Wikipedia:Bar/2007 07 20

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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20 luglio

Chiedo al Bar

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Ritenete opportuno pubblicare una breve biografia di un ottimo medico romano (non più in vita purtroppo dal 2004) che ha dedicato la sua vita e la sua professione principalmente a coloro che non avevano soldi per pagare?

E' sufficiente la testimonianza di uno dei suoi pazienti o di una delle persone che l'hanno conosciuto per poter scrivere due righe (non necrologio) sul suo utopico ideale di vita professionale?

In caso affermativo qualcuno dal Bar, per favore, mi risponda a questo indirizzo: stefano dot castello at fastwebnet dot it e sarò felice di offrire il prossimo giro di birra :-)

(da qui --Brownout^(msg) 05:28, 20 lug 2007 (CEST))

IMHO no, indubbiamente è una persona meritevole, ma su wikipedia raccogliamo persone che si sono distinte nel loro settore e per quanto quelle che ha fatto questo medico è importante non credo rientri nella definizione. Hellis 09:15, 20 lug 2007 (CEST)

Condivido le parole di Hellis, pur meritevole non credo possieda i requisiti per apparire su WP --Caulfieldimmi tutto 11:42, 20 lug 2007 (CEST)

Faccio notare che nelsondaggio relativo ai criteri si parlava di "biografie di persone [...] che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività" e non nel loro settore. Quindi secondo me si dovrebbe considerare più approfonditamente la questione (indipendentemente dalla professione): quelli che ha fatto sono atti che lo distinguono in maniera particolare e notevole? --VMoscarda... (IMHO) 14:16, 20 lug 2007 (CEST)

se iniziamo anche a metterci tutti solo perchè benefattori, da domani diventano tutti filantropi pur di star qui sopra, su un po di realismo, e poi come lo valutiamo il grado filantropico di distinzione? dall'8 per mille alle confessioni religiose? dalla costanza nel pagare le tasse? dall'euro dato allo zingarello al semaforo? PersOnLine 14:38, 20 lug 2007 (CEST)

"in maniera particolare e notevole"... comunque è vero, sarebbe difficile trovare dei buoni metodi di distinzione. --VMoscarda... (IMHO) 15:01, 20 lug 2007 (CEST)

Ad esempio, fatti che potrebbero indicare che il medico si è distinto potrebbero essere articoli di giornale, premi, qualcosa intitolato a suo nome. Se c'è un certo riconoscimento della persona come filantropo, una voce potrebbe essere fattibile. Cruccone (msg) 23:55, 20 lug 2007 (CEST)

Grazie per la Vostra attenzione :-)

inoltre, servirebbe qualche fonte un po' più "concreta" delle testimonianze di un paziente: testi, monografie ecc --JollyRoger ۩ Drill Instructor 13:47, 23 lug 2007 (CEST)

Elenco utenti esperti

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interazione

Chiedo se non sia il caso di fare dei gruppi di lavoro che gestiscano le persone perchè così sì le cose vanno avanti ma sempre per la nostra buona volontà. E' importante che ci incontriamo .. dal vivo o in videoconferenza o su una chat come volete voi ma credo sia di vitale importanza coordinarci ok ?

Flora

Un bel po' di informazioni su come ci si coordina, si comunica, ci si incontra, le trovi qui. Ciao --kiado 12:31, 20 lug 2007 (CEST)

Progetto:Coordinamento, Wikipedia:Raduni?--Nick1915 - ^{all you want} 12:32, 20 lug 2007 (CEST)

Nelle pagine di discussione delle voci, in quelle delle pagine di servizio, ecc. (tra cui ad es. qui al bar), va benissimo.

(puoi anche guardare Portale:Comunità, nella colonna di sinistra troverai una sezione "I wikipediani" con al suo interno una sottosezione "...e come comunicano". Lì trovi i link a varie pagina con spiegazioni -chat, mailing list, ecc. comprese).

Ops, vedo che alcune di queste cose le hanno già scritte altri mentre ti stavo scrivendo.--ChemicalBit - scrivimi 12:34, 20 lug 2007 (CEST)

Non dimentichiamo i progetti --Bramfab Parlami 15:16, 20 lug 2007 (CEST)

Tuttavia non mi è chiaro cosa intenda Flora con "gestire le persone". --CavalloRazzo (talk) 16:01, 20 lug 2007 (CEST)

Tanto per "coordinare meglio", ti ho inserito la firma, Flora; non dimenticare di farlo tu stessa nei tuoi interventi (non nelle voci), altrimenti diventa difficile raggiungerti... --rossa 19:21, 20 lug 2007 (CEST)

Ma sì, direi anche che un manager del personale sia mandatory... e poi è così fashon e trendy! --F l a n k e r ✉ 21:20, 20 lug 2007 (CEST)

Proposta interessante, tra le più costruttive che abbia sentito finora. E perciò destinata all'insuccesso. Comunque i miei complimenti per la proposta, Flora. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 17:34, 21 lug 2007 (CEST)

Insucesso?!? Coem dimostra chiaramente l'esistenza stessa di questa pagina, queste cose già si fanno.--ChemicalBit - scrivimi 15:33, 22 lug 2007 (CEST)

Una voce a caso da rielaborare

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Salve, sto facendo un giretto per Una voce a caso, e mi accorgo che la maggior parte escono comuni francesi irrilevanti ed asteroidi. Non sarebbe possibile selezionare le voci in modo da scartare quelle meno interessanti?--151.21.213.1 14:46, 20 lug 2007 (CEST)

Aiuto:Una voce a caso Bye. --Retaggio (msg) 14:50, 20 lug 2007 (CEST)

Complimenti in quanto milionesimo utente che fa questa domanda al bar vince la mia risposta originale di un anno fa (sulle cui macerie è stata costruita la attuale pagina d'aiuto)

«Se in un insieme ALFA finito ci sono #x elementi tipo FRANCIA e #y elementi di altro tipo la probabilità che un elemento pippo di tipo FRANCIA venga estratto casualmente (con reimissione) è di #x/(#x + #y). Se dopo n grande campionamenti la frequenza di estrazione di elementi di tipo FRANCIA è p si può con un certo grado di certezza[1] affermare che nell'insieme ALFA esistono p * (#x + #y) elementi di tipo FRANCIA .

Detto in parole povere: se escono spesso dei comuni francesi è perchè ci sono tanti comuni francesi.»

(ripulita per l'occasione --Draco "Mostly harmless" Roboter 16:22, 20 lug 2007 (CEST))

Visto che siete in vena di complimenti, complimenti anche a Retaggio e Draco che non hanno capito la domanda, la quale non verte sul perchè i comuni francesi vengano selezionati così facilmente, conseguenza diretta, come dottamente viene spiegato, di elementari fatti probabilistiche, piuttosto sul se si possa modificare il software affichè escluda le pagine afferenti a certe categorie, i cui elementi, molto probabilmente, non sono estremamente interessanti. --62.218.164.126 16:41, 20 lug 2007 (CEST)

Pare, almeno per adesso, gli sviluppatori non siano interessati a tale implementazione perché ritenuta non indispensabile (si guarda al futuro, suppongo io, quando le voci saranno talmente tante che per forza di cosa i comuni francesi saranno "una goccia nel mare").Kal - El 16:44, 20 lug 2007 (CEST)

Ci mancano solo i flame per decidere se una categoria va messa o meno in "una voce a caso" :-P

Credo che l'idea stessa di "argomento non interessante" sia POV. Jalo 18:30, 20 lug 2007 (CEST)

Ehi, avete mai provato a fare Speciale:Randompage/Template, visualizzando un template a caso? Anche lì gli amanti dei comuni francesi troveranno pane per i loro denti... :P ----{G83}---- 19:58, 20 lug 2007 (CEST)

Ho provato a cliccare su "una voce a caso" e mi è uscito un comune... spagnolo, pure ben fatto. --Skyluke ★ 20:15, 20 lug 2007 (CEST) p.s. su 10 tentativi mi è uscito un solo Cantone (non comune) francese, e nemmeno un asteroide.

"Voce a caso", significa "Voce a caso". Peschi quello che viene. Dobbiamo pure discutere sul calcolo probabilistico, adesso? Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 17:38, 21 lug 2007 (CEST)

Magari basterebbe scrivere: «Wikipedia - L'enciclopedia libera sui comuni francesi (e gli asteroidi)» --Pe! 18:03, 29 lug 2007 (CEST)

Contenuti pericolosi nella voce Suicidio

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E' attualmente in corso una discussione alla voce Suicidio, relativa alla presenza di suggerimenti tecnici atti a massimizzare il successo dei tentativi di suicidio. Dato sia il rilievo etico-legale della questione, che la sua generizzabilità ad altre potenziali situazioni del genere, inserisco questa discussione nel Bar generale.

Nella voce, che affronta vari temi sociali, filosofici e psicologici relativi al tema in oggetto, esiste appunto una breve sezione che riporta una serie di "suggerimenti tecnici dettagliati" per massimizzare il successo di un tentativo di suicidio: dove posizionarsi la pistola (in bocca o alla tempia) in modo tale da essere sicuri di non sbagliare mira, in quali punti esatti tagliarsi con le lamette e quali evitare per essere sicuri di non essere salvati, suggerimenti utili per migliorare il successo e la letalità di un tentativo di impiccagione se non si ha molto spazio a disposizione per buttarsi, etc.

E' stata quindi argomentata la necessità di togliere dalla voce solo quelle poche - specifiche - righe, che forniscono i suggerimenti tecnici dettagliati e necessari per massimizzare il successo di un suicidio. Al proposito, si deve tenere presente che l'inserire quelle istruzioni così "utili" configura reato penale ex.art.580 C.P. (Istigazione al Suicidio), confermato dall'interpretazione giurisprudenziale data dalla Corte di Cassazione nel 1998: viene previsto che la diffusione di istruzioni utili a facilitare l'atto suicidario - anche in assenza di volontà di danno - configura il reato penale di istigazione al suicidio ex. art.580 C.P., con reclusione da 1 a 5 anni. testo dell'articolo e della sentenza di Cassazione sono state inserite nella pagina.

Per non parlare, ovviamente, della responsabilità etica che deriverebbe ai contributori se anche solo un tentato suicidio di una sola persona (oggi, fra un mese o fra un anno) fosse reso più drammatico dalle "istruzioni" comodamente reperibili in Wikipedia.

Le righe in questione, previa spiegazione e post della normativa (C.P. e Cassazione) sono state quindi cancellate, per essere però subito ripristinate; nella talk seguente il "dovere di tenere quelle righe" è stato sostanzialmente argomentato come permettere di scegliere il modo di suicidio che più si adatta alle proprie esigenze. Wikipedia non è un deposito per ogni tipo di informazione, ma un'enciclopedia. Leggete la discussione della voce e la cronologia della cancellazione/ripristino.

Data l'elevata ed ampia diffusione che tali suggerimenti tecnici possono avere tramite Wikipedia (la voce suicidio è il secondo risultato in Google), le sentenze di Cassazione, la pendenza del rischio di reato penale, e - da un punto di vista scientifico - la ricerca scientifica suicidologica che dimostra come l'accesso a tali tipi di suggerimenti tecnici per implementare il suicidio ne aumenta il numero e l'efficacia (soprattutto nei suicidi d'impulso con progettualità poco articolata), valuterei che quelle righe (e solo quelle righe, non certo la voce nel suo complesso che anzi è importante) debbano essere cancellate con una certa urgenza. Anche perchè questa non è una "riflessione teorica", ma quelle istruzioni pratiche possono avere "effetti reali per persone reali".

Veneziano 16:32, 20 lug 2007 (CEST)

Il paragrafo è da togliere anche per me. Piuttosto, sarà mica da unire con questo intervento? Kal - El 16:48, 20 lug 2007 (CEST)

Si, anche secondo me l'importante analisi giurisprudenziale di Senpai nell'altro thread, citato qui sopra da Kal-EL, andrebbe recuperata ed unita a questo.

Mi sono letto tutto l'articolo non mi pare di ravvisare nessuna istigazione al suicidio. Se uno volesse suicidarsi piuttosto che cercare suggerimenti su wikipedia farebbe molto prima a guardarsi un telegiornale o sfogliare le pagine di un quotidiano in cui simili argomenti sono trattati spesso in maniera molto piu' dettagliata e emotiva--Contezero 16:50, 20 lug 2007 (CEST) P.S. Un qualunque bugiardino di un qualunque farmaco contiene (anche se ovviamente lo scopo non è quello) dettagli tecnici molto piu' dettagliati sul come togliersi la vita. Basta infatti fare ciò che viene accuramente consigliato di non fare es moltiplicare per 4 la dose consigliata, assumere assieme ad alcolici ecc ecc per ottenere da un farmaco un veleno con cui levarsi la vita. Questo esempio e solo per dire che a mio avviso una qualunque descrizione di una norma di sicurezza è intrisecamente anche una descrizione dettagliata sul cosa fare se ci si vuole uccidere quindi alla fine credo che tutto dipende dal tono con cui certi argomenti sono affrontati e in questa voce non vedo nessun tono istigativo. Esempio se nella voce ci fosse una sezione intitolata Come togliersi la vita in modo rapido e indolore senza correre il rischio di poter essere salvati da quelli del pronto soccorso allora concorderei sulla rimozione--Contezero 17:00, 20 lug 2007 (CEST)

Però, per seguire il tuo ragionamento, è come dire che (faccio un esempio, eh) poni sullo stesso piano legale chi mette attivamente su Wikipedia delle istruzioni passo-passo per fare un gas nervino in cantina, con la commessa del supermercato che vendendoti uno spray insetticida ti dice "stai attento a non spruzzartelo in faccia" (e così facendo, secondo il ragionamento, ti fornirebbe "in negativo" le informazioni necessarie per ucciderti). A mio parere, è un'interpretazione un pò paradossale... le informazioni presenti alla voce suicidio sono già espressamente utilizzabili a mò di guida per "uccidersi meglio", è tutto un altro paio di maniche rispetto alle avvertenze dei farmaci. E, alla fine, si rischia fortemente un procedimento d'ufficio da parte di un solerte PM contro i contenuti che "cozzano" con l'art.580 (attenzione, secondo la Cassazione con "istigazione" non si intende solo la "esortazione" a suicidarsi, ma anche il semplice fornire - attivamente- "istruzioni" tecniche su come farlo). In Wikipedia siamo attentissimi ad evitare perfino le minime violazioni dei copyright di immagini misconosciute (giustamente), e giochiamo con "istruzioni per uccidersi" in presenza di una interpretazione della Cassazione che lo indica come un reato da procedimento penale ??? P.S.: le "istruzioni" attualmente presenti sono - di fatto - proprio quello che tu hai giustamente definito Come togliersi la vita in modo rapido e indolore senza correre il rischio di poter essere salvati da quelli del pronto soccorso. Un taglio ai polsi è nella maggior parte dei casi ben gestibile dal personale di un MSB del SUEM, un taglio negli altri punti indicati lo è molto più difficilmente. Veneziano 17:19, 20 lug 2007 (CEST)

• La voce in inglese, compresa la pagina extra "en:Suicide methods", non sono da meno... Ma sembrano informazioni generiche reperibili in giro per la rete, niente di speciale. Poi immagino che nessuno verrebbe su wikipedia per informazioni del genere quando [per fare un esempio] esiste da sempre alt.suicide.methods e similari... Inoltre i metodi di suicidio, possono essere utili a chi deve fare una ricerca sull'argomento e quindi anche a chi non ha nessuna intenzione reale di assumere KCN ma ha necessità di sapere anche di questa possibilità... insomma è così necessario gridare al bisogno di censura?! ciao!:)--DrugoNOT 17:22, 20 lug 2007 (CEST) (ps: il c.p. italiano, si applica solo in Italia)

No veneziano non le metto sulle stesso piano (sarei un pazzo) sto solo dicendo che levare quell'informazioni che tu desideri rimuovere secondo me non risolve nulla. Le informazioni di per se non sono ne buone ne cattive tutto dipende dall'uso che se ne fa. Discorso diverso va fatto sul tono con cui ti vengono propinate e in quella voce non ravviso toni particolari tali da giustificarne la rimozione.--Contezero 17:36, 20 lug 2007 (CEST) P.S. Elesempio era volutamente paradossole ed esagerato ovviamente pero' non mi sembra cosi' imbecille dire che facendo semplicemente il contrario di cio' che viene consigliato nelle norme di sicurezza ottieni (se vuoi) lo scopo di farti del male o di farne ad altri--Contezero 17:39, 20 lug 2007 (CEST)

Sono anche reperibili da altre parti, ma da questo deriva che Wikipedia deve fare da cassa di risonanza (è pur sempre la seconda voce di merito su Google) dei suggerimenti per uccidersi senza poter essere salvati? Ad esempio, il fatto che esistano anche siti che spiegano - con utili suggerimenti pratici- come preparare la "droga da stupro", non mi sembra un buon motivo per mettere quelle indicazioni su Wikipedia... insegnare a preparare una droga da stupro non è "nè buono nè cattivo", perchè dipende "dall'uso che se ne fa" ? Allo stesso modo, dare facilissimo accesso ad una persona psichicamente disturbata ad informazioni utili per non farsi salvare durante un tentativo di suicidio, "non è nè buono nè cattivo, perchè dipende da che uso se ne fa" ? Non condivido, e, a mio parere, non è affatto una questione di "censurare la libertà di conoscenza", perchè qui il problema non è la "conoscenza astratta"... ma è una questione di responsabilità, di etica, di "Wikipedia non è un deposito per ogni tipo di informazione" e, soprattutto, di Codice Penale (se io, cittadino italiano, invio dall'Italia su un server statunitense le informazioni per costruire una bomba, eccome se mi si applica il Codice Penale italiano !).

Be allora rimuovi pure le istruzioni su come autocostruirsi un bastone da passeggio anche quello sotto derti aspetti è una droga da strupo la prendi alle spalle, le dai una botta in testa, la violenti e poi speri che la botta le abbia provocato danni cerebrali tali da non ricordarsi nulla. Tra parentesi poi la droga da stupro mi pare che almeno in origine fosse un farmaco nato per scopi del tutto diversi da quello di stuprare--Contezero 17:56, 20 lug 2007 (CEST)

e che ne sò, magari chi quelle informazioni le ha scritte non vive in Italia :P ma a parte questo...
Perché mai qualcuno non dovrebbe accedere a queste informazioni da wikipedia!? insomma, non sono segreti, presi da una fonte o da un'altra..... Senza contare che non è necessario nemmeno andare a cercare un metodo di suicidio, se uno volesse farlo con volontà, saprebbe già come! Basta vedere uno di quei film western con la gente legata come un salame sulle rotaie per capire la [banale] fisica che è necessaria allo scopo...è forse anche quella una "presunta" istigazione? Inoltre se voglio fare una ricerca sui metodi di suicidio utilizzati da altri per uccidersi senza poter essere salvati mi piacerebbe avercela già pronta su it.wiki, piuttosto che tradurla da en.wiki o prenderla da altre parti... Comunque fate vobis; per quanto mi riguarda, rimuovendo quel paragrafo io non ci perdo niente (forse ci perderà qualcosa "l'enciclopedia libera" che sarà un pò meno libera, ma vabbé..)... ciao!:)--DrugoNOT 18:00, 20 lug 2007 (CEST)

lo scrivo anche qui, almeno qualcuno lo legge

premessa
Premetto, perché è necessario, che l'intervento che segue è volutamente tecnico e specifico, poiché, in una situazione di questo tipo, non si può prescindere dai tecnicismi giuridici. Indi per cui, mi scuso in anticipo con quanti "non ci capiranno niente".

il 380 c.p.
La vexata questio che riguarda una delle tre condotte tipicizzate dall'art. 380 c.p. è quella della necessaria presenza del dolo generico o del dolo specifico. Buona parte della dottrina aderisce alla seconda ipotesi, sostenendo che la volontà diretta a provocare l'altrui suicidio... non può essere desunta soltanto dalla prevedibilità e dalla previsione del suicidio stesso, tanto più in un sistema, come quello del codice vigente, che ammette la colpa con previsione dell'evento (Manzini), dello stesso avviso è parte della giurisprudenza che sancisce: per la sussistenza del delitto di istigazione al suicidio occorre la presenza sia del dolo generico, che consiste nella volontà cosciente e libera, sia del dolo specifico, dato dal fine proprio dell'agente che il soggetto passivo si uccida (cass. pen. 25-2-1948). Se si sposasse questa teoria il reato di istigazione al suicidio, commesso tramite "agevolazione" (una delle tre condotte tipizzate di cui sopra), non potrebbe ravvisarsi nel caso di cui stiamo parlando.

Allo stesso tempo, però, esiste un'altra teoria, egualmente sostenuta sia in dottrina che in giurisprudenza, la quale ritiene sufficiente, per la configurabilità del reato di specie, la sola presenza del dolo generico. In tal senso è orientata la sentenza di giurisprudenza (cass. pen. 6-2-98) citata dall'utente più sopra, e anche parte della dottrina che ritiene come l'elemento psicologico.. sia ... rappresentato dal dolo generico consistente nella volontà cosciente e libera e nell'intenzione di indurre od aiutare taluno a compiere un gesto suicidiario, con la inevitabile rappresentazione della morte che potrà derivarne: la finalità della morte del soggetto passivo è già insita nella intenzione di spingere lo stesso ad una condotta a sua volta diretta a quello scopo, di cui di ha chiara la rappresentazione (Manfredi).

Concludendo, appare chiaro come nella seconda tesi, venga terribilmente in auge il concetto di "rappresentazione dell'evento" (elemento caratterizzante del dolo); concetto che, se qualcuno ci avesse fatto "causa" nella nostra "ignoranza" di poter causare con le informazioni riportate nella voce (anche solo il mero "rafforzamento" della volontà suicidiaria del lettore), non ci avrebbe riguardato, ma che ci riguarda ora che "lo sappiamo", ora che ce lo "rappresentiamo" anche solo come mera ipotesi. Quindi, in virtù della prassi fin qui portata avanti volta a preservare in modo "cautelativo" wikipedia da possibili ritorsioni o azioni di carattere legale, e vista l'esistenza di una teoria dottrinaria e giurisprudenziale forte (benché non unanime) che potrebbe portare a conseguenze legali nei confronti della nostra enciclopedia, consiglio vivamente (sempre nello spirito cautelativo che abbiamo sempre sostenuto) di eliminare il paragrafo in oggetto.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:36, 20 lug 2007 (CEST)

Si ok ma se la buttiamo sul giuridico mi chiedo giornali radio e televisioni come cavolo fanno tutti i giorni farci vedere quello che ci fanno vedere e a passarla liscia sopratutto tenendo conto dei toni che usano per descrivere certi suicidi che non sono certo neutri come quelli di un'enciclopedia. Ovviamente non sono un avvocato ne un giudice quindi per me tutto quello sopra è semplice pappardella. Noi qua almeno informiamo per il semplice scopo di dare informazione e non per far salire gli ascolti in modo da far salire i prezzi degli spazi pubblicitari--Contezero 17:46, 20 lug 2007 (CEST)

Ma il fatto è che, come nota Senpai, Wikipedia non vive in un mondo a parte, ma è sottoposta alle leggi del "mondo là fuori".

Un procedimento penale d'ufficio ex. art.580 può scattare in qualunque momento, se un PM che non sa come riempire le ferie legge quei materiali. Procedimento che può coinvolgere tutti quelli che hanno consapevolmente inserito le informazioni in oggetto, indipendentemente dal loro intendimento. Cosa fanno gli altri è affare degli altri, ma noi siamo direttamente responsabili di quello che mettiamo noi. Ed è di quello che dobbiamo rispondere, indipedentemente da quello che fanno/dicono/non fanno/non dicono "gli altri". Se c'e' un principio di prudenza... chi è che sulla sua pagina ha messo le (simpatiche!) tre leggi che iniziano così ? Un wikipediano non può recare danno a wikipedia, né può permettere che, a causa del suo mancato intervento, wikipedia riceva danno.... Ciao, Veneziano 17:54, 20 lug 2007 (CEST)

Ricordiamoci però che per avviare un procedimento ci deve essere un "suicida" o un soggetto che, tentando il suicidio, si sia causato un grave danno, il tutto (poi), condito dalla necessità del nesso di causalità.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 18:02, 20 lug 2007 (CEST)

Ma ne basta solo uno (domani... fra due mesi... o fra cinque anni, poco importa): un solo tentativo di suicidio, tra i 5.000 suicidi annui in Italia, che vada a "buon" fine - o che sia anche solo un filo facilitato - grazie ai "suggerimenti" inseriti su Wikipedia.

Anche tralasciando del tutto i problemi etici (è difficile, comunque lasciamoli temporaneamente da parte)... ci immaginiamo i problemi che ne deriverebbero per Wikipedia a livello legale, d'immagine, etc. ? Bastano un solo PM che leggendo il testo vi ravvisi la violazione del 580; o una sola (una) famiglia, di uno dei 5.000 suicidi italiani/annui che presa dal dolore si ponga come parte civile per danni, citando in giudizio la WMF e l'autore di quei contributi/ripristini; o un solo (uno) tentato suicida in Italia che sia ricollegabile a quelli che diventerebbero noti come i "consigli per ammazzarsi di Wikipedia", per creare una situazione... assai pesante. Siamo pronti a scommettere che nell'arco di tre anni da ora, NESSUNO (ed intendo NESSUNO) dei prossimi 15.000 suicidi in Italia (il numero atteso) sarà minimamente ricollegabile alle "ricette pronte", reperibili grazie a noi attraverso la prima videata di Google che si ottiene digitando la parola "suicidio" ? Ne basta uno, e parte il procedimento penale d'ufficio. Se non è questa la situazione per invocare un principio di precauzione, non riesco ad immaginarmene un'altra. Ripeto, ci preoccupiamo di possibili minacce per i dubbi di copyright su un'immagine misconosciuta di 60 anni fa, e ignoriamo alla grossa questo ? Veneziano 18:31, 20 lug 2007 (CEST)

allora bisognerebbe censurare tutta internet "perché potrebbe succedere che.... e stando al c.p. italiano allora potrebbe capitare che.....". Comunque - volendo darti ragione - inoltre pensavo che se ci fosse il rischio che qualcuno citi in giudizio la WMF per questo motivo, bisognerebbe correre anche a cancellare queste stesse informazioni da wikipedia in inglese, in tedesco, in svedese e in tutte le altre lingue. Perché magari la "vittima italiana" conoscendo il francese, lo spagnolo o addirittura l'inglese potrebbe leggere queste informazioni da un wiki in un'altra lingua e i parenti citare la WMF... ti pare? Quindi il problema o lo estendi come problematica internazionale oppure non serve a niente; visto "che potrebbe succedere che il suicida italiano lo legga su wikipedia scritta in lingua xxx" al posto di it.wiki . ciao!:)--DrugoNOT 18:41, 20 lug 2007 (CEST)

Infatti sono d'accordo... chissà che il tema di certi tipi di informazione sui Wiki non trovi proposte di soluzione e riflessione anche a livello "centrale" di WMF, prima o poi. Ma, per quanto riguarda questa discussione, quello che "fanno gli altri" conta poco: conta solo quello che facciamo noi. Di questo siamo responsabili, e "quello che fanno o non fanno gli altri" non cambia di una virgola il senso di quello che facciamo o non facciamo noi. Ciao, Veneziano 18:54, 20 lug 2007 (CEST)

• Ho inserito il disclaimer contenuti nella voce, dandone conto nella pagina di discussioni. Penso che converrebbe proseguire le riflessioni nella pagina di discussione della voce. --「Twice^28.5 · discorrimi」 18:04, 20 lug 2007 (CEST)

Con tutta la benevolenza possibile - e la comprensione possibile - non è che l'affermazione riportata qui sotto sia più inquietante, allarmistica e pericolosa (specialmente quel il numero atteso ...) piuttosto che non la voce in sé? Personalmente, tuttavia, sono d'accordo sul fatto di sensibilizzare che talune voci vadano trattate con la massima cautela. Per uno e più motivi. --「Twice^28.5 · discorrimi」 19:15, 20 lug 2007 (CEST)

«Siamo pronti a scommettere che nell'arco di tre anni da ora, NESSUNO (ed intendo NESSUNO) dei prossimi 15.000 suicidi in Italia (il numero atteso) sarà minimamente ricollegabile alle "ricette pronte", reperibili grazie a noi attraverso la prima videata di Google che si ottiene digitando la parola "suicidio" ?»

(letta più sopra)

Dopo una scorsa al Bar passo sulla pagina ultime voci e pensate un po' cosa trovo: Metodi di suicidio nuova voce delle 19.04 di oggi. :-| :-| :-| --pil56 20:03, 20 lug 2007 (CEST)

Twice25, il numero statisticamente atteso in Italia di suicidi è di circa 9-11 su 10.000 abitanti / anno. Su 60 milioni di abitanti si parla di circa 5000-6000 suicidi effettivamente effettuati ogni anno (20 al giorno, circa). In tre anni sono circa 15.000. Siccome si parla di trend statistici, è ragionevole estrapolarli anche ai prossimi anni. Togliendo le indicazioni da Wiki il dato statistico scenderà significativamente ? No. Ma in qualche decina di casi su 15000 (o forse più) potrebbe avere un peso per trasformare un tentativo fallito in un tentativo riuscito. Qualche decina su 15000, certo. Non è una "statistica", ma è un "dramma individuale". Dobbiamo essere consapevoli facilitatori di un dramma individuale ? Anche se fosse la facilitazione del dramma di una sola persona, e lo potessimo evitare cancellando qualche byte non enciclopedico, sarebbe "troppo importante per non farlo".

I TS (tentati suicidi) sono infatti molti di più (circa 45 su 100.000 abitanti /anno, quindi intorno ai 30.000 all'anno, 100 al giorno); in parte sono dimostrativi, in parte sono reali, ma falliti per "imperizia suicidaria": il taglio nel posto "sbagliato", defenestrazione da un piano troppo basso, etc. Le istruzioni in Wikipedia purtroppo permettono di correggere con grande facilità questi "errori di autosoppressione"; "errori" che in realtà permettono sia il salvataggio che la presa in carico psicologica e psichiatrica dell'aspirante suicida, molto spesso con esiti assai positivi. Se anche uno solo di quei 30.000 aspiranti suicidi italiani all'anno riuscisse a portare termine il tentato suicidio grazie ad un paio di "dritte" trovate su Wiki (ed è semplicissimo, apri Google ed è il secondo risultato; molti TS cercano appunto indicazione in rete), ti lascio immaginare sia la nostra responsabilità etica che quella legale. Se anche UNA sola famiglia di UN solo aspirante suicida, nella situazione di dolore, decidesse di citare per danni WMF o gli autori dei consigli (o chi li ha mantenuti in bella vista, pur sapendo della loro pericolosità), sarebbe una cosa molto pesante per Wikipedia.Veneziano 20:35, 20 lug 2007 (CEST)

Veneziano, ho grande rispetto per la scienza della statistica e umana considerazione per gli sventurati (che tali li considero) che scelgono di porre fine coscientemente alla propria vita. Tuttavia, penso che una enciclopedia debba informare sulla base di eventi accaduti e non di eventi che accadranno (anche se di essi si deve ovviamente tenere conto, nella stesura/visione prospettica di una voce) - senza allarme, senza morbosità - nella maniera più corretta e con il taglio editoriale che ritiene più confacente (su 'pedia il taglio editoriale lo imprime l'insieme della comunità che inserisce, modifica, cancella i contributi). Son d'accordo con te che un po' di prudenza ci voglia. I disclaimer posti a fondo di ogni pagina e quelli tematici, posti (o che andrebbero posti) nelle pagine particolarmente delicate, credo siano sufficienti a testimoniare della buona fede e delle ottime intenzioni [divulgative, puramente tali] del progetto. Altri escamotage tecnici esistono: e sono le finestrelle a scomparsa (cassetti); l'eliminare delle informazioni cmq pertinenti/affererenti un argomento dovrebbe essere l'estrema ratio. Rimane, semmai, il problema etico che, da personale, diventa collettivo (della comunità che licenzia ora, mentre leggiamo, una data voce). --「Twice^28.5 · discorrimi」 20:39, 20 lug 2007 (CEST)

Sono pienamente d'accordo con l'utente Veneziano che evidenzia giustamente come certi dettagli sono eccessivi e soprattutto dannosi, come peraltro stabilisce il ns. legislatore italiano. Non capisco come si applichino diversi pesi e misure, come ad esempio: guai ad andare contro supposti copyright, alquanto discutibili, x le immagini e invece via libera a informazioni da reato penale. Meditate gente. --Actarux 22:03, 20 lug 2007 (CEST)

Non penso sia onesto intellettualmente parlare di "tanto su internet si trovano dappertutto", anche i copyviol si trovano dovunque e poi oggettivamente quanto ci guadagna in qualità wikipedia con quelle info potenzialmente dannose?? Da eliminare anche dalla cronologia e da ripulire anche Metodi di suicidio (l'ho fatto solo per la sezione tradotta--Vito ^{lurko in vacanza} 22:20, 20 lug 2007 (CEST)

Anche le voci pistola, coltello, spada, corda, veleno e bomba nucleare contengono info potenzialmente dannose che facciamo cancelliamo pure quelle?--Contezero 22:28, 20 lug 2007 (CEST)

Un costruisci la tua arma di distruzione di massa con i lego e uccidi un mezzo milione di persone sarebbe da cancellare; pistola, coltello sono un altro discorso e poi non li ho ancora letti --Vito ^{lurko in vacanza} 22:32, 20 lug 2007 (CEST)

(conflittato)Infatti la voce si chiama suicidio e metodi di suicidio non Come ammarzarsi per principianti. Perchè poi sono un altro discorso sono anche quelli metodi con cui ammazzarsi--Contezero 22:37, 20 lug 2007 (CEST)

A parte le batture, non si tratta ovviamente di cancellare le voci, ma di togliere le parti non enciclopediche (nel caso in esame dettagli pure dannosi). Per curiosità fa specie vedere come ben sono dettagliate alcune delle voci citate, quando invece sono scarse o inesistenti voci come libertà, fratellanza, uguaglianza. --Actarux 22:38, 20 lug 2007 (CEST)

Tutte le opere poi che contengono descrizioni dettagliate sul come ammazzarsi come film, libri, quadri statue che facciamo cancelliamo pure quelle? Oppure vai tu personalmente a rimuovere le parti che a tuo dire possono essere caausa di istigazione al suicidio ma perfavore...--Contezero 22:40, 20 lug 2007 (CEST)

non penso che il cosi fan tutte è una motivazione corretta, come già detto prima di me abbiamo da un lato queste informazione che IMHO non penso arricchiscano in maniera considerevole l'enciclopedia (ci vedo forse un leggere gusto per il macabro) e dall'altro la possibilità che qualcuno le possa usare per farsi del male, a parte l'illecito penale qui c'è una responsabilità morale che va ben oltre ogni policy o dotta disquisizione --Vito ^{lurko in vacanza} 22:44, 20 lug 2007 (CEST)

Allora corri a cacellare il finale di Thelma & Louise fosse mai che qualcuno che legge wiki in ita decidesse di replicare il gesto buttandosi con la bicicletta dal balcone di casa--Contezero 22:46, 20 lug 2007 (CEST) Non capisco le scene di suicidio fatte per far fare i milioni resteno una trattazione seria dell' argomento suicidio deve essere epurata per paura che qualcuno possa trarne ispirazione.--Contezero 22:50, 20 lug 2007 (CEST)Be cavolo se dovessi puntare il dito su che cosa ha piu' possibilità di influenzare qualcuno che vuole fare un gesto disperato punterei il dito su un film piuttosto che su una voce di un'enciclopedia--Contezero 22:50, 20 lug 2007 (CEST)

Non parlo certo per me, ma x qualsiasi utente di wikipedia che abbia letto i suoi principi, ti cito "Un wikipediano non può recare danno a wikipedia, né può permettere che, a causa del suo mancato intervento, wikipedia riceva danno". Ciò che voglio dire è che se un utente + diligente, sa che tale info è contro la legge, non solo ha il diritto, ma il dovere di intervenire. Qui invece si ragiona giusto all'opposto, mi sembra (vista anche la pagina di discussione in esame).--Actarux 22:50, 20 lug 2007 (CEST)

Thelma & Louise non suggerisce che marcia mettere o che tipo di dirupo scegliere per buttarsi efficacemente come invece la voce in questione suggerisce dove tagliarsi le vene, praticamente mai le opere artistiche sono sufficentemente dettagliate per essere d'aiuto in un tentato suicidio --Vito ^{lurko in vacanza} 22:53, 20 lug 2007 (CEST)

Vi segnalo anche seppuku, semmai vi fosse sfuggito. Buon divertimento. --.jhc.-- 22:54, 20 lug 2007 (CEST)

finchè s'impara quello...--Vito ^{lurko in vacanza} 22:57, 20 lug 2007 (CEST)

mai le opere artistiche sono sufficentemente dettagliate per essere d'aiuto in un tentato suicidio Ma non dire assurdità esistono decine di opere letterarie (anche famose anche lette nelle scuole) in cui le scene di suicidio sono descritti fin nei minimi particolari e lo so io che ho un misero diploma in informatica se non mi credi chiedi a qualcuno che ha la laurea in lettere. Dei film poi non ne parliamo neanche--Contezero 22:59, 20 lug 2007 (CEST)

In effetti come avevo scritto era una gran bella cretinata, mi volevo riferire alle trame presenti --Vito ^{lurko in vacanza} 23:04, 20 lug 2007 (CEST)

Mi pare sia sfuggito un po' il punto, non si parla qui di cancellare la voce, ma di togliere alcuni dettagli poco enciclopedici (non penso che sulla Treccani ci sia scritto come fare x tagliarsi meglio le vene, anche se ammetto di non averla letta). Quindi x film e libri non vedo quale sia il collegamento, a meno che uno non si avventuri a descrivere dettagliatamente una scena del film o copi spudoratamente le descrizioni puntigliose di un libro horror. (ma anche qui a quel livello di dettaglio a che servirebbero, e talaltro qualcuno potrebbe facilmente giudicarle non enciclopediche e x diritto/dovere cancellarle) --Actarux 23:13, 20 lug 2007 (CEST)

Appunto, il concetto chiave che volevo esprimere è che un malcostume generale non ci deve portare ad agire contro la legge e soprattutto la morale, ergo spero di creare sufficente consenso attorno alla rimozione dei contenuti per evitare che l'intervento venga rollbackato come quello di Veneziano oggi --Vito ^{lurko in vacanza} 23:19, 20 lug 2007 (CEST)

Poco enciclopedico e un tuo punto di vista sul quale non concordo. Ma ti e mai passato per la mente che la descrizione dettagliata di un metodo di suicidio possa pure essere usata per salvare la vita di chi tenta il suicidio? Se sai cosa uno si è fatto o cosa si potrebbe fare puoi usare quell'informazione per aiutarlo. Ovviamente questo non è lo scopo di un'enciclopedia ma solo per ribadire il concetto che l'informazione dettagliata sul come ammazzarsi non ha di per se connotazioni solo negative potrebbe averne anche di positive--Contezero 23:20, 20 lug 2007 (CEST)

Ovviamente, "se questo non è lo scopo dell'enciclopedia", e se non solo qualcuno se ne risente, ma va oltretutto contro le leggi italiane (non so x quelle americane), ha il diritto di toglierlo. --Actarux 23:29, 20 lug 2007 (CEST)

francamente non riesco ad immaginare come possa salvare qualcuno, d'altro canto non penso che qualcuno -ovviamente escludendo personale qualificato che non ha bisogno del nostro articoletto- grazie alle informazioni su come suicidarsi presenti qui riesca e riesca ad estrarre un proiettile da un cervello, che senza aver letto il prezioso articolo pensava fosse una semplice influenza - e non un tentativo di suicidio, insomma non penso che le info presenti allo stato attuale possano avere la benchè minima utilità benefica--Vito ^{lurko in vacanza} 23:30, 20 lug 2007 (CEST)

L'utilità benefica ci sarebbe se invece di descrivere bene come uccidersi, si descrivesse bene come poter salvare la vita al suicida. --Actarux 23:40, 20 lug 2007 (CEST)

Sta di fatto che i contenuti vanno tolti e poi {{disclaimer|medico}} --Vito ^{lurko in vacanza} 23:46, 20 lug 2007 (CEST)

Concordo. E ribadisco il concetto che "quello che fanno su altri siti", o "queste informazioni ci sono anche nel film Xyz", non c'entra nulla con quello di cui stiamo parlando qui. Qui dobbiamo decidere se quei dettagli specifici devono stare su Wikipedia. Tutto qui, quello che fanno o non fanno da altre parti è assolutamente irrilevante rispetto alla nostra responsabilità specifica. Intervento di Speciale:Contributi/79.1.184.116 - 23:56, 20 lug 2007

• Quel che è certo è che dopo la rimozione dei paragrafi non chimerò più Wikipedia: "l'enciclopedia libera", ma solo semi-libera.
  D'altronde la censura è censura, senza bisogno di tante spiegazioni. C'era stato quello che voleva togliere la foto del pene dalla voce pene per proteggere qualcuno (non so' quale fosse la scusa nel caso, difendere i bambini?), quello che voleva togliere il nome di un qualche brano musicale perché era blasfemo o qualcosa del genere e così via, ma fino ad adesso non mi sembra che wikipedia sia mai stata censurata per ragioni "preventive" del tutto basate su opinioni, etica, morale o supposizioni (nemmeno statistiche, ma solo supposizioni a caso...). ciao!:)--DrugoNOT 23:57, 20 lug 2007 (CEST)

Una foto o una bestemmia non possono uccidere, e poi ragionavo: usiamo il template {{disclaimer|medico}}, visto che chiunque potrebbe mettere informazioni potenzialmente dannose che potrebbero causare danni a chi legge, cosi come le informazioni potrebbero causare danni perchè preoccuparci di quelle e non di queste? In quanto alla libertà dell'enciclopedia francamente non penso che le istruzioni per il suicidio siano l'apoteosi della libertà di pensiero--Vito ^{lurko in vacanza} 00:04, 21 lug 2007 (CEST)

(..eppure pensavo che a questo punto fosse chiaro...) Si, ragioni preventive, atte a evitare problemi in futuro, problemi reali perchè a quanto ho capito esiste realmente la possibilità che l'articolo nonsoquale del codice penale possa essere interpretato a nostro sfavore. Sarà perchè sto studiando la legge 626 (:D), ma quando esiste un rischio penso sia meglio eliminarlo completamente, se possibile, o comunque ridurlo al minimo. --VMoscarda... (IMHO) 00:08, 21 lug 2007 (CEST)

Dicevo proprio questo, in questi casi bisogna prevenire non stiamo giocando e la legge è solo il secondo problema (prima c'è altro), aspetto appunto che ci sia sufficente consenso ad impedire il rollback --Vito ^{lurko in vacanza} 00:21, 21 lug 2007 (CEST)

Finora avevo preferito non fare riferimento a cose di questo genere, oltre per la relatività che può avere con questo problema, per non essere tacciato di "moralismo" e per evitare misinterpretazioni varie. Quindi ho preferito una strada più utilitaristica. --VMoscarda... (IMHO) 00:29, 21 lug 2007 (CEST)

In effetti l'utilitarismo è una tattica che uso anch'io in quanto razionalmente difendibile, un po' come la scommessa pascaliana, ma non è il mio abitus --Vito ^{lurko in vacanza} 00:41, 21 lug 2007 (CEST)

Vediamo di capirci, il rischio che qui si sta paventando è rischio concreto, speravo di fugare ogni dubbio con l'intervento fatto sopra, ma così non è stato. Per quanto mi riguarda, non avendo partecipato alla scrittura della voce, potrei anche fregarmene di un possibile procedimento penale a carico degli autori del testo ma, come amministratore di wikipedia non posso certo esimermi dall'esprimere il mio parere.

Wikipeia deve essere lasciata al di fuori di ogni latente possibilità di problematica legale, per quanto inerisce, poi, l'applicazione del codice penale italiano, l'affermazione "il c.p. italiano si applica solo in italia" è priva di fondamento e consiglio una lettura del principio di territorialità e del principio di personalità; magari si scoprirebbe che il codice penale italiano si applica anche ai "cittadini italiani" che commettono un reato all'estero (es. utente italiano) oppure a cittadini esteri che commettono un reato all'estero ma contro un cittadino italiano (es. utente inglese ma suicida italiano).

Ve lo chiedo cortesemente (e non perché voglia fare il saccente) se non sapete una cosa chiedetela ma non fate affermazioni di cui non avete certezza, perché possono portare a travisare l'effettiva realtà delle cose.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 00:47, 21 lug 2007 (CEST)

Il c.p. italiano non si puo' applicare sopra le leggi di un altro stato sovrano, questo è tutto (o meglio: lo puoi applicare, ma poi rimani a mani vuote lo stesso). Se poi ci sono altri accordi in più questo è un altro discorso. (ad esempio alcuni stati non prevedo l'estradizione per i propri cittadini, così come l'italia non lo fà verso a quegli stati che possono applicare torture, pena di morte...)..sbaglio senpai?--DrugoNOT 01:13, 21 lug 2007 (CEST)

In efftti sbagli, se un reato è previsto dalla legge italiana come reato e non da quella statunitense, puoi sempre e comunque essere perseguito in italia. Oltretutto, risiedendo (tu o altri) in questo paese, il problema dell'estradizione nemmeno si porrebbe.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 02:10, 21 lug 2007 (CEST)

Ritengo la censura sbagliata, che sia preventiva o meno. Sarà un difetto, ma è così. Inoltre i ridicoli edit di censura fatti da Vituzzu non tengono conto di un pariticolare: ossia che le informazioni non hanno un muro intorno a se stesse e ci sono più vie per arrivare allo stesso punto (senza nemmeno conoscere l'inglese!). Ad esempio, ci vuole coraggio per censurare il testo "The 68.6 metre plunge from the bridge has proven to be fatal in 98% of cases. The jumper would hit the water at 120 km/h (or about 77 mph).", quando basta - armati di calcolatrice - calcolarsi la velocità da soli (se hai mai fatto scuola guida, ti dicono anche che andare a 50km/h contro un muro è come cadere dal terzo piano!! e quindi? è un'informazione pericolosa?...). Poi "Overdosing may also be performed by mixing medications in a cocktail with one another or with alcohol or illegal drugs." non è mai stata una novità. Inoltre le notizie, dove dicono chiaramente chi si è buttato e da che altezza (quarto piano=13metri). E così via, insomma non ci sono ragioni per censurare. Comunque non intendo più partecipare a questa discussione mix di etica, morale, opinioni soggettive e sopratutto flame. L'unico punto da approfondire sarebbe quello legale, ma pure quello è soggetto ad interpretazioni un po' vaghe... buonanotte--DrugoNOT 01:13, 21 lug 2007 (CEST)

Ancora con questa "etica" e "morale"? Rispondi ad una domanda, che penso racchiuda un pò il nocciolo della questione: esiste un seppur minimo rischio di interpretazione della norma secondo cui saremmo perseguibili? Perchè io sinceramente non ho capito bene tu come la pensi su questo punto (e per continuare la discussione è un'informazione fondamentale). --VMoscarda... (IMHO) 01:22, 21 lug 2007 (CEST)

Credo di essere il principale responsabile di questo piccolo casino, soprattutto in quanto ho avviato la traduzione della voce "metodi di suicidio", che mette il dito nella piaga. Sicchè devo dire qualcosina, anche se purtroppo problemi tecnici al pc mi impediscono di partecipare attivamente a tutto questo dibattito.

Se davvero la comunità ritiene ci sia il rischio di ripercussioni legali su Wikipedia, non posso che dirmi favorevole alla cancellazione di tutto il necessario, ripulitura della cronologia e se necessario anche alla cancellazione di me stesso. Questo lo premetto perchè io non ho intenzione di difendere le mie opinioni mettendo a rischio il progetto.

Ciò detto, la mia opinione personale, che ho sempre ribadito, è che non vi siano ragioni nè etiche, nè giuridiche, per cancellare le informazioni sui metodi di suicidio, peraltro molto scarne e oggettive, contenute nella voce suicidio. Un disclaimer contenuti può essere sufficiente. Ho altresì iniziato a tradurre la voce metodi di suicidio, molto più articolata, per suscitare un più ampio dibattito sul tema, appunto per mettere il dito nella piaga: è chiaro che questa voce può anche essere intesa come una rassegna di metodi per uccidersi, e dunque qualcuno potrebbe intenderla come una sorta di "guida", sicchè va rivista in modo da eliminare qualsiasi contenuto non oggettivo e neutrale, come del resto va fatto in ogni voce. In ogni caso, la parte che avevo tradotto si sofferma più che altro a descrivere i danni di "tentati" e non riusciti suicidi, che possono avere conseguenze gravi sul corpo dell'aspirante suicida (ad es., tagliarsi le vene e perdere l'uso della mano). Queste mi sembrano essere più "avvertenze" che "istruzioni". Se uno vuole tagliarsi le vene non gli serve Wikipedia, gli basta un coltello o una lametta. O pensate davvero che per uccidersi qualcuno potrebbe aver bisogno di leggere la nostra voce? Forse non avete mai conosciuto una persona che vuole uccidersi. Io credo che se ci fossero informazioni come "per uccidersi con i farmaci occorre ingerire almeno 10 compresse di..." queste sarebbero istruzioni da eliminare. Ma una voce che spiega che il dissanguamento funziona solo se ci si taglia l'arteria anzichè la vena, dice una ovvietà di tutta evidenza, mi sembra che il discrimine sia evidente.

In ogni caso, ribadisco il punto: la mia opinione è che si stia tentando una operazione censoria che avrà inevitabili ricadute su molte altre voci, e non solo quella sul seppuku, ma su tutte quelle che hanno contenuti violenti, pericolosi, o suscettibili di imitazione autolesiva o di agevolazione a commettere reati etc. Sono fermamente convinto di questo. Tuttavia, se la comunità decide di cancellare la voce sui metodi di suicidio e la relativa sezione nella voce suicidio, mi atterrò alle decisioni intraprese da altri.

Resta inteso che mi asterrò dall'intervenire ulteriormente sia nelle suddette voci che nelle relative discussioni, compreso questa, fino a che non si sarà formato un qualche più chiaro consenso. Sono in ogni caso a disposizione nella mia talk personale per ogni chiarimento. --Antiedipo 08:10, 21 lug 2007 (CEST)

• Non capisco perché si debba creare una tempesta in un bicchier d'acqua. È ovvio che esistano argomenti più delicati di altri. Ma il template {{Disclaimer|contenuti}} esiste apposta per identificare chiaramente questo argomenti. E poi, siccome 'pedia è una fonte secondaria/terziaria, riporta informazioni che hanno trovato già una loro pubblicazione. È sufficiente, quindi, indicare la fonte da cui tali informazioni si sono ricavate e mantenerle, se possibile, nella medesima linea, senza aggiungerci molti condimenti e un sapere che sia troppo del proprio. Quindi: poco condimento, poca enfasi, info essenziali, e il servizio (di opera di informazione puramente divulgativa) è fatto: con etica e coscienza di ciascuno fatti salvi. In questi termini, credo che una enciclopedia in generale ed una enciclopedia particolare come la nostra possano trattare di ogni cosa che riguardi lo scibile, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). umano. --「Twice^28.5 · discorrimi」 09:01, 21 lug 2007 (CEST)

• Il rischio legale per Wikipedia di cui parlano Senpai e VMoscarda c'e', ed è forte. Se qualcuno non l'ha fatto lo invito - davvero - a rileggersi riga per riga la sentenza della Cassazione del 1998, nella discussione della voce. Più chiaro di così non si può. Eda a scanso di equivoci: io ritengo che le informazioni "fattuali" di ordine generale sui temi delicati debbano essere date; ma comunque informazioni enciclopediche, ed in alcuni casi - che ci piaccia o no - espresse con sufficiente prudenza.

Le poche righe proposte per la cancellazione (e - ripeto - solo poche righe) sono caratterizzate dal fatto di essere non tanto "informazioni enciclopediche generali", quanto linee-guida utilissime per aumentare la letalità di un tentativo di suicidio; non hanno sostanziale rilevanza oltre a quello. A prescindere da ogni considerazione etica (lo sottolineo: non sono un censore del libero pensiero, sono ateo, e sono così poco moralista da essere a volte anche un pò immorale :-D), ritengo che il danno legale derivante dal metterle sia certo, mentre il loro beneficio enciclopedico per la collettività sia nullo. Ed è proprio su questo che siamo chiamati a valutare l'opportunità di togliere quelle specifiche frasi, o di decidere di mantenerle (assumendocene la responsabilità - anche legale). Io, personalmente, sono a favore della loro eliminazione immediata, per tutte le ragioni esposte in questo ed altri post. E, se rimanessero, riterrei opportuno segnalarle per conoscenza anche alla WMF, perchè in caso di informazioni che - giurisprudenza della Cassazione alla mano - espongono direttamente Wikipedia e Wikimedia Foundation ad un rischio di procedimento penale, credo sia necessario che chi potrebbe trovarsi a rispondere di queste responsabilità legali ne sia preventivamente informato (rischio che, C.P. alla mano, coinvolge anche tutti i singoli contributori delle voci). E' un rischio, non una certezza. Ma è un rischio che con la 3147/98 CC è molto alto, e chi se lo vuole assumere lo deve fare con la piena consapevolezza di quello che può comportare. Ciao, Veneziano 09:21, 21 lug 2007 (CEST)

D'accordo con quanto sopra. però, adesso, sul piano operativo, converrebbe isolare e spostare nella pagina di discussione le frasi/parti che si vorrebbe (che alcuni vorrebbero) rimuovere dalla voce base. Poi si proceda a salvare una versione accettata/condivisa dai più e quindi si ripuliscano le cronologie di voce e pagina di discussione. Però, che si proceda in fretta (wiki). E soprattutto, compatibilmente con i giorni di week-end, che più utenti partecipino alla discussione. --「Twice^28.5 · discorrimi」 09:47, 21 lug 2007 (CEST)

La questione mi pare, purtroppo, semplice: eticamente non ci vedo nulla di male e la "censura", anche come "autocensura", su qualsiasi informazione non mi è mai parsa un bene, ma al di là di qualsiasi legittima opinione, mia o di altri utenti, esistendo un concreto rischio legale che non possiamo permetterci di affrontare, le righe in questione devono essere eliminate (e nel caso modificata o cancellata anche la nuova pagina). MM (msg) 10:48, 21 lug 2007 (CEST)

La faccenda del rischio legale non mi pare così scontata. Dubito molto poi che la cancellazione di quelle poche righe risolva qualcosa da questo punto di vista considerato che l'argomento viene trattato anche su altre voci. La mia sensazione e che (come al solito) si stia agendo sulla spinta emotiva/allarmistica data dall'interpretazione di una legge e dal timore di vedere un giorno un articolo sul giornale dal titolo Ragazzo si uccide dopo aver letto wikipedia. Cancellare righe che parlano di suicidio in modo serio e contemporaneamente lasciarne molte altre in cui il suicidio viene descritto in un articolo storico (vedere seppuku) o nella trama di un film o di un libro dal mio punto di vista non ha nessun senso--Contezero 14:29, 21 lug 2007 (CEST)

Sotto questo aspetto, un impegno che ci potremmo prendere è quello di una revisione collettiva di tutte le voci che trattino il tema, revisione che tenda a renderle mediamente condivise nel contenuto, accettabili e accessibili a chiunque, senza troppi mal di pancia ... --「Twice^28.5 · discorrimi」 15:53, 21 lug 2007 (CEST)

Impegno che non mi sogno neanche lontanamente di assumermi perchè ritengo essere soluzione peggiore del male che si cerca di curare. A me la scena in cui Anna Karenina si suicida sotto un treno me l'ha letta in classe il mio professore di lettere in 5° ITIS. Certo qualcuno potrà abbiettare che magari Tolstoj non fornisca informazioni dettagliate sul come ammazzarsi gettandosi sotto un treno perchè non specifica la stazione più vicina a casa tua o l'oriario dei treni F.S. Ma se è questo il problema ritengo che neanche le righe incriminate siano istruzioni dettagliate sul come levarsi la vita--Contezero 16:51, 21 lug 2007 (CEST)

Mi hai rubato la replica di bocca :-). Comunque ho rollbackato il mio intervento tacciato di ridicolaggine da DrugoNot in quanto mi sono reso conto che in effetti avevo esagerato. Resta il fatto che non riesco a capire quanto l'eliminazione di quelle poche righe lesiva della libertà e quindi da impedire ad ogni costo, ripeto il problema oltre che penale -personalmente non mi toccherebbe in quanto non ho nemmeno editato la voce in questione- ma anche di natura morale e poi qualunque cosa se ne dica un cittadino italiano è tenuto a rispettare la legge italiana sempre, a questo punto il tanto aborrito caricamento di copertine di cd i potrebbe fare?? --Vito ^{lurko in vacanza} 17:05, 21 lug 2007 (CEST)

Ribadisco quanto detto prima, che quelle righe violino la legge lo dite voi. Scusa se non considero bibbia cio' che Sempai afferma anche se ha indubbiamente più titoli di me per affemrare cio' che dice. Io sono un diplomato lui ha una laurea in giurisprudenza (almeno credo) ma questo non significa che abbia necessariamente ragione lui. Non è la prima volta che qua dentro un esperto in legge dice che qualcosa non va bene e poi ne arriva un altro che dice l'esatto opposto (mi ricordo le famose diatribe giuridiche tra Sempai e Tierralibertad). Sulle righe neanche io poi le considero sto gran che mi sembrano persino banali e come tutto su wiki migliorabile. Ma tra migliore e cancellare ribadendo che simili cose sono una violazione della legge italiana (o non enciclopediche) di differenza ce ne passa. --Contezero 17:29, 21 lug 2007 (CEST) P.S. Notare non dubito affatto che la legge esposta da Sempai esista quello di cui dubito e che le righe incriminate rientrino nell'ambito di quella legge--Contezero 17:34, 21 lug 2007 (CEST)

In effetti se esistono discrepanze d'interpretazione fra i giuristi figuariamoci fra noi mortali. In ogni caso penso che ha questo punto si debbano iniziare a tirare le somme e vedere se rimuovere o meno le righe in questione --Vito ^{lurko in vacanza} 17:47, 21 lug 2007 (CEST)

Di nuovo sfruttati dalla stampa senza essere citati

modifica segui cronologia

Cari amici, ho testé letto un articolo di Camillo Giulia sulla rivista online Italia chiama Italia sul dibattito in corso sulla rivista "Reset" e sulla lettera firmata da oltre 200 intellettuali di critica alle posizioni di Magdi Allam che se la prende col mondo accademico italiano, grossolanamente accusato di indimostrate "complicità" niente meno che col terrorismo di matrice islamista. Non voglio parlare di questo avvenimento ma del fatto che gli ultimi due paragrafi del pezzo sono stati interamente copiati da Wikipedia italiana, senza (al solito) citare la fonte. Lo so perché li avevo scritti io stesso.

Ho allora inviato la sottostante lettera alla redazione (redazione@italiachiamaitalia.com). Vorrei non solo che la commentaste (ma già so che sarete solidali con quanto da me scritto con nome e cognome vero e username wikipediano) ma che meditaste sulla possibilità di reclamare l'applicazione del corretto codice deontologico del giornalismo che prevede di citare le fonti usate. Magari senza che si coltivino eccessive speranze. Ma mi pare utile evitare di tacere. Grazie per l'attenzione.

Gentili signori, nell'articolo di Camillo Giulia "Lapidazione per Magdi Allam", gli ultimi due ampi paragrafi sono integralmente copiati dal lemma "Magdi Allam" di Wikipedia italiana. Posso ben dirlo, visto che li ho scritti integralmente io. Non trovate deontologicamente corretto citare la fonte da cui è stata desunta una parte del lavoro? Il fatto che il materiale di Wikipedia sia liberamente sfruttabile, vista la licenza GFDL che regola tutta la produzione di Wikipedia, non pensate non vi esoneri da questo atto di semplice correttezza professionale? Distinti saluti --Cloj 00:20, 21 lug 2007 (CEST)

Anche troppo gentile, visto che la GFDL impone la citazione della fonte. Hai fatto bene a scrivergli comunque. --Kal - El 00:39, 21 lug 2007 (CEST)

+1--VMoscarda... (IMHO) 01:24, 21 lug 2007 (CEST)

D'accordo anche io, per favore potresti aggiungere l'avvenimento nell'elenco approntato all'uopo sotto Utente:Alcuni_Wikipediani/Lettera_aperta_alle_redazioni/Fact_list? Draco "Mostly harmless" Roboter 02:51, 21 lug 2007 (CEST)

Forse avevano paura di essere denunciati.--151.21.208.137 11:01, 21 lug 2007 (CEST)

In fondo continua ad esserci © 2006 Italia chiama Italia. Tutti i diritti sono riservati ma a metà hanno aggiunto (dall'enciclopedia libera Wikipedia) :) L'articolo è qua. --Jaqen «il guardiano» 13:45, 21 lug 2007 (CEST)

Evviva. Abbia (una volta tanto) persone e giornalisti per bene. Ecco quello che mi hanno scritto a stretto giro di posta elettronica:

Gentilissimo,

ha completamente ragione.

Grazie per la segnalazione, provvediamo subito.

Citiamo sempre le fonti, soprattutto quando si tratta di Wikipedia. E' stata evidentemente una svista dell'impaginatore.

La ringraziamo ancora, e le auguriamo buon fine settimana

la Redazione www.italiachiamaitalia.com

Chiuderei qui il caso, visto che il tutto si è risolto in una umana distrazione, riconosciuta senza difficoltà e spocchia. --Cloj 02:03, 22 lug 2007 (CEST)

M'avessero scambiato per qualcun'altro?

modifica segui cronologia

Salve a tutti,non sono un utente registrato,ma è capitato alle volte che leggendo alcune pagine su wiki abbia trovato degli errori che mi sono permesso di correggere.Queste pagine erano sempre pagine dedicate o a gruppi musicali oppure a film.Ora è capitato che quando sono andato a vedere il mio IP c'erano degli avvisi che mi dicevano che avevo apportato delle modifiche(anzi,dei vandalismi)ad articoli quali epilessia,joe caruso e molti altri...ma io in queste pagine non ci sono mai andato,com'è possibile?

messaggio fixato da Kal - El

È semplice: hai un IP che condividi con qualcun altro, che ha altri interessi dai tuoi. Non so se sia possibile chiedere al tuo gestore di fartene assegnare uno diverso, ma ne dubito. Passerà qualche smanettone che ne sa di più certamente :-) Altra soluzione è registrarsi, così non ti si può confondere con nessuno. Kal - El 01:03, 21 lug 2007 (CEST)

Kal-El, complimenti per il titolo ;D --Trixt 01:08, 21 lug 2007 (CEST)

Niorante :-D che sei, ho lasciato com'era. Fin lì ci arrivo sai? :-PPP Kal - El 01:29, 21 lug 2007 (CEST)

si può fare???? già esiste????

modificaosservacronologia

un suggerimento per fare un po' più in fretta? una richiesta di informazioni e link se il gioco già c'è, un ambito che sempre ha bisogno di lavoranti

=> La discussione prosegue in Discussioni_aiuto:Categorie#velocizzare_l.27inserimento.3F_solo_un_poco.....

Segnalazione di [[Utente:--jo 01:56, 21 lug 2007 (CEST)|--jo 01:56, 21 lug 2007 (CEST)]]

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