Progetto:Norme e regolamenti di Wikipedia/La decisione definitiva della WMF su file e immagini

La decisione definitiva della WMF su file e immagini		NAVIGAZIONE

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Comunicato di WMF in inglese

Comunicato di WMF in inglese

Greetings!

Because licensing has been an active topic in the community, the Board has discussed the issue at its recent meetings; thank you to those whose thoughtful input furthered the discussions.

A formal declaration in the form of a Board resolution has not yet been made and will be forthcoming; however, we hope that this longer message will provide the explanation behind the resolution. The resolution will seek to clarify something that has been true for some time but may not have been stated in a clear enough form as guidance for the various communities to follow.

The mission of the Wikimedia Foundation is to develop educational content under a free content license or in the public domain. For content to be "free content", it must have no significant legal restriction on people's freedom to use, redistribute, or modify the content for any purpose.

It is therefore vital that all projects under the Foundation umbrella use these standards, not only because of our desire to enable the creation of free reference works, but also because of our commitment to allow those works to benefit everyone who wishes to use and reuse them. Because of this, all media we allow on our projects must be free for all users and all purposes, including non-Wikimedia use, commercial use, and derivative works. (Some media may be subject to restrictions other than copyright in some jurisdictions, but are still considered free work.)

There are many different licenses that allow these freedoms. The licensing page on the Wikimedia Commons, <http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Licensing>, discusses some of these license terms and gives links to the many licenses that are acceptable to use.

While we appreciate the goodwill of those who give special permissions for Wikimedia to display a work, this does not fulfill our greater purpose of giving others the freedom to use the content as well, and so we cannot accept media with permission for use on Wikimedia only. Derivative uses are also important. The value of allowing modifications becomes clear to anyone who edits the projects, as new work builds on the work of others, and work you cannot change to meet your needs and purposes is not free.

Commercial and non-commercial use is more controversial, as many people are concerned that allowing commercial uses allows others to abuse their generosity. But ultimately Wikimedia's longstanding and carefully considered position is, as with many other organizations devoted to free content, that disallowing commercial use does not provide significant benefit to the content creator or to the public. Non-commercial licensing stops many valuable uses that help distribute and support free works, and hence does not further our mission. Where commercial use spreads the works without taking away others' rights to use and distribute them for free, it helps our purpose of making the content as widely available as possible. This is a long enough message without going deeply into detail, but Erik Moeller's essay at <http://www.intelligentdesigns.net/Licenses/NC> is a thorough and clear explanation of the reasons why the harm is more than the benefit, and so why non-commercial content is not something we use.

It is for these reasons, which we have long supported, that all media on Wikimedia sites which are used under terms that specify non-commercial use only, no-derivatives only, or permission for Wikimedia only, need to be be phased out and replaced with media that does not have these restrictions.

Some Wikimedia projects use media that is not free at all, under a doctrine of "fair use" or "fair dealing". There are some works, primarily historically important photographs and significant modern artworks, that we can not realistically expect to be released under a free content license, but that are hard to discuss in an educational context without including the media itself. Because the inability to include these works limits scholarship and criticism, in many jurisdictions people may use such works under limited conditions without having license or permission. Some works that are under licenses we do not accept (such as non-derivative) may meet these conditions. Because of our commitment to free content, this non-free media should not be used when it is reasonably possible to replace with free media that would serve the same educational purpose.

Since individual projects have differing community standards and there are potentially legal issues in different jurisdictions, individual projects may choose to be more restrictive than Foundation policy requires, such as the many projects that do not allow "fair use" media at all. However, no project may have content policies less restricive, or that allow licenses other than those allowed on Wikimedia Commons and limited fair use.

We hope this clears up some of the uncertainty about what types of material may be uploaded to and used on the projects as well as why we take this position.

Thanks to everyone for your input and hard work.

For the Wikimedia Foundation,

Kat Walsh

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Traduzione italiana

«Saluti!

Giacchè il tema delle licenze è stato molto dibattuto nella comunità, il Board ha discusso della questione nella sua ultima riunione; ringraziamo coloro che hanno contribuito alla discussione.

Una dichiarazione formale sotto forma di una risoluzione del Board non è ancora pronta, ma è in arrivo; comunque speriamo che questo lungo messaggio possa provevdere a spiegare i retroscena di tale risoluzione. La risoluzione cercherà di chiarire qualcosa che era già vero da un pezzo, ma che non è stato dichiarato con sufficiente chiarezza come linea guida che le varie comunità debbano seguire.

La missione della Wikimedia Foundation è di sviluppare contenuti educational sotto una licenza per contenuti liberi o nel pubblico dominio. Per essere ritenuti "contenuti liberi" non devono avere restrizioni legali significative sulla possibilità di usare, distribuire o modificare i contenuti per qualunque scopo.

Perciò è vitale che tutti i progetti sotto l'egida della Fondazione usino questi standard, non solo a causa del nostro desiderio di facilitare la creazione di reference works liberi, ma anche a causa della nostra intenzione di permettere a queste opere di essere a beneficio per chiunque desideri utilizzarle. Per questo, tutti i media che permettiamo sui nostri progetti devono essere liberi per tutti gli utenti e per tutti gli scopi, incluso un uso non-Wikimedia, uso commerciale, e opere derivate. (Alcuni media potrebbero essere soggette a restrizioni diverse dal copyright in alcune giurisdizioni, ma sono sempre considerate come opere libere)

Ci sono varie licenze che permettono queste libertà. La pagina riguardo alle licenze su Wikimedia Commons, <http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Licensing>, contiene i termini di queste licenze e provvede link alle varie licenze che sono accettabili.

Mentre apprezziamo la buona volotà di coloro che concedono permessi speciali per Wikipedia per mostrare un'opera, questo non risponde pienamente alla nostra missione ulteriore di dare anche ad altri la libertà di usare questi contenuti, e perciò non possiamo accettare media con permesso di utilizzo solo per progetti Wikimedia. Usi derivati sono pure importanti. Il valore di permettere modifiche diventa palese per chi partecipa ai progetti, dove il lavoro nuovo si basa su quello precedente, e un'opera che non puoi modificare per i tuoi scopi e le tue necessità non è libera.

L'uso commerciale e non commerciale è più controverso, giacche molte persone sono preoccupate che permettere l'uso commerciale permette ad altri di abusare della loro generosità. Ma la posizione definitiva di Wikimedia, ponderata e tenuta a lungo, è che, come anche molte altre organizzazioni dedicate ai contenuti liberi, proibire l'uso commerciale non genera alcun vantaggio significativo al creatore del contenuto o al pubblico. Licenze non-commerciali impediscono molti usi preziosi che aiutano a distribuire e mantenere opere libere, e in virtù di ciò la nostra missione non progredisce. Dove il lavoro commerciale distribuisce le opere senza togliere i diritti di altri all'uso e la distribuzione libere/gratis, aiuta il nostro scopo di dare al contenuto la maggior distribuzione possibile. Questo messaggio è già abbastanza lungo senza scendere in ulteriori dettagli, ma Erik Moeller <http://www.intelligentdesigns.net/Licenses/NC> da una spiegazione dettagliata e chiara delle ragioni per cui i danni sarebbero maggiori dei benefici, e quindi perché noi non usiamo contenuti non-commerciali.

È per queste ragioni, che abbiamo sostenuto a lungo, che tutti i media sui siti wikimedia che sono usate sotto termini che specificano l'uso esclusivamente non-commerciale, senza derivati, o danno il permesso solo a Wikimedia, devono essere eliminati e rimpiazzati con media che non hanno queste restrizioni.

Alcuni progetti Wikimedia usano contenuti che sono interamente non-liberi, secondo la dottrina del "fair use" o "fair dealing". Ci sono lavori, principalmente fotografie di importanza storica o opere d'arte moderne di grande rilevanza, di cui non ci si può realisticamente aspettare il rilascio con licenza libera, ma senza le quali è difficile discutere in un contesto educativo. Per via del fatto che l'impossibilità di usare queste opere limita le occasioni di apprendimento e critica, in molte giurisdizioni questi lavori possono essere usati in condizioni limitate senza licenze o permessi. Alcuni lavori che sono sotto licenze per noi inaccettabili (come le non-derivative) possono rispettare queste condizioni. Per via del nostro impegno verso il contenuto libero, questi contenuti non-liberi non dovrebbero essere usati quando c'è una possibilità ragionevole di rimpiazzarli con contenuti gratuiti che abbiano lo stesso scopo educativo.

Poichè i progetti individuali hanno standard comunitari differenti, e ci sono differenti questioni legali in giurisdizioni diverse, i progetti individuali possono decidere di essere più restrittivi di quanto chiesto dalle policy della Fondazione, per esempio molti progetti non permettono contenuti in "fair use". Tuttavia, nessun progetto può avere policy meno restrittive, o che permettano licenze diverse da quelle permesse su Wikimedia Commons oltre a forme di "fair use" limitate.

Speriamo che questo chiarisca un po' dell'incertezza su quale tipo di materiale possa essere caricato e usato sui progetti, così come sulle motivazioni che ci spingono a prendere questa motivazione.

Grazie a tutti per il contributo e per il duro lavoro.

Per Wikimedia Foundation, Kat Walsh»

Commenti

Riassumento, in italiano:

• Immagini con licenza? Non permesse.
• Immagini fair use? Permesse.

Ma attenzione: le fair use sono permesse, ma "si rendono conto che in alcune nazioni le fair use possano essere illegali, e che quindi si decida di non permettere il loro utilizzo". In pratica la decisione di usare o meno le fair use - e i rischi che ne conseguono - sono demandati alle varie comunità.

Sempre per riassumere, cosa vuol dire questa decisione? Semplice: "italiani, vaffanculo". Per un semplice motivo: gli unici ad usare le immagini con licenza siamo noi. Quindi gli unici a venire influenzati da questa decisione (che è *perentoria* solo relativamente alle immagini con permesso) siamo noi, comunità italiana. La comunità di en.wiki - che utilizza fair use images, che ricordiamolo sono addirittura meno libere di quelle con licenza - potrà continuare ad utilizzarle senza grossi problemi.

La WMF rispetta la comunità italiana? Per la terza volta no. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 08:37, 8 feb 2007 (CET)

Ritengo necessaria una traduzione, spero di trovare il tempo di farla. Non credo che questa comunicazione si ripercuota sulla sola comunità italiana né credo che ci sia un'intenzione dolosa di danneggiare deliberatamente it.wiki. Cerchiamo di non essere paranoici. --Paginazero - Ø 08:42, 8 feb 2007 (CET)

Chi ha seguito la discussione su foundation-l - immagino lo abbia fatto anche tu - sa benissimo che la questione era stata posta nei termini "la comunità italiana ha le immagini con licenza" e "ma anche la comunità inglese ha le fair use". Inoltre, a quanto ricordi, non mi pare che nessun'altra comunità abbia dichiarato di usare immagini con permesso, nelle proprie wiki, a parte quella italiana. Piano coi termini: paranoico? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 08:57, 8 feb 2007 (CET)

(traduzione spostata in alto) --Lp ↤ 11:50, 8 feb 2007 (CET)

Questi non sono pazzi. Sono scemi.

Fork. Adesso.

In alternativa, botolare e sostituire tutte le licenze non permesse col template [[{{fair use perché l'ha detto Kat Walsh}}]] --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:41, 8 feb 2007 (CET)

++1 sul Pirata! La posizione della WMF è alquanto Machiavellica (i fini giustificano i mezzi) e ipocrita (questi contenuti non-liberi vanno bene, questi altri invece no), nonché abbastanza USA-centrica (fair-use talmente liberale esiste solo li AFAIK). Cat 09:44, 8 feb 2007 (CET)

Sono senza parole... per la cronaca, quante sono le immagini "non libere" che abbiamo attualmente? --Sogeking l'isola dei cecchini 09:47, 8 feb 2007 (CET)

Signori miei, quelli che vengono a Roma sabato prossimo ci facciano il piacere di essere puntuali, se non addirittura in anticipo rispetto all'appuntamento delle 10. perché qua mi sa che di roba da discutere ce ne sarà tanta.

Mai come oggi, mi sta venendo voglia di fare un fork. +1 SUL PIRATA!!! -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 09:51, 8 feb 2007 (CET)

Ultimamente WMF sta prendendo una serie di cantonate assurde. Quoto tutti gli scandalizzati. Eppoi non riesco a vedere il nesso tra "necessità educativa" e "uso

di immagini non libere" - mi sa che l'una esclude l'altra, e, in ogni caso, non credo che chi viene a cercare delle informazioni se ne frega poi tanto se c'è o

meno il logo di $marchio_registrato o l'immagine di $foto_esclusiva, se l'articolo che gli si fornisce è di buona qualità. Concentriamoci sullo scrivere bene. --GS Defender^(talk) 09:58, 8 feb 2007 (CET)

La WMF sta tenendo una posizione assurda, incondivisibile e indifendibile, ma... parlando per ipotesi (nemmeno troppo remota, viste le ultime notizie): e se domani mattina il fair use fosse permesso anche da noi? --kiado 10:04, 8 feb 2007 (CET)

@Jolly, se con "fork" intendi un fork del progetto wikipedia - sono pronto a aderire, puttanamiseria!.--Moroboshi ^scrivimi 10:09, 8 feb 2007 (CET)

(triconflittato) Come fare a contraddirsi nella stessa pagina: non vogliamo restrizioni alla distribuzione, perciò le immagini con licenza limitata non le vogliamo. Le fair use sono limitate, ma non se possono essere rimpiazzate vanno bene. Discorso schizofrenico e modo di ragionare schizofrenico, ma se non hanno capito (chi ha deciso) il nocciolo del problema fino ad ora, dubito che siano realmente in grado di farlo. Faccio anche notare che la licenza no derivate dovrebbe assolutamente essere accettata, perché permette la commercializzazione, ma non l'abuso delle immagini (i loghi ad esempio non possono essere modificati). Le fair use non permettono altresì le derivate. Comunque mi sembra una discussione sterile, visto che è stato deciso altrimenti. La soluzione? Fare un bel pacchetto con tutte le immagini permesse, recapitarlo alla WMF e chiedere loro di darci delle immagini legali. Rispondendo a JR, non possono prendere quelle immagini e caricarle come fair use, visto che le stesse sono state ottenute con altra licenza e sarebbe una violazione (dell'utente di it.wiki che se l'è fatte dare), ma devono ri-ottenerle (so che sembra una minkiata...). Poi scrivere a coloro che hanno dato il permesso spiegando loro che non sono più permesse tali immagini, ma noi le caricheremo senza più chiedere, visto che la WMF ha deciso così (ovviamente la WMF va messa in copia carbone). Bohf. Amon

Amon, non serve riottenerle. Basta che le usiamo dicendo "sono fair use! sono fair use" Il punto del fair use è che non richiede autorizzazioni o licenze. Se poi qualcuno dei donatori non è d'accordo, che se la smazzi con WMF a questo punto. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:18, 8 feb 2007 (CET)

@Kiado Senza avere la sfera di cristallo è leggermente più probabile che in Italia venga recepito il Fair dealing, come in Gran Bretagna che fa parte dell'Unione Europea. É in uso anche in Australia, Canada, Nuova Zelanda, Singapore. A questo proposito c'è qualcuno disposto a correggere e completare la traduzione da wikipedia inglese? Si parla proprio di questi argomenti.--Mizardellorsa 10:23, 8 feb 2007 (CET)

Fork subito? Fate pure, la porta è aperta. Potete prendere tutti i contenuti, con esclusione di logo e marchio. Auguri. --Paginazero - Ø 10:34, 8 feb 2007 (CET)

Bene. Tu ci sei? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:18, 8 feb 2007 (CET)

Consiglio a tutto il board di darsi alla politica! Chiunque riesca a sostenere, come loro, due posizioni contrapposte nella stessa comunicazione avrà sicuramente un successone in tale campo. Francamente considero questa comunicazione una presa per il culo. E non mi piace essere preso per il culo... Gvf 11:16, 8 feb 2007 (CET)

A questo punto credo che il loro obiettivo sia del tipo "vuoi che wikipedia parli di te? dacci le tue info senza limitazione alcuna" , il che però confligge col fatto che in Italia, e non solo, se ne strafregano tutti di wikipedia, la loro posizione è assurda, poiché in pratica dicono che se un articolo corredato di immagini non può essere riutilizzato con tutte le immagini allora tanto vale toglierle, it.wiki somiglierà sempre più a un vocabolario più che ad un'enciclopedia. --Skyluke ★ 12:28, 8 feb 2007 (CET)

Doppio template

Anche se non contribuisco più, vorrei provare ad offrirvi una soluzione: usare, per le immagini concesse a it.wiki, o non commerciali, un doppio template: ossia aggiungere al copyrighted, non-commercial o altro già presente attualmente, un template fair-use come quelli di en.wiki, che in questo modo giustifichi la presenza dell'immagine in base all'orientamento della fondazione. In questo modo si rispetta sia la legislazione italiana che la decisione WMF. Ovviamente bisogna modificare la policy sul fair use, ammettendolo nei casi in cui l'uso sia stato autorizzato. --Twilight 10:31, 8 feb 2007 (CET)

Se bisogna imboccare la strada del compromesso

A mio parere la strada suggerita da Twilight dovrebbe essere messa in atto da un utente che materialmente opera da un paese in cui il fair use o il fair dealing è diritto vigente, ovviamente sul server che è posto in Florida. Le altre alternative che ho in mente, si discostano dal principio che le singole voci devono essere complete. Se non si possono mettere le immagini, free no commercial o comunque con licenze no commercial, potrebbero essere linkate le pagine dove queste immagini sono disponibili, in modo perfettamente corrispondente alla legge italiana.--Mizardellorsa 10:49, 8 feb 2007 (CET)

La giurisdizione americana è comunque rilevante anche per l'utente italiano, perché i server di it.wiki si trovano materialmente in Florida. Con la soluzione del doppio template, che peraltro era stata formulata tempo fa sulla ML della fondazione, si riesce a realizzare il rispetto di entrambi gli ordinamenti. In particolare, per quello italiano sarà rilevante che l'uso è stato espressamente autorizzato, per quello americano invece sarà rilevante che l'immagine viene utilizzata in un contesto fair use. --Twilight 10:56, 8 feb 2007 (CET)

None. Non conta solo il server, conta anche il luogo da cui l'utente contribuisce. Contribuisco dall'Italia e apporto un template che "libera" l'utilizzo di una immagine? Commetto un illecito. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 10:59, 8 feb 2007 (CET)

Il template fair use non libera proprio niente, afferma solo che negli Stati Uniti utilizzare quell'immagine in quel modo costituisce fair use. Ma l'immagine resta soggetta a diritto di autore sia in Italia che in America. --Twilight 11:02, 8 feb 2007 (CET)

Ripeto e preciso: nessun utente dell'Italia può mettere il tag fair use sulle immagini, perché violerebbe la legge; nessuna immagine caricata da un utente italiano (e quindi ricadente sotto la legge del suo paese) o da persona che si trovi in Italia (anche se straniero, mi pare) può essere taggata fair use. L'unica soluzione (se anche noi vogliamo il fair use) è di avere qualche amico negli USA che si procuri (senza il nostro aiuto e senza prendere quelle con licenza restrittiva che abbiamo) le immagini, le carichi e gli metta il template. Un bel gioco... Amon

Io sto proponendo l'uso del fair use solo per le immagini che ci sono state autorizzate dai rispettivi dententori dei diritti. Non c'è nessuna violazione della legge se io, dall'Italia, affermo che negli Stati Uniti una immagine è fair use. Che cosa dovrebbe essere, un reato di opinione? Per tanto, per l'Italia l'uso sarà lecito per via dell'autorizzazione concessa, mentre dal punto di vista della WMF, l'uso sarà ammissibile perché l'immagine rispetta i canoni del fair use. --Twilight 11:12, 8 feb 2007 (CET)

Noi - italiani su suolo italiano - *non* abbiamo il concetto di fair use. Quindi non vedo come noi - italiani su suolo italiano - potremmo mai apporre un tag valido per gli Stati Uniti. Inoltre, sottolineo come apporre quel tag vada contro l'autorizzazione ottenuta. L'autorizzazione parla *solo* di uso su Wikipedia, il fair use ha un concetto potenziamente più ampio (non solo su Internet, ma anche in pubblicazioni stampate ecc ecc ecc). Quindi se noi - italiani su suolo italiano - apponessimo un tag fair use, violeremmo quanto stabilito dalla autorizzazione ottenuta. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 11:17, 8 feb 2007 (CET)

Ma anche se il tag lo appone qualcuno dagli USA viola la legge, perché si appropria di qualcosa che era stato permesso con restrizioni. Qualcosa di simile al contrabbando di avorio o alla pesca delle balene... ^__^ Amon

La legislazione italiana non contempla il concetto di fair use, ma questo non significa che un cittadino italiano non sia in grado di capire cosa significhi e quando si può applicare negli Stati Uniti, non siamo mica minorati mentali. Inoltre il template Fair Use utilizzato su en.wiki afferma che l'uso è legittimo solo su wikipedia, escludendo l'uso in altri contesti e ribadendo che l'immagine è sotto copyright. Il fatto che l'autorizzazione a noi concessa limiti l'uso solo per wikipedia è irrilevante, perché se la legge americana permette il fair use, questo, negli Stati Uniti, annulla ogni patto contrario. Pertanto, non c'è alcun problema, perché comunque il detentore dei diritti non può far nulla per impedire il fair use in America. --Twilight 11:30, 8 feb 2007 (CET)

Gli argomenti di Twilight hanno del pregio. Non vorrei, però, che una "dichiarazione" del carattere di fair use fatta in Italia sia in qualche modo "sindacabile" dalle autorità italiane, cosa sicuramente non possibile per la stessa dichiarazione fatta negli Usa, sempre ovviamente per un server della Florida. Lo abbiamo visto che l'esistenza del carattere "fair use" o meno, è controvertibile--Mizardellorsa 11:40, 8 feb 2007 (CET)

Se un italiano, in Italia, afferma che un'opera è protetta dalle leggi italiane sul diritto d'autore, ma che negli Stati Uniti questa può essere utilizzata liberamente in un determinato contesto in base al concetto del fair use, non vedo come potrebbe un giudice italiano sindacare, visto che gli Stati Uniti sono al di fuori della sua giurisdizione, e non sta certo a lui stabilire cosa è legale e cosa non lo è, in quel paese. --Twilight 11:51, 8 feb 2007 (CET)

Ma nessuno vede una deriva preoccupante in tutto questo? altro che buona fede... prima le sponsorizzazioni senza alcun avviso, poi vogliono soltanto le immagini che possono essere utilizzate anche per un uso commerciale, se ho ben capito, perché questo mi sembra in soldoni il succo del discorso!
Si dice che non c'è 2 senza 3, proviamo a sto punto ad immaginare il prossimo passo della foundation!PersOnLine 12:02, 8 feb 2007 (CET)

In che senso un italiano in Italia non può metter il tag "fair use"? Allora un italiano non può neppure dire che George Washington fu presidente degli USA ?!?!? (diverso sarebbe dichiarare che tale fair use è valido in Italia) --ChemicalBit - scrivimi 16:55, 11 feb 2007 (CET)

Le cc-by-nc

Ritengo la cosa assurda, innanzitutto per un discorso etico di fondo. Molte immagini da me caricate sono state fornite come non commerciali, poiché chi le rende disponibili al web non vuole guadagnarci e, giustamente a parer mio, non desidera che possano guadagnarci altri. Nel caso dovessero essere soppresse inizierei ad avere più di un dubbio sulla finalità ultima del progetto --Caulfieldimmi tutto 10:33, 8 feb 2007 (CET)

Come Caulfield anche io utilizzo quasi sempre un Creative Commons non commerciale, per via del fatto che che, talvolta, vendo qualche foto e preferisco "bloccarle", autorizzandone eventualmente l'utilizzo commerciale solo ai diretti interessati. Se quanto scritto soprà vorrà dire che le mie foto saranno da cancellare... beh, peccato, ma non ho intenzione di andar dietro a dei pecoroni che stanno, ihmo, un po' troppo sragionando ultimamente. --yoruno ^sparisci _sott'acqua 11:01, 8 feb 2007 (CET)

È errato scrivere che sia una traduzione dall' inglese, è una traduzione da un testo americano, includente sia il fatto che pensano che tutto il mondo debba essere sintonizzato sui loro costumi e sia tutte le loro contraddizioni di una società schizofrenica in cui ogni cosa è regolata, proibita e permessa al contempo. In ogni caso per noi non dovrebbe cambiare molto, tranne se si riuscisse ad estendere il fair use (gia' esistente per alcuni in Italia, e senza limiti commerciali! due particolari da non scordare) anche ad associazioni come la nostra.
Mi sembra che si faccia anche confusione sulla commercializzazione: se mi guardo attorno ogni giorno vedo almeno un oggetto di merchandising di Emergency indossato da qualcuno, e Emergency sicuramente è ONLUS, per cui' una vendita di DVD o simili con wikipedia non dovrebbe essere considerata una attività di lucro. Anche perché ditemi a quale prezzo stratosferico potrebbe essere venduto il DVD di wiki, Essendo wiki libera per natura, chi volesse vendere il DVD a prezzi lucrosi subirebbe sicuramente una concorrenza tale... e sarebbero legali pure le copie fatte in casa e vendute sul marciapiede!-- Bramfab parlami 10:43, 8 feb 2007 (CET)

Concordo nel giudizio che non è una traduzione dall'inglese, ma da un testo americano. In Gran Bretagna vige il Fair dealing che è un istituto che presenta molte diversità rispetto al fai use--Mizardellorsa 10:57, 8 feb 2007 (CET)

Ragazzi, vanno bene le questioni di principio ma non campiamo di sillogismi.

• Per noi non dovrebbe cambiare molto: FALSO. Perderemmo tutte le immagini autorizzate: fumetti, foto storiche ecc.
• Potremo usare anche noi il fair use!: FALSO. Ancora non è previsto dal nostro ordinamento, e soprattutto il fair use come viene inteso su en.wiki è un modo sporco per fare copyviol. Ripeto: il fair use di en wiki non è fair use.
• Non facciamo lucro, quindi va bene: FALSO. La licenza impedisce l'uso commerciale, non il lucro. E' uso commerciale anche vendere dietro semplice rimborso spese.

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:27, 8 feb 2007 (CET)

E il {{PD-Italy}} che fine fa?

Forse non vi siete accorti di una cosa importante. Si dice che le sole licenze permesse sono quelle di commons, il che significa che Il {{PD-Italy}} non è accettato, il che è scandaloso. Si ripropone il problema che su commons non accettano le nostre immagini perché non sono libere in altri stati, ma accettano il fair use anche se non è legale da noi. È assurdo. --Jalo 11:23, 8 feb 2007 (CET)

Su commons non accettano il fair use. Resta il fatto che per noi quelle immagini sono PD a tutti gli effetti, quindi caricabili. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:28, 8 feb 2007 (CET)

Caricabili anche su Commons? Tra le altre cosa la lettera dice "La pagina riguardo alle licenze su Wikimedia Commons contiene i termini di queste licenze e provvede link alle varie licenze che sono accettabili". Come dire: No Commons? No party! --Jalo 11:37, 8 feb 2007 (CET)

Se su Commons non fossero tronati nel cervello, sarebbero caricabili anche su commons. Se la VFC (da ora in poi la nuova sigla della fondazione) dice "no PD-italy", noi risponderemmo con pieno titolo "allora no PD anche da voi". --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:41, 8 feb 2007 (CET)

@JR Qualcosa non mi è chiara, per favore spiegami: Una ONLUS (organizzazione non lucrativa di utilità sociale) puo' vendere gagdet ed anche avere inserimenti pubblicitari sul proprio sito. Quale sarebbe al licenza che ne "impedisce l' uso commerciale, ma non il lucro". Ed in che modo si potrebbe lucrare senza commercio?-- Bramfab parlami 11:46, 8 feb 2007 (CET)

Mi sa che hai frainteso quanto scritto sopra. Io dico che le nostre licenze non impediscono il lucro, ma proprio l'uso commerciale, incluso il chiedere un rimborso spese. Poichè le ONLUS che vendono gadget lo fanno con materiale di loro proprietà, nulla di male. Noi però non possiamo farlo con materiale CC-BY-NC, o Fair Use. Nemmeno chiedendo un rimborso spese. Nemmeno chiedendo un centesimo per grattare il gratta-e-vinci. Possiamo farlo, e lo facciamo, con materiale GFDL o di nostra proprietà. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:52, 8 feb 2007 (CET)

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Posso chiedere a tutti di leggere il comunicato con attenzione e di valutarne il contenuto con serenità prima di ipotizzare azioni eclatanti? Sarebbe opportuno cercare di definire prima e con sicurezza l'impatto di questa decisione, ammesso che sia una innovazione rispetto a quello che la WMF ha sempre sostenuto. A una prima lettura, non vedo evoluzioni significative rispetto a quanto emerse ai tempi in cui sollevò il problema Red Devil - mi pare che rimangano le stesse indicazioni di fondo ma anche le stesse ambiguità irrisolte e la stessa mancanza di indicazioni operative.

In ogni caso, intanto ho aggiornato l'elenco delle immagini per licenza (template e categorie) per cercare di capire di cosa stiamo parlando, in termini pratici.

Grazie. --Lp ↤ 11:59, 8 feb 2007 (CET)

(Conflittato da Lp che ringrazio per l'invito al raffreddamento).

Mah... ogni passo che la Foundation fa ultimamente sembra in effetti comunicare un messaggio del tipo "voi fate il lavoro, bravi, grazie, noi ci prendiamo i meriti della sua commercializzazione", siano essi pixel sullo schermo o edizioni offline.

Io condivido l'indirizzo di fondo che privilegia le licenze libere, anche libere sul fronte commerciale, nell'ottica che questa è un'utile spinta per promuovere la diffusione nel mondo dei contenuti liberi e dell'abitudine ai contenuti liberi.

"Phase out" non significa "cancella subito". Impegnarci a sostituire tutto ciò che non è GFDL o CC-BY-SA con qualcosa di equivalente che lo sia credo sia una richiesta ragionevole e condivisa da molti (spero tutti).

Per ciò che non potremo ragionevolmente mai ottenere in questi termini, io continuerei a mantenere le immagini attuali nelle condizioni attuali, legalmente più robuste del "fair use".

Come amministratore di it.wiki, se qualcuno mi offre un'immagine utile per Wikipedia gli chiedo anzitutto di darmela ai sensi della GFDL o CC-BY-SA. Se pone dei vincoli (wikipedia-only, NC, ND) gli dico grazie, la carico qui (e non su Commons) e lascio volentieri il lavoro di "scrematura" delle immagini non libere a chi è intenzionato a farne un uso commerciale. Posso spalare merda anche volentieri per 'pedia, ma non per un editore che se la voglia stampare a proprio nome. --Paginazero - Ø 12:02, 8 feb 2007 (CET)

La differenza non è nell'uso del "phase out", ma nell'uso - nel caso delle immagini con licenza - del "need", mentre nel caso delle fair use "should". Che fa capire abbastanza bene la differenza di concetto. Può essere graduale o meno, ma le immagini con permesso sempre sparire *devono*. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 12:32, 8 feb 2007 (CET)

«Una dichiarazione formale sotto forma di una risoluzione del Board non è ancora pronta, ma è in arrivo»

È inutile continuare a mettere la testa sotto la sabbia. È in arrivo una risoluzione del board vincolante per tutti i progetti. Per cui, o voi sysop avete intenzione di ammutinarvi in massa, e ignorare la risoluzione in arrivo, o bisogna prepararsi per tempo. A mio avviso la soluzione del doppio tag è l'unica alternativa alla rimozione delle immagini autorizzate o non-commerciali/non-derivative. --Twilight 12:13, 8 feb 2007 (CET)

La disobbedienza civile non è un atteggiamento deprecabile. È un'opzione che considererei seriamente. --Paginazero - Ø 12:16, 8 feb 2007 (CET)

Facciamo che li ignoriamo finchè

• Non assumono un avvocato copyrightista in gamba per commons, meglio se europeo, ancor meglio se italiano
• Non producono tutta la cartaccia necessaria per i vari accordi "sulla parola" con WMI
• Non tolgono il fair use del tutto, ovunque
• Non accettano il PD-Italy su commons.

Rispettati questi 4 punti, allora cominciamo il phase out. Che si risolvano prima i loro problemi, che sono assai più seri. Per il resto, continuo ad accarezzare l'idea di mandare al diavolo Jimbo e soci e continuare il lavoro in modo serio su un fork calibrato sulla legge italiana e non sulle paturnie dell'incompetente di turno. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:20, 8 feb 2007 (CET)

Propongo uno sciopero! Ovvero sostituire la pagina principale con un messaggio di protesta per un breve periodo (un paio d'ore, max un giorno). Per un'azione del genere ci vuole un sondaggio, quindi partendo subito (cioè tar qualche ora, se c'è un po' di consenso) si potrebbe fare tra una settimana. Ciao, —paulatz

+1 sui quattro punti. Ma di un fork calibrato sulla legge italiana io non ho la minima intenzione di rispondere legalmente...

Perplesso sullo sciopero in homepage. Al lettore/utente casuale gli importa qualcosa delle liti del retrobottega? --Paginazero - Ø 12:32, 8 feb 2007 (CET)

Direi che dovrebbe: alla fine, le voci servono più a chi viene per imparare qualcosa che non a chi le scrive. E le immagini sono un'utile parte di una voce. (edit: fabula significat +1 al sondaggio, sciopero e quant'altro da parte mia) --GS Defender^(talk) 12:38, 8 feb 2007 (CET)

+1 per il sondaggio (e sullo sciopero). Non aspettatevi una dichiarazione da parte di WMI, quindi se volete fare una dichiarazione congiunta da inviare alla foundation da parte di "tot utenti di it.wikipedia", muovetevi. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 12:44, 8 feb 2007 (CET)

Ovviamente lo sciopero non richiede il blocco di wikipedia; si può spostare la Pagina Principale e mettervi un richiamo nella pagina di protesta. —paulatz 13:10, 8 feb 2007 (CET)

Sono sulla posizione di Paginazero. Ma al momento trovo difficile trovare la formula giusta per un fork che se attuato pienamente in Italia ci vedrebbe subito "spazzati via" dal peso insostenibile delle liti giudiziarie, finora tenute lontano dal fatto che Fondazione e server sono in Usa. Gli americani hanno tanti difetti, ma cadere nelle grinfie dei causidici italiani mi pare cadere dalla padella nella brace. Meglio studiare una soluzione articolata. Lo sciopero, invece, a mio parere lascia il tempo che trova, a meno che non sia fatto dalla maggior parte delle Wikepedia del mondo o almeno dell'Europa.--Mizardellorsa 13:15, 8 feb 2007 (CET)

Posto che facciamoci passare il travaso di bile e ragioniamoci su (come dice P0), è comunque ora che tutta la comunità faccia delle scelte. Possiamo anzitutto chiedere agli amministratori di it.wiki di chiarire la propria posizione: chi vuole può assicurare che non si presterà alla cancellazione delle immagini che oggi ospitiamo su permesso, né dei loghi, né delle immagini concesse con licenze limitative, se non verranno trovate immagini legali (secondo le leggi statunitensi ovviamente) al loro posto. Questo ovviamente per le voci in cui la mancanza di immagini costituisce una grave carenza. --Amon(☎ telefono-casa...) 13:23, 8 feb 2007 (CET)

«[...]Mentre apprezziamo la buona volotà di coloro che concedono permessi speciali per Wikipedia per mostrare un'opera[...]»

Evidentemente non è apprezzata la buona volontà dei "pirla" (io ne faccio parte, quindi nessuno si offenda) che si sono sbattuti a richiedere autorizzazioni. Per quel che mi riguarda non contribuirò a rimuovere nemmeno un'immagine autorizzata, se e quando sarà il caso. Kal - El 13:57, 8 feb 2007 (CET)

Quoto Kal, p0 e JR. Trovo delirante una delle ultime cose scritte da Erik Moeller su foundation-l (The Italian Wikipedia, by the way, is free to develop an exemption policy that resonates with US & Italian law on copyright exemptions), ma dev'essere che tutte queste libertà mi stanno dando alla testa.

Frieda (dillo a Ubi) 14:06, 8 feb 2007 (CET)

ps: e quoto anche GN sullo "scordatevi una dichiarazione da WMI". Non rientra tra gli scopi statutari di WMI.

Una domanda: Mi pare che WMF si stia tarpando le ali pur di correre incontro alla possibilità di far guadagnare altri, anche se sulla base di un qualche ritorno circa la visibilità e la diffusione di Wikipedia. Ma non è possibile un compromesso di questo tipo: taggare (forse lo sono già in maniera adeguata) i contributi non commerciabili e creare un 'superbot', ad uso e consumo dei venditori, che fa un 'purge' dell'intera wikipedia e la restituisce linda e pinta da immagini, suoni, ecc. pronta per essere venduta. Scusate se dico una sciocchezza, non so se questa idea è realizzabile. --Jotar 14:21, 8 feb 2007 (CET)

non ho letto tutto. solo una cosa... qualcuno gli ha scritto qualcosa del tipo "ci sono due vie: o rendete wiki completamente libera spazzando il resto (a.k.a. tutte la fair use su en/tutte le copyviol su commons) o noi ci teniamo le NC"? ottimo compromesso, non credete? ;-) --valepert 14:33, 8 feb 2007 (CET)

Mi scuso per non poter leggere tutte le cose che avete scritto, purtroppo il lavoro in questi giorni è stato particolarmente pressante. Unica cosa posso dire...."qualcun'altro ha già decido" e non essendo questo spazio nostro, potremo fare ben poco per rimediare. Dite pure addio a tutte le immagini NC, NC, Copyrighted, Screenshot di varia sorta e genere. Potremo salvare le PD le CC-by e le PD-italy licenziandole come "pd in italia, fair use negli stracacchio di stati uniti". A parte l'uccisione dei membri del board, oppure, il fork, non ho altre frecce all'arco in questo momento. Nelle settimane scorse, in ML, è stato detto che se gli amministratori si opporranno alla rimozione delle immagini gli verranno tolte, probabilmente, le funzioni.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:17, 8 feb 2007 (CET)

Io non collaboro alla rimozione delle immagini. Se questo equivale ad opporsi, mi tolgano le funzioni. Sono stato eletto dalla comunità italiana, non dalla WMF. Salvatore Ingala (conversami) 15:22, 8 feb 2007 (CET)

Naturalmente questa è anche la mia posizione ^_-.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:27, 8 feb 2007 (CET)

Dato che it.wiki non è commercialmente rilevante (i.e. anche se la si vendesse, più di 60 milioni di lettori non ne avrebbe), che ci siano o no immagini non conta niente. en.wiki invece è commercialmente più rilevante, fa da vetrina, permette di raccattare fondi ecc. Quindi il fair use lì ha senso. Che non si vogliano immagini non free ha senso, che non si vogliano immagini non free e si usino solo per un determinato progetto non ha senso. Questo è solo un mio POV sul funzionamento del cerebro altrui.

Io ripropongo: cancellare come richiesto tutte le immagini concesse, loghi ecc, scrivere a chi ce le ha concesse una cosa tipo "il gestore ha deciso che le vostre immagini non ci servono. Segnaliamo che nella versione inglese sono usate questa questa e quest'altra immagine vostra senza avervi cheisto niente, sfruttando il fair use. Non siamo dei legali e quindi non possiamo sapere se la cosa è applicabile o no. L'avvocato della WMF è nome e cognome, se vi servono spiegazioni. Buona giornata". --Sigfrido (sì sono Baruneju) 15:28, 8 feb 2007 (CET)

Dato che appartengo ai pirla che ha chiesto autorizzazioni non ci penso proprio a mettermi a cancellare le immagini autorizzate. Ma anche in caso di decisione unanime dei sysop probabilmente basta una qualche modifica al software su cui gira it.wiki per forzare l'uso delle sole immagini di commons - quindi sarebbe un gesto simpatico ma servirebbe a poco. Stavo pensando anch'io qualcosa sulla linea di quanto proposto da Sigfrido, template di richiamo dove avremmo--Moroboshi ^scrivimi 15:39, 8 feb 2007 (CET)

Non sono uno stupido che si oppone a qualcosa che tanto non può fermare: ma quoto Salvatore, se opporsi è evitare di rimuovere personalmente allora "faccino" lorsignori del Board (fermo restando che incaricheranno persone di loro fiducia di svolgere il lavoro sporco che svolgevano i desysoppati). Quanto alla proposta di Sigfrido spero raccolga un numero sufficiente di aderenti, a cui mi aggiungo fin da ora. Kal - El 16:16, 8 feb 2007 (CET)

Poiché su Commons non accettano le immagini concesse con limiti di uso, non ci dovrebbero essere caricate ad oggi immagini concesse come tali in Italia, se non nel caso che qualche furbo non abbia fatto quello che Senpai propone sopra. Ergo la proposta di Sigfrido IMHO non toccherebbe wiki inglese. Mi incuriosisce l 'affermazione che gli amministratori italiani sarebbero gia' stati minacciati di essere degradati in caso di rifiuto. È un fatto ufficiale, oppure solite chiacchere di email, chat e simili bla bla? -- Bramfab parlami 16:28, 8 feb 2007 (CET)

en.wiki non usa solo commons. Hanno una quantità immane di immagini "fair use", che a loro modo di vedere "sono cose che altrimenti non possono essere illustrate e non c'è altro modo di aggirare il copyright. Chi fa roba derivata si deve curare di sapere se può usarle come fair use o no" (cfr en:Wikipedia:Fair_use#Downstream_use). I.e en:Gul'dan, en:Spider-Man, en:Doctor (Star Trek), e altri le cui immagini sono usate come fair use. Ad esempio nel primo caso la società vende dei volumi con questi disegni, e quindi potrebbe benissimo ritenere che una immagine di alta qualità su en.wiki danneggi il proprio business, alla faccia del "fair use". --Sigfrido (sì sono Baruneju) 17:02, 8 feb 2007 (CET)

La mia opinione è che può essere sensato dire "solo roba libera", anche se non lo ritengo opportuno, almeno al momento; però allora la prima cosa da togliere è il fair use. Togliere le copyrighted e le non libere lasciando le fairuse è insensato. Ed è una cosa che chiaramente non ho intenzione di applicare, anche se diventa una decisione ufficiale della fondazione (non ho intenzione di cancellare immagini legali e utili. Quelle illegali le cancello a vista, quelle inutili le cancello volentieri, ma le altre che restino).
(Guardando le cose in modo pratico, non potremmo aggiungere ai nostri tag copyrighted una nota tipo "negli stati uniti, inoltre, quest'immagine è utilizzabile per il fair use", così sono contenti, e andiamo avanti come prima?) - Laurentius^(rispondimi) 16:41, 8 feb 2007 (CET)

Il destinatario finale è Answers

Da quello che ho capito, Wikimedia lascia copiare tutto il suo materiale a siti come Answers ed altri siti, che usufruiscono (oppure no) di tutte le immagini che sono disponibili come Fair Use per UTILIZZARLI IN SITI SPONSORIZZATI, ovviamente non possono utilizzare immagini che sono concesse a SOLTANTO Wikipedia.
A mio avviso Wikipedia-Italia dovrebbe AMICHEVOLMENTE, costruire il fork "Wikitalia", con le immagini che vi sono state concesse in uso. Si guadagnerebbe in tempo di accesso. Inoltre si potrebbero accettare finanziamnenti istituzionali, come quelli di ministeri oppure di una costituibile Onlus-Wikitalia (Chiedere a Ligabo). --88.35.40.82 15:41, 15 feb 2007 (CET)

Semmai chiederemo a te. Scrivere qualcosa e dire di chiedere ad un altro non è bello ... --ChemicalBit - scrivimi 22:02, 15 feb 2007 (CET)

Infatti chiaediamo direttamente a te: immagino fornirai: soldi, server, conoscenze, sviluppatori, sistemisti, comunità, sponsor e appoggi "politici" (Stallmann per dire). tanto chiedere a te o a ligabo è la stessa cosa, giusto? --Draco "Bold As Love" Roboter 22:05, 15 feb 2007 (CET)

E' solo un problema italiano?

(conflittato) Le incoerenze interne dell'avviso della WMF sembrano tali anche a me e la spiegazione che me ne do è più o meno quella di Sigfrido poco sopra quando parla della commerciabilità di it.wiki. Che del resto, imho, se mai venisse attuata sia con la vendita dei contenuti (meno probabile) che con pubblicità/sponsorizzazioni (più probabile) imho sarebbe praticabile solo dalla WMF avendo dalla sua la possibilità di utilizzare l'appeal del marchio wikipedia e i costi di distribuzione che andrebbero messi in conto. Personalmente non credo parteciperei a un fork della (sola) wiki in italiano. Temo che staccarsi dal sistema wiki (che è anche wikisource, news, dizionario e tutto il resto) farebbe perdere cmq molto come contenuti e possibilità di diffusione delle info. Lo sciopero mi sembra una iniziativa estemporanea, mentre la disobbedienza civile degli admin, ma anche degli utenti (evitando di appore il tag cancella subito alle immagini incriminate) mi sembra sicuramente rispettabile e condivisibile, anche se l'osservazione che possa essere resa vana da una modifica del software wiki o da un intervento della wmf mi sembra molto realistica. Premesso questo, per intanto io consiglerei di sensibilizzare al problema più utenti possibili e di chiarire l'entità della contestazione, in tre modi:

• Inserendo in ogni template delle licenze contestate un avviso simile a quello che compare qui (nella wiki francese) dove si avverte che il contenuto è a rischio di rimozione e dove far riferimento con un wikilink ad una pagina che contenga il messaggio in inglese della WMF e la sua traduzione in italiano. Già il fatto che i francesi utilizzino quell'avviso sebbene credo sia riferito ad un richiamo più vecchio, dimostra che non siamo soli.
• Inserendo delle opportune sezioni che spieghino la posizione della WMF nelle pagine di aiuto relative alle licenze
• Contattando gli admin (e tramite loro le comunità) di wikipedie maggiori che per lingua, sono probabilmente costituite prevalentemente da utenti dell'unione europea ovvero la wiki tedesca, francese (parzialmente, immagino che abbia diversi contributori africani), polacca, olandese, svedese; e chiedendo loro a) cosa ne pensano b) un elenco delle immagini per licenza come quello creato da lp (o realizzandolo direttamente noi se possibile) giusto per capire l'entità del problema visto che le NC le hanno pure loro c) visto che chiaramente il comunicato è statunitensicentrico come punti di vista se c'è un approccio europeo anche legislativo confrontabile.

p.s. E se proprio qualcuno si vuole avventurare ad ipotizzare la strada del fork che almeno lo si faccia a livello internazionale.--Nanae 16:54, 8 feb 2007 (CET)

Ho letto tutto, non senza fatica, e credo che la posizione migliore che possiamo tenere è quella espressa nei quattro punti di JR. Se per le immagini occorre fare pulizia, si faccia pure anche su it.wiki, ma che le regole siano uguali per tutti. Se queste saranno le premesse, non mancherà il mio contributo per la cancellazione delle immagini copyrighted. Se ci saranno due pesi e due misure, mi tolgano pure le stellette. Per me si potrebbe mandare anche subito al board un testo in cui specifichiamo questa cosa: che vogliamo condizioni uguali per tutti. --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 18:19, 8 feb 2007 (CET)

(conflittato) Ditemi se la mia proposta ha senso:

1. gli amministratori di it.wiki non cancellano le immagini autorizzate
2. quelli della WMF (o semplicemente degli americani) invece di cancellarle inseriscono nelle pagine delle immagini il tag fair use (magari con qualche restrizione in più..), lasciando anche le autorizzazioni

In questo modo:

1. saremmo a posto con la legge italiana (noi italiani non abbiamo fatto niente)
2. saremmo a posto con le autorizzazioni, che rimangono
3. saremmo a posto con la WMF, loro dicono che si possono avere policy più restrittive: per usare le fair use vorremmo anche le autorizzazioni

Da notare che cambia poco rispetto alla proposta di Twilight: semplicemente il tag fair use non lo mettiamo noi italiani, così non rischiamo conseguenze legali personali. --Jaqen il Telepate 18:21, 8 feb 2007 (CET)

Ottima idea. Ma naturalmente c'è sicuramente qualche codicillo che ci blocca. Ad esempio rimarremmo con queste immagini ma non potremmo più caricarne a meno che tutte le volte non ce le facciamo caricare da un della WMF --JCKLB72^{in pillole} 19:27, 8 feb 2007 (CET)

So già che è una follia ma lo voglio dire lo stesso perché in momenti come questi tutto è buono. Se noi, attraverso qualsiasi programma grafico, modificassimo le immagini in questione rendendole in stile acquerello o sfumato non potremmo salvarle comunque come disegno personale aggirando di fatto il divieto....sono disposto a disegnarle a mano piuttosto...--HeavyMezza89 ^{Are you talking to me?!} 19:57, 8 feb 2007 (CET)

Sarebbe un lavoro derivativo e quindi soggetto comunque al copyright originale.--Moroboshi ^scrivimi 20:02, 8 feb 2007 (CET)

Cioè se io le disegnassi a mano sarebbe copyviol??!!!--HeavyMezza89 ^{Are you talking to me?!} 20:04, 8 feb 2007 (CET)

Il sunto di tutto è un grande, grandissimo "BAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHH!"...Buttiamoci qui.. con tutta sincerità, --||| El | Tarantiniese ||| 20:34, 8 feb 2007 (CET)

Se si facesse una sorta di sciopero, tipo zero edit per un giorno, secondo voi ci potremmo fare notare facendo sentire la nostra arrabbiatissima voce?? Si potrebbero ottenere risultati?? O passerebbe inosservato??--HeavyMezza89 ^{Are you talking to me?!} 20:51, 8 feb 2007 (CET)

Penso che ci sia bisogno di qualche parere legale, perché mi sembra che neanche quelli che discutono in ml siano tantissimo ferrati sull'argomento. In particolare io ravviso una violazione quando delle immagini vengono ottenute dando specifiche garanzie e poi, come suggerito appunto in mailing list, vengono taggate come negli USA queste immagini sono fair use liberandole di fatto in modo fraudolento. Vorrei sapere da qualche legale se tale comportamento è solo moralmente scorretto o illegale. Ora faccio un bel respiro e poi provo a concepire le direttive come qualcosa che cerca di fare il bene di Wikipedia, perché a pensarci il problema italiano (solo italiano?) è che noi ragioniamo in bianco e nero: o con noi o contro di noi... per cui lasciamo passare l'incazzatura per la bruciatura e vediamo se riusciamo a proporre delle alternative. Twilight per lo sciopero bianco degli admin non penso ci siano grossi problemi; ma prima bisogna capire bene per cosa si fa e cosa invece si deve eseguire... Ancora non ho capito il problema con le immagini ND... non hanno nessuna limitazione alla commercializzazione. Perché non gli piacciono? --Amon(☎ telefono-casa...) 21:01, 8 feb 2007 (CET)

Temo che Amon abbia ragione sul tag negli USA queste immagini sono fair use. Poi alla fine il problema si riduce a "la controparte ha i mezzi per far valere il proprio diritto nelle sedi competenti?" per cui credo che stiamo portando acqua ad un mulino antidemocratico, con le migliori intenzioni; chi ha i mezzi ed il tempo necessario si tutelerà (Uffizi di Firenze, Governo Belga per le foto dell'Atomium, Governo Britannico per le monete), mentre il diritto del singolo passerà in second'ordine. Ma quello che mi fa più incazzare è che i diritti di 57 milioni di italiani siano considerati irrilevanti dalla WMF, con un comportamento strafottente che scatena istinti forkaioli. Certo ragionando non si può non considerare che gestire una wiki economicamente e legalmente (quoto Paginazero) è una sfida troppo impegnativa per la comunità attuale, considerato che dovrebbe agire sotto la legge italiana. Però una EuroWiki? Considerato che l'Unione Europea sta armonizzando le varie norme giuridiche potrebbe essere un buon punto di arrivo. Ci vuole tempo? Certo.

Fatelo sapere a Lp, che non è molto legale rilasciare come "fair use in USA" una immagine che viene ottenuta secondo determinati criteri. Non è quello che ha detto in chat, parlando con i vari altri "membri internazionali", giustificandoli e quindi accettandone la scelta (e - sostanzialmente - "remando contro" la comunità wikipediana). Suo diritto, ovvio. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 22:20, 8 feb 2007 (CET)

Un giorno Napoleone disse che voleva piantare degli alberi lungo le strade per far ombra ai suoi soldati in marcia. Qualcuno obbiettò che ci sarebbero voluti vent'anni per avere un risultato, e il buon Napo rispose "Un motivo in più per non perdere altro tempo!". Paragone poco calzante? Forse. Ma credo che sia semplicemente una delle tante sfide che come Europei dovremo affrontare per affermare la nostra identità culturale ed economica. Se devo farmi sponsorizzare, preferisco l'Airbus (EADS) alla Boeing e Benetton a Ralph Lauren, anche perché a Benetton WMI (proiezione: WME) può arrivare più facilmente. Se devo essere pragmatico, vorrei esserlo fio in fondo, invece di essere un "utile idiota". Non è un insulto, ma una citazione. Asterix questa volta non c'entra;-), il Comunismo e la sua storia sì (per chi volesse la bambolina!). --Pigr8 mi consenta... 21:18, 8 feb 2007 (CET)

parlano i fatti, non le parole: Immagine:Vs Jinbo.jpg --X-Samurai 22:18, 8 feb 2007 (CET)

Considerazioni varie. Personalmente avrei preferito eliminare del tutto le immagini non libere, forse in futuro ci si arriverà intanto vediamo cosa fare nella situazione attuale. In un messaggio apparso oggi su foundation-l, è stato mostrato come il fair use sia più libero del permesso solo per wikipedia in quanto permette a qualcuno in più il libero riutilizzo. Purtroppo quel qualcuno in più in linea di massima non abita in Italia. È la fine di tutte le immagini per cui molti volenterosi hanno chiesto le autorizzazioni? Sì e no. Immagini come alcune di quelle presenti in Adelboden (tra le poche per cui ho chiesto io il permesso) sicuramente saranno da cancellare, perché esiste la possibilità di recarsi in loco e fare foto da rilasciare in licenza libera. Gli stemmi dei comuni IMHO rientrano invece tra le immagini il cui uso è legittimo, soprattutto se nella voce si parla dello stemma. Oltre agli estremi del permesso che abbiamo ottenuto (necessario per l'Italia), ci mettiamo un tag fairuse così la WMF è contenta. Poi, se uno statunitense vuole riutilizzare i contenuti, sono affari suoi verificare che il suo uso è legittimo. Noi lo abbiamo avvisato. Fondamentalmente, la legittimità dell'uso di un'opera protetta da copyright (il fair use) dipende dall'uso che se ne fa. Noi non violeremmo nessun permesso dicendo: "noi la usiamo nel tuo permesso, e negli USA quest'uso è considerato legittimo anche senza il permesso", perché il fatto del fairuse sarebbe un fatto oggettivo. Idem per le opere dei musei se ci daranno il permesso. Su en.wiki stanno cancellando da un anno le varie immagini non libere, e anche lì molti utenti sono dispiaciuti perché hanno lavorato molto per ottenere i permessi. Anche parte delle immagini che sono attualmente taggate fair use sono da eliminare, sia se sostituite da immagini libere (e qui non ci piove) sia se il loro uso non è poi così necessario. Ma tant'è, la WMF ha una visione molto più ampia, che va al di là di avere siti che sono belli da vedere, con una missione di distribuire la libera conoscenza nel mondo a chi non può permettersi di pagare il copyright (risate a scroscio) e a noi non resta che adeguarci. Per quanto riguarda il PD-Italy credo che il discorso sia diverso, e IMHO va a braccetto con en:Template:PD-art-US. Il PD-Italy è stato brevemente menzionato stamattina, ma effettivamente non è chiaro se le immagini siano PD al di fuori dell'Italia. Un'altra cosa, se volete che nella ml ci siano voci diverse da quella di Gatto Nero o mia (dalla padella nella brace:)) e sapete un po' di inglese, partecipate. Ovviamente alla mie richieste di chiarire quali saranno i limiti del fairuse ho ricevuto risposte fumose... Cruccone (msg) 22:31, 8 feb 2007 (CET)

Precisazioni:

• Il fair use non è più libero, anche quello non permette l'uso commerciale o derivativo, con in più una serie di vincoli sulla non-sostiuibilità e sul solo uso educativo.
• Come la mettiamo coi fumetti (da loro fairusissimi, da noi esplicitamente autorizzati)
• Il PD Italy, come già più volte spiegato, è a tutti gli effetti PD dato che per la convenzione di Berna se cade in pubblico dominio nel paese di origine è di pubblico dominio anche negli altri stati.

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 23:57, 8 feb 2007 (CET)

Dopo aver cercato di leggere tutto, in attesa del comunicato ufficiale e restando intimamente convinto che nè le NC né le fair use sono "GFDL compliant" e quindi dovrebbero sparire tutte e due, faccio presente che:

1. per un italiano l'eventuale reato è caricare un'immagine non apporre un tag che dice che "l'utilizzo di questa immagine negli USA potrebbe essere reso possibile dal concetto di fair use". (questo IMHO ma IANAL)
2. FORK: auguri.
3. evitare di cancellare le NC. Si può fare. Non credo si possa arrivare a desisoppare qualcuno per qualcosa che non è obbligato a fare. Questo ovviamente a patto di evitare di dichiarare esplicitamente che non si ha intenzione di rimuovere tali immagini. Io ad esempio, se un admin dichiarasse esplicitamente che se trova un testo in copyviol lo lascia passare, non esiterei un attimo a desisopparlo.
4. sulla sintetizzazione in "Italiani vaffanculo". Faccio presente che se siamo gli unici ad usare le NC, sarebbe da valutare il fatto che forse siamo noi a sbagliare e non tutti gli altri (ma parimenti sul fair use è en.wiki a sbagliare e non tutte le altre e la posizione di WMF per come appare ora è contraddittoria)

--Snowdog (chiedi a un semplice utente) 23:00, 8 feb 2007 (CET)

Be', se diciamo che le immagini che ci ha concesso la nintendo, per dire, dovrebbero essere eleggibili per il fair use all'interno degli usa, non commettiamo nessun reato, semmai diciamo un'ovvietà. Se si accontentano di questo, si potrebbe anche fare. Nella pratica, non cambia nulla. E non violiamo l'autorizzazione che ci è stata data.
Poi, desisoppare una persona che accetta i copyviol è una cosa (sono, oltre che contro i principi della wikipedia, illegali), desisoppare una persona che non cancella delle immagini legali (e legittime, direi) è un'altra cosa. È come se uno dichiarasse che non va mai a svuotare la Categoria:Da cancellare subito... magari qualcuno potrebbe incitarlo a darsi più da fare, ma certo non è in conflitto con l'essere admin.
E, comunque, rimane il fatto che le immagini copyrighed di cui sono possibile alternative libere non vanno affatto bene - Laurentius^(rispondimi) 23:41, 8 feb 2007 (CET)

@Snowdog: gli amministratori di it.wiki sono tali perché hanno ricevuto la fiducia della comunità italiana, e sono relativamente certo che:

cancellare testi in copyviol è una cosa su cui la comunità italiana è d'accordo

cancellare immagini regolarmente autorizzate è una cosa su cui la comunità non è d'accordo (almeno a giudicare da questa discussione)

Quindi su quali base desosippare un admin che applica la volontà della comunità?--Moroboshi ^scrivimi 00:08, 9 feb 2007 (CET)

Non parlo necessariamente dello specifico, ma esiste una volontà superiore a quella della comunità. E' mooolto difficile, ma se per esempio la comunità decidesse che su it.wiki il punto di vista neutrale non è un fondamento del progetto? Credi che la cosa passerebbe liscia?

Comunque è semplice, se resta il fair use su en.wiki tutte le nostre immagini autorizzate dovranno essere taggate anche come fair use per gli USA. In questo modo ce le teniamo. Non è un reato dire che negli USA possono essere considerate tali e a quanto ho capito dalla discussione sulla ml della fondazione la cosa è praticabile. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 00:50, 9 feb 2007 (CET)

Per dirla in modo papale: ci sono valori non negoziabili. Gli altri sono solitamente decisi dalle comunità. Mi pare anzi che la WMF avesse detto che sull'argomento ogni wiki se la sarebbe dovuta gestire secondo criteri decisi al suo interno (se non violavano il copyright). Ancora nessuno mi ha spiegato cos'hanno le ND che non va col commercio o con la WMF. Le immagini ottenute possono essere ri-taggate solo se queste immagini non sono effettivamente state ricevute da un utente (ad es. spedite), ma trovate in giro per la rete; se qualcuno Tizio s.p.a. le ha fornite a Caio Sempronius sotto determinate condizioni e questo le ri-tagga (o le fa ri-taggare) anche come fair use, questo io lo chiamo contrabbando, come portare i capitali alle Cayman dove diventano legali: non so se è un'illecito morale o legale, spero anche qui di essere erudito; se l'utente le ha scandite, scansionate, scansite... non saprei: per caricarle dovrebbe chiedere l'autorizzazione, ma ha l'obbligo (morale o legale?) di dire esplicitamente a Tizio s.p.a. che tali immagini potranno essere utilizzate liberamente nelle nazioni in cui vige il fair use, dopodichè Tizio s.p.a. dirà (e non lo dirà più) se tali immagini possono essere caricate. Tutto ciò è imho da considerarsi anche come un ragionamento retroattivo (ad es. le copertine dei fumetti che non si trovano in internet... e se si trovassero significa con molta probabilità che l'italiano che le ha caricate ha violato il diritto d'autore). --Amon(☎ telefono-casa...) 01:03, 9 feb 2007 (CET)

Le "fair use" non sono ri-taggate poichè la fair use non è una licenza, è più una "forse ci sta il copyright, io non lo so, intanto la uso, se poi qualcuno vuol rivendicare diritti, mi dimostri che può farlo e allora io la tolgo se la vuole tolta", che rende possibile l'utilizzo di foto e scansioni che contengono marchi e altro, in pratica una grossa presa in giro, che possono permettersi solo grazie al fatto che la loro legislazione è basata sul common law, quindi tutto è lecito fino a che viene provato il contrario; al contrario da noi che vige il sistema civil law, dove è lecito o non lecito solo ciò che è specificatamente definito come tale (tra l'altro il fatto che il civil law è basato sul codice romano può spiegare perché noi italiani ci stamo interessando più di altri a questo argomento).

Dalle discussioni che si sono sviluppate qui e in chat si può cercare di trarre una sintesi:

1. Non c'è motivo per cui le fair use che in molti stati sono illegali dovrebbero essere consentite e le "licensed" nostrane che non sono utilizzabili altrove non lo debbano essere, il fatto che le fair use non siano consentite in gran parte degli stati europei le rende non universali, quindi paragonabili alle nostre. Inoltre le fair use non sono esplicitamente non-NC e non-ND, non rientrano quindi nella categoria della nuova policy, ma sono una eccezione alla policy stessa, come la lettera sopra cmq fa notare; non si capisce quindi per quale motivo non si possa fare eccezione anche per l'italia o altri stati, poichè creare una fair use limitata, come scritto nella policy, nell'ambito della nostra giurisdizione non è possibile.
2. Nel caso in cui la WMF sia irremovibile sulle sue posizioni anglo-centriche si deve individuare una soluzione alternativa, informarsi se è possibile rilasciare le immagini contemporaneamente con autorizzazione per noi e con fair use per l'america, vedere se per questo è necessario il permesso esplicito del detentore del copyright o se è consentito farlo a prescindere.

Se ho scordato la posizione di qualcuno scusatemi. ma è stato scritto tanto e non ricordo tutto a memoria :P --Skyluke ★ 01:31, 9 feb 2007 (CET)

Ma quale contrabbando! Cazzo, scusate ma dopo aver passato la sera a leggere sull'argomento ne ho veramente fin qui.

1. Noi non possiamo caricare immagini fair use perché in Italia è illegale.
2. Abbiamo deciso di caricare immagini che ci sono state autorizzate, solitamente con clausola NC e ND, ma che la WMF disapprova e vorrebbe rimosse.
3. Affiancare (si capisce il significato di affiancare?) un template che dice che oltre ad essere state autorizzate, le immagini potrebbero essere usate in base al fair use (dove il fair use esiste) è una cosa che possiamo fare. Non occorrono permessi per dire una cosa del genere e sono cazzi di chi le userà in base al fair use se invece non poteva, perché noi le usiamo in quanto autorizzati. Quindi perché continuare a rompersi i coglioni? Prendiamo un bot e aggiungiamo un template fair use a tutte le immagini che altrimenti dovremmo rimuovere. Se invece WMF dovesse per grazia divina decidere di vietare anche le fair use, toglieremo le nostre NC. È Semplice. C'è ancora da discutere?

A parte questo, i contenuti di Wikipedia dovrebbero essere rilasciati con licenza GFDL o compatibile (e quando si parla di contenuti si parla di testi e immagini) ora:

1. NC non è compatibile con la GFDL
2. ND non è compatibile con la GFDL
3. fair use (a parte il fatto che non è una licenza) non è compatibile con la GFDL

Tirate voi le somme se sta roba dovrebbe stare qui o no prima di dire a WMF che predica bene e razzola male.

--Snowdog (chiedi a un semplice utente) 02:55, 9 feb 2007 (CET)

Se il fair use resta per me predica male e anche in mala fede. Se non resta allora accetterei la decisione con minor incazzatura. Kal - El 03:53, 9 feb 2007 (CET)

@Snowdog, non "esiste una volontà superiore a quella della comunità.", esiste un'autorità superiore, la WMF, che se vuole può tranquillamente desisopparmi. Ma tu, come me, rappresenti sei stato eletto in base alla volontà della comunità non a quello della WMF.--Moroboshi ^scrivimi 06:00, 9 feb 2007 (CET) PS: Se spariscono anche le fair use da en.wiki, mi metterei l'animo in pace e non ci penserei più, ma la situazione ipocrita delineata dal comunicato mi piace veramente poco.--Moroboshi ^scrivimi 06:01, 9 feb 2007 (CET)

Ok. Ma quale parte di "aggiungiamo un template e ci teniamo le autorizzate/NC/ND" non è chiara? --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 10:15, 9 feb 2007 (CET)

@ SD: scusa, ma cerchiamo di capirci sui presupposti teorici (per passare poi alla pratica, quando ci saranno indicazioni più chiare): un ipotetico utente che chiede a qualcuno delle immagini per it.wiki, non sarebbe obbligato a spiegargli che le sue immagini ricadranno sotto il fair use? Pensi che per questo qualcuno non cambierebbe nulla? Non credi sarebbe corretto (o legale) fare così: cancellare tutte le immagini concesse e poi ri-chiedere l'autorizzazione al caricamento specificando la clausola del fair use? Domanda a latere: tu cosa suggeriresti per stemmi comunali, immagini dei musei, ecc... lasciando perdere per sempre fair use e concesse (in alternativa al facciamo un'enciclopedia solo con i testi)? Amon

Il fatto è che se un'immagine autorizzata è stata trovata su internet in USA potrebbe già essere usata grazie al fair use, magari è scorretto ma è così. Non penso che chi ha dato l'autorizzazione verrà a lamentarsi con noi, ma se lo facesse possiamo anche decidere che l'immagine vada cancellata immediatamente. Sull'idea di rifare tutto: io non ho mai chiesto un'autorizzazione, ma non penso che chi lo ha fatto abbia voglia di rifarlo...

La mia domanda è: bisogna fare un sondaggio prima di mettere il doppio template? O basta chiedere a un botolatore che lo faccia? --Jaqen il Telepate 11:02, 9 feb 2007 (CET)

@Amon: non vedo motivo di spiegare a qualcuno che le sue immagini potrebbero ricadere sotto il fair use, perché questo è vero comunque, che le rilasci a Wikipedia o no. Per quanto riguarda come farei l'enciclopedia io se si dovesse lasciare perdere per sempre fair use e concesse, ti dico: se la gente non può adagiarsi sul fair use magari si sbatte per fare pressione perché certe leggi e certi atteggiamenti nei confronti del copyright cambino e si liberi del materiale. Poi onestamente, per alcune cose (stemmi comunali o marchi aziendali ad esempio) che nelle voci relative ci siano o non ci siano, francamente non stravolge la qualità. Diverso è per l'immagine di un dipinto. Ma qualcuno di en.wiki ha sostenuto grossomodo che l'articolo su un album senza l'immagine della copertina, o di un film senza l'immagine della locandina, perdie molto in qualità. Permettetemi di trovare ridicola la cosa. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 12:02, 9 feb 2007 (CET)

Un dipinto è un disegno. Un album presumo (a fumetti) è un disegno. Un film è composto da immagini (ok non proprio disegni salvo che non sia animato). perché nel primo caso ha senso mostrarne l'immagine e negli altri no ?--Moroboshi ^scrivimi 12:52, 9 feb 2007 (CET)

L'immagine di un dipinto riproduce tutta l'opera e se vuoi descrivere bene il dipinto avere l'immagine aiuta. Per quanto riguarda l'album parlavo di musica, e la copertina del CD è un di più. Nel caso di un fumetto comunque, l'immagine di un singolo riquadro non è tutta l'opera, cosi come nel caso di un film, un fotogramma non è tutta l'opera (e comunque parlavo della locandina). E per descrivere un film la presenza di un fotogramma o della locandina non aggiunge cosi tanto da diventare irrinunciabile. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 14:16, 9 feb 2007 (CET)

Bè, sono contento di constatare che Snowdog e Cruccone sono gli unici ad aver capito il senso della mia proposta. Spero che possa essere compresa anche dagli altri, e possa costituire un modo per risolvere il problema senza ammutinamenti o scissioni. --Twilight 14:09, 9 feb 2007 (CET)

C'è caso che l'abbiano capito anche altri, ma l'accettare il fatto di avere una soluzione toglie il gusto di continuare a lamentarsi su quanto sono cattivi gli altri. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 14:19, 9 feb 2007 (CET)

C'e' anche la possibilita' che altri (compreso me) abbiano capito. E che il "non intervenire" debba essere interpretato come un tentativo di non allungare oltre misura la pagina, non certo come rifiuto. --Jalo 14:31, 9 feb 2007 (CET)

C'è anche la possibilità che altri - me compreso - non pensino che questa soluzione sia eticamente né legalmente fattibile, oltre che produttiva. Ma si sa, hai ragione: è più facile dare degli stronzi a chi non ci dà ragione. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 14:35, 9 feb 2007 (CET)

E perché non sarebbe legalmente fattibile? --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 14:50, 9 feb 2007 (CET)

Perché continuo ad avere dubbi riguardo al nostro diritto di richiedere una immagine per un determinato scopo e "permettere" che questa immagine possa venir utilizzata per altri scopi.

L'esempio che faccio, per quanto possa essere considerato estremo, è quello della pistola. Abbiamo un porto d'armi e abbiamo una pistola. Possiamo utilizzarla solo in un determinato modo. Se la lasciamo incustodita sulla panchina di un parco, uno passa la prende e la usa per ammazzarci qualcuno è colpevole solo lui, o anche tu che non custodendola gli hai "permesso" l'utilizzo?

Non vi piacciono le pistole? Macchina con motore acceso e chiavi nel quadro.

Alla fine mi pare un po' troppo semplicistico dire "noi la richiediamo col permesso, e poi se qualcun'altro vuole usarla come fair use, problemi suoi". --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 15:01, 9 feb 2007 (CET)

Mi tocca intervenire perché il gatto ha posto sul piatto il "legalmente" ^_^ mannaggia ^_^. Ieri sera ho cercato di spiegare agli angofoni alcune questioni attinenti la nostra legislazione, nel contempo è venuta fuori la questione del doppio tag. Premesso che SD sa benissimo come io concordi con l'idea "se eliminiamo NC/ND eliminiamo anche il fair use"; diciamo che la questione del doppio tag è un filo spinosa. Le organizzazioni/enti/detentori di copyright vari che ci rilasciano autorizzazioni, lo fanno a "wikipedia" quindi alla WMF e, di conseguenza, a wikipedia in ogni lingua ^_-, essendo il dominio ed il suo proprietario lo stesso. Quindi, cerchiamo di fare un esempio, il comune XXX ci rilascia l'autorizzazione a pubblicare il suo stemma comunale sulle pagine di wikipedia (in tutte le lingue), noi lo tagghiamo come "copyrighted autorizzato" e, allo stesso tempo, mettiamo un bel cartellino con scritto "se sei americano questa immagine è in fair use". Mettere quel cartellino comporta un utilizzo di quell'immagine, da parte di un utente non italiano, che evade la licenza rilasciataci, perché, emntre noi ci accordiamo per pubblicare quell'immagine solo ed esclusivamete nella pagina riguardante il comune, l'allegro utente americano potrà usarla in Fair use e, di conseguenza, come, dove e quando gli pare. Si creerebbe, quindi, un piccolo paradosso, ossia, wikipedia (in quanto entità univoca) che contraddice se stessa, da un lato vincoando l'immagine all'utlizzo solo con determinate modalità, dall'altro consentendone l'uso in fair use. Spero di aver chiarito il dubbio ^_-.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:59, 9 feb 2007 (CET)

Ma il fatto è che un americano se vuole può usare quell'immagine anche adesso che non ha il cartellino con scritto "se sei americano questa immagine è in fair use". Perché la possibilità di appellarsi al fair use esiste indipendentemente dal fatto che la cosa venga scritta su un cartellino o meno. Dichiarare l'ovvio non è reato e ci permette di tenerci le immagini. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 15:09, 9 feb 2007 (CET)

Si ma è un cicinino contraddittorio e comunque non esente da colpa, ossia, il tipo che ci fornisce autorizzazione la fornisce a wikipedia (entità estera) che, allos tesso tempo (nonostante l'autorizzaizone con modalità precise) da la possibilità a caio di utilizzarla a suo piacere. In effetti wiki, in questo caso, sarebbe parte contrattuale (e quindi sotto la giurisdizione anche italiana essendo uno dei contraenti italinai) e contravverrebbe alle garanzie che ha dato.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:13, 9 feb 2007 (CET)

Tizio autorizza Wikipedia a pubblicare questa immagine ora se qualcun'altro fa questo (fate finta che non sia en.wiki) Wikipedia che colpa ha? Non è Wikipedia che da la possibilità ad un terzo di appellarsi al fair use. E il terzo che si prende l'immagine senza chiedere il permesso a nessuno e difendendosi con il fair use. Del resto se qualcuno autorizza la pubblicazione su un sito internet, dovrebbe sapere che l'immagine può essere scaricata. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 16:23, 9 feb 2007 (CET)

Comunque poco male. Se l'unica scappatoia che abbiamo è contraddittoria vorrà dire che faremo a meno di tutte le immagini autorizzate NC e ND. Tra l'altro la cosa a me va benissimo. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 16:31, 9 feb 2007 (CET)

Secondo me noi non contravveniamo un bel niente. È il diritto americano che permette di fare cose che quello italiano e le autorizzazioni non permettono di fare. Se un'immagine è su internet un americano la può usare anche se non la mettiamo su it.wiki e non diciamo che in USA è fair use. Una contraddizione c'è alla base, ed è causata dal fatto che dobbiamo rispettare sia il diritto americano, che quello italiano, e anche le decisioni della WMF.. L'ho già detto ma lo ripeto: il tag fair use facciamolo mettere agli americani, sarà un modo disonesto di pararci il culo, ma appunto, ci para il culo e ci permette di tenerci le immagini:-) --Jaqen il Telepate 16:38, 9 feb 2007 (CET)

A me pare vi sfugga il punto. Dato quanto qui sopra citato anche da Senpai, noi come utenti italiani non possiamo apporre alcun "template fair use all'estero". Quelli della Foundation hanno detto che le immagini non libere non fair use *abbisognano di esser fatte svanire*. Ora: se noi non possiamo apporre il famoso "template fair use in USA", come si fa a stabilire quali sia fair use e quale no? Lo stabilisce la Foundation a prescindere? Ma se fosse stato questo il caso, non avrebbe detto che questo genere di immagini deve sparire. Avrebbe detto "a partire da questo momento le immagini già caricate saranno considerate come fair use". --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 17:05, 9 feb 2007 (CET)

Credo ci sia un errore nel tuo ragionamento: parti dal presupposto che quelli siano persone ragionavoli! ;-) --Jaqen il Telepate 17:12, 9 feb 2007 (CET)

Mi chiarisco e vi chiarisco il mio pensiero (non vorrei sembrare oscuro ^_^). Il discorso che fa SD è assolutamente logico e avrebbe certamente senso se noi fossimo www.wikipedia.it ed un tizio americano si prendesse una foto che è sul nostro database importandola sul suo sito come fair use; il discorso cambia quando wikipedia (univoco soggetto) dice "ok mi hanno autorizzato ad utilizzare l'immagine copyright, ma se sei americano attento perché puoi usarla anche in fair use". Cioè, il problema sta enl fatto che proprio wikipedia dice "guarda se sei americano questa immagine te la puoi puppare in fair use", contraddicendo quanto stabilito con chi ci ha autorizzato ed autorizzando gli statunitensi a farne l'uso previsto dal famigerato FU. Se noi licenziassimo come copyrighted ed un americano venisse a fregarsi l'immegine dicendo "o... ma da me è fair use", in quel caso potremmo dire "ok fatti tuoi", ma se siamo noi a dire due cose antitetiche....allora il problema, IMHO, rimane.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 17:14, 9 feb 2007 (CET)

Si, ma il problema è quando dici "ed autorizzando gli statunitensi a farne l'uso previsto dal famigerato FU". Per come funziona il fair use, non è possibile che qualcuno autorizzi qualcun'altro ad avvalersene. Ora, a parte le seghe mentali, usiamo questo giochetto, ci inventiamo qualcos'altro, o ci rassegnamo alla cancellazione di un tot di immagini? --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 17:44, 9 feb 2007 (CET)

Allora, facciamo un altro esempio. Supplichiamo che un amico sanmarinese ci conceda di caricare immagini con permesso etc. oppure gli eredi di Picasso ci concedano un'opera del 1904. Secondo la legge statunitense ([1]) queste opere sono di pubblico dominio negli Stati Uniti. Se scriviamo che sono PD negli Stati Uniti, violiamo i loro diritti? Non credo proprio, scriviamo una cosa che è oggettivamente vera. Quale sarebbe la differenza sul fatto che sarebbero eleggibili per il fair use (che tra l'altro dipende dall'uso che se ne fa)? --Cruccone (msg) 18:05, 9 feb 2007 (CET)

IMHO possiamo usare tutti i giochetti che volete ma:

1. il fatto di dire "uè questa immagine è anche utilizzabile in fair use" è una minima assunzione di responsabilità su quel che si dichiara.
2. avremo molte mail in OTRS non proprio "entusiaste".

Ad ogni modo, tentar non nuoce (o almeno speriamo).--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 17:48, 9 feb 2007 (CET)

Non credo che nell'autorizzare l'uso dell'immagine sia implicito che si "vieta il fair use" di quell'immagine.. --Jaqen il Telepate 18:02, 9 feb 2007 (CET)

Ma nessuno ci obbliga ad estendere il fair use anche ad altri contesti che non siano wikipedia. Possiamo benissimo fare un template che dica "Si ritiene che, secondo la legge statunitense, sotto la giurisdizione americana l'uso fatto di questa immagine su it.wikipedia costituisca fair use. It.wikipedia non si assume la responsabilità di stabilire se ogni altro possibile uso di questa immagine rientri o meno nella suddetta disciplina del fair use . In ogni caso, questa immagine resta pienamente soggetta al diritto di autore sia negli Stati Uniti che altrove." --Twilight 19:34, 9 feb 2007 (CET)

@ Cruck: ok, ma dimmi che ti è chiaro che: (1) se l'immagine la devi avere dagli eredi di Picasso quelli (forse) non te la danno se gli dici che sarà PD negli USA o fair use. (2) se non glielo dici sei scorretto (come minimo) perché carichi un'immagine che ti hanno dato a determinate condizioni, sapendo che quelle condizioni non verranno rispettate da coloro ai quali tu metti a disposizione le immagini (anzi, dai proprietari dei server su cui tu carichi le loro immagini). Non ravvisi nulla di discutibile? Perciò io ritengo corretto fare questo: ri-scrivere a tutte le persone che hanno concesso immagini avvisandole di quanto succederà; aggiungere il template fair use a tutte queste immagini; se qualcuno di loro reclamerà allora queste immagini dovranno essere cancellate (anche da en.wiki se le ha copiate da noi - e questo ce lo devono concedere) e sostituite da immagini già presenti in rete e non caricate da utenti italiani. Sembra una sega mentale, ma è imho l'unica strada. Buona serata. --Amon(☎ telefono-casa...) 21:15, 9 feb 2007 (CET)

Io credo che voi non abbiate capito cosa sia il fair use.. proviamo a tradurlo con "uso leale". Di una immagine noi possiamo fare un uso leale, perché non ci mettiamo in concorrenza con il dententore dei diritti, non ne limitiamo/riduciamo le possibilità di sfruttamento economico, e facciamo dell'immagine un uso illustrativo/informativo/educativo. Ma il fatto che noi dichiariamo di farne un "uso leale" non implica che qualunque americano che capiti su it.wiki e si prenda l'immagine da noi, ne faccia anch'egli un uso leale solo perché noi ci abbiamo apposto un tag che riguarda esclusivamente il NOSTRO comportamento e l'uso che NOI ne facciamo. Dipenderà caso per caso, e solo un giudice statunitense, per il principio della "common law", potrà stabilire se in quello specifico caso si tratta o meno di uso leale. L'uso leale non è una licenza, non è uno status come il PD, non autorizza chicchessia a fare qualcosa che altrimenti non potrebbe fare. E' solo una causa di non punibilità di fronte ai giudici americani, basata esclusivamente sul singolo caso specifico in discussione. Quindi, senza offesa, mi pare che vi state facendo troppe pippe mentali.. state italianizzando un concetto giuridico tipicamente anglosassone. --Twilight 10:51, 10 feb 2007 (CET)

Moderazione su foundation-l

Senza motivazione apparente, le mie email sono finite in coda di moderazione su foundation-l (a meno che la motivazione non fosse "non ci dà ragione"). Non aspettatevi quindi altre mie email al riguardo, perché tendenzialmente non arriveranno e muovete il culo. Sottolineo anche che - turpiloquiando - mi sono rotto il cazzo di sbattermi in prima persona internazionalmente e poi venire additato come una sorta di pazzo, visto che gli unici altri italiani che poi intervengono in mailing list tendono a darmi contro. Sottolineo anche che comincio a trovare inutile sbattermi internazionalmente e internamente per organizzare raduni che non ho neanche proposto io, per poi venire insultato pesantemente - in chat, con simpatici inviti a infilarmi toastapane accesi in culo, e star zitto, o su wikipedia - con la sostanziale complicità di tutti i presenti. Francamente sì, comincio a pensare che sono stupido io a impegnarmi tanto. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 08:57, 9 feb 2007 (CET)

puntualizzo: sono stato disiscritto dalla ML. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 09:02, 9 feb 2007 (CET)

Gatto: non conosco la procedura di avviso per un utente (imo ci dovrebbe essere da parte di un moderatore), ma se vuoi il mio parere, mi sono piaciute molte cose che hai scritto, non mi sono piaciuti per nulla alcuni toni, ho trovato poi altre cose che hai detto sterili polemiche per criticare senza presupporre alcuna buona fede. Per quanto facciano cagate, su quella mailing list ho sempre visto parlare con un'alta dose di collaboratività e gentilezza (non formale). Amon

Non penso d'essere Mahatma Gandhi, l'uomo perfetto. Quindi posso aver benissimo anche detto cose che non possano essere piaciute a te o ad altri. Detto questo, non c'è una ragione per "eliminarmi" da quella ML. Sottolineo anche che forse avrei dovuto dire meno - e quindi, proporzionalmente, avrei detto meno "cazzate" - se altre persone a parte me fossero intervenute al riguardo. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 11:28, 9 feb 2007 (CET)

Gatto, dove ti avrei dato contro in mailing list? Certo, ho espresso posizioni diverse dalle tue, ho precisato di parlare a titolo personale e che it.wiki fortunatamente non siamo solo tu ed io, se questo si configura come attacco personale allora chiudiamo il bar. Comunque, come ti ho detto ieri sera in chat, poniti il dubbio che se persone provenienti da culture diverse e in lingue diverse trovino i tuoi interventi eccessivamente portati al flame, forse un filo di verità dietro c'è. Oppure c'è dietro una grande cospirazione antifelina o antinera o antiitaliana o antiquellichecondividonoiltuonome o antiqualsiasialtrogruppoincuilutentegattonerosiriconosce. --Cruccone (msg) 18:05, 9 feb 2007 (CET)

Devo cmq dare atto di una cosa al Gatto, in chat qualche sera fa alla domanda su "cosa dovremmo fare noi italiani riguado le nostre immagini?", un anglofono ha risposto: "forkate"; una risposta affatto gentile.... --Skyluke ★ 18:28, 9 feb 2007 (CET)

Se non vogliamo il fair use, un'alternativa c'è...

...ed è quella di rinunciare tout court alle immagini non libere. Altre wiki lo fanno (de, fr, tanto per citarne un paio di piccole). Certo, sarebbe stato bello che il board fosse stato un po' più bold e avesse detto: niente immagini non libere, i soggetti delle voci per cui un'immagine libera non è disponibile avranno una voce monca sul decimo sito più visitato al mondo e magari si regoleranno di conseguenza. Ciò non toglie che l'enciclopedia in italiano più bella dell'universo (fonte: me stesso) possa provare a farlo. Cruccone (msg) 17:29, 10 feb 2007 (CET)

Giusto per avere dei numeri di riferimento, stando al censimento (aggiornato al 30 gennaio) stiamo parlando di 6500 immagini, che salgono a 12000 se ci si aggiungono quelle in fair use, su un totale di circa 32500.--Trixt 02:20, 11 feb 2007 (CET)

Spazio libero per gli insulti....

• very strong support --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 19:33, 10 feb 2007 (CET)
• Sottoscrivo. Che poi, riflettendoci, è proprio l'idea più semplice, ragionevole e in linea con quello che è Wikipedia. --Amarvudol (msg) 21:41, 10 feb 2007 (CET)
• approvo anch'io. Alla lunga penso sia la soluzione migliore. Sì ok, anche loro dovrebbero togliere il fair use... Certo, è un peccato per quelli che hanno lavorato sodo per procurare le autorizzazioni, i quali meriterebbero una wikimedaglia. Salvatore Ingala (conversami) 00:13, 11 feb 2007 (CET)

  PS: ah, scusa, Cruccone: non mi ero accorto che questo spazio fosse riservato solo per gli insulti:P

• Io sono contrario, finché non ci obbligano. Ma, se la maggioranza vota diversamente, mi adeguo. --Jalo 01:12, 11 feb 2007 (CET)
• io la penso come Jalo--Sonichead 01:15, 11 feb 2007 (CET)
• L'importante è che si avverta chi ha uploadato l'immagine, così da dirgli "vedi che stiamo cancellando questa, se riesci a ottenere un cambio di licenza o una versione con licenza free aggiornala, se no la cancelliamo", anche perché tra le poche che ho uploadato io credo che di qualcuna potrei ottenere il cambio di licenza (senza contare che quelle prodotte da me non son sicuro di aver messo la licenza giusta, soprattutto i primi tempi XD) --Skyluke ★ 03:22, 11 feb 2007 (CET)
• very strong support. Mi sembra la soluzione migliore, e oltretutto condivisa da altre grande wiki. Con questa votazione mi permetto di salutare coloro che si impegnano per lo sviluppo di it.wiki e augurargli buon lavoro. Da parte mia continuerò il mio contributo con semplici traduzioni. Non posso continuare a leggere (e tanto meno partecipare a) thread di discussione come questi, ovvero pagine piene di parolacce e frasi provocatorie che distruggono più di quanto creano. Questo non è il mio mondo. Ancora buon lavoro a tutti --Rutja76^(scrivimi!) 09:12, 11 feb 2007 (CET)
• contrario. Come già discusso più volte alcune immagini per loro natura non possono essere concesse con licenze libere. Se la WMF ci obbliga non possiamo farci niente, ma tagliarci i coglioni da soli mi pare tafazziano.--Moroboshi ^scrivimi 09:47, 11 feb 2007 (CET)
• A me spiace, sinceramente, di farne a meno trattandosi di immagini autorizzate, non copyviol, con licenze valide anche se non libere per uso commerciale. Credo che rendano più completa la nostra enciclopedia. Sul fatto che tutte le altre wiki siano passate solo alla GFDL, forse mi sbaglio, ma a me non pare: ho fatto l'esempio (fr:Catégorie:Image non libre) della wiki francese che ospita migliaia di immagini con licenze non accettate dalla WMF anche se è presente un disclaimer. Cmq la WMF dice che è in arrivo una risoluzione formale (immagino il bizantinismo per tenersi il fair use in en:wiki) e se sarà un obbligo ci si adegua è ovvio, ma cancellarle in anticipo, mi sembra quasi voler essere più realisti del re. Io aspetterei la risoluzione.--Nanae 13:17, 11 feb 2007 (CET)
• contrario quoto Moroboshi. --Jaqen il Telepate 15:37, 11 feb 2007 (CET)
• very very very very strong support Sarebbe fantastico --GS Defender^(talk) 20:40, 11 feb 2007 (CET)

• extreme strong support alla WMF. Quello che non capisco è l'opposizione di alcuni a cancellare le immagini non libere: va contro i principi alla base di Wikipedia! E mi spiego: l'altro giorno ho visto un sito che su Alexa era valutato intorno alla 5.000a posizione nel ranking ed era in vendita a un milione di dollari; se consideriamo che yahoo ha un valore nell'ordine dei miliardi di dollari, voi capite che Wikipedia, lì nel gruppo dei siti più popolari al mondo, ha un valore per ora inestimabile, ma sicuramente a 8 zeri o più; quindi, se un'azienda vuole sfruttare Wikipedia per ottenere spazi pubblicitari gratuiti sul decimo sito più visto al mondo, dandoci in concessione delle immagini non libere per abbellire le voci e aumentare così il valore e il prestigio delle sue opere o prodotti, ecco che viene ad essere violato lo scopo ultimo di Wikipedia, ossia quello di LIBERARE il sapere che oggi non è libero, distribuendolo a tutti, gratis e in GFDL (a tutti! non solo agli italiani (s) fortunati ad aver avuto una cavolo di autorizzazione-farsa da una azienda opportunista). Se l'azienda vuole quegli spazi in pixel su Wikipedia, abbia la decenza di donarceli in GFDL dimostrando di aver capito lo spirito alla nostra base (o ce li paghi a 5.000 euro ad immagine + approvazione dello status di fair use). Voi direte ora: e se un museo ci nega delle immagini di opere d'arte, come faremo a renderle disponibili per gli studiosi? Non ne farei un dramma: sfruttate la bibliografia, indirizzando gli studiosi verso libri autorevoli disponibili nelle biblioteche; fermo restando che nel lungo periodo sarà il museo a rimetterci: meno pubblicità-visibilità avranno le loro opere in pixel su Wikipedia, meno gente sarà disposta a viaggiare fin lì e comprare il biglietto d'ingresso. Per la cronaca, io non mi faccio 1000 km per andare a vedere un museo non sapendo se quello che vedrò vale l'investimento; sempre per la cronaca, tutti i grandi musei sono oggi delle aziende con bilanci e amministratori: se non concedono le immagini mettete un bel templatone della serie "quei buzzurri dei direttori del museo non ci concedono le immagini in GFDL, inviate una mail di protesta a... etc." Vedrete che come per magia si sveglieranno, anche perché una voce senza immagini è un brutto e spoglio biglietto da visita (=cattiva pubblicità). Saluti. --Sitcomick 20:56, 11 feb 2007 (CET)

• Decisamente contrario, Per prima cosa non ci sono solo immagini di possibile funzione autopromozionale (vediamo più in la del proprio naso oppure apriamo una enciclopedia cartacea e guardiamo le illustrazioni sulle sue pagine: non troveremo immagini di aziende opportunistiche, ma immagini del genere: prime pagine di giornali che riportano lo sbarco sulla Luna o l' o un quadro di Picasso). Secondo impegniamoci a propugnare una legislazione favorevole al fair use anche in Italia. Favorevole alla provocazione di mettere, nelle voci opportune, template indicanti che non è possibile inserire legalmente immagini, per quanto esso siano disponibili.-- Bramfab parlami 21:43, 11 feb 2007 (CET)

• Contrario. Decisamente e drasticamente contrario. Aspettare è sempre cosa saggia. --yoruno ^sparisci _sott'acqua 11:51, 12 feb 2007 (CET)
• Favorevole. I permessi ad-hoc mi sono sempre sembrati una scorciatoia antipatica. Alfio (msg) 14:59, 12 feb 2007 (CET)

• riassumendo, sono contrario all'uso di immagini non libere (e non sono libere le immagini fairuse, wikipedia-only, le nc e le nd) se è possibile farne a meno. Se esistono altre immagini libere, o è possibile farne, le immagini non libere non ci vogliono. Ci sono casi in cui ciò non è possibile (vedi, stemmi comunali, screenshot, ecc.); in questi casi le immagini non libere sono accettabili, ma cercando di usarne il meno possibile. - Laurentius^(rispondimi) 20:45, 12 feb 2007 (CET)

• Il problema è che, come credo dica anche lau, alcune immagini sono "non libere" per ragioni che prescindono dal copyright (loghi, opere d'arte nei musei italiani...). Inoltre vietare irriflessivamente anche gli nd è semplicemente sbagliato per alcune categorie di opere (mi vengono in mente solo le autobiografie in questo istante, ma non è un buon esempio purtroppo). Mi chiedo, per inciso, se quelli del board abbiano ascoltato quello che ha detto Stallmann a wikimania (FF): le liberta del software-in-senso-lato (possesso, copia, utilizzo, modifica) sono sensatamente applicabili tutte insieme sono per alcune categorie di oggetti culturali. Draco "Bold As Love" Roboter

chiarimento

A me la questione sembra semplice... come Twilight ha fatto notare sopra, basta aggiungere il template fair use. Per quelli che si preoccupano della legalità della cosa: aggiungendo il template fair use noi non rilasciamo le immagini sotto licenza fair use, che nemmeno esiste, ma semplicemente informiamo che in altri stati, nei quali vige una legge diversa dalla nostra, è consentito l'uso di quelle immagini in un determinato modo. Quando si chiede il permesso di usare un'immagine, lo si fa perché qui in Italia la legge lo richiede, ma altrove quella stessa immagine può essere soggetta al fair use, a prescindere da ciò che mettiamo noi nel template. Quindi il template è puramente informativo (o funzionale alle esigenze di catalogazione interne a wikipedia) e non implica in nessun modo il fatto che noi rilasciamo il permesso di utilizzare le immagini. Esempio: nello stato di Anarchilandia, che non aderisce alle convenzioni internazionali, non esiste il copyright; io, qui in Italia, mi procuro un'immagine con il permesso (con alcune restrizioni) del legittimo proprietario. Poi la carico sul mio sito e sotto ci scrivo che è lì presente per autorizzazione e alle condizioni fissate dal proprietario, ma che un soggetto operante in Anarchilandia può prenderla e farne ciò che ne vuole. Può non perché lo autorizzo io (cosa che non ho alcun diritto di fare) ma perché le leggi a cui LUI è soggetto glie lo consentono. Stessa cosa per il fair use: noi non autorizziamo nessuno (nè potremmo farlo) semplicemente affermiamo che chi è soggetto a leggi diverse dalle nostre può operare nel rispetto di QUELLE leggi, e non delle nostre. Può sembrare un sofisma, ma dal punto di vista legale cambia tutto.

Poi, per quel che mi riguarda, volendo si può anche fare a meno delle immagini.

Scusate le ripetizioni forse inutili ma mi sembra che il discorso già fatto da altri non sia stato compreso... 213.140.21.234 00:35, 12 feb 2007 (CET)

Nello stato di omicilandia l' omicio non e' reato, per cui io , cittadino di quello stato posso girare il mondo e commettere gli omocidi che voglio! Siamo seri ognuno e' tenuto a rispettare le leggi del paese in cui vive. E siamo doppiamente seri: si puo' anche fare a meno di immagini per enciclopedie che trattano di letteratura, diritto, religione, teologia, filosofia, biografie s.s. e soggetti simili. Anche a rischio di provocare flames non esito a bollare di ignoranti e oscurantisti (o se volete anti-illuministi) tutti coloro che affermano che una enciclopedia a carattere generale puo' esistere ed essere considerata valida tout court senza immagini. Per cui cerchiamo di rendere legale in Italia il fair use, che per altro e' gia' legale (ripeto gia' legale, sia pure senza questo nome) nel nostro paese per alcune categorie che lo utilizzano a scopo commerciale. Sapere libero significa anche avere la liberta' di illustarlo correttamente, senza fini di lucro (e ripeto anche le ONLUS vendono merchandising). Non amo neppure la confusione semantica fra enciclopedia libera e liberta' (americana) di far soldi sfruttando il lavoro altrui, fatto che mi suggerisce una sottile linea rossa fra wikipedia e sfruttamento del lavoro nei paesi del terzo-quarto mondo. Non raccontatemi che vendendo l' enciclopedia o parti di essa si contribuisca a diffondere il sapere nelle persone/nei popoli ora raggiunti solo dall' analfabetismo. -- Bramfab parlami 10:05, 12 feb 2007 (CET)

Non puoi uccidere per il mondo, ma puoi, senza infrangere alcuna legge, andare per il mondo a dire che l'omicidio in quello stato non è reato.... Il compito di un'enciclopedia è informare, mettere il template fair use accanto a quello di autorizzazione non è altro che un'informazione in più che concede l'enciclopedia (mia opinione, attualmente non supportata da alcuna verifica legislativa).

La questione è se si deve o meno accettare la nuova policy di WMF, se la si accetta allora via le immagini licensed e copyrighted, tutte nessuna esclusa, se vogliamo aggirare la policy, come fa la WMF stessa d'altronde, mettiamo un doppio template (previo accertamento cmq che sia effettivamente e senza ombra di dubbio legale farlo, le opinioni di ognuno di noi sono una cosa, le leggi sono un'altra) --Skyluke ★ 11:02, 12 feb 2007 (CET)

E se invece di parlare di aggirare la legge, una volta tanto cercassimo di modificarla ed estenderla anche a noi? Ripeto un fair use esiste gia' in Italia, ma al momento non e' applicabile a noi. -- Bramfab parlami 11:30, 12 feb 2007 (CET)

Bramfab, fai confusione tra aggirare la legge e aggirare una decisone di WMF, francamente c'è una bella differenza. La soluzione dell'aggiramento mi pare la più ragionevole, non solo perché è stata suggerita per la prima volta sulla ML della fondazione, ma soprattutto perché c'è un'incoerenza di fondo nella decisione WMF. Non si può dichiarare che si accetta solo materiale libero da ogni vincolo, e poi ammettere immagini per niente libere come quelle utilizzate in fair use, solo perché non è possibile trovare alternative libere. Una soluzione coerente allora avrebbe ammesso anche le immagini autorizzate quando non è possibile trovare alternative libere. Invece questo è stato escluso, non si capisce perché. Allora, rilevata la pochezza della decisione WMF, io dico di aggirare la cosa con disinvoltura usando il doppio template, e andare avanti. --Twilight 14:35, 12 feb 2007 (CET)

Mi sono espresso male, il succo di quello che intendevo comunicare è che se riuscissimo ad estendere anche a noi il "fair use italiano legale" (che ripeto esiste) non avremmo bisogno di alcun escamotage con WMF e neppure di impazzire con licenze quasilibere, semilibere, semibloccate, semilegali.-- Bramfab parlami 14:46, 12 feb 2007 (CET)

Piccolo aggiornamento rispetto a quanto emerso in mailing list. Potremmo semplicemente tenerci le immagini senza aggiungere il template fair use, ma specificando che tali immagini sono presenti perché non ne sono disponibili di similari con licenza più libera. Ovvero, di fair use non ne parliamo proprio, ma diamo la stessa giustificazione che danno (dovrebbero dare) su en.wiki per le immagini taggate come fair use.

Questo ovviamente significa che dovremo cancellare alcune immagini (quelle per cui esistono alternative con licenza compatibile con la GFDL), cosi come su en.wiki dovranno sfoltire le fair use, concetto che su en.wiki viene applicato abbastanza allegramente.

Mi è anche stato fatto notare che tra le varie immagini autorizzate e/o NC ce ne sono alcune prodotte da wikipediani. Sarebbe auspicabile che valutassero l'idea di cambiare la licenza con cui sono state concesse.

Poi un paio di risposte:

• @Skyluke: La questione è se si deve o meno accettare la nuova policy di WMF. Non accettare significa forkare o comunque lasciar perdere Wikipedia.
• @Bramfab: Nello stato di omicilandia l' omicio non è reato, per cui io, cittadino di quello stato posso girare il mondo e commettere gli omocidi che voglio!. Perdonami ma questa è una sciocchezza. Indipendentemente dalla tua cittadinanza, tu sei soggetto alle leggi dello stato in cui ti trovi. Per quanto riguarda estendere il fair use anche in Italia, va benissimo, ma è una campagna che non può partire con it.wiki che lo adotta di sua sponte in barba alla legislazione vigente.
• @Twilight: Quella riportata in testa a questa pagina, per quanto contraddittoria, NON È la decisione di WMF, quindi aspettiamo.

--Snowdog (chiedi a un semplice utente) 14:52, 12 feb 2007 (CET)

Omicilandia: caro Snowdog hai esplicitato quello che io ritenevo, implicitamente, dovesse trasparisse scrivendo ironicamente quel paradosso e chiedendo serieta' nella frase successiva. -- Bramfab parlami 15:05, 12 feb 2007 (CET)

@Snowdog: Non accettare significa forkare o comunque lasciar perdere Wikipedia.. Infatti io propendevo per l'aggiramento della policy:P Cmq credo che questa tua proposta, se accettata dalla WMF è la migliore e più in linea con la policy. --Skyluke ★ 16:49, 12 feb 2007 (CET)

Eliminare le immagini non libere non necessarie, per le quali esistono delle alternative libere oppure possiamo crearle, è comunque una buona cosa. L'estensione all'italia del fair use è una cosa auspicabile, ma non è la soluzione dei nostri problemi, perché 1- rimane il resto del mondo 2- il nostro scopo fondamentale è la roba libera, non fair use. - Laurentius^(rispondimi) 20:52, 12 feb 2007 (CET)

La prima bozza di WMF

Sulla mailing-list della fondazione è stata pubblicata la prima bozza di policy sulle immagini. È una bozza quindi passibile di modifiche ma può dare un'idea della direzione intrapresa. La pubblico di seguito e appena ho tempo la traduco in italiano. --Snowdog (bucalettere) 14:17, 21 feb 2007 (CET)

Draft licensing policy resolution

Applicable definitions

Project

the combination of a Wikimedia Foundation project, such as Wikipedia

or Wikisource, and a language.

Free License

a license which meets the terms of the Definition of Free Cultural Works specific to licenses, as can be found at

http://freedomdefined.org/Definition version 1.0.

Exemption Doctrine Policy (EDP)

a project-specific policy that, in accordance with United States law

and the law of countries where the project content is predominantly accessed (if any), recognizes the limitations of copyright law (including case law) as applicable to the project, and permits the upload of copyrighted materials that can be legally used in the context of the project. Examples include: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fair_use and http://pl.wikinews.org/wiki/Wikinews:Dozwolony_u%C5%BCytek

Resolution

Whereas the mission of the Wikimedia Foundation is to "empower and engage people around the world to collect and develop educational content under a free license,"

1. All projects are expected to host only content which is under a Free

License, or which is otherwise free as recognized by the Definition referenced above.

1. In addition, with the exception of Wikimedia Commons, each project

community may develop and adopt an EDP. Non-free content used under an EDP must be identified in a machine-readable format so that it can be easily identified by users of the site as well as re-users.

1. Such EDPs must be minimal. Whenever possible, content used under an

EDP should be replaced with a freely licensed work if it carries equivalent information content. Media used under EDPs are subject to deletion if there is rough consensus that they lack an applicable rationale. They must be used only in the context of other freely licensed content, and may not be arranged in galleries.

1. For the projects which currently have an EDP in place, the following

action shall be taken:

1. • As of February XX, 2007, all new media uploaded under unacceptable

licenses (as defined above) and lacking an exemption rationale should be deleted, and existing media under such licenses should go through a discussion process where it is determined whether such a rationale exists; if not, they should be deleted as well.

1. For the projects which currently do not have an EDP in place, the

following action shall be taken:

1. • As of February XX, 2007, any newly uploaded files under an

unacceptable license shall be deleted.

1. • The Foundation resolves to assist project communities in need of an

EDP in the process of developing it. The General Counsel is directed to coordinate this process.

1. • By February XX, 2008, all existing files under an unacceptable

license must either be used under an EDP, or shall be deleted.

Bozza di decisione sulle policy relative alle licenze

Definizioni

Progetto

Un progetto della Wikimedia Foundation, Wikipedia e Wikisource ad esempio, in combinazione (NdT prodotto cartesiano) con una certa lingua.

Licenza libera

una licenza che sottostà ai termini della Definizione di prodotto culturale libero (vedi http://freedomdefined.org/Definition version 1.0.)

Exemption Doctrine Policy (EDP) (policy per casi eccezionali)

Una policy locale ad un certo progetto che, in accordo con la legge degli Stati Uniti e delle leggi degli stati da dove il progetto è acceduto in maniera predominante (NdT per it.wiki l'Italia e il Ticino)

riconosce i limiti della legge sul copyright (including case law) come applicabili al progetto, e permette l'upload di materiali sotto copyright che possano essere usati legalmente nel contesto del progetto stesso. Esempi: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fair_use e http://pl.wikinews.org/wiki/Wikinews:Dozwolony_u%C5%BCytek

Risoluzione

Essendo obiettivo della Wikipedia Foundation "collezionare e sviluppare contenuti educativi sotto licenza libera" ("empower and engage people around the world to collect and develop educational content under a free license,"

1. Ci si aspetta che tutti i progetti contengano solo contenuti sotto licenza libera, o che sia libera secondo la definizione data precedentemente.
2. In aggiunta a questi, tranne che in wikipedia commons, ogni comunità associata ad un certo progetto può sviluppare e adottare un EDP. I contenuti non liberi usati per un EDP devono essere identificabili automaticamente (machine-readable format) in modo che possano essere facilmente identificati dagli utenti del sito e da terzi.
3. Questi EDP devono essere il minor numero possibile. Ove possibile i contenuti rilasciati sotto EDP dovrebbero essere rimpiazzati da loro equivalenti rilasciati sotto licenza libera. I supporti rilasciati sotto EDP sono soggetti a cancellazione se c'è qualche (NdT rough) consenso sul fatto che non abbiano ragione di restare. Devono essere usati sono nel contesto di contenuti liberi e non devono essere rilasciati in gallerie.
4. Per i progetti che già abbiano degli EDP attivi devono essere intraprese queste azioni:
   • Entro il XX febbraio 2007 tutti i media che non abbiano una licenza accettabile e mancanti di una ragione per essere degli EDP dovrebbero essere cancellati. I contenuti presenti sotto tali licenze devono essere discussi in modo da stabilire se esiste una ragione per la loro presenza. Altrimenti vanno comunque cancellati.
5. Nei progetti che non abbiano al momento alcun EDP devono essere intraprese queste azioni:
   • Entro il XX febbraio 2007 tutti i nuovi media di cui venga fatto upload sotto licenza inaccettabile dovrebbero essere cancellati.
   • La Foundation si presterà ad assistere le comunità nel processo di sviluppo delle EDP. Il Consiglio Generale ha lo scopo di coordinare questo processo.
   • Entro il XX febbraio 2008 ogni media deve essere o sotto un EDP o cancellato.

Commenti

Mi sembra che la proposta sia meno dannosa di quanto previsto. Screenshot, stemmi e marchi possono tranquillamente rientrare nella Exemption Policy. Per le non-libere, manteniamo quelle non sostituibili: d'altra parte erano già sconsigliate per foto rimpiazzabili, per cui tutto sommato non ci perdiamo tanto.

Direi che la proposta è accettabile, rispetta lo spirito del progetto e collima con le richieste legali delle singole edizioni nazionali. Ora il problema è passarsi le 13.000 immagini per selezionare quella da mantenere.

Da evitare ovviamente di andare in votazione su tutte, ritengo che sia più efficiente stabilire dei "casi tipo" e seguire quelli, per poi passare a giudicare nel dettaglio solo quelli "borderline". Nel dettaglio, sicuramente sostituibili sono

• paesaggi
• foto di soggetti comuni
• foto di soggetti non comuni ma già presenti in immagini libere (metterei il limite di almeno 2 altre immagini, per non essere troppo drastico)
• ...

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:01, 21 feb 2007 (CET)

perché, come prima battuta, non chiedere a chi ha caricato le singole immagini se ritiene che l' immagine possa essere cancellata e sostituita? Magari si ottiene una prima scrematura senza troppo dolore. Quindi analisi d' ufficio della rimanenza. Mi sembra evidente che il PD-Italia sia fuori da ogni pericolo. --Bramfab Parlami 15:41, 21 feb 2007 (CET)

Non sono sicuro di aver capito bene: le autorizzate del Progetto:Fumetti possono quindi restare come EDP? In tal caso hanno già un disclaimer riguardo alla loro legalità e limitazioni d'uso (esempio) che mi sembra chiaro, se è opportuno aggiornarlo parliamone. Kal - El 15:45, 21 feb 2007 (CET)

Sì, in quanto non sostituibili con fonti libere le immagini autorizzate da fumetti sarebbero ammesse. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:09, 21 feb 2007 (CET)

Tnx JR. Kal - El 16:50, 21 feb 2007 (CET)

E' una bozza, una bozza, una bozza. Aspettiamo la definitiva. Anche perché la bozza è già in discussione ora, e si parla di specificare meglio alcune cose perché non risultano abbastanza chiare dal testo. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 15:53, 21 feb 2007 (CET)

Ok. Kal - El 15:56, 21 feb 2007 (CET)

Si, è una bozza, ma non credo che la versione definitiva sarà uno stravolgimento. Quindi si può usare come occasione per iniziare a mettere in ordine le idee. --Snowdog (bucalettere) 17:30, 21 feb 2007 (CET)

Ma di fatto cosa cambia dalla situazione attuale?

I miei dubbi sono principalmente:

1. Ma cosa sono e come fuznionano queste EDP? E in particolare in quali casi possono essere stabilite? Nella bozza vengono definite , ma poi non vengono regolamentate. Ad es. possono essere usate sia per allargare sia per restringere la regola generale?
2. Le cosiddette PD-Italy sono ai sensi della convenzione di Berna, sono da considerarsi PD a tutti gli effetti?
3. E -per le comunità che le accettano- le fair use sonoutilizzabili grazie ad una EDP o sono pgià previste dalla regola generale? --ChemicalBit - scrivimi 10:14, 25 feb 2007 (CET)

Provo a rispondere. Dalla situazione attuale fondamentalmente non cambia nulla, se non l'inclusione nei template delle licenzed non libere di una frase simile a quella che compare nei template del fair use su en.wiki, e cioè "questa immagine ha una licenza non libera perché non c'è un'alternativa libera. Se trovi un'immagine adatta con licenza libera, togli questa e metticela". Poi si dovrà spingere gli utenti e chi concede autorizzazioni a rilasciare con licenze libere, ma questo sarà solo un consiglio, non un obbligo.

1. Le EDP non sono altro che eccezioni (straordinarie) rispetto alla policy che impone l'uso di licenze libere. Non sono regolamentate perché dipendono dai progetti, basta che siano compatibili con le leggi sul diritto d'autore dello stato in cui il progetto si trova (o meglio da cui la maggior parte degli utenti ha accesso); nessuna limitazione da parte della fondazione. Qui da noi ad esempio il fatto di caricare un'immagine con una CC non commerciale è una EDP decisa dalla comunità.
2. Il PD-Italia è PD solo per noi (a quanto dice Commons), per cui è una EDP.
3. Il fair use è una EDP (chiamalo caso eccezionale...).--Trixt 23:11, 25 feb 2007 (CET)

Corollario al punto 2: Commons è gestito da ignoranti. Il PD-Italy, secondo gli attuali accordi internazionali di Berna è PD ovunque, essenso PD nello stato di origine. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:19, 26 feb 2007 (CET)

Mi associo con JR, il Pd-Italia e' PD, non facciamo la X@#&@@@ di segnarlo come una tipologia di EDP, altrimenti e' garantito che troveranno il modo di cancellare tutte quelle immagini. E' anche evidente che la bozza implicitamente riconosce una differenza di possibile status fra immagini caricate in Commons ed immagini caricate su server di wiki nazionali, altrimenti la Fondazione avrebbe sicuramente proposto di utilizzare solo Commons come depositario di immagini, fatto che a livello di gestione globale garantirebbe meno problemi --Bramfab Parlami 10:54, 26 feb 2007 (CET)

Vediamo se su en.wiki mettono le PD-US nell'EDP, che sono molto più discutibili delle PD-Italia. PD-US significa che quello che è stato pubblicato prima del 1923 è PD negli Stati Uniti, ovunque sia stato pubblicato e indipendentemente da quando è morto l'autore. Cruccone (msg) 18:58, 26 feb 2007 (CET)

Concordo con Cruccone e mi sorge una domanda: metteranno un limite al numero di EDP decisi da un progetto? --Trixt 00:05, 27 feb 2007 (CET)