Wikipedia:Bar/2007 07 13

Benvenuti al bar di Wikipedia

"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

PROPONI UNA NUOVA DISCUSSIONE

SEGNALA UNA DISCUSSIONE ESTERNA

(segui le istruzioni e clicca qui se la pagina non compare subito)

	Cambusa
BAR GIORNALIERO 3 giugno · 2 giugno · 1 giugno · 31 maggio · 30 maggio · 29 maggio · 28 maggio BAR DELLE SETTIMANE SCORSE 27 maggio · 26 maggio · 25 maggio · 24 maggio · 23 maggio · 22 maggio · 21 maggio · 20 maggio · 19 maggio · 18 maggio · 17 maggio · 16 maggio · 15 maggio · 14 maggio ARCHIVIO DELLA SETTIMANA ARCHIVIO DEL MESE Cambusa e archivio generale (fino a luglio 2006 e cronologia al 6 lug 2006)

Bar completo · Indice settimana

Oggi, 3 giugno

Risultati della prima elezione del comitato di coordinamento del Codice di condotta universale (esterna)

Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 3 aprile 2024: Criteri tennisti
• 6 aprile 2024: Facciamoci pubblicità!

13 luglio

Traduzioni: completare bene le procedure

modifica segui cronologia

Ho notato in questi giorni che, complice forse la maggiore disponibilità di tempo dovuta al periodo estivo, vengono inserite molte interessanti traduzioni sui più disparati argomenti (sport, spettacolo, storia, ecc.) di pagine prettamente presenti su en:wiki.

Ricordo che la procedura corretta vorrebbe che venissero inseriti gli interwiki di tutte le edizioni di Wikipedia che hanno quella tale voce e non solo quello della Wikipedia di riferimento da cui si è tradotta la voce. Ugualmente, il nostro link andrebbe inserito nelle corrispettive pagine delle altre Wikipedia. È un lavoro un po' noioso, me ne rendo conto, che però - per correttezza e utilità di network - andrebbe fatto. Se poi nella pagina di discussioni della voce tradotta o adattata si vuole inserire il tag {{tradotto da}} , ancora meglio ... :-)

--「Twice^28.5 · discorrimi」 08:44, 13 lug 2007 (CEST)

p.s.: per le biografie, ovviamente, le date di nascita e morte (complete) andrebbero linkate nei rispettivi giorno/mese e anno.

Ma non ci pensano i bot a inserire gli interwiki mancanti? --Rutja76^scrivimi! 09:32, 13 lug 2007 (CEST)

Di solito inserisco l'interwiki per la nostra voce solo su en. Per la sincronizzazione con le altre mi pareva la cosa fosse già automatizzata mediante bot. --Aeternus∞ 10:27, 13 lug 2007 (CEST)

Anche io faccio sempre cosi'... link ad en o ad altra wiki. E' solo questione di aspettare un paio di giorni e ti risparmi un lavoro noiosissimo (soprattutto con le wiki tipo fr.wiki che ti chiede la doppia conferma se non sei loggato)..--Hal8999 10:44, 13 lug 2007 (CEST)

Sì anche io so che c'è il Bot, ma preferisco sempre farlo da me così sono sicura ci siano tutti i link, non è la prima volta che trovo delle voci con dei link mancanti alle altre wiki... questo perché credo sia normale che nemmeno i Bot siano infallibili. Ma al di là di quello, insomma, mi sembra anche questione di precisione, la redazione di una voce comprende anche questo piccolo "lavoro sporco" e il fatto che ci siano i Bot non mi sembra una scusa per non farlo, almeno IMVHO :-) E poi non so voi ma io ogni volta che vado nelle altre wiki a fare questo lavoro e mi rendo conto che Wikipedia è l'unico sito che rappresenti anche le lingue minori (vi ricordo che il 90% delle lingue del mondo non esiste in internet!) il Wikilove aumenta in maniera esponenziale ;-) Come campagna promozionale per l'aggiunta dei manuale dei Wikilink non c'è male :) --Eyesglare (writing to reach you) 10:56, 13 lug 2007 (CEST)

Sono pienamente d'accordo per quanto riguarda l'inserimento di tutti gli interwiki, personalmente trovo anche divertente andare nelle altre wiki per inserire il collegamento alla voce italiana.. soprattutto in quelle giapponesi o comunque con i caratteri strani dove non capisco nulla (magari con la scrittura da destra a sinistra).. tanto l'operazione non risulta difficile grazie allo standard di wikipedia che permette di individuare i pulsanti di modifica anche senza saper leggere le scritte.

Non sono d'accordo però sull'utilità del template {{tradotto da}} per i seguenti motivi:

• Se inserisco una voce nuova prendendo spunto da quella inglese non è detto che la traduca completamente, potrei integrarla con altre informazioni oppure tralasciarne altre che mi lasciano perplesso.
• Dopo aver tradotto la voce, qualcuno potrebbe editarla in maniera sostanziale (oppure qualcuno potrebbe editare la relativa voce inglese) dunque non ci sarebbe più la corrispondenza tra la voce e la sua traduzione.

Per questi motivi mi sembra che non sia necessario inserire il template essendo wikipedia in continuo divenire, e che la presenza degli interwiki sottointenda già di per se stessa un implicito legame di traduzione tra le voci nelle varie lingue.

Io quando traduco una nuova voce da un'altra wikipedia lo scrivo nella cronologia (ad es: nuova voce tradotta da en.wiki) in questo modo tutti possono sapere che quella versione lì è la mia traduzione (inserita il tal giorno alla tal ora) dalla wikipedia inglese e non la versione attuale. Secondo me è più preciso così. --Knacker (scrivimi) 11:04, 13 lug 2007 (CEST)

@twice25: inserire gli interwiki è una ottima cosa (anche se ci sono i bot) ma per me è molto più importante inserire il tradotto da o qualcosa di analogo. Quel template svolge la funzione di collegare la cronologia della voce tradotta o modificata a quella originale per rispondere ad un preciso obbligo di attribuzione previsto dalla licenza GFDL (non è sufficiente una indicazione nell'oggetto della voce). La questione non riguarderebbe solo le traduzioni, ma anche tutte le copie/modifiche tra voci nella stessa lingua (Es. copincollo o adatto un sezione dalla voce ragno alla voce ragno della specie XYZ --> la gfdl richiede l'attribuzione agli autori di un testo (almeno i 5 maggiori autori) e il modo più pratico e veloce per ottemperare a questo obbligo all'interno di wikipedia è un wikilink alla cronologia della voce originale. Il fatto che due contenuti in gfdl siano nella stessa versione linguistica di wikipedia non li rende meno indipendenti che se fossero in due diverse versioni linguistiche. Ogni voce ha la sua cronologia.). Ne consegue che tutte le traduzioni e adattamenti di testi in gfdl privi di attribuzione all'originale non rispettano del tutto i termini della licenza. Non si tratta di una violazione grave, come l'inclusione di contenuti sotto copyright, perché è sufficiente un wikilink alla cronologia della voce copiata/modificata per sistemare tutto, ma è pur sempre una violazione della licenza.--Nanae 11:25, 13 lug 2007 (CEST)

Dopo aver risposto mi era venuto in mente questo discorso.. solo che è una cosa inattuabile. Bisognerebbe citare una quantità enorme di autori... per esempio se io modifico la voce ragno della specie XYZ prendendo il testo da ragno dovrei indicare quali sono gli autori di quel pezzo.. per poi scoprire, magari, che in realtà quelli che hanno scritto quel pezzo lo hanno tradotto da en.wiki i cui autori, però, lo hanno tradotto in parte da fr.wiki e in parte da un articolo su de.wiki, gli autori di quest'ultimo sono, però, per la maggior parte indirizzi ip.. quindi non posso fare proprio niente... le pagine di wikipedia risulterebbero piene di template indicanti autori vari e derivati... secondo me una trafila del genere è inutile. E' implicito che tutta wikipedia, in tutte le lingue, è il risultato della collaborazione di tutti gli utenti che ne sono autori. --Knacker (scrivimi) 12:55, 13 lug 2007 (CEST)

Io ricordo a chi non lo sapesse l'esistenza di questo strumento, piuttosto utile soprattutto per le voci biografiche (che tendono a essere perfettamente omonime, al contrario di altre voci che magari hanno nomi/titoli molto diversi). Può essere di grande aiuto e consente di inserire gli interlink con un semplice copia/incolla. Ovviamente, dopo questa pappardella, sono favorevole anche io al loro inserimento da subito, basta poco che ce vo'? :-D. Kal - El 13:57, 13 lug 2007 (CEST)

@Knacker. Il {{Tradotto da}} è fondamentale per almeno due motivi: ci permette di linkare correttamente alla cronologia della voce tradotta (in modo da citare tutti i contributori di tale voce, secondo quanto richiesto dalla GFDL) e ci mette al riparo dai copyviol (indicando correttamente chi ha copiato chi possiamo metterci al riparo da accuse di copyviol nel caso in cui la voce tradotta sia in realtà frutto di una violazione di copyright). La storia delle "catena di contributori" di cui parli a noi interessa realtivamente poco: l'importante è indicare gli autori del pezzo dal quale abbiamo effettuato la trduzione, se poi la voce originale viene da un'altra traduzione di un'altra voce poco ci interessa (in questo caso, se sono stati rispettati correttamente i dettami della GFDL, sarà sempre presente un link alla cronologia della voce originale)-- bs  talk  15:51, 13 lug 2007 (CEST)

Grazie

modifica segui cronologia

L'elenco è lungo, poco esaustivo (come sempre) e in ordine sparso:

• grazie a chi mi ha chiesto di candidarmi (sia l'anno scorso che quest'anno)
• grazie a Marcok e Xaura e al loro scanner, senza il quale la candidatura non sarebbe arrivata in fondo
• grazie a JR, per (tra le altre cose) non avermi detto cosa pensava dell'idea di candidarmi finché non l'ho fatto
• grazie a M/ e P0 che hanno riletto la candidatura e rivisto gli strafalcioni del mio inglese
• grazie a chi era a Vicenza, ai bimbi in chat e a tutti quelli che mi hanno supportato seduta stante, permettendomi di superare la fase di endorsement
• grazie a Lp, per tanti motivi (non ultimo quello che non vorrebbe trovarsi in questo elenco)
• grazie a Gac per avermi dato la lieta notizia e per aver sopportato la mia incredulità
• grazie agli (ir)responsabili della mia campagna elettorale per i banner, le poesie e tutto il resto
• grazie a tutti i pareri, le idee, gli scazzi e le discussioni di questi anni, mi hanno aiutata a capire com'è la WMF che immagino e cosa mi aspetto dai vari progetti
• grazie a WMI per il supporto :-)

Grazie soprattutto ai miei 1254 elettori per aver creduto in me e nelle mie idee più di quanto ci credessi io stessa (che inizio a venire a patti adesso con l'idea di avercela fatta ;-))
Farò del mio meglio. Ricordatevi che mi trovate sempre al solito posto :-)
Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 12:09, 13 lug 2007 (CEST)

Ancora complimenti. Bel discorso :) Paolo · riferiscimi 12:11, 13 lug 2007 (CEST)

complimenti per l'elezione. :) Non ti ho votata, ma ti faccio i miei migliori auguri di buon lavoro. --Nanae 12:25, 13 lug 2007 (CEST)

Complimenti Frieda, a te e a tutti i cubetti :P ^__^ FK! 12:54, 13 lug 2007 (CEST)

Complimentoni! - --Klaudio 13:31, 13 lug 2007 (CEST)

E forza Friedaaaa - che siamo tantissimiiiii... F87 ἐγᾦμι come se fosse Antani 13:43, 13 lug 2007 (CEST)

13:40, 13 lug 2007 Jaqen (discussione | contributi | blocca) ha bloccato "Frieda (contributi)" per un periodo di 1 giorno
(il fatto che sia stata eletta in questo fantomatico Bordo dei Tristi non giustifica lo spam)

Brava Frieda! Ora raccomandaci tutti! E offri! :p --Leoman3000 13:54, 13 lug 2007 (CEST)

Mi consenta, ricontiamo i voti! La WMF esercita pressioni antidemocratiche sui Wikipediani già dai tempi di Romolo e Remolo!! Cribbio! ;-)

Naturalmente scherzo, scusa il POV: Complimenti e buon mandato!--LorΓΘЯΘΓĨoli 15:44, 13 lug 2007 (CEST)

Brogli!!! :P--Iardo Discutimi 19:43, 13 lug 2007 (CEST)

Complimenti Frieda! --Pipep 17:08, 13 lug 2007 (CEST)

Bandwaggoning? F87 ἐγᾦμι come se fosse Antani 18:12, 13 lug 2007 (CEST)

Complimenti.. in ogni caso la maggior parte dei voti sono arrivati da en.wiki, da qui solo 192 persone hanno votato. Buon lavoro --Twilight 01:20, 14 lug 2007 (CEST)

Ancora meglio, allora. --Leoman3000 14:12, 14 lug 2007 (CEST)

Alcuni dubbi riguardo le fonti

modifica segui cronologia

Salve, stamattina, liberatomi del gran peso "requisiti di voto" sono andato a dare uno sguardo a Wikipedia:Fonti, Wikipedia:Cita le fonti, Aiuto:Cita le fonti, e ho visto che c'è un gran casino sul modo di citare le fonti di una voce...

In pratica, se dobbiamo citare le fonti di una frase mettiamo una "nota" (references), se dobbiamo citare le fonti per tutta la voce infiliamo il rif. in bibliografia (se è un libro), nei collegamenti esterni se è un link. Se dobbiamo citare le fonti di un solo paragrafo o di una parte della voce, poi, è buio fitto. Ancora, qualcuno più fantasioso si inventa un paragrafo "riferimenti" o "fonti" (a scelta) in cui mischia libri, link e tramissioni TV), infine se l'abbiamo tradotto da un'altra wiki o dobbiamo "ringraziare" qualcuno, la fonte si trova da un'altra parte, in discussione. Qualcuno infine mette una bibliografia in pagina di progetto o nella categoria e dice che vale per Xmila voci.

Non solo, anche se decidiamo di andare a cercare in ognuno dei posti indicati (Note, Coll. esterni, discussione, portale, ecc...) poi il problema diventa di andare a distinguere le note di "fonte" da quelle di approfondimento, idem per i collegamenti e la bibliografia; ancora peggio per i portali.

Insomma, ognuno fa come gli pare. Le pagine di aiuto non ci aiutano e individuare la fonte di ciò che leggiamo diventa una impresa titanica. Le ipotesi potrebbero essere o di utilizzare un paragrafo "fonti" in cui ci si mette tutto, link, libri e altro (ma rimarrebbero fuori le note), oppure ci inventiamo un "templatino piccolo piccolo" (tipo {{en}}, ad esempio) da mettere all'inizio della riga di ogni link, libro, nota, ecc... che serva a distinguere le fonti dai link, note, libri di approfondimento (ma rimangono fuori le fonti in discussione, portale, cat)

Infine, altro problema: non abbiamo alcuna idea di come inserire la fonte quando questa è la stessa per qualche migliaio di voci (ad esempio, l'INSEE per i comuni francesi o il MPC per gli asteroidi): mettiamo un unico avviso in una pagina "madre" o spammiamo via bot un link in 13000 voci (problema personale: qualche giorno fa un utente ha messo un template "F" in un asteroide, io ho messo la fonte, ma per gli altri?)

In definitiva: need help. Qualche idea? ^__^ Bye. --Retaggio (msg) 13:28, 13 lug 2007 (CEST)

Nella sostanza appoggio gran parte del discorso di Retaggio. Voglio però fare una precisazione sulla differenza tra "Note" e "Riferimenti". Una nota è una spiegazione a pié di pagina di un termine/concetto che non è necessario/conveniente inserire direttamente nel corpo del testo e che non ha i crismi per essere un wikilink. Un riferimento è un rimando puntuale ad una fonte (sito, libro, ecc...). Sono fatti con la stessa modalità (<references> per intenderci) ma sono sostanzialmente diversi. Se non ricordo male è scritto in qualche pagina di Aiuto ma in effetti ora (vado di fretta) non lo ritrovo... --Ermanon 14:23, 13 lug 2007 (CEST)

IMHO potremmo uniformare in "Note" anche i riferimenti, dato che spesso si vanno ad inserire nelle note a più di pagina. Per le fonti comuni, penserei ad una pagina Wikipedia:Fonti comuni in cui indicare le varie fonti di asteroidi, comuni ecc, discretamente linkata dalle varie pagine con un templatino. Tuttavia, anche l'idea di "spammare" 13.000 volte un link di un sito che ci ha dato materiale utile non mi sembra così negativa.

-1000.000 su {{tl}}, gli inglesi hanno una serie di modi stupidissimi e poco pratici per indicare le fonti, inutilizzabili se non sei più che esperto: questo non è wiki. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 14:29, 13 lug 2007 (CEST)

Non credo di essermi spiegato bene: non ho detto che voglio fare come gli inglesi (che non ho visto nemmeno, tra l'altro), ho detto che voglio inserire un segno, un templatino, una stellina (tipo la segnalazione {{en}}, {{ru}} e {{pl}}) a inizio riga per distinguere una fonte da un approfondimento. Giusto per capire se ci siamo capiti... (oppure, ovviamente un paragrafo diverso o qualsiasi altra cosa...) --Retaggio (msg) 14:43, 13 lug 2007 (CEST)

Allora, in bibliografia dovrebbero stare le fonti bibliografiche, nelle note dovrebbero stare, tra le altre cose, i riferimenti. I riferimenti possono referenziare fonti bibliografiche o fonti di altro tipo. A mio avviso, il riferimento in genere dovrebbe avere formato Autore, Anno. O Autore, Opera, Anno e in bibliografia dovrebbe trovarsi l'opera, o in collegamenti esterni se è una fonte Web nativa. È vero, come dice Retaggio, che se non sono tra i riferimenti, non è possibile distinguere le pubblicazioni di fonte e quelle di approfondimento. Non saprei quale sia il modo migliore per differenziarle. Ma questa discussione non andava iniziata al bar: se si deciderà qualcosa, in futuro sarà difficile capire dove era stata presa la decisione. --Aeternus∞ 21:05, 13 lug 2007 (CEST)

Credo di essere stato frainteso. Non era una discussione e non voglio decidere niente (ho fatto già abbastanza ultimamente). Era una richiesta di aiuto (si apre infatti con Alcuni dubbi e si conclude con I need help...) scaturita appunto da una richiesta di fonti (che non mi aspettavo) su un asteroide. Pensavo che in pochi secondi qualcuno mi dicesse fai così e così... Forse ho sbagliato a non entrare subito nel merito, ma la richiesta "particolare" la avevo già fatta (circostanziata) al bar di astronomia, sebbene non sono riuscito a levarmi tutti i dubbi (e altri me ne sono venuti dopo). Avevo fatto una richiesta generica proprio per non tediare nessuno e staccarmi dal problema particolare, che forse poteva "fuorviare" il ragionamento.

Comunque, a questo punto, ecco il problema (già segnalato ovviamente al bar di astronomia):

Caso: asteroide 183 Istria. Come potete vedere in coda vi sono due link esterni: il primo è la fonte dei dati contenuti (link identico per tutti i 13500 asteroidi), il secondo è un utile approfondimento (diverso per ognuno).

Domanda 1: Come ne differenzio la funzione? (da cui l'idea del templatino o della stellina)

Domanda 2: La fonte è tale solo per i dati orbitali. La fonte dell'eponimo è un libro (ovviamente lo stesso per tutti i 13500 asteroidi). Dove e come lo inserisco? Altro paragrafo "bibliografia" per mettere la fonte di (attualmente) una sola frase?

Domanda 3: Come faccio a far capire che la fonte citata è tale solo per i dati orbitali attualmente presenti e non per quelli (ad es. massa e diametro) che eventualmente verranno aggiunti in seguito?

Domanda 4: La fonte citata è la stessa per tutti i 13500 asteroidi. Che faccio, spammo su tutti o si mette un richiamo generale da qualche altra parte?

Domanda 5: Se inserisco anche una nota, avrò le fonti divise tra 3 paragrafi (note, collegamenti esterni e bibliografia), senza nessuna indicazione chiara a cosa si riferiscono e inoltre mischiate con i siti di approfondimento. E' corretto o si può fare di meglio?

Ripeto dunque alla fine... I need help. OK? --Retaggio (msg) 21:40, 13 lug 2007 (CEST)

Quando per il progetto firenze avevo linkato una pagina di bibliografia generica spalamata su voci scritte con fonti in comune non dico che mi hanno scuoiato vivo, ma i commenti non sono stati esattamente di ammirazione... per cui a ragion di logica con le fonti comuni ci andrei piano.--SailKon le mani tra i capelli. 22:38, 13 lug 2007 (CEST)

@Retaggio: l'unico modo è IMHO quello di usare maggiormente le note, risponde a tutte le tue domande (tranne la 4, dove non vedo il problema di replicare la fonte su ogni voce, se quella è); occorre mettere dopo le informazioni il riferimento a quel link/libro/rivista (vedi en.wiki, che mette un riferimento per i dati in tabella, ma anche fr.wiki lo fa per alcuni dati in tabella).--Trixt 01:25, 14 lug 2007 (CEST)

Azioni inClementi - Arti e Mestieri del Narrare

modificaosservacronologia

Prossima uscita patrocinata da WMI

=> La discussione prosegue in Wikipedia:Raduni/Schio 2007.

Segnalazione di Frieda

.

Edit count

modifica segui cronologia

Tornerà a funzionare? --wiso 13:12, 13 lug 2007 (CEST)

C'è il paradiso dopo la morte? :P FK! 13:36, 13 lug 2007 (CEST)

42. --AnnaLety 13:42, 13 lug 2007 (CEST)

Il cappone non ingrassa / spera sempre che gli passa... (da un mesto canto popolare). --Vermondo 13:50, 13 lug 2007 (CEST)

http://tools.wikimedia.de/~river/cgi-bin/count_edits --.anaconda 13:56, 13 lug 2007 (CEST)

(pestando i piedi con vocetta antipatico-lamentosa) ma io voglio anche gli istogrammi e grafichetti!!!! :oP --Paginazero - Ø 14:02, 13 lug 2007 (CEST)

Ecco a lei http://tools.wikimedia.org/~misza13/cgi-bin/count.py (anche se meno sbrilluccicoso) --Brownout^(msg) 14:15, 13 lug 2007 (CEST)

Grazie mille. Mo' m'o segno... (il logo nell'angolo mi fa tanto DDR...) --Paginazero - Ø 14:20, 13 lug 2007 (CEST)

Allora è una garanzia :P -- Jaakko il ritorno della furia della Germania Est 16:54, 13 lug 2007 (CEST)

Il primo l'avevo visto, interessante il secondo che fa vedere quante volte abbiamo usato l'edit summary. Comunque io ci scherzerei poco, visto che molti utenti hanno un link nel portlet "strumenti" a sinistra che non funziona e sembra che qui nessuno ne sappia il motivo. --wiso 14:24, 13 lug 2007 (CEST)

Il motivo si sa: la configurazione del toolserver è stata cambiata e Interiot non ha ancora aggiornato di conseguenza il suo editcounter. --Brownout^(msg) 16:04, 13 lug 2007 (CEST)

Quando il saggio indica l'enciclopedia, lo stolto guarda l'editcounter (era così, vale?) ----{G83}---- 16:06, 13 lug 2007 (CEST)

E chi guarda l'edit count per curiosita?? --Iardo Discutimi 16:27, 13 lug 2007 (CEST)

Ah, Iardo, per curiosità lo guardiamo tutti! ;-) Tutti stolti... :P ----{G83}---- 10:22, 14 lug 2007 (CEST)

Fra i vari tool c'è anche questo: http://tools.wikimedia.de/~escaladix/larticles/ --「Twice^28.5 · discorrimi」 22:07, 13 lug 2007 (CEST)

Mi funziona solo il primo link... --SailKon le mani tra i capelli. 22:30, 13 lug 2007 (CEST)

Liste TV

modifica segui cronologia

In questa pagina e nelle successive stiamo assistendo ad una aberrazione perversa (e nemmeno l'unica, ultimamente) dell'uso delle pagine di cancellazione.

Vengono messe in cancellazione pagine che non seguirebbero delle fantomatiche linee guida del progetto Fiction TV, ossia un sondaggio.

A parte che la formulazione del sondaggio lasciava molto a desiderare, andando a porre una domanda che molto da sondaggio non era cosa che si è riflessa nella scarsa partecipazione, in cosa peccano le suddette voci?

Non seguono la formattazione delle liste decisa dal progetto fiction TV

Esatto: la cancellazione è motivata dalla mancata wikificazione, non dalla carenza di informazioni o dalla irrilevanza dell'argomento. Cioè, messa così va bene, messa così no... ed in entrambe il contenuto informativo è il medesimo, anzi se vogliamo la seconda è più completa e di gran lunga più rilevante.

Ora, le votazioni sono numerose, e molti di quelli che hanno votato per cancellare IMHO non hanno capito il problema: per via di una linea guida su come wikificare una lista, stiamo cancellando contenuto informativo che al massimo (ma proprio al massimo) avrebbe meritato un template {{W}}. Che si fa? --JollyRoger ۩ Drill Instructor 14:12, 13 lug 2007 (CEST)

non si possono recuperare le liste cancellate mettere il {{W}} e correggerle formattandole come si è deciso nel sondaggio??--Sonichead 15:16, 13 lug 2007 (CEST)

personalmente l'unica cosa che è "sbagliata" è la motivazione impiegata dall'utente nel proporre la cancellazione. poteva semplicemente scrivere che, dal momento che c'è una voce per ogni singola stagione, la pagina originale diventava obsoleta e quindi andava cancellata (oppure andava trasformata in redirect, com'era venuto fuori durante una prima tranche di cancellazioni qualche settimana fa). Per il resto non si cancella contenuto informativo: nelle pagine su singole stagioni ci deve/dovrebbe essere molte più informazioni -registi, sceneggiatori, attori protagonisti e non ...- che in una sola pagina su, magari, dieci stagioni diverse. Dal mio punto di vista queste singole pagine su stagioni (alcune veramente "povere" e "brutte") possono essere un buon punto di partenza per una maggior, se non completa, wikificazione. --Gregorovius 15:53, 13 lug 2007 (CEST)

Quindi il contenuto è già stato trasferito ad altre voci? Quella voce non potrebbe rimanere semplicemente una disambigua tra le varie stagioni? E 'ste motivazioni, tra tutti i votanti, potevano anche saltar fuori, no?--JollyRoger ۩ Drill Instructor 16:07, 13 lug 2007 (CEST)

veramente io ho inserito la "spiegazione" del fatto ieri sera alle 19:42 (ad esempio qui [1] ma anche in altre procedure di cancellazione) e un po' di persone hanno cambiato voto per questo, a quanto hanno scritto. Quanto alla disambigua, sì, come il redirect, mi pare una buona idea. --Gregorovius 16:13, 13 lug 2007 (CEST)

Come disambigua possono rimanere in effetti e si risparmia lavoro. Ma che siano vere disambigua e non dei doppioni. Facendo presente, che quando è fatto tutto come si deve, le varie stagioni sono linkate dalla voce della serie. Le "fantomatiche" linee guida però non sono fantomatiche affatto, anche se è più che giusto che la formattazione non possa essere motivo di cancellazione. Ah, sorry ma le cancellazioni le seguo pochissimo.Kal - El 16:23, 13 lug 2007 (CEST)

Wikitravel

modifica segui cronologia

C'è un nuovo progetto Wikimedia:si tratta di Wikitravel.È una Wikipedia tutta sulle localita di viaggio.Si trova su www.wikitravel.org --CNetwork Vota nel mio rating! 15:21, 13 lug 2007 (CEST)

Non è un progetto Wikimedia. --Civvì (talk) 15:22, 13 lug 2007 (CEST)

(conflittato) Si', se per nuovo intendi dal 2003.. --Hal8999 15:25, 13 lug 2007 (CEST)

e poi non è neanche assimilabile a Wikipedia perché non rispetta il NPOV. è solo un semplice wiki... --valepert 15:41, 13 lug 2007 (CEST)

Questo anche se sul Corriere dell'altro giorno l'hanno sbanfato come progetto legato a Wikipedia... Ma gli è già stata segnalata la cosa dalla super-capa... ;-) ----{G83}---- 16:01, 13 lug 2007 (CEST)

In effetti è gia un bel po che c'è--Iardo Discutimi 16:33, 13 lug 2007 (CEST)

Ecco di cosa parlava mia madre! Altro che disinformazione :| quella del corriere dico --Sogeking un, deux, trois... 19:49, 13 lug 2007 (CEST)

Quando si è famosi, capita di tutto. Mi sembra che stia succedendo quello che si chiama appropriazione di merito, fare passare un proprio progetto come inquadrato in wikipedia vuol dire trasferire un poco della autorevolezza da noi conseguita. Non si appropriano del nostro lovoro, ma al contrario riferiscono alla nostra area un loro lavoro. Si tratta quindi, in un certo senso, dell'inverso di una violazione di copyright. Strano lo spazio dedicato dal Corriere--Mizar (ζ Ursae Maioris) 19:50, 13 lug 2007 (CEST)

C'è da dire che essendo basato su mediawiki confondersi è facile. Inoltre parlare di wikipedia fa subito capire come funziona il progetto. Hellis 20:21, 13 lug 2007 (CEST)

• Concedetemi una piccola parentesi su wikitravel: la qualità spesso è estremamente scadente, in certe pagine ci sono pure commenti personali che ti sembra di stare in un forum più che su una "sorella minore" di wikipedia come scritto dal corriere. Nella voce di Malta c'è scritta una cosa comicissima per chi è abituato a stare su wikipedia dove il POV è vietato:

«Sembra strano ma la Lira maltese vale molto più del nostro Euro. Fatevi un amico/a(meglio se femmina se sei maschio almeno rimorchi ahah) Locale, vi aiuterà molto, in secundis non attaccar briga con gli Isolani, di solito son brava gente ma come tutti i posti possono accadere "spiacevoli" incovenienti»

(Wikitravel, Malta)

--Max Canal 00:18, 14 lug 2007 (CEST)

Salve! Un breve commento da un amministratore di Wikitravel: il sito non è un progetto Wikimedia, ma è assimilabile alla nostra Wikipedia. Nelle voci inglesi potete notare come nei collegamenti laterali a sinistra in alcune voci ci siano anche riferimenti alle corrispettive in Wikitravel. Il progetto italiano è partito solamente un anno fa, e naturalmente languisce di moltissime voci. A mio parere sono due gli elementi profondamente differenti: la licenza (che è un Cc-by-sa, o quello che è) e la possibilità di dare commenti molto POV, dato che si tratta di una guida turistica. Tuttavia ho letto anch'io l'articolo del Corriere, ed avevamo provveduto a segnalare la differenza fra "noi" e "voi" (anche se in realtà sto più qua che là). Davvero molto strano un intero articolo dedicato a Wikitravel italiana, dato che non se la filano in molti, ed è ad uno stato a dir poco embrionale. Boh, tanto meglio. Penso comunque che lo spazio per il quotidiano spam da bar sia terminato! ;-) Saluti. --archeologo 03:27, 14 lug 2007 (CEST)

@Archologo Alcune spiegazioni, però, sono d'obbligo. Wikitravel chiarisce che la differenza di licenza impedisce di mettere su Wikitravel quasi tutto il materiale tratto da Wikipedia. Vorrei che qualche esperto si pronunci sulla questione reciproca.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 08:41, 14 lug 2007 (CEST)

Sulle osservazioni al Corriere: sono state inoltrate all'autore dell'articolo. Di pi ninzò. Ciao, Frieda (dillo a Ubi) 12:28, 15 lug 2007 (CEST)

Differenziale

modifica segui cronologia

Salve a tutti. È mia abitudine utilizzare per il simbolo di differenziale il tondo, ovvero \mathrm{d}. Oltre ad essere una mia abitudine è previsto dalla normativa ISO 31/XI, adottata soprattutto dagli ingegneri. Cosa pensate che sia da fare?

1. Scrivere in corsivo;
2. Scrivere in tondo;
3. Scrivere come si vuole.

Il fatto è che non vorrei dover vedere documenti in cui in una riga si usa il roman e nell'altra si scrive in corsivo. In realtà non è bello neanche avere un articolo in un modo ed un altro nell'altro (scusate il gioco di parole). Grazie. v.alessandro 23:26, 13 lug 2007 (CEST)

Scusa l'ignoranza, ma... se è una cosa che riguarda le convenzioni per voci di ingegneria, puoi parlarne al bar degli ingegneri, se invece è un problema di carattere generale, spiegati meglio perchè non ho capito un bel niente... :-P --(Y) - parliamone 00:43, 14 lug 2007 (CEST)

Veramente il differenziale non è "roba" degli ingegneri, ma dei matematici. Che hanno usi e costumi piuttosto uniformi per quanto riguarda i simboli e le notazioni ma, vivaddio, per ora non seguono norme ISO, UNI, o similari. Quindi, se una discussione ci deve essere su una opportuna uniformità di notazioni in matematica, meglio il bar dei matematici o posto analogo (è Il Luogo Geometrico? Non conosco ancora wikipedia a menadito). Comunque, non è di certo un problema di carattere generale. --Fioravante Patrone 08:51, 14 lug 2007 (CEST)

Finalmente ho trovato qui il significato del simbolo, che è solo il «d» in font Roman. Se il problema è rilevante per i matematici, puoi discuterne al bar dei matematici, se pensi che sia rilevante anche per gli ingegneri (per cui, comunque, è solo uno strumento) puoi rivolgerti al bar degli ingegneri. (Io per la «d» del simbolo differenziale non uso font particolari) - --Klaudio 12:58, 14 lug 2007 (CEST)

Quello che intendevo nel dire che la normativa ISO è seguita soprattutto dagli ingegneri è che, pur essendo la normativa internazionale e del tutto generale (anche se vincolante solo per i fisici e gli ingegneri), viene pressoché ignorata dal mondo scientifico eccetto che da tale categoria. Il punto è che un articolo con della matematica "dentro" non è né di un matematico, né di un ingegnere, né di un fisico, ma è di tutti. Quindi credo che la discussione possa avere carattere generale. Mi spiego meglio: credo sia necessario che tutti gli articoli in cui siano presenti dei simboli matematici seguano alcuni standard. Non vorrei vedere per esempio che in tutti gli articoli dei fisici il simbolo di prodotto vettoriale sia il x mentre negli articoli dei matematici ^, in quanto tale cosa creerebbe una notevole confusione (Tra l'altro non ho mai fatto caso se nella wikipedia si segua una delle due convenzioni (io uso x) e va detto che tale esempio non riporta una vera distinzione tra matematici e fisici, mentre esistono altre distinzioni facenti parte di tradizioni radicate e perciò del tutto legittime). Essendo questa del differenziale non una tradizione legata ad un particolare "mondo" ma semplicemente una convenzione, mi chiedo se la Wikipedia debba seguire tale standard o no. Credo sia più semplice porre tale questione nel bar generale piuttosto che in tutti i bar specifici, ritenendo inoltre il problema di carattere generalissimo, analogo all'usare le parole giuste o cose del genere. Ammetto che luogo adatto potrebbe comunque essere il bar di matematica, ma l'ISO in questione non si rivolge propriamente ai matematici.... mmh... problema complesso! Grazie ancora per l'attenzione v.alessandro 22:40, 14 lug 2007 (CEST)

Considerazioni inattuali sul vaglio

modifica segui cronologia

Avvertenza : Le discussioni di e su wikipedia non mi piacciono per niente, spesso sono troppo lunghe e ancora più spesso si rivolgono solo agli "addetti ai lavori"; se vuoi leggere questa discussione in modo spiccio salta pure tutto quello contenuto tra le parentesi tonde ().

Mi rivolgo agli utenti più impegnati, (agli utenti non-occasionali, a quelli che vedono in wikipedia una comunità, quelli che leggono ogni giorno le discussioni del bar e che partecipano attivamente a wikipedia non solo nel creare e nell'ampliare voci) la domanda è: Che voci sono in fase di vaglio in questo momento? cosi', rispondete subito, senza barare e senza andare a vedere... lo sapete?buon per voi, bravi! non lo sapete?peggio per voi! Il punto è che se la maggioranza di voi ignora quali siano le voci attualmente in vaglio (ossia le voci su cui la comunità si sta concentrando per il bene di it.wiki) cè qualcosa che non funziona. Se la maggioranza di voi ignora quali voci siano attualmente in vaglio vuol dire che la comunità non riesce a cooperare, non riesce a concentrare le forze di cui dispone sui punti più importanti. Se non sapete quali voci sono in vaglio i casi sono due: o siete dei menefreghisti (in senso buono, non fraintendetemi) e date un occhio alla sezione di vaglio solo se siete voi ad aver aggiunto una voce da vagliare, (e notate bene che è cosi che io ho scoperto che la sezione vaglio non funziona) oppure il portale della comunità evidenzia poco o niente la sezione vaglio, relegandola alla fine della lista "segnalazioni e richieste" e considerando il vaglio solo come una fase di limbo pre-vetrina e non come un cantiere destinato a migliorare una voce.

Cosa voglio dire? Il contenuto del messaggio dipende da voi: -se sei un contributore occasionale non farti problemi e tira dritto per i tuoi edit -ma se sei un wikipediano, che considera wikipedia una comunità, aldilà delle glorie personali, del prestigio delle barnstar o del numero delle voci portate in vetrina, presta attenzione alla sezione "vaglio". Magari non sai niente sul contenuto, ma se hai letto fino a qui quasi di sicuro capisci l'italiano, e di conseguenza puoi dare una mano con la sintassi e la grammatica, sbrogliando i link e sistemando i refusi.

La voce in vaglio è una voce quasi arrivata ad un traguardo; (non importa quale) non riesci proprio a darle una mano?

Campagna per il supporto e l'aiuto delle voci in vaglio. --Grandangolo 00:19, 14 lug 2007 (CEST)

(l'ho postata alle 0.20 del 14 luglio...com'è che me la segna sul giorno 13 del bar? --Grandangolo 00:22, 14 lug 2007 (CEST))

prima di tutto il bar del 14 luglio si genera alle 2 AM del 14. secondo: la procedura per il vaglio è ancora una bozza che non ha ricevuto il consenso. se il vaglio non decolla vuol dire che la comunità non vuole farlo decollare. allora perché bisogna "istituzionalizzarlo"? se ci sono pochi utenti che lo usano vuol dire che non va bene ma per farlo andare bene non bisogna segnalarlo ogni due giorni al bar! bisogna se mai redarre una bozza e vedere se quella va bene (sempre che non vada contro il fatto che Wikipedia non deve comitati redazionali o simili) invece di piangersi addosso e fare appello ai lettori del bar. --valepert 00:39, 14 lug 2007 (CEST)

(Grazie per la delucidazione sul bar.) Per tornare all'argomento si, la mia intenzione era, come scrive valepert, fare appello ai lettori del bar (ossia i membri della comunità di wikipedia, non gli occasionali). Il punto è che, se ci identifichiamo con una comunità (e quindi ne frequentiamo il bar), è perchè abbiamo (nonostante il fatto che per la maggior parte dei contributori valga la regola "ogniuno per sè e dio per tutti, io mi faccio i miei edit e tu fatti i tuoi") almeno un interesse comune: la creazione di un'enciclopedia libera. A mio parere, il fatto che la vetrina "funzioni" mentre il vaglio no, significa che preferiamo andare avanti mediante piccoli traguardi (diciamo pure "personali"?) piuttosto che con una crescita uniforme di tutte le voci, come invece garantirebbe un corretto funzionamento del vaglio come attualmente concepito (e non solo come alternativa o fase precedente alla vetrina). Voglio cambiare il vaglio da come è costruito attualmente?No, sinceramente no, perchè mi sembra che l'unico impedimento alla sua riuscita sia l'egoismo (ancora una volta intendo in senso buono un termine scomodo) degli utenti. Ed è anche per questo motivo che ho postato nel bar e non nella discussione sul vaglio (oltre al fatto che mi introdurrei in una discussione enorme). Del resto Valepert ha ragione: mi sono intromesso nel bar (come già hanno fatto tanti altri) per segnalare una cosa già nota e di questo chiedo scusa. Il punto è che secondo me il vaglio ora come ora può funzionare perchè è ben strutturato, ma credo che sia limitato 1) da questa smania di portare le voci in vetrina e 2)da un egoismo buono degli utenti, che preferiscono farsi il loro e non spulciare le cose altrui (come invece sarebbe giusto nello spirito di wiki). (come prima chi vuole solo il succo del discorso si può comodamente saltare le parentesi tonde) --Grandangolo 01:34, 14 lug 2007 (CEST)

rispondo partendo da quest'ultima frase. Wikipedia è una enciclopedia volontaria e i volontari decidono autonomamente cosa scrivere, cosa leggere, cosa caricare, cosa votare e così via (sempre nel rispetto delle norme di reciproca convivenza). quindi il vaglio non decolla perché pochi trovano un senso ad usarlo. personalmente l'ho adoperato e alla fin fine i revisori sono stati due (tra cui io) e chi ha commentato che non era nel team di scrittura era uno solo. spero che non sia così per tutte le voci, ma provandolo in prima persona non mi ha fatto venire tanta voglia di riutilizzarlo. magari ad alcuni piace l'idea o il funzionamento attuale, ma credo che la comunità è in maggioranza sorda al vaglio e non si sveglierà solamente ascoltando le suppliche degli appassionati al bar... --valepert 02:07, 14 lug 2007 (CEST)

Neppure la vetrina funziona; semplicemente votare richiede meno impegno (nullo se sei pro). Sarei per l'abolizione di entrambi: il vaglio senza vetrina attirerebbe ancora meno. Chi vuole ugualmente un vaglio se lo fa e cerca anche i collaboratori, se ne vuole. --.jhc.-- (vetrina) 08:47, 14 lug 2007 (CEST)

Secondo me uno dei problemi principali è che alla funzione vaglio viene data poca importanza. A mio parere dovrebbe essere una delle parti principali del portale della comunità (perchè, secondo me, nel momento in cui ci si riconosce in una comunità si lavora insieme) o per lo meno non l'ultima delle richieste... Inoltre (come ho già detto) il vaglio ora come ora è un pò quella condizione di limbo che (anche se è specificato il contrario) rappresenta un pò una scorciatoia verso la vetrina o addirittura una sua alternativa. Come ho già detto non intendo cambiare l'attuale vaglio (se però volete spostare il tutto nella discussione del vaglio fate pure) credo però che il sistema meriti maggiore visibilità e regole più chiare sottolineando la frase "Benché non esista alcun obbligo di dar pratica attuazione ai suggerimenti proposti, è buona norma prestarvi attenzione." Spero di non aver ripetuto gli stessi tre concetti iniziali e di essermi spiegato sufficientemente bene: l'aiutare un vaglio è una cosa rapida, indolore e soprattutto possibile a tutti, perchè non fare un tentativo? --Grandangolo 12:49, 14 lug 2007 (CEST)

Non capisco: più che istituire il sistema del vaglio e pubblicizzarlo, cosa si dovrebbe fare? Non possiamo tirare nessuno per il collo. Un vaglio è faticoso da seguire e una volta chiuso non vuol dire che sia stato utile. Semplicemente "è stato fatto". Non vedo soluzioni migliori, tranne una - come possiamo dire? - maggiore "coscienza (...boh)". Che inevitabilmente viene a mancare, quando c'è un altro modo, moltro più semplice, per ottenere una medaglietta. --.jhc.-- (vetrina) 15:38, 14 lug 2007 (CEST)

Caro Grandangolo. Mi sembra di capire che sei da poco con noi. Non mi stupisco quindi che anche tu (come tantissimi wikipediani di lungo corso) ti sia accorto del vaglio quando c'era da forzare una voce in vetrina. Il bello è che il Vaglio NON è nato per questo scopo. Ma tant'è. Poso farti una domanda "cattiva"? A quante voci hai partecipato in qualità di "vagliatore" (non dico revisore). È abbastanza logico che si arrivi alla pagina del vaglio e si chieda agli altri di partecipare a migliorare una voce che ci interessa. Meno frequente andare alla stessa pagina, trovare una pagina "di altri" e darsi da fare. La sindrome "armiamoci e partite" oppure "vai avanti tu che mi scappa da ridere" è sparsa su una vasta platea. Direi quasi totale. Ad ogni modo QUI c'è un discreto sacco di materiale su cui affinare le zanne. Da parte mia ho gettato la spugna. Vale!--Horatius - E-pistulae 16:24, 14 lug 2007 (CEST)

Gentile Horatius, innanzitutto grazie mille per la tua domanda "cattiva", che è un pò la naturale continuazione alla domanda con cui avevo aperto il dibattito ("Che voci sono in fase di vaglio in questo momento?"), e credo identifichi bene il problema. (personalmente, appena ho aperto questa discussione, per non fare la figura del Seneca che predica bene e razzola male mi sono dato da fare con i codici ISBN (geisha) e con i suggerimenti (North American Soccer League) di due voci in vaglio...) Come mi suggerisci giustamente tu, la prima cosa che farò adesso sarà leggermi tutta la discussione del vaglio (come già all'inizio consigliava Valepert) e scornarmi un pò per rendere A)la giusta visibilità al progetto (e anzi, mi sembrerebbe giusto creare un progetto vaglio, che revisioni e classifichi secondo completezza le voci proposte) e B)chiari e funzionali gli obbiettivi del vaglio. Anzi, mi metto subito al lavoro ->--Grandangolo 19:01, 14 lug 2007 (CEST)