi coprireste di ridicolo (e non è questione di trollare, è questione di avere argomentazioni e rispettare regole e buonsenso, cosa che qui non si sta facendo). Saluti -- Scriban (msg) 15:38, 14 ott 2008 (CEST)

@retaggio. A me sembra che a questa "posizione di comodo" si stia fornendo un ancor più comodo piedestallo fatto di cancellazioni e blocchi. Mi sembra un comportamento che già un'infinità di volte ha dimostrato di avere eterni strascichi. -- Scriban (msg) 15:41, 14 ott 2008 (CEST)

(conflittato)Se gli si rollbacka immediatamente tutti i suoi contributi nelle varie talk, vedrai che comincerà ad annoiarsi a stare sul piedistallo. Wikipedia serve ad altro. --Retaggio (msg) 15:48, 14 ott 2008 (CEST)

@Scriban: ti quoto ma cambio inverto i soggetti della frase, evitiamo di usare lo spauracchio della segnalazione per intimorire o spingere nella direzione voluta: non attacca--Vito (msg) 15:46, 14 ott 2008 (CEST)

@Retaggio. Inutilmente faticoso. io sono per l'atteggiamento diametralmente opposto, per motivi che evito di suggerire ma che penso tu possa cogliere.

@Vito. Qua chi agita spauracchi non sono io: la coda di paglia non è la mia. Anzi ho cortesemente avvertito che ce ne sono e che stanno già bruciando: evitate di usarle x spegnere incendi, l'effetto sarebbe deleterio. -- Scriban (msg) 16:04, 14 ott 2008 (CEST)

Appunto perchè non vedo code di paglia ho detto chiaramente che giudicherei ridicola una segnalazione--Vito (msg) 16:06, 14 ott 2008 (CEST)

Concludendo

Mi sono letteralmente rotto le palle di discutere di aria fritta. Ho modificato il blocco di Nyo cosi' adesso possiamo fare quello che tutti stiamo dicendo di fare: rollbackare i suoi interventi.

Stop. Jalo 16:08, 14 ott 2008 (CEST)

(pluriconflittato) Mò basta, stiamo andando Off Topic e in pieno flame. Direi che Ripe e gli altri hanno spiegato ampiamente i perchè e i per come. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:09, 14 ott 2008 (CEST)

Ignlig/ignis, parlare tu di flame tu con quel nick... ;-D

Imho si risolve e conclude ben poco. Già 6 mesi fa "si è concluso" e questi sono i risultati... Cosa fa pensare che continuare sulla stessa linea faccia "concludere" qualcosa? Boh, contenti voi. -- Scriban (msg) 16:28, 14 ott 2008 (CEST)

Il che significa che adesso, se Nyo si ricrea un'utenza, può tranquillamente scrivere a patto che non riproponga gli stessi comportamenti che lo hanno portato al blocco? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 18:49, 14 ott 2008 (CEST)

Guarda, fate un po' quello che volete, mi sembra di essere l'asino di Buridano. Bloccatelo o sbloccatelo, santificatelo o massacratelo di botte. A me il buon senso dice solo:

• Se fa il somaro lo si blocca
• Se non fa il somaro lo si lascia contribuire

Detto questo mi tolgo da questa e da tutte le altre discussioni su questo argomento. Jalo 19:12, 14 ott 2008 (CEST)

si farà con Nyo come con Ligabo. se scrive voci ed è utile bon, sennò si procede col rollback. --Gregorovius (Dite pure) 22:53, 14 ott 2008 (CEST)

Se un utente bloccato/bannato si fa riconoscere dopo essersi "reincarnato" va immediatamente bloccato e rollbackato (e per "farsi riconoscere" non intendo necessariamente comportamenti vandalici: il semplice aggiramento del blocco è un comportamento lesivo). Se uno vuole davvero "comportarsi bene" rispetterà le decisioni della comunità, attendendo la fine del blocco prima di fare qualunque edit. Non sto commentando e non mi interessa commentare il caso specifico. --MarcoK (msg) 23:05, 14 ott 2008 (CEST)

ma se uno è bloccato all'infinito dovrà aspettare parecchio... :-P --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 23:08, 14 ott 2008 (CEST)

Se è una persona è intelligente e onesta, rispetterà anche questa decisione della comunità e, preso atto dell'incompatibilità tra le proprie idee/metodi/comportamenti e le regole/prassi attuali di questa comunità, farà tranquillamente vela verso altri lidi. Wikipedia non è obbligatoria, non è un diritto costituzionale, non muore nessuno, nessuno ci perde soldi, e il web è un mare assai vasto. --MarcoK (msg) 23:15, 14 ott 2008 (CEST)

Quoto ripepette (che è riuscito meglio di me a spiegare a Jalo e agli altri quello che volevo dire) e Marcok--AnjaManix (msg) 12:45, 15 ott 2008 (CEST)

Io sono per la politica indicata da Gregorovius, se scrive da anonimo nelle voci e l'intervento è costruttivo lo si lascia altrimenti si rollabacka, e questo in linea di principio per tutti gli utenti bloccati, a cui al massimo si può impedire l'interazione con la comunità non con tutto il progetto, anche perché altrimenti si dovrebbe andare costantemente con una caccia al SP che mi pare una cosa insana. Del resto dobbiamo ricordarci che se anche wikipedia non è obbligatoria (e questo al massimo può essere eccepito a chi non voglia accertarne implicitamente le regole), non è neanche nostra, noi non ne siamo i proprietari, nemmeno in senso lato, siamo gente che usufruisce e collabora con un servizio esterno, siamo una comunità virtuale il cui unico scopo e la stesura di 'pedia. PersOnLine 20:32, 15 ott 2008 (CEST)

Scusate, ma più della discussione le "conclusioni" mi sembrano OT. La mia domanda non riguardava "Nyo", ma era una domanda riguardante le regole e che era stata semplicemente ispirata dalla sua vicenda. Ho chiesto (anche nel titolo), ma probabilmente non sono stato abbastanza chiaro, se, secondo le regole di wikipedia, esistessero due tipi di blocco infinito con due diversi tipi di trattamento e conseguenze. Risposte chiare non ci sono state, Jalo è stato più chiaro di altri facendo intendere che sì esisterebbero due tipi di blocco infinito, altri però non mi sono sembrati dello stesso parere e quindi non mi pare ci siano state risposte chiare, definitive ed univoche alla domanda (o forse sono io a non aver capito). Se così è, la mancata chiarezza ed univocità nelle risposte deve necessariamente rispecchiare una poca chiarezza nelle regole (almeno per qualcuno, sicuramente per me), credo quindi che, in questo caso, le regole vadano meglio chiarite. Era questo il senso della mia domanda, non "Nyo", la cui vicenda è in parte conseguenza di tale poca chiarezza. --Ediedi (msg) 08:52, 16 ott 2008 (CEST)

Quoto. -- Scriban (msg) 09:29, 16 ott 2008 (CEST)

Per sintetizzare per gli altri: i blocchi di serie A e di serie B sarebbero quelli decisi dalla comunita' e quelli richiesti dall'utente stesso. Comunque anche Cotton aveva detto quello che ho detto io (intervento delle 18:04, 13 ott 2008), e anche Gerardo (12:56, 14 ott 2008) Jalo 11:14, 16 ott 2008 (CEST)

Esatto, comunque non ho detto che eri l'unico su quella posizione, ho detto che (nell'incertezza) sei stato il più chiaro :-) --Ediedi (msg) 11:45, 16 ott 2008 (CEST)

Io direi piuttosto che la distinzione e' tra blocchi provocati da un comportamento problematico dell'utente (inflitti direttamente da un amministratore oppure decisi dalla comunita' con una votazione di bando) e blocchi dati per ragioni che non hanno niente a che fare con la problematicita'. Nel primo caso all'utente e' vietato reincarnarsi, nel secondo no. Di solito il secondo tipo di blocco si da' su richiesta dell'utente stesso, ma non e' sempre cosi'. Per esempio se uno si registra con un nome utente inappropriato, gli amministratori lo bloccano infinito d'ufficio. --Gerardo 15:14, 16 ott 2008 (CEST)

X usare degli aggettivi diciamo che ci sono blocchi "giudiziari" e blocchi "tecnici"? -- Scriban (msg) 15:29, 16 ott 2008 (CEST)

No. --Piero Montesacro 15:32, 16 ott 2008 (CEST)

NO cosa? non esistono serie A e B? non ti piacciono gli aggettivi? Non hai letto la discussione?... :-p -- Scriban (msg) 16:20, 16 ott 2008 (CEST)

I blocchi sono provvedimenti presi unicamente a protezione dell'enciclopedia e quindi sono tutti in un certo qual modo tecnici. La casistica sarà pure varia ma volerli classificare mi sembra piuttosto aberrante, soprattutto quando si inizia a metterla in termini giudiziari. Invito a leggere la pagina sulle politiche di blocco, come già ha fatto Piero. --Aeternus∞ 17:57, 16 ott 2008 (CEST)

Blocchi GIUDIZIARI? Ci siamo costituiti in tribunale ora? Ogni giorno scopro cose nuove. Ma per favore. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:58, 16 ott 2008 (CEST)

(conflittato)Mi pare si stia andando un pochino fuori dal centro della discussione. Io credo, a giudicare dal link che Piero Montesacro riporta nella sua concisa ma chiarissima risposta, che intendesse dire che non esistono distinzioni né di aggettivi, né di blocchi, come mi sembra di aver sempre visto. Non entro poi nel merito della questione, dato che non ho seguito la discussione né è mia intenzione esprimermi. Solo ho sentito la necessità di puntualizzare questa cosa. --Roberto Segnali all'Indiano 18:02, 16 ott 2008 (CEST)

Adminship come "medagliette", blocchi come "sentenze" mi pare che si stia uscendo fuori dal progetto, con una visione falsata delle cose. Wikipedia non è un esperimento sociale. Quoto Aeternus --Melos ^(Merosu) 18:08, 16 ott 2008 (CEST)

@Aeternus. (chiarimento) L'eventuale distinzione di tipo (qualora se ne accertasse l'esistenza) non sarebbe fine a se stessa, ma riguarderebbe il trattamento e le conseguenze. --Ediedi (msg) 18:10, 16 ott 2008 (CEST)

Ma stiamo davvero scherzando? Diversità di trattamento e di conseguenze? Un blocco è un blocco. Le regole sono quelle, si rispettano e si applicano. Punto e basta. Di questo passo si faranno distinzioni pure sui copyviol e sui vandalismi. Più lavoro e meno massimi sistemi, per favore. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:16, 16 ott 2008 (CEST)

@Sannita. Ripeto ancora una volta che la mia domanda qui è questa, è stata dettata da ciò che ho visto (e che mi ha stupito) e a quanto pare alcuni affermano che questa differenza esista. Se nelle stesse regole qualcuno legge una cosa e qualcuno un'altra, significa che qualcosa non è chiaro e quindi va meglio chiarito. È una questione molto pratica, nessun "massimo sistema". --Ediedi (msg) 18:20, 16 ott 2008 (CEST)

Mi permetto di dire la mia sulla conclusione di Ediedi: ma anche no. Magari qualcuno può non aver letto, letto bene, essersi confuso, non aver ricordato ecc. ecc. La sovrapproduzione di regole, commi e codicilli è comunque il male giacché ha come sicuro risultato l'aggiramento più facile della norma originaria (il cui spirito ne viene offuscato) ad opera della minoranza che ne ha i mezzi. --Piero Montesacro 18:32, 16 ott 2008 (CEST)

[conflittato] Se qualcuno ha permesso che Nyo continuasse ad editare e polemizzare è stata una mancanza degli amministratori che bazzicavano da quelle parti. Per quel che mi riguarda, va bloccato a vista. Così come vanno bloccati a vista tutti quelli che fanno casino su quelle voci.

Non me la prendo con te, perché vedo buona fede nelle proposte di creare deroghe, deroghine e derogucce perché ci si possa adeguare alle pessime abitudini legislative italiane. Ma fatico a vedere una logica migliorativa in tali proposte: ci vedo solo avvitamenti burocratici, che poi i soliti potranno sfruttare. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:34, 16 ott 2008 (CEST)

@Piero. Io non ho fatto nessuna conclusione, né espresso pareri in merito. Ciò che ho scritto e continuo a scrivere è assolutamente interlocutorio. --Ediedi (msg) 18:36, 16 ott 2008 (CEST)

Beh, io ovviamente mi riferivo alla conclusione del tuo messaggio cui rispondevo. Per il resto mi tocca concordare appieno con Sannita. --Piero Montesacro 18:41, 16 ott 2008 (CEST)

io invece non capisco perché questi toni bruschi ma per favore, ma stiamo davvero scherzando, ecc. che non aiutano affatto la discussione e surriscaldano un clima che non ha bisogno di essere surriscaldato.

entrando nel merito: io sono stufo della mia utenza, chiedo il deflag dello status di admin e chiedo che l'utenza Ripepette venga bloccata infinito. Dopo qualche mese mi torna voglia di contribuire, mi registro un altro nick, scrivo in user page di essere stato precedentemente registrato col nick Ripepette e vengo bloccato infinito per evasione del blocco? Qui ci sta veramente un ma per favore...

in linea generale contrario a modificare qualsiasi policy, che si continui ad usare il buon senso come sempre fatto. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 20:11, 16 ott 2008 (CEST)

A parte che ti dovrei bloccare infinito per il solo fatto di avermi messo paura con l'inizio del tuo esempio (temevo dicessi sul serio! Ho un'età sai???), sai bene che il tuo esempio non si applica a quello che dico io.

Un ex-admin si presuppone che non abbia creato casini (RC è un caso a sé stante), quindi una sua "reincarnazione" è del tutto legittima. Un tizio bloccato infinito per vandalismi, attacchi personali, copyviol, etc. se prova a ri-iscriversi va ri-bloccato infinito, perché "esiste gente che non è adatta a contribuire su Wikipedia e questo è semplicemente un fatto evidente" (cit. o quasi).

Io e te diciamo in sostanza la stessa cosa: nessuna modifica alle policy, che si continui ad usare il buon senso. Aggiungo io: che si (ri)cominci ad avere un minimo di fiducia nel buon senso degli admin. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:19, 16 ott 2008 (CEST)

RC non è l'unico, lo sai. Comunque ho fatto l'esempio con me stesso per non parlare di altri utenti, giusto ora mi viene in mente che avrei potuto usare come soggetto utente x. ^_^ Nemmeno il tuo esempio calza perché il tizio bloccato infinito per vandalismi, attacchi personali, copyviol, etc. è stato bloccato perché danneggiava il progetto, non per suo volere. A quel che ho capito Ediedi chiede: se io, x, bravo utente diligente mi faccio bloccare infinito su mia richiesta e poi contribuisco con un'altra utenza y, l'utenza:y va bloccata perché evasione del blocco di utente:x? Insomma, noi due siamo d'accordo nelle conclusioni, ma non ho capito se tu intendi la domanda di Ediedi come la intendo io. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 20:34, 16 ott 2008 (CEST)

se io, x, bravo utente diligente mi faccio bloccare infinito su mia richiesta e poi contribuisco con un'altra utenza y, l'utenza:y va bloccata perché evasione del blocco di utente:x? <-- No. Non c'è alcun motivo di bloccare. L'utente X avrà le sue buone ragioni per ripartire con una nuova utenza. Io 'sta domanda non l'ho vista, dal momento che mi sembra che la discussione sia su Nyo, ma ammetto di essere intervenuto solo per impedire che potesse avvenire una distinzione fra blocchi per le motivazioni già espresse. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 21:02, 16 ott 2008 (CEST)

E infatti era su Nyo. Il blocco che la comunità gli aveva dato era scaduto, ma lui si è fatto infinitare volontariamente per poi contribuire da anonimo. Jalo 22:34, 16 ott 2008 (CEST)

Ottimo, allora avevo visto giusto. Per quel che mi riguarda, Nyo ≠ bravo utente diligente, ergo... -- Sannita - L'admin (a piede) libero 22:40, 16 ott 2008 (CEST)

la mia domanda non riguardava "Nyo", ma era una domanda riguardante le regole e che era stata semplicemente ispirata dalla sua vicenda... boh, sarò io rincretinito (possibilità non da escludere :D) --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 22:52, 16 ott 2008 (CEST)

più che altro: un utente bloccato per vandalismi o similari per 6 mesi, e contemporaneamente chiede di farsi bloccare infinito... se in quei 6 mesi non evade, può tornare su wikipedia con un altro nome. Se in quei 6 mesi evade e fa altri casini, il blocco riparte/si allunga/può diventare infinito.. Se dovesse diventare infinito allora non può più tornare. --Superchilum^(scrivimi) 22:57, 16 ott 2008 (CEST)

Miei 2 centesimi: la cosa più logica da fare è non ammettere il blocco volontario dell'utenza a infinito durante un blocco temporaneo per vandalismi e simili. Finito il blocco deciso dalla comunità si valuta la richiesta e la si esaudisce. Ma se l'utente torna da anonimo a trollare allora scatta un blocco più pesante. - Beatrix (msg) 00:00, 17 ott 2008 (CEST)

@Ripe. Il tuo sarcasmo mi sembra fuori luogo ed in cerca di inutili e dannose polemiche :-D --Ediedi (msg) 08:06, 17 ott 2008 (CEST)

@Sannita (ed altri)

• "giudiziario" = che deriva da un giudizio
• "tecnico" = che deriva da richieta del soggetto o da altro genere di necessità tecniche

Nessuno ha parlato di tribunali. Il tutto è molto chiaro se si è letta la discussione anzichè solo la firma (arancione) di un singolo commento fuori dal contesto. Ah, dimenticavo. Stupenda la frase "ammetto di essere intervenuto solo per impedire che potesse avvenire una distinzione fra blocchi". Sei un admin, non l'Uomo della Provvidenza nè il Custode Unico della Giustizia Terrena.

@Ediedi: spezzo una lancia x Ripe: non mi pare che faccia sarcasmo nè che i suoi interventi siano fuori luogo. Al contrario mi sembra aiuti a tenere in topic la discuss (cioè sul problema generale)

@Beatrix: Quoto :-) -- Scriban (msg) 09:48, 17 ott 2008 (CEST)

@Scriban. Non mi riferivo a tutti gli interventi di Ripe (che giudico comunque ottimi), ma solo all'ultimo in cui dubita (o almeno così pare) dell'interpretazione originale della domanda da me posta inizialmente. --Ediedi (msg) 10:07, 17 ott 2008 (CEST)

(confl da Ediedi @ Scriban) Quel che è chiaro a chi conosce la lingua italiana e non scrive tanto per scrivere e per tentare d'imporre le proprie personali visioni tendenziose è che è "giudiziario" ciò che concerne i giudici e l’amministrazione della giustizia: quello che pare a me - e non solo a me - è che da queste parti non è certo Sannita che si atteggia a Uomo della Provvidenza e Custode Unico della Giustizia Terrena. Esprimere opinioni difformi è permesso. Modificare liberamente le regole e persino la lingua italiana, prendendo per i fondelli il prossimo ed insolentendolo no, e deve essere chiaro che c'è un limite a tutto. --Piero Montesacro 10:19, 17 ott 2008 (CEST)

:::@Piero, scusa, ma io che c'entro con la questione del "giudiziario"? :-) --Ediedi (msg) 10:32, 17 ott 2008 (CEST)

Ha scritto solo "confl da Ediedi" Jalo 11:06, 17 ott 2008 (CEST)

@Ediedi: non vorrei fare quello che interpreta l'interpretazione dell'altrui idea, ma mi pare che Ripe dica che tu ti eri ispirato al caso di Nyo ma che quello che ti interessa veramente è il problema generale. Quindi state dicendo la stessa cosa. (sul "giudiziario" Piero si è rivolto a me scrivendo che l'edit era conflittato col tuo... Non c'entri nulla. Oh, ma devo interpretare tutto io?!? :-D )

@Piero: Dici che io "scrivo tanto per scrivere e per tentare d'imporre le proprie personali visioni tendenziose"? Si può sapere quale sarebbe la mia "personale visione tendenziosa"? ho solo suggerito due aggettivi al posto di serie A e serie B: ve ne state un po' calmini? Grazie. E magari leggiti anche Giudice: chi emette giudizi o pareri su persone o cose: l'italiano penso di conoscerlo discretamente e sono stufo che voi interpretiate malamente quanto scrivo e vi inventiate assurdità tipo "Modificare liberamente le regole e persino la lingua italiana, prendendo per i fondelli il prossimo". Cordialità. -- Scriban (msg) 11:01, 17 ott 2008 (CEST)

Se è così sono io ad aver interpretato male e mi scuso con Ripe. --Ediedi (msg) 11:36, 17 ott 2008 (CEST)

@Jalo. Sì appunto, Piero scrive "confl da Ediedi" e parla del "giudiziario" su cui non sono mai intervenuto, continuo a non capire, ma probabilmente dipende da me :-) --Ediedi (msg) 11:36, 17 ott 2008 (CEST)

Aiuto:Glossario#Conflittato :-) -- Scriban (msg) 11:45, 17 ott 2008 (CEST)

Appunto, come dicevo, dipendeva da me, sorry :-D --Ediedi (msg) 11:55, 17 ott 2008 (CEST)

Riassunto della situazione

A puro scopo informativo mi prendo la briga di riassumere lo stato attuale della questione ad uso e consumo di chi non ha voglia di leggersi tutto.
La domanda "Esistono blocchi infiniti di serie A e di serie B?" è stata posta in quanto pare che alcuni bloccati infinito contribuiscano tranquillamente e notoriamente come anonimi, e che tale comportamento sia talvolta tollerato e talvolta no.
Questa differenza di trattamento è emersa anche nelle opinioni degli admin intervenuti in discussione: alcuni intransigenti sostengono che il blocco è blocco e deve essere fatto rispettare sempre e comunque indipendentemente da tutto, mentre altri liberali sostengono che si valutano caso x caso a seconda dell'utente, del comportamento ecc. Nel discorso si inserisce anche il tema dei blocchi richesti da utenti che abbandonano. Si prefigurano in sostanza blocchi soft ed hard (serie A e B, gidiziario e tecnico o come li si vuol chiamare.).
Il discorso NON è riferito ad alcun caso specifico ma era inteso come una questione generale bisognosa di chiarimento. Le opinioni di ciascuno (se espresse) sono reperibili nel bla bla oceanico qua sopra. -- Scriban (msg) 11:45, 17 ott 2008 (CEST)

Non e' che "nel discorso si inserisce anche il tema dei blocchi richiesti da utenti che abbandonano", stavamo parlando proprio di quello, di chi chiede di essere bloccato. Jalo 12:16, 17 ott 2008 (CEST)

Non mi pare che sia il caso di parlare dell'utente "bravo" che si fa bloccare volontariamente e continua da anonimo: Ti sembra che per un caso così mostruosamente ovvio ci sarebbe bisogno di sprecare 42kb di discuss soprastante?!? Penso che il tema controverso sia quello che ho specificato nel riassunto. :-) -- Scriban (msg) 12:28, 17 ott 2008 (CEST)

Semplicemente parlavamo di un utente cattivo che si fa autobloccare e torna a contribuire quando il blocco deciso dalla comunita' e' scaduto. Jalo 12:42, 17 ott 2008 (CEST)

Allora la domanda è la seguente: un utente anonimo con storia di ripetuti trollaggi alle spalle può essere bloccato a vista o deve essere "seguito" e ogni suo contributo va valutato singolarmente? Ho capito bene? ;) - Beatrix (msg) 12:49, 17 ott 2008 (CEST)

@Edieti: non era sarcastica, citavo te in risposta a Jalo e Sannita che dicevano che la discussione è su Nyo. L'incomprensione è normale. :-)

comunque io la conlcusione la vedo così: si continua a usare il buon senso e decidere caso per caso, senza creare complicazioni modificando policy. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 14:05, 17 ott 2008 (CEST)

[conflittato] Io continuo a dire che di blocco ne esiste uno solo, che non è né giudiziario né tecnico e che viene applicato solo ed esclusivamente nel rispetto delle regole che abbiamo. Mi fa piacere che, per questi motivi, Scriban mi apostrofi come Uomo della Provvidenza o Custode di Nonsocheccosa, dal momento che il mio era un intervento sulla palla e non sull'uomo.

Detto questo, continuo ad essere mortalmente contrario a qualsiasi formalizzazione di una regola scritta su questi casi. Esiste il buon senso fra i nostri principi e gli amministratori - che vi sembri strano oppure no - ne sono forniti. Si può decidere caso per caso, senza per questo stabilire delle regole scritte che - ne sono sicuro - verranno abilmente sfruttate dai vandali/troll. Si può, anzi IMHO si deve avere fiducia nel buon senso degli amministratori. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:10, 17 ott 2008 (CEST)

Sono d'accordo, non si tratta di cambiare le policy, vanno bene così, si tratterebbe solo, nel caso, di chiarire meglio, dal momento che non tutti le leggono allo stesso modo. --Ediedi (msg) 14:29, 17 ott 2008 (CEST)

@Ripe. Sì scusa, è stato un fraintendimento :-) --Ediedi (msg) 14:31, 17 ott 2008 (CEST)

Stessa cosa penso possa valere per me, Ediedi. Nemmeno nel tuo caso era sull'uomo. ;) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:35, 17 ott 2008 (CEST)

Come dicevo prima, ci possono essere N motivi per i quali un admin può sembrare avere una sua lettura personale delle regole, non ultima una sua non completa informazione sul caso al quale applicare o meno il buon senso (che nessuno gli rimprovera in quanto tale). Siccome però qui siamo in un ambiente collaborativo di lavoro e gli sblocchi/evasioni di utenti dannosi non passano certo inosservati, la discussione consente, assieme alla buona fede e alle regole che abbiamo, di sistemare la faccenda in tempi ragionevoli e con risultati condivisi, come nel caso di Nyo. --Piero Montesacro 14:53, 17 ott 2008 (CEST)

@Sannita, è ovvio, con te non c'è neppure stato malinteso :-) hai solo detto che non avevi visto la domanda, può capitare facilmente quando una discussione devia in modo tanto massivo dalla linea e dalla domanda originaria come è successo qui :-) --Ediedi (msg) 15:15, 17 ott 2008 (CEST)

Preferivo fugare i dubbi. ;) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:02, 17 ott 2008 (CEST)

Convenzioni sulla titolazione delle voci sui sovrani

modificaosservacronologia

Necessità di ridefinire e uniformare le convenzioni in merito

=> La discussione prosegue in Discussioni progetto:Storia#Convenzioni sulla titolazione delle voci sui sovrani.

Segnalazione di Castagna

.

Riguardo alla vetrina...

modifica segui cronologia

Se concorrono diverse voci appena classificate in vetrina, con quale meccanismo vengono visualizzate nella pagina principale?

Ho migliorato la voce Buffy l'ammazzavampiri, tant'è che ha superato le votazioni e dal 10 ottobre è in vetrina, ma da giorni non la vedo nella pagina principale. Perché? --fiertel91 (msg) 21:40, 13 ott 2008 (CEST)

La rotazione (che avviene tra le ultime sei voci entrate in Vetrina), per quanto ne so, è casuale: ti può capitare sempre la stessa voce o puoi vederne ogni volta una diversa, non c'è una regola! Comunque, non ti preoccupare, a me Buffy l'ammazzavampiri è uscito più volte in pagina principale. La voce sarà comunque tra quelle che appaiono in pagina principale fino a quando non ne saranno ammesse altre 6 in Vetrina.--Glauco (συμπόσιον) 21:46, 13 ott 2008 (CEST)

Allora attenderò....è la così tanto bramata soddisfazione di tutte le fatiche. --fiertel91 (msg) 22:41, 13 ott 2008 (CEST)

Si basa sulla magic word {{CURRENTTIMESTAMP}}, ovvero la data estesa di oggi, compresa di minuti e secondi: 20240604110052; qui vedi anche l'algoritmo usato. La pagina dovrebbe variare ogni secondo, ma siccome le copie cache del database non vengono aggiornate così di frequente, è normale che a volte non salti fuori subito. --Aldarion-Xander^{[[サンダー]]} 22:49, 13 ott 2008 (CEST)

Infobox, croce o delizia?

modifica segui cronologia

Infobox, croce o delizia?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Infobox, croce o delizia?.
– Il cambusiere Nemo 19:29, 17 ott 2008 (CEST)

Oggi ho avuto due discussioni con due diversi utenti sull'uso degli {{Infobox cimitero}}, la questione di fondo è che secondo loro non andrebbero messi obbligatoriamente in tutte le voci sui cimiteri. Non sono qui per dire che ciò sia obbligatorio, ma vorrei capire perchè nessuno si lamenta dell'infobox film o dell'infobox sportivo. Mi hanno detto che l'eccessiva schematizzazione può far correre il rischio di banalizzare alcune voci e che andrebbe valutato se inserirlo caso per caso, perchè sballa la formattazione di tante pagine ecc ecc. La mia richiesta è: come si deve comportare il Progetto Cimiteri? A voi la parola--Kurio (scrivi) 00:37, 14 ott 2008 (CEST)+

Aggiungo che da quando nelle voci è stato aggiunto l'avviso {{tmp|Infobox cimitero}} molti utenti hanno modificato le voci inserendo autonomamente il template sinottico, rendendo le voci, IMHO, uniformi tra di esse e quindi conformi con gli scopi del progetto--Kurio (scrivi) 01:00, 14 ott 2008 (CEST)

A mio modo di vedere, gli infobox di edifici e complessi architettonici non sempre riescono a raggiungere il proprio obiettivo. Per esempio, deve essere inserito l'anno esatto di apertura, il nome dell'architetto o dell'ingegnere che l'ha progettato, senza tenere conto ad esempio che un cimitero potrebbe avere il progettista iniziale, altri progettisti per interventi di ristrutturazione o ricostruzione successivi, così come per le varie tombe e cappelle monumentali presenti all'interno di essi. In questo modo, l'infobox in questione "obbligherebbe" l'inserimento del progettista iniziale, che potrebbe non essere enciclopedico, mentre non vi è possibilità di inserire i vari architetti e/o ingegneri (anche se enciclopedici e molto più noti del progettista iniziale del cimitero) che potrebbero aver progettato le tombe e le cappelle monumentali di cui parlavo precedente. Per non parlare poi che in voci che presentano descrizioni piuttosto brevi, l'infobox con immagine, didascalia e tutte le informazioni inserite rischierebbe di allungare sensibilmente la pagina oltre il testo scritto, che rimane indiscutibilmente l'elemento primario e imprescindibile di una voce enciclopedica, mentre gli infobox dovrebbero dare soltanto un quadro schematico e semplificativo d'insieme, non sempre e necessariamente fattibile. --Petit verdot 01:35, 14 ott 2008 (CEST)

• Secondo me, considerando che abbiamo infobox [sinottici] quasi per ogni genere di voce/argomento, anche per le pagine riguardanti siti cimiteriali una tabella riassuntiva - magari corredata da un'immagine significativa del loco - non ci sta male. Tra parentesi, della questione infobox (uso, abuso & possibile uso migliore) si parla anche in un'altra discussione analoga aperta al bar in questi giorni. Se il discorso si generalizza, si può trasferire la discussione al Bar del Coordinamento - Discussioni Progetto:Coordinamento - come forse già suggerito da qualcuno. --「Twice·29 (disc.)」 01:46, 14 ott 2008 (CEST)

Aggiungo che ho sperimentato tale infobox per la voce Cimitero di Riparbella e devo confermare che mi lascia alquanto perplesso. Innanzi tutto, si dà per scontato che il cimitero si trovi in una città, in questo caso Riparbella (meno di 1.300 abitanti) non credo che sia definibile città. Come questo esempio, potrei portarne un altro di cui non esiste ancora la voce, il Cimitero ebraico di Pitigliano: non so fino a che punto comuni di 4-5 mila abitanti siano definibili città. Restano valide infine le precedenti considerazioni, se qualche utente dovesse inserire nell'infobox del Cimitero Nuovo l'immagine con didascalia e tutte le informazioni mancanti, la grafica dell'infobox scenderebbe molto al di sotto dell'ultimo rigo del testo. --Petit verdot 01:48, 14 ott 2008 (CEST)

immagino che località risolva tutti i casi possibili: citta' paese, frazione, cimitero NON in centro abitato ovvero isola, montagna, ecc. rago (msg) 19:18, 14 ott 2008 (CEST)

@Rago, ieri ho aggiunto al template i campi: comune e luogocredo che servano più o meno a fare quello che dici tu--Kurio (scrivi) 19:29, 14 ott 2008 (CEST)

(conflittato da Petitverdot):@ Twice quella discussione si riferisce alla creazione degli infobox, questa si riferisce al caso specifico. Non saprei se trasferirla o meno, sentiamo altri pareri--Kurio (scrivi) 01:53, 14 ott 2008 (CEST)

@Petitverdot, condivido in parte le tue affermazioni, sul problema del progettista eventualmente se ne possono mettere vari, o meglio, i più importanti. Per i progettisti delle tombe importanti si può farlo nel corpo della voce. Si era proposto di creare delle sezioni apposite dei monumenti più importanti all'interno del cimitero, questo permetterebbe di valorizzare l'opera d'arte. Ma senza dubbio non sarà mica l'infobox a limitare ciò.

Posso darti ragione quando su di un cimitero ci sono pochissime informazioni, allora il template è un pò bruttino. A volte alterano l'impaginazione, su questo non posso darti torto. Siamo qui appunto per chiarire, pacificamente, come utilizzare questo template, se poi la situazione si sposta dal contenuto al contenente, cioè all'insieme dei template credo sia pure una buona cosa.--Kurio (scrivi) 01:53, 14 ott 2008 (CEST)

Il problema del campo città è condivisibile, bisognerebbe aggiungere il campo luogo, da usare al posto di città, per risolverlo basta modificare città con comune, tutte le città sono comuni, tutti i paesini sono comuni.

La voce Cimitero Nuovo è troppo striminzita, ma è un raro caso rispetto alle altre dei cimiteri. Essendo monumento nazionale credo che sia facile trovare altre informazioni su di esso. Ergo la voce può ingrandirsi e non c'è il rischio che il template superi il testo--Kurio (scrivi) 01:57, 14 ott 2008 (CEST)

Ho mofificato il template, inserendo i campi, comune e luogo, così si adatta a qualsiasi situazione--Kurio (scrivi) 02:07, 14 ott 2008 (CEST)

La possibilità di scegliere tra città e comune mi sembra un passo avanti, con l'eventualità anche di usare il parametro luogo per frazioni o quartieri. Rimane comunque il fatto che in voci stub (o poco più di stub) vi è un notevole ingombro degli infobox, e non soltanto per le voci di cimiteri. Ci sono anche, ad esempio, voci di frazioni o comuni (questo esempio è emblematico ma potrei prenderne altre centinaia) che hanno la lunghezza dell'infobox doppia rispetto a quella del testo. Al di là di questo nuovo infobox, che comunque potrà essere migliorato, rimane il problema generale dei loro utilizzi in voci che comunque difficilmente potranno essere ampliate oltre un certo limite, sia per scarsità di fonti che per la scarsa notorietà al pubblico. --Petit verdot 02:17, 14 ott 2008 (CEST)

Il tuo ragionamento è condivisibile, certe voci resteranno sempre stub perchè non si hanno notizie, figurati che non ho trovato nulla sul cimitero dei rotoli di palermo, che è enorme e centenario. Comunque non sarò certo io ad obbligarti a metterlo, se ritieni che non ci sta bene nella voce toglilo. Se hai altre modifiche da proporre, altre aggiunte puoi benissimo riferirle--Kurio (scrivi) 02:28, 14 ott 2008 (CEST)

Intervengo in quanto sono stato cooprotagonista dello scambio di battute a monte della questione con Kurio col quale mi sono chiarito, quindi non vengo a buttare benzina sul fuoco ma solo ad esprimere il mio personalissimo punto di vista :). Condivido le perplessità di Petitverdot; un'opera architettonica-artistica-paesaggistica mal si adatta ad essere schematizzata nell'infobox. In fondo le principali informazioni contenute nell'infobox si trovano nell'introduzione della voce. Lo stesso ragionamento si era fatto per l'infobox edifici religiosi il cui inserimento viene lasciato a discrezione degli utenti (senza spammare la richiesta di inserimento nelle voci, che danno, a pagine sostanzialmente complete, un aspetto ancora di abbozzo, o comunque incompleto). L'infobox dei comuni, che generalmente riguarda voci molto più lunghe di quelle inerenti un cimitero, ha la caratteristica di avere lo stemma della città e la sua posizione geografica in cartina, quindi ha, secondo me, non è da disprezzare. --Etienne (Li) 09:56, 14 ott 2008 (CEST)

I template sinottici vanno progettati di comune accordo e resi più elastici possibile, ma vanno sempre utilizzati in tutte le voci pertinenti. Questo vale anche per gli stub, sarà meno urgente metterci il sinottico ma male non fa. Se uno stub non potrà mai essere ampliato più di poche righe perché non esistono fonti, vuol dire che non è enciclopedico --Bultro (m) 12:19, 14 ott 2008 (CEST)

@Bultro, perdona la domanda ma quando ti parli di comune accordo per la progettazione a cosa ti riferisci? Consenso generale della comunità o consenso dei partecipanti al progetto di riferimento?--Kurio (scrivi) 12:43, 14 ott 2008 (CEST)

@Bultro, sono d'accordo con te sulla questione degli stub, la voce al massimo sarà brutta perchè troppo striminzita ma non lo sarà perchè c'è affisso l'infobox.--Kurio (scrivi) 12:44, 14 ott 2008 (CEST)

@Bultro: non concordo con te sul fatto che tutti gli stub non siano enciclopedici, possono esserci benissimo voci enciclopediche su cui però non vi siano numerosi fonti per poter sviluppare una voce completa. Altrimenti, se passasse il concetto stub=voce non enciclopedica, dovrebbero essere cancellate migliaia di voci su comuni di paesi stranieri, asteroidi e tanto altro :-) --Petit verdot 13:39, 14 ott 2008 (CEST)

Intendo sia il consenso del progetto, sia quello della comunità.

Petitverdot: i comuni stranieri possono essere ampliati, e probabilmente anche gli asteroidi. Si parlava di voci che non saranno mai ampliate perché non c'è niente da dire; quelle non sono enciclopediche. Se un cimitero ha poco e niente di rilevante, può essere benissimo citato nella voce della sua città senza bisogno di una voce a parte. Se invece ci sono info in letteratura, un giorno verrà ampliato almeno a una paginetta --Bultro (m) 18:54, 14 ott 2008 (CEST)

(torno a sx)Se alla fine il problema dell'infobox è che rende le voci stub brutte credo che sia un aspetto secondario, l'obiettivo di un progetto è di rendere uniformi le voci che tratta, non credo che alcune voci siano in deroga solo perchè sono stub.--Kurio (scrivi) 13:46, 14 ott 2008 (CEST)

1. Il template sembra utile, e i problemi vanno solo corretti. Non c'e' bisogno di eliminarlo
2. Bisognava aprire questa discussione in Discussioni template:Infobox cimitero
3. Il problema secondo me non e' inserirlo in tutte le voci sui cimiteri (che a parte qualche eccezione sembra anche logico), ma aver creato un template e, prima ancora che fosse stabile, averlo messo con il {{Tmp}} su tante voci (queste). Jalo 14:04, 14 ott 2008 (CEST)

Il discorso non riguarda solo gli stub ma voci brevi (sopra i 1.000 / 1.500 byte, non classificabili come abbozzi) non classificabili come stub, dove sul fondo ad esempio si trova una galleria fotografica che rischia di sovrapporsi in parte all'infobox; altro esempio, in cui l'infobox rischia di dare fastidio alla formattazione, sono le voci che hanno template di navigazione. L'obbiettivo del progetto a mio avviso dovrebbe essere quello di coordinare la stesura delle voci, creare un "programma lavori", analizzare questioni relative all'enciclopedicità di alcuni cimiteri, ecc. Secondo me la questione di uniformare le pagine (che sono già uguali tra loro senza bisogno di template) è marginale; sarebbe sufficiente creare un "portale cimiteri" da inserire sul fondo. --Etienne (Li) 14:06, 14 ott 2008 (CEST)

(confl da Etienne)@Jalo:Il template è stabile e lo è sempre stato fin dalla creazione. Spiegami perchè tutti i progetti creano template e il progetto cimiteri non può farlo. Spiegami perchè si lamentano solamente di questo template e non di altri. Vedo un pregiudizio di fondo nei confronti di un utente registrato da appena 2 mesi. La cosa bella è che questo template lo ha creato Vituzzu, uno dei migliori amministratori di wiki, ma non ha per niente detto le cose che hai detto tu Jalo, (non ti sto attaccando)--Kurio (scrivi) 14:09, 14 ott 2008 (CEST)

(tornoa sx)@Etienne: il progetto ha già il programma delle voci da sistemare, delle voci da creare, ha il modello tipico di voce, ha tutto quello che si richiede ad un progetto, e come tutti gli altri progetti intende uniformare le voci, perchè noi non possiamo farlo e gli altri si?--Kurio (scrivi) 14:11, 14 ott 2008 (CEST)

@Jalo, ho messo la discussione al bar perchè intendo conoscere l'opinione degli altri, e non discutere con i pochi partecipanti al progetto--Kurio (scrivi) 14:14, 14 ott 2008 (CEST)

@Jalo, Etienne: mi trovate pienamente d'accordo sul discorso relativo all'inserimento del {{Tmp}} in tante voci, peraltro senza usare un bot: visto il tempo che sarà stato impiegato, poteva essere direttamente inserito l'infobox nelle suddette voci, immettendovi intanto anche i dati reperibili nei testi presenti. Riguardo all'ingombro nelle voci, il mio riferimento era sia agli stub che alle voci poco più lunghe di uno stub, che comunque con l'infobox completamente riempito, con tanto di immagine, rischierebbero di essere banalizzate (o quanto peggio ridicolizzate) sia nei testi che nella formattazione. Tengo a precisare che quest'ultima mia osservazione non vale soltanto per i cimiteri ma anche per voci attinenti ad altre tematiche. --Petit verdot 14:15, 14 ott 2008 (CEST)

(torno a sx) @Petitverdot: quindi tu dici che mettere {{tmp|Infobox cimitero}} in una voce impiega lo stesso tempo di riempire il template con tutti i dati? Hai un concetto del tempo un pò strano, senza offesa.--Kurio (scrivi) 14:19, 14 ott 2008 (CEST)

@Kurio: per riempire l'infobox sul Cimitero Nuovo ho impiegato meno di un minuto tra l'apertura della pagina e il salvataggio della medesima. Penso che con un bot, avresti potuto far inserire in molto meno tempo il {{Tmp}} in tutte le voci che volevi. --Petit verdot 14:25, 14 ott 2008 (CEST)

Logico, in quella voce minuscola è facile trovare le informazioni da appiccicare, prova a fare la stessa cosa nella voce cimitero di staglieno in pochi secondi, il tempo che trovi le informazioni e le inserisci ci vogliono 5 minuti--Kurio (scrivi) 14:31, 14 ott 2008 (CEST)

Wikipedia è piena di pagine dove è messo {{tmp|Sportivo}} e nessuno dice niente, mah--Kurio (scrivi) 14:42, 14 ott 2008 (CEST)

Per la cronaca quelle da mettere il template sportivo sono 1115, quelle da mettere il template infobox cimitero sono 72. Mi fate venire voglia di lasciare perdere il progetto--Kurio (scrivi) 14:48, 14 ott 2008 (CEST)

Beh, qui stiamo parlando di infobox non stiamo criticando il progetto. Poi personalmente non mi occupo di sportivi, ma è logico che la carriera di uno sportivo si presta meglio ad essere schematizzata in un infobox. --Etienne (Li) 14:54, 14 ott 2008 (CEST)

Sono stato criticato per aver messo l'avviso di template nelle voci, mi hanno detto che le rende come un cantiere, c'è troppa disparità di trattamento, così fate solo desistere gli utenti e fate passare il tempo di contribuire--Kurio (scrivi) 15:04, 14 ott 2008 (CEST)

Proprio in questo momento ho creato la voce, stub o gliù di lì, Cimitero ebraico (Pitigliano): l'unica fonte reperita è quella linkata, ho dovuto scrivere diversi righi superflui per evitare che l'infobox (peraltro privo di foto e riempito solo di pochi parametri) scendesse oltre il limite del testo. Il cimitero è assolutamente enciclopedico, non mi si venga a dire che non lo sia, perché la voce è soltanto uno stub o giù di lì, pur descrivendo un complesso monumentale risalente al XVI secolo. --Petit verdot 15:12, 14 ott 2008 (CEST)

Non vedo perchè non dovrebbe essere enciclopedico, è pure del 500--Kurio (scrivi) 15:26, 14 ott 2008 (CEST)

@Kurio: Wikipedia è anche questa: si discute nell'interesse del progetto e dell'enciclopedia. Non potrebbe essere diversamente. In passato ho fornito analoghe critiche per l'infobox sulle chiese. --Etienne (Li) 15:35, 14 ott 2008 (CEST)

Da quanto ho capito sono pochissimi quelli che sono contro gli infobox, pur non essendo wiki una democrazia, non vedo perchè mai una convenzione, quella di usare gli infobox creati dai progetti, debba essere sospesa in un progetto solo perchè lo richiedono 2 utenti--Kurio (scrivi) 15:39, 14 ott 2008 (CEST)

@Kurio: qui secondo me il problema non è chi è favorevole o contrario all'uso degli infobox, ma arrivare a stabilire se il loro uso deve essere obbligatorio o meno oppure, in caso di compromesso, in quali progetti e materie deve essere obbligatorio e in quali facoltativo. --Petit verdot 15:52, 14 ott 2008 (CEST)

@Petitverdot, ok, ma se continuiamo a discutere solo noi 2 e pochi altri non credo che la situazione cambierà. E pensare che qualcuno aveva proposto che la discussione dovesse essere aperta nel progetto di riferimento, allora si che non si sarebbe giunti mai a nulla--Kurio (scrivi) 15:54, 14 ott 2008 (CEST)

Propongo allora di aprire un sondaggio a chiunque voglia partecipare, indicando queste tre possibili opzioni: a) infobox obbligatori a prescindere; b) infobox facoltativi a prescindere; c) infobox obbligatori o facoltativi in base alla materia trattata. E in caso di vittoria del punto c), cercare di arrivare attraverso il consenso od altri sondaggi a stabilire per quali materie renderli obbligatori e per quali lasciarli facoltativi. --Petit verdot 16:00, 14 ott 2008 (CEST)

Per me va bene aprire un sondaggio, ma è un campo arduo, però conviene provarci--Kurio (scrivi) 16:02, 14 ott 2008 (CEST)

Il template e' stato creato l'altroieri, ma come fai a dire che e' stabile? Gia' il fatto che qui sono emersi parecchi problemi significa che ci si sta lavorando, o no? Io sono a favore degli infobox, ma mi da fastidio che un utente decide di crearsene uno ed appiccicare il "tmp" in un centinaio e passa di voci, obbligando quindi gli altri ad adattarsi alla cosa. Perche' invece di mettere il "tmp" non hai inserito direttamente il template? Jalo 16:02, 14 ott 2008 (CEST) PS: L'ha creato Màrço_27, non Vito

L'ha ricreato d'accapo vito, in quallo di Marco 27 c'erano troppi problemi. Non ho inserito il template perchè non avevo tempo, questa giustificazione è valida?--Kurio (scrivi) 16:08, 14 ott 2008 (CEST) P.S. I problemi sono emersi sull'uso e non sui campi, a parte quello già risolto del campo città, comune e luogo

@Jalo, perchè non vai a dire le stesse cose a chi ha inserito il template nelle pagine che trattano di sport? Perchè non gli dici che già che c'era poteva inserire i dati nel template?--Kurio (scrivi) 16:18, 14 ott 2008 (CEST)

E' pazzesco, basta guardare qui per capire quante pagine sono da templatizzare e vengono a dire a me, "perchè non mettevi direttamente il template?", cose da pazzi--Kurio (scrivi) 16:31, 14 ott 2008 (CEST)

Proposta di sondaggio

Io e l'utente Petitverdot proponiamo un sondaggio per chiarire il problema degli infobox, a quanto ho capito, in un'altra discussione al bar, si discuteva sull'autorizzazione a crearli. Potrebbe essere utile unire le due questioni irrisolte. Fondamentalmente la proposta è questa:

• A) Infobox obbligatori per le voci del progetto di riferimento
• B) Infobox facoltativi per le voci del progetto di riferimento
• C) Infobox facoltativi per alcune materie, obbligatori per altre
• D) Infobox: deciderne e regolarne globalmente l'utilizzazione e la facoltà di creazione a livello generale

Ovviamente in caso di consenso maggiore del punto C bisognerebbe decidere per quali argomenti sono facoltativi e per quali obbligatori--Kurio (scrivi) 16:08, 14 ott 2008 (CEST)

Più che sondaggio lo considererei un presondaggio, non so tecnicamente se possiamo aprire un sondaggio così su due piedi e se questo poi abbia valore, chiedo lumi ai più esperti--Kurio (scrivi) 16:56, 14 ott 2008 (CEST)

Mi sono permesso di aggiungere un'opzione al pre-sondaggio. --「Twice·29 (disc.)」 17:44, 14 ott 2008 (CEST)

Votazione

• C) Infobox obbligatori per voci che riportano dati statistici univoci: voci geografiche, di infrastrutture (porti, aeroporti, stazioni, strade, autostrade, ferrovie, ecc.) e di stazioni meteorologiche. Facoltativi negli altri casi, lasciando al buon senso la decisione in base alle singole voci a cui potrebbe essere aggiunto l'infobox. --Petit verdot 16:37, 14 ott 2008 (CEST)
• A) ma anche D) Buono e cattivo come tutti i template, quando col tempo le voci saranno completate tornera' utile per rapide consultazioni, in ogni caso fornisce anch euna guida per il completamento della voce.--Bramfab Discorriamo 16:52, 14 ott 2008 (CEST)
• D), a mio avviso i template sono molto utili, servono a focalizzare l'attenzione sui particolari della voce--Kurio (scrivi) 16:54, 14 ott 2008 (CEST)
• D), anche per me gli infobox sono utili, solo che andrebbe discussa la loro creazione "prima" di metterlo in centinaia di voci Jalo 17:05, 14 ott 2008 (CEST)

L'infobox l'ha creato il progetto cimiteri, non ho letto da nessuna parte che bisogna avere il consenso di tutti per creare un infobox--Kurio (scrivi) 17:25, 14 ott 2008 (CEST)

• C) quoto Petit: obbligatori per voci geografiche ed infrastrutture, dove riassumono la voce senza ambiguità e sono un valido strumento di presentazione. Facoltativi per altre voci, come per l'infobox edifici religiosi (si vedano le discussioni relative), dove di solito nell'infobox sono presenti un'accozzaglia di informazioni parziali e imprecise: ad esempio indicare il nome del progettista del cimitero o di una chiesa o comunque in un'opera stratificata nel corso dei secoli causa non poca confusione. --Etienne (Li) 17:12, 14 ott 2008 (CEST)
• D) --「Twice·29 (disc.)」 17:44, 14 ott 2008 (CEST)
• C) --Gregorovius (Dite pure) 22:46, 14 ott 2008 (CEST)
• C) (tendente a B) quoto Petit, ma restringerei il campo di applicazione ai comuni e ai film. --Medan (msg) 03:04, 15 ott 2008 (CEST)

Sondaggio

Avevo aperto il sondaggio nel posto giusto, cioè nella sezione sondaggi, ma ripe e jalo lo hanno chiuso abusando, a mio avviso.--Kurio (scrivi) 17:23, 14 ott 2008 (CEST)

Come ti ho gia' detto in talk: Trovami un amministratore sui 100 esistenti che sia d'accordo con l'apertura del sondaggio. Jalo 17:33, 14 ott 2008 (CEST)

Tu fammi vedere dove è scritto e io ti do ragione--Kurio (scrivi) 17:39, 14 ott 2008 (CEST)

• [conflittato] - Un'osservazione volante: visto che anche nel recente passato ci sono state contestazioni per sondaggi lanciati troppo affrettatamente, è preferibile considerare questo un presondaggio in raccolta di pareri e discussione per giungere poi a un eventuale sondaggio ufficiale (ma sarebbe preferibile correre meno alle urne, in questo caso non cinerarie ... :-)). Tra l'altro, l'argomento di questo sondaggio dovrebbe essere l'utilizzazione degli infobox nel loro insieme e non di questo in particolare, rispetto al quale in particolare ho già scritto di essere favorevole. Approfitto per aggiungere che, leggendo la lunga discussione sopra, ho notato un atteggiamento non proprio benevolo verso Kurio che, se ha un torto (piccolo), è stato quello - già abbondantemente adottato da altri utenti - di essere stato bold: avere creato un progetto, con relativo infobox di settore. Sotto questo aspetto è interessante l' altra discussione, quella in cui si parla appunto di coordinarsi prima di creare questo genere di tabelle sinottiche. --「Twice·29 (disc.)」 17:37, 14 ott 2008 (CEST) - p.s.: devo aggiungere che, per come la so, i template sinottici non sono - per default - obbligatori nel senso etimologico del termine: se ci sono, si usano (a discrezione: ovvero li inserisce chi ha voglia di inserirli, non c'è mai un obbligo specifico: ogni bit che inseriamo, è donato. ;-)).

Grazie per la difesa d'ufficio Twice--Kurio (scrivi) 17:41, 14 ott 2008 (CEST)

Non capiscono che con questo comportamento allontanano gli utenti di buona volontà da wikipedia--Kurio (scrivi) 17:43, 14 ott 2008 (CEST)

Non c'è da scoraggiarsi o da prendersela: basti pensare che remiamo tutti nella stessa direzione, e studiamo per cercare di ottenere sempre il meglio (quantomeno il più condiviso). L'importante è, come successo finora, parlare pacatamente. Ho visto interventi di utenti cmq propositivi. È un confronto di idee. --「Twice·29 (disc.)」 17:49, 14 ott 2008 (CEST)

Forse il loro obiettivo è farmi fuori, facendomi stufare con avvitamenti burocratici. Ma sono duro a morire. Non l'avranno facile--Kurio (scrivi) 17:56, 14 ott 2008 (CEST)

Te la stai cantando e suonando. Nessuno vuole farti fuori, ti diciamo solo che per aprire un sondaggio serve prima la discussione, ma sembra che tu non lo voglia capire. Jalo 18:11, 14 ott 2008 (CEST)

Ok Jalo, mi rendo conto che ho un pò esagerato, sono due giorni che discutiamo, l'ho fatto per far partecipare gli altri alla discussione. Comunque per adesso vediamo che dice il presondaggio--Kurio (scrivi) 18:12, 14 ott 2008 (CEST)

Kurio, in linea di massima i sondaggi sono sempre l'ultima spiaggia da utilizzarem e anche quando vanno creati, serve una lunga ed organica disucssione su come formularli. quindi i due admin hanno agito come dovevano. --Gregorovius (Dite pure) 22:47, 14 ott 2008 (CEST)

@Gregorovius: si ho capito che è stata una decisione affrettata--Kurio (scrivi) 00:12, 15 ott 2008 (CEST)

Due esempi un po' contro...

Ispirato dal progetto cimiteri ho scoperto che due (veramente più di due, ma cominciamo con questi) cimiteri berlinesi notevoli mancano completamente nella versione in lingua italiana. Se trovo il tempo magari mi ci metto... Sempre che non mi preceda qualcuno... In entrambi i casi ho una conoscenza personale dell'argomento, in entrambi i casi ho anche qualche fonte cartacea. Ma sicuramente mi orienterei anche sugli articoli in lingua tedesca, entrambi fatti molto bene. Ed ecco che vorrei proporVi di andare a vedere questi due esempi, anche se non conoscete bene la lingua. Entrambi accolgono il lettore con un breve testo riassuntivo; essendo entrambi cimiteri molto particolari, mai queste informazioni potrebbero essere riassunte in una tabella fissa. E a fianco c'è una foto che da da l'atmosfera. Così questi articoli invogliano a leggere tutto il testo. Il template all'inizio potrebbe non avere lo stesso effetto. Provate a vedere de:Invalidenfriedhof e de:In den Kisseln... BerlinerSchule (msg) 18:49, 14 ott 2008 (CEST)

Nessuno ha mai detto di rinunciare al testo riassuntivo--Kurio (scrivi) 18:57, 14 ott 2008 (CEST)

Su de.wiki non mi pare che abbiano un sinottico per i cimiteri. Se l'avessero, non c'è ragione per cui non dovrebbe stare anche in quelle due voci... --Bultro (m) 19:00, 14 ott 2008 (CEST)

@BerlinerSchule:Il template sinottico impedisce di leggere tutto il resto? Quoto Bultro--Kurio (scrivi) 19:03, 14 ott 2008 (CEST)

"Impedisce" ? No. Non è questo il problema. Forse non mi sono spiegato - oppure non avete letto il testo, in particolare quello dell‘Invalidenfriedhof. Non sono contrario alla tabella, il mio dubbio è: la prima cosa che vedo dell‘articolo - vale anche per altri articoli, non solo per i cimiteri - è una tabella oppure una foto con un breve testo introduttivo? Quale delle due invoglia di più a leggere l‘articolo? Cominciamo con il meno spettacolare: "In den Kisseln è un cimitero comunale nel distretto berlinese di Spandau. Si trova su di un’area approssimativamente rettangolare tra la Pionierstraße, la Radelandstraße, la Kisselnallee e la ferrovia Bötzowbahn. Con una superficie totale di quasi 62 ettari è il più grande camposanto all‘interno del territorio comunale di Berlino."

OK, questo ancora ancora emerge anche dalla tabella - infatti metteremmo nelle note "qualità particolari: cimitero più grande nel territorio comunale berlinese" (non "di Berlino", perché un altro cimitero di Berlino è più grande, ma si trova fuori dai confini comunali...).

Ma l‘altro? Traduco le parti più importanti del capoverso iniziale:

"L‘Invalidenfriedhof è un cimitero storico nonché un memoriale (...). Si trova tra la Scharnhorststraße e il canale di navigazione Berlin-Spandauer Schifffahrtskanal, a nord del Ministero Federale dell’Economia. A causa del significato storico e culturale sia dell’impianto intero che anche di singoli monumenti il cimitero è monumento tutelato.

Il camposanto è uno dei più antichi a Berlino ed è considerato un’importante testimonianza della storia militare prussiana e tedesca nonché memoriale per le guerre di liberazione tra il 1813 e il 1815.

Dopo le distruzioni avvenute verso la fine della Seconda Guerra Mondiale e nel periodo della DDR, quando una parte del Muro di Berlino passò attraverso lo stesso cimitero sono conservate solo circa 230 tombe del cimitero grande 2,54 ettari. Un’associazione è attiva dal 1992 per conservare e restaurare l’impianto e le tombe."

Ecco, tradotto molto volantemente, ma spero il significato sia chiaro. Tutto questo NON ci sta in una tabella. E la questione è l’incipit. L’incipit fatto di foto e di questo breve testo che in poche righe elenca parecchie qualità assolutamente particolari di questo cimitero potrebbe invogliare a leggere l’articolo. Una scarna tabella invece? Quindi: sì alla tabella, no alla tabella come incipit. BerlinerSchule (msg) 19:40, 14 ott 2008 (CEST)

Forse non mi sono spiegato bene io, l'incipit non andrebbe via, verrebbe solo aggiunta la tabella, resterebbe tutto come è. Ci sarebbero le stesse informazioni.--Kurio (scrivi) 19:45, 14 ott 2008 (CEST)

Quindi la tabella DOPO il capoverso introduttivo? BerlinerSchule (msg) 19:48, 14 ott 2008 (CEST)

Verrebbe così Cimitero_monumentale_di_Catania--Kurio (scrivi) 19:50, 14 ott 2008 (CEST)

Così va bene, mentre nel Cimitero Nuovo - credo al posto della tabella starebbe meglio una foto (se esiste una foto che dia l'idea del carattere particolare di quel cimitero). Quindi iniziare con il testo introduttivo a sinistra e foto a destra, poi la tabella, magari a fianco dell'indice. La tabella in alto, direttamente sotto il titolo del lemma, appunto, non invoglia molto... Per quanto io sia molto d'accordo di poter trovare le info tecniche ben sistemate da qualche parte: non è carino dover leggere tutta la storia di un'autostrada, tutti gli aneddoti, i singoli ponti et c. per poi trovare da qualche parte in mezzo l'info che è lunga 78 km. Idem per il numero degli abitanti di una città, il fatturato di una multinazionale e roba del genere... BerlinerSchule (msg) 19:57, 14 ott 2008 (CEST)

• BerlinerSchule, secondo il tuo modo di vedere ogni template sinottico sarebbe di troppo. Eppure ne abbiamo a centinaia, per svariati argomenti. Considera una cosa: su internet, il clic è veloce (talvolta si resta pochi secondi dentro una pagina). Un resumée veloceveloce in alto a destra può far comodo, così come a mio parere occorrerebbe fare maggior ricorso ad abastract-{{nota}} per alleggerire i testi ed evidenziare in forma di highlight fatti particolarmente salienti. Sui progetti wikipedia si è finora teso a mio parere a privilegiare le parti testuali rispetto a quelle grafiche, pur accessibili via software. I tmp sinottici secondo me vanno incontro a questa esigenza di equilibrare testo e immediatezza in termini di visibilità grafica (tabella+fotografia). --「Twice·29 (disc.)」 21:12, 14 ott 2008 (CEST)

Vedi di moderare il tuo tono - "secondo il tuo modo di vedere ogni template ...". Non sei il mio portavoce, pertanto non affibbiarmi opinioni non da me espresse, grazie. Non ho mai detto che ogni template sarebbe troppo. Ho persino scritto - chiaramente a favore delle tabelle - di essere "molto d'accordo di poter trovare le info tecniche ben sistemate da qualche parte". Ho detto che come inizio visibile dell'articolo a mio personale avviso starebbe bene, come ampiamente usato, un testo introduttivo e - dove è utile - una foto. Questa è la mia opinione e credo sia legittima. Non approvo il metodo di mettere in bocca ad altri opinioni non da loro espresse. EOD, BerlinerSchule (msg) 21:28, 14 ott 2008 (CEST)

Dai calmatevi, c'è stato un malinteso, Twice avrà capito male ciò che ha scritto BerlinerSchule--Kurio (scrivi) 21:41, 14 ott 2008 (CEST)

Di fronte alla gentilezza mi commuovo sempre, e rispondo: Grazie ;-) - caro BerlinSchule, non intendevo assolutamente attribuirti niente. Mi rifacevo soltanto al tuo dire:

«Tutto questo NON ci sta in una tabella. E la questione è l’incipit. L’incipit fatto di foto e di questo breve testo che in poche righe elenca parecchie qualità assolutamente particolari di questo cimitero potrebbe invogliare a leggere l’articolo. Una scarna tabella invece? Quindi: sì alla tabella, no alla tabella come incipit.»

E d'accordo che ti sei espresso in maniera ... possibilista. In ogni caso: peccato che incipit e tabella [sinottica]/[abstract] siano cose differenti che possono coesistere come coesistono in migliaia di voci di 'pedia che includono tmp sinottici.

Ultima cosa: sei sicuro che le due voci di cimiteri che hai citato dalla de.wiki sarebbero peggiori - graficamente e in termini di contenuti (una delle due ha tra l'altro le prime due immagini male impaginate) se avessero il template cimiteri, con inclusi dati essenziali+immagine? --「Twice·29 (disc.)」 22:13, 14 ott 2008 (CEST)

State dicendo la stessa cosa. L'unico problema è che nella voce Cimitero Nuovo indicata da Berlin non abbiamo nessuna immagine. Se avessimo un'immagine finirebbe nel template. Jalo 22:21, 14 ott 2008 (CEST)

a suo tempo ero abbastanza incerto sull infobox per gli edific religiosi, ma n pare che funzioni e quindi non vedo problemi di sorta per uno anche sui cimiteri. poi si può discutere sulle scelte grafiche ed i campi, na quello mi pare nella normale logica wikipediana. Quanto all'inserimento dell'avviso in molte voci, vado controcorrente. No, non mi piace l'avviso, sia del biobot che di qualsiasi altro infobox, personalmente preferisco inserirene uno che "avvisare" tre voci. --Gregorovius (Dite pure) 22:50, 14 ott 2008 (CEST)

Straquoto in pieno Gregorovius, è più produttivo inserire e riempire un infobox piuttosto che inserire 3-4 avvisi di inserimento a parità di tempo impiegato.

Per il resto, vorrei sottolineare che ancora non c'è un'immagine per il Cimitero Nuovo, ma appena ci sarà l'infobox andrà più in basso del testo, rendendo graficamente "oscena" la pagina della voce. Stesso discorso vale per il Cimitero ebraico (Pitigliano), sicuramente enciclopedico, del quale sono riuscito a reperire l'unica fonte linkata, e dove ho dovuto scrivere vari righi superflui, oltre ad allungare con la sezione "Voci correlate", per evitare l'infobox (peraltro non completamente riempito e privo d'immagine) più lungo del testo della voce. --Petit verdot 23:53, 14 ott 2008 (CEST)

Petitverdot, il tmp {{infobox cimitero}} prevede un campo per l'inserimento di una immagine a formato scalabile. Il fatto che, in presenza di poco testo, il template scenda sul lato destro della pagina, è comune a molte voci (pensa agli stub dei film ...); l'unico rimedio è riempire le voci di informazioni. Ove non disponibili, si può sempre contenere il sinottico all'essenziale oppure, se si preferisce, non metterlo affatto: non credo sia obbligatorio, come non lo è qualsiasi template sinottico (se si eccettua quello consolidato e adottato ovunque dei comuni italiani). --「Twice·29 (disc.)」 00:09, 15 ott 2008 (CEST)

Sono contento che la discussione sia tornata a pacifici, caro Petitverdot, te lo avevo già detto ieri, se per te è un problema eliminalo quel template, non sarò certo io a rimetterlo. So perfettamente che i template sinottici non sono obbligatori,--Kurio (scrivi) 00:16, 15 ott 2008 (CEST)

@Twice, Kurio: il problema è che nei due casi da me citati, almeno io non riesco a reperire fonti per un eventuale ampliamento della voce, se non con artifizi come quelli detti precedentemente (che comunque possono far guadagnare poche righe). E penso che in entrambi i casi, appena ci saranno delle immagini fotografiche, sarebbe più opportuno inserire queste ad una risoluzione di 200/250px al posto dell'infobox, con un'eventuale galleria a fondo pagina nel caso in cui ve ne siano diverse. Abbassando la risoluzione all'interno dell'infobox, l'immagine non darebbe pienamente l'idea del luogo che dovrebbe essere visualizzato. Al momento, l'infobox può rimanere così com'è, ma se e quando si avranno delle immagini penso che la priorità debba essere di queste ultime, se il testo della voce rimane nelle forme attuali. --Petit verdot 00:21, 15 ott 2008 (CEST)

Signori tutti se siete d'accordo posso chiedere ad un bot di eliminare tutti i tmp infobox dalle voci, ma sappiate che mi serve per tenere traccia nel progetto delle voci in cui inserirlo, infatti abbiamo una sezione dove sta scritto, pagine in cui inserire il template infobox cimitero, decidete voi, io non voglio fare quello che decide da solo--Kurio (scrivi) 00:36, 15 ott 2008 (CEST)

• Petitverdot, scusa se insisto: ma le immagini ce le hanno anche i tmp {{musei}}, {{gruppo}} e decine e decine di altri: eppure convivono benissimo con il testo (puoi fare un controllo, se credi). Si capisce che - ma diciamo sempre le medesime cose - se una voce ha due righe due di testo, il tabellino sinottico con foto tende a sbilanciare la pagina. Pazienza. Ripeto: o non si mette il tmp, o si vede se, con una foto a 150px, anche se non farà capire bene la grandezza del cimitero (comprendo che molte foto rimangono un po' scure a volte), la resa è davvero così pessima come temiamo che sia. --「Twice·29 (disc.)」 02:21, 15 ott 2008 (CEST)

Si sta facendo un problema enorme solo per una piccola voce, Cimitero Nuovo, per tagliare la testa al toro propongo di eliminare da questa voce e da quelle di 1 o 2 righe l'infobox e l'avviso tmp--Kurio (scrivi) 02:37, 15 ott 2008 (CEST)

Il fatto che l'infobox sia grande rispetto al testo non e' assolutamente un problema. Il nostro compito non e' creare un'opera d'arte, ma fornire le informazioni al lettore. Se per farlo rendiamo esteticamente peggiore una voce non c'e' problema. La soluzione non puo' essere di eliminare le poche info che abbiamo. Jalo 11:42, 15 ott 2008 (CEST)

Problema con altri template

Inserendo l'infobox nelle voci di cimiteri mi sono accorto che a volte sono presenti altri template che disturbano l'infobox, secondo me sono questi il vero problema, dovrebbero essere orizzontali in fondo alla voce, guardate qui Cimitero delle Porte Sante, inoltre ho rilevato che il template coord disturba pure l'infobox, messo così in alto nella pagina--Kurio (scrivi) 16:01, 15 ott 2008 (CEST)

Il rischio della sovrapposizione di più infobox è reale ed è dovuto all'aumentato numero di questi strumenti di navigazione e/o riassunto sinottico. In questi casi purtroppo, bisogna scegliere (oppure creare alternative, come nel caso dei tmp {{storiaGenova}} e {{storiaGenovaOrizzontale}}, da usare secondo le circostanze). La linea delle coordinate troppo accostata all'infobox l'avevo notata anch'io ma mi riservavo di far notare la cosa in un secondo tempo per non aggiungere troppa carne al fuoco adesso. Cmq credo che si possa facilmente correggere aggiustando il parametro che regola la distanza del box dal top pagina. --「Twice·29 (disc.)」 16:16, 15 ott 2008 (CEST)

Magari è l'infobox che dovrebbe stare orizzontale e in fondo... anche perché in pagine così brevi è solo un doppione: Tombe famose "Carlo Colodi", poi allo stesso rigo accanto, nel testo, elenca 20 tombe famose... mah! --SailKo FECIT 16:17, 15 ott 2008 (CEST)

@Twice, non saprei come correggerlo questo parametro

@sailko, secondo me tu dovresti stare messo in orizzontale sotto 2 metri di terra :D--Kurio (scrivi) 16:19, 15 ott 2008 (CEST)

• Sailko, per come l'ho capita (non me ne sono occupato personalmente), il tmp {{infobox cimitero}} ha valore di sinottico (come ne abbiamo millanta altri, es. {{museo}}, {{dramma}}, {{gruppo}} ecc. ecc. ) e non di [mera] navigazione. Per questo non può stare a pie' di pagina, come appunto quelli di sola navigazione, ma [deve] stare [per logica] graficamente in alto a destra, uso abastract.
• Kurio: chiedi a chi ha fatto il template se sa come alzare il parametro di distacco dai bordi (laterali, sopra e sotto). --「Twice·29 (disc.)」 18:56, 15 ott 2008 (CEST)

Ok Twice--Kurio (scrivi) 19:08, 15 ott 2008 (CEST)

M2C:

1. gli infobox, come ha detto mi pare BC più sopra, servono se devono riassumere dati "freddi" e principali, non riassumere la voce; hanno senso quindi gli infobox per località geografiche, edifici ecc., non quelli per attori ad es. (così si è deciso finora nelle discussioni precedenti)
2. se si creano gli infobox, come detto, si creano in accordo col progetto per poter coordinare le voci di quell'argomento; in quest'ottica, è chiaro che per uniformità l'infobox deve andare in tutte le voci (es. {{Infobox cimitero}} in tutti i cimiteri). Perch alcuni sì e altri no? Non c'è più uniformità.
3. Ci può essere effettivamente il problema di sovrapposizioni infobox/template di navigazione verticale (altro es.). IMHO in questi casi è l'infobox ad avere la precedenza, perchè il suo posto non può che essere quello: è giusto che in primo piano ci sia il template che riguarda direttamente la voce in questione (l'infobox), non il template che contiene le voci correlate a quella voce (navigazione).

sulla richiesta foto questo non è il posto per discutere, direi. --Superchilum^(scrivimi) 19:13, 15 ott 2008 (CEST)

Concordo sul fatto che la precedenza è dell'infobox. Non ho invece capito il problema del coord, io lo vedo benissimo Jalo 19:39, 15 ott 2008 (CEST)

@Jalo, a volte il template coord fa scendere l'infobox--Kurio (scrivi) 20:15, 15 ott 2008 (CEST)

Jalo, in altre parole, la riga delle coordinate in alto a destra è molto attaccata (guardandola su Firefox, non accade su Chrome, non so su IE) alla tabella. --「Twice·29 (disc.)」 21:47, 15 ott 2008 (CEST)

Perdonate il mio intervento relativamente ad una voce che dovrebbe interessare due progetti a cui non sono iscritto, il Progetto:Firenze e il Progetto:Cimiteri, ma devo dire che nel caso del Cimitero delle Porte Sante non riesco a capire come mai viene segnalata la tomba di Carlo Collodi e non quella di Vasco Pratolini, Pietro Annigoni o Giovanni Spadolini. Vorrei capire il tipo di criterio con il quale si deve scegliere una delle tante tombe presenti, l'una più importante dell'altra, per essere inserita nell'infobox. Perdonate la mia ignoranza in materia.... --Petit verdot 22:04, 15 ott 2008 (CEST)

Sinceramente di quelli che hai detto conosco solo spadolini e collodi, poi che ci sono nell'infobox o meno non è importante in quanto sono comunque scritte nella voce, mica si possono mettere 100 tombe importanti, se ne mettono un paio. Criterio non ce ne è, come per moltissime cose qui su wikipedia.Kurio (scrivi) 00:04, 16 ott 2008 (CEST)

Il campo tombe famose serve ad inserire una, massimo due tombe famose, ad esempio per il cimitero di highgate c'è Karl Marx, è logico che ci sono altri famosi ma non si possono mettere tutti. L'infobox serve solo a riassumere. Comunque non condivido il tono in cui si è espresso Petitverdot, sto iniziando a perdere la pazienza per le critiche gratuite e assolutamente infondate--Kurio (scrivi) 00:14, 16 ott 2008 (CEST)

• Ho rimosso - dopo aver cercato di inserire quelle suggerite da PV - i nominativi delle tombe famose: come spiegate nell'oggetto della modifica, sono talmente tante che l'elenco diventerebbe lungo, e non si può fare un elenco parziale. Direi che per i campi monumentali (Genova, Milano, Roma, e questo, ed altri) in cui le tombe di personalità sono talmente tante che è impossibile fare una cernita, converrebbe lasciare il campo dell'infobox in bianco. Riguardo il conflitto con il tl {{Piazzale Michelangelo}}, l'ho momentaneamente coperto con un commento: conto di farne una versione orizzontale da porre a pie' di pagina a breve. --「Twice·29 (disc.)」 00:16, 16 ott 2008 (CEST)

• p.s.: aggiungo che, a mio avviso, il campo tombe famose ha una sua utilità più che altro per le schede di quei cimiteri piccoli che abbiano al loro interno monumenti funebri di personalità in qualche modo famosa. Se facciamo una selezione nell'indicare i cenotafi celebri infrangiamo in qualche modo - anche un po' sfacciatamente, se mi è concesso dirlo - il NPOV: un po' come se, scrivendo di un disco, dicessimo che è più importante una traccia che un'altra ... --「Twice·29 (disc.)」 00:19, 16 ott 2008 (CEST)

La tua proposta di lasciare in bianco il campo x cimiteri con troppe tombe famose e quella di fare il template di navigazione orizzontale le quoto in pieno. Tuttavia non sono molto d'accordo sul fatto dell'NPOV, quando nella voce di un film si elencano gli attori più importanti non credo che questo sia POV--Kurio (scrivi) 00:22, 16 ott 2008 (CEST)

quoto Twice --Gregorovius (Dite pure) 00:34, 16 ott 2008 (CEST)

E io quoto Kurio (touchée) che in questo caso - come peraltro anche in altri - ha pienamente ragione (mi riferisco alla selezione dei nomi degli interpreti di un film ;-) - anche nel template {{film}} c'è un campo che prevede l'elencazione di tutti gli interpreti; poi nel famoso incipit se ne riassumo i due/tre principali, si potrebbe seguire lo stesso schema per i cimiteri anche se è più facile che in un cast di attori due o tre siano più importanti di altri che non le tombe di talune personalità, rispetto ad altre, in un cimitero di una grande città. Ad ogni modo, riguardo la voce Cimitero delle Porte Sante ho cercato di risolvere apponendo un tmp sul piazzale Michelangelo, che ho appena fatto, a fondo pagina, e indicando in lista puntata i monumenti funebri di rilievo presenti in quel cimitero. Spero che la nuova impaginazione possa risultare soddisfacente. E con questo, anche per stanotte posso riporre il portatile nel suo ... loculo. ;-) --「Twice·29 (disc.)」 01:23, 16 ott 2008 (CEST)

Il template è perfetto, non crea fastidio ed è funzionale. Per quanto riguarda le tombe principali per me non è un problema metterle o non metterle nel template, tanto nella voce ci sono. Quindi riquoto Twice quando dice che vanno bene nei piccoli cimiteri dove ci sono una o due tombe importanti ed è meglio tralasciare di riempire il campo nei grandi cimiteri. Detto ciò auguro il temporaneo riposo al povero portale di Twice, tumulato ed estumulato ogni gioano--Kurio (scrivi) 01:29, 16 ott 2008 (CEST)

Io la butto li'. Quando ci sono tante tombe famose potremmo creare un paragrafo "Tombe famose", e nell'infobox mettiamo un link a quel paragrafo. Cosi' ci sono tutte. Jalo 11:03, 16 ott 2008 (CEST)

Comunque a me il coord, con Firefoz, appare ben distante dall'infobox. Io lo guardo in Cimitero delle Porte Sante. Comunque e' impossibile che "spinga in basso il template", perche' viene inserito con coordinate fisse all'interno della schermata, a prescindere da cosa la voce contenga. Il che significa che se lo vedete male qui lo vedete male ovunque. Jalo 11:05, 16 ott 2008 (CEST)

• @Jalo Fatto - seguito tuo suggerimento; peccato che il rimando resti sotto il titolo del paragrafo ... ;-) e non credo valga la pena di alzare il campo parametro solo per questa voce ... Al discorso coord non ci pensare, probabilmente è un difetto dei nostri browser/risoluzione monitor se non lo vediamo bene (cmq nell'infobox cimiteri si potrà sempre correggere l' em.). --「Twice·29 (disc.)」 12:03, 16 ott 2008 (CEST)

Guardate che fastidio crea in questa voce il template di navigazione Cimitero monumentale ebraico di Firenze--Kurio (scrivi) 14:38, 16 ott 2008 (CEST)

Quel template di navigazione che darebbe noia è uno dei template realizzati dal Progetto:Firenze (a cui peraltro non appartengo e che pertanto non ha bisogno di una mia difesa d'ufficio), che sono stati concepiti per stare in alto a destra. Se il template:Cimitero fosse modificato per apparire a sinistra, il tutto sarebbe risolto, visto anche lo scarso ingombro del template di navigazione. --Petit verdot 15:29, 16 ott 2008 (CEST)

• Guardate un po' se può andare bene, ora. Purtroppo non si possono invertire i template perché quello di Firenze ha i margini troppo larghi. --「Twice·29 (disc.)」 17:08, 16 ott 2008 (CEST)

Chi vince fra infobox e il template unesco?

Dobbiamo fare sasso carta e forbice? XD Skogskyrkogården--Kurio (scrivi) 15:27, 16 ott 2008 (CEST)

Il template Unesco è IMHO più importante. Si parla di patrimonio dell'umanità. --Petit verdot 15:29, 16 ott 2008 (CEST)

sì ma quello è innanzitutto un cimitero, e poi un patrimonio dell'umanità. Quindi va prima il template infobox cimitero. --130.251.101.193 (msg) 15:30, 16 ott 2008 (CEST)

Visto la piega che sta prendendo questa discussione, non faccio altri commenti, anzi, consiglio a questo punto all'utente anomino di togliere il template dell'Unesco ed inserire quello del cimitero, così chi entrerà in quella pagina si vedrà ribadito da un infobox che quello che sta guardando è un cimitero e saprà soltanto leggendo attentamente il testo (se lo farà), che quello è un patrimonio dell'umanità. Detto questo, lascio questa discussione perché il livello si sta abbassando sotto il limite. --Petit verdot 15:36, 16 ott 2008 (CEST)

Petitverdot non capisco la tua reazione, perchè la discussione si starebbe abbassando sotto il limite? Perchè quello che dici non viene approvato? L'anonimo ha espresso la sua opinione, cosiccome tu dai la tua. Il tuo ragionamento non mi pare fili tanto liscio. Basterebbe, ad esempio scrivere fra le note che è un bene protetto dall'unesco, è una proposta, ma considera che io non ho tolto il template e prima di fare modifiche sono giunto qui a discutere--Kurio (scrivi) 15:49, 16 ott 2008 (CEST)

cosa c'entra il fatto che un patrimonio dell'umanità sia più importante? si mette prima la cosa più sensata. In un cimitero si mette prima l'infobox cimitero, in un edificio religioso prima l'infobox edificio religioso ecc., e poi altri template. A me sembra la cosa più logica, questa è la mia opinione, poi si può discuterne senza arrabbiarsi perchè si hanno idee diverse, anzi meglio così no? Sai che noia se la pensassimo tutti allo stesso modo? :-) --130.251.101.193 (msg) 15:53, 16 ott 2008 (CEST)

(torno a sx) escluderei la possibilità di inserirli entrambi, forse però togliendo la foto al template unesco e mettendola in quello cimiteri ci sarebbe spazio per entrambi, o viceversa--Kurio (scrivi) 15:50, 16 ott 2008 (CEST)

Credo di aver trovato il compromesso Skogskyrkogården--Kurio (scrivi) 16:01, 16 ott 2008 (CEST)

Ho scoperto che anche nella en.wiki hanno un template sinottico per i cimiteri, [1]--Kurio (scrivi) 16:12, 16 ott 2008 (CEST)

• Ecco, magari si può ripensare il nostro sullo stile di quello di en:wiki. Abbiamo un template di servizio per creare infobox rapidi, non mi ricordo il nome però. Si potrebbe lasciare un campo disponibile per una eventuale foto, se il tutto non conflittasse come si è visto con altri tmp presenti in pagina. --「Twice·29 (disc.)」 17:12, 16 ott 2008 (CEST)

Eh no, non ci provare ad eliminare gli altri infobox. Ci hai scritto 800 volte quanto un template sinottico per i cimiteri sia utile, e poi vuoi eliminare quello dell'UNESCO?

Mi sembra che qui stia diventando una guerra del tipo "il mio template e' piu' importante del tuo", e non mi va per niente bene (e non lo dico solo perche' le voci sull'UNESCO le seguo io, vale per tutti i template). Jalo 17:28, 16 ott 2008 (CEST)

@Jalo, non si è capito con chi ce l'hai. In primis il cimitero del bosco è un cimitero, e solo in secundis è un bene protetto dall'unesco. Ergo, usando la logica, prima va l'infobox cimitero e dopo quello unesco. Poi se su wiki la logica non funziona non è certo colpa mia--Kurio (scrivi) 17:38, 16 ott 2008 (CEST)

Vi comunico che ho appena terminato di inserire gli infobox in tutte le voci sui cimiteri, a parte 3 che sono talmente striminzite che dovrebbero essere cancellate. Adesso nessuno più potrà lamentarsi delle pagine in cui era affisso solamente {{tmp|Infobox cimitero}}.--Kurio (scrivi) 17:54, 16 ott 2008 (CEST)

Ce l'ho con chiunque decida di mettere il proprio template eliminando l'altro (non necessariamente con te). Mi va benissimo tenerli entrambi, e lasciando sotto quello dell'UNESCO; basta che non lo togliete. Jalo 18:06, 16 ott 2008 (CEST)

Io non ho mai pensato di toglierlo, al massimo non avrei messo l'infobox cimitero--Kurio (scrivi) 18:07, 16 ott 2008 (CEST)

Convivenza fra infobox e template di navigazione

ma vi rendete conto di cosa sta facendo sailko? [2] in questo modo le voci fanno veramente pena, i template di navigazione dovrebbero stare in fondo a mio avviso. In quanto non sono di primaria importanza per la voce--Kurio (scrivi) 18:04, 16 ott 2008 (CEST)

Concordo. I template di navigazione vanno in fondo, i template sinottici in cima. Jalo 18:07, 16 ott 2008 (CEST)

Inoltre questi template di navigazione verticali sono un vero pugno nell'occhio perchè stonano con la voce, so che l'aspetto grafico non è la cosa primaria, ma secondo me starebbero meglio orizzontali, come ha fatto Twice, ma che sailko ha messo in cancellazione [3] qui.Ho aperto l'ordinaria--Kurio (scrivi) 18:14, 16 ott 2008 (CEST)

uno e due. Questo e' il formato che devono tenere. Jalo 18:16, 16 ott 2008 (CEST)

Già così è meglio, anche se io preferivo quello orizzontale, ma degustibus...--Kurio (scrivi) 18:18, 16 ott 2008 (CEST)

Comunque su questo argomento (di portata molto piu' generale) ho aperto una discussione nella policy linkandola al bar. Jalo 18:20, 16 ott 2008 (CEST)

Richiesta di pareri

Ho aperto una richiesta di pareri qui--Kurio (scrivi) 18:34, 16 ott 2008 (CEST)

Cimitero Dismesso

L'utente Piero Montesacro continua ad affermare che un cimitero si chiama dismesso quando non ci sono più salme all'interno, vano è stato il tentativo di spiegargli che un cimitero è dismesso quando non vengono più aggiunte nuove salme, continua ad insistere. Ho anche cercato prove su internet inserendo su google "cimitero dismesso" e centinaia di pagine mi danno ragione, nello specifico c'è un cimitero di Firenze, che viene dichiarato dismesso da un sacco di tempo, ma all'interno le tombe e le salme ci sono ancora. Tutto questo ha avuto origine in quanto ho inserito nell'infobox della voce del cimitero di guerra di el alamain che era un cimitero dismesso, in quanto è destinato ai caduti di una guerra degli anni 30. Chiedo vostre opinioni--Kurio (scrivi) 20:52, 19 ott 2008 (CEST)

Non è esatto. La mia reale opinione (che non corrisponde esattamente a quella sopra descritta) è espressa in questa sede, che prego di leggere con attenzione, e non è solo la mia, a quanto pare. Inoltre, essendo io partito per caso dalla voce circa quello di El Alamein (che ho negli osservati) ho scoperto che lo stesso errore era stato riprodotto in numerose altre voci, coinvolgendo anche cimiteri non militari che non sono certamente "dismessi", come il noto Père Lachaise di Parigi, e corretto di conseguenza le voci coinvolte, non senza scrivere nella discussione circa l'infobox cimiteri che ho linkato. --Piero Montesacro 23:51, 19 ott 2008 (CEST)

direi comunque di continuare a discutere in quella sede, qui questa discussione non c'azzecca proprio. --Superchilum^(scrivimi) 23:55, 19 ott 2008 (CEST)

Difatti io avevo scritto direttamente di là, qui non ci sarei venuto, ma una risposta era dovuta, no? --Piero Montesacro 00:10, 20 ott 2008 (CEST)

beh sì, hai fatto bene, specificavo solo :-) --Superchilum^(scrivimi) 00:13, 20 ott 2008 (CEST)