Discussioni template:Fumetto e animazione/Archivio6

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Fumetto e animazione 2017

Inauguriamo l'anno con l'aggiornamento del template!

Breve premessa: uniformare la struttura è impossibile dato che, a differenza delle voci di fumetti e cartoni dove il 95% delle volte il template è unico, quelle anime e manga presentano l'85% delle volte template FeA concatenati. Inoltre cartoni e fumetti si legano anche al template Personaggio, invece anime e manga no. Detto questo, stavolta ho messo mano anche al template Personaggio.

In generale
1. I template Fumetto e animazione e Personaggio ora si legano tra di loro effettivamente quando si usa il parametro "posizione template"
(Finalmente si risolve anche il bug delle immagini a sinistra che si bloccavano all'altezza di ogni template)
2. I template Fumetto e animazione e Personaggio non forzano più i 300px (vedi qui)
(20px in più rispetto al normale non fanno differenza, ma quando il template FeA è affiancato ad altri sinottici come {{Libro}} dalla larghezza standard il risultato è sgradevole)
Template Fumetto e animazione
1. Struttura più intelligente per anime e manga come nelle altre Wikipedie (vedi qui)
  • Il soggetto del sinottico è unico ed è la serie (il franchise... come volete chiamarlo voi): la nuova struttura è più rappresentativa
  • Niente più necessità di ripetere lo stesso titolo ottanta volte
  • Generi (precedentemente sempre ripetuti) ora attivati solo nel primo template, posizionati in cima sotto il titolo della serie
(con calma si potrà programmare - se possibile - un bot per recuperare i generi nei template corpo/coda delle voci anime e manga che d'ora in poi non saranno più visibili, ma forse sarebbe prima il caso di discutere al bar dei generi accettati e delle categorie "Anime e manga genere" ancora da creare)
  • Nuovo parametro "titolo opera derivata" per indicare titoli diversi (rispetto a quello in cima della serie) nelle sezioni del sinottico
(in questo caso niente kanji e romaji che di nuovo appesantirebbero l'aspetto del template e che creerebbero casi di ripetizione/complicazioni: meglio solo in voce)
2. Aggiunto il parametro "composizione serie" solo per gli anime (vedi qui)
3. Aggiunto il parametro "streaming Italia" per le produzioni che sono state trasmesse in streaming in italiano prima di una 1ª TV o di una pubblicazione home video (BD/DVD)
4. Rimosso il parametro "titolo alternativo"
(ho controllato gli usi, ma a parte il bassissimo numero, sono più che altro abusi: ad esempio per la stessa prima edizione italiana ritrasmessa con un nuovo titolo... per quei rari casi giusti basterà sistemare a mano in voce)
Template Personaggio
1. Esempio di fumetti e Personaggio insieme
(come detto, sono casi rari, ma da notare grazie al nuovo "posizione template" come le etichette in grigio e i valori compilati si allineino lungo tutto il corso della tabella e non siano a zig zag come ora)
2. Aggiunto messaggio di errore quando nemmeno i parametri "nome" e "cognome" sono compilati (vedi qui)

È tutto. Orsù, che dite?--Sakretsu (炸裂) 01:11, 3 gen 2017 (CET)

Favorevole all'implementazione di queste modifiche. Oltre ai vantaggi citati il risultato mi sembra anche gradevole esteticamente. --WalrusMichele (msg) 10:31, 3 gen 2017 (CET)
Favorevole --Lepido (msg) 10:34, 3 gen 2017 (CET)
Favorevole --Coro95 (scrivimi) 14:44, 4 gen 2017 (CET)
Commento: seguo poco i manga, ma occhio che credo si fosse scelto di evitare la categoria "genere" in favore di quella target, che voi mi insegnate essere piuttosto precisa e attendibile (quindi anche più facile da applicare) nel mondo dei fumetti orientali. Sul resto tutto ok, anche se ho guardato un po' di corsa. --Kal - El 14:41, 10 gen 2017 (CET)
Due o tre anni fa, quando misi mano al template per la prima volta, discutemmo anche della questione dei target, concordando che essi non costituiscono generi, bensì indicano il pubblico cui l'opera mira (adulti maschi, adulte femmine, adolescenti maschi, adolescenti femmine, bambini). Creammo quindi un apposito parametro per i target con passaggio di bot per sistemarli al posto giusto, e lasciammo i generi a sé (commedia, fantasy, fantascienza, ecc.) Il target è deciso dalla rivista su cui il manga è pubblicato (ed è quindi facile da reperire); i generi devono essere invece indicati da fonti autorevoli (così come avviene per le altre opere). Comunque una discussione per fare luce sui generi (pure su come impostare i wikilink e a che voci rimandare) prima o poi dovremo portarla a termine al bar... si spera :-) --Sakretsu (炸裂) 15:05, 10 gen 2017 (CET)
Commento: Scusate potreste indicarmi la discussione per l'aggiunta del parametro streaming Italia?--Savium (msg) 17:32, 10 gen 2017 (CET)
La proposta la trovi qui all'ultimo segno verde (si discuteva anche su altre cose). Gli streaming sono come le reti TV: se più piattaforme digitali trasmettono una serie contemporaneamente per la prima volta, saranno tutte degne di nota. Tuttavia se gli streaming sono preceduti da una messa in onda televisiva o da un'edizione home video in lingua italiana, saranno considerati alla stregua di mere repliche/riedizioni non enciclopediche. Distinguere i due parametri è importante per spiegare ciò nelle istruzioni, per rendere la dicitura più corretta per il lettore e per ricordare che "data inizio" e "data fine" si usano solo per la 1ª TV (come appare scritto nella tabella).--Sakretsu (炸裂) 19:19, 10 gen 2017 (CET)
In pratica per quelle opere sottotitolate e non doppiate il parametro data inizio Italia deve rimanere vuoto, giusto? Un'altra domanda: nel caso un'opera doppiata venga resa pubblica prima in streaming e poi in tv quale data si deve mettere?--Savium (msg) 16:41, 11 gen 2017 (CET)
No attenzione, non è una questione di sottotitoli o doppiaggio. Data inizio Italia e data fine Italia si possono riferire solo alla 1ª TV (nella tabella appare scritto 1ª TV inizio - fine). Gli streaming invece, essendo trasmissioni su Internet, non riguardano la TV e quindi sia doppiati sia sottotitolati non hanno niente a che fare con quei due parametri. Nel caso di un'opera prima pubblicata in streaming e poi in TV si indicheranno sia la piattaforma streaming sia la rete TV (stavolta compilando data inizio Italia e data fine Italia con le date della trasmissione televisiva).--Sakretsu (炸裂) 17:37, 11 gen 2017 (CET)
Favorevole --Savium (msg) 13:13, 15 gen 2017 (CET)

[← Rientro]Gli streaming, manco da dire, ovviamente si limitano a quelli legali. :-) [@ Sakretsu] Non mi sono sognato di dire che genere e target siano la stessa cosa, è cosa assodata. Semplicemente ho menzionato il fatto che siano una classificazione più semplice e lineare da applicare, in favore del genere, sempre discutibile (difatti sui comics o altro se ne leggono di attribuzioni di genere opinabili, quanto meno). Sì, ricordo la discussione e la passata di bot, non l'ho dato a intendere, il fatto è che mi pareva fosse ignorata la questione di usare il target (preciso) al posto del genere (opinabile) dai discorsi precedenti. Ho frainteso io, pardon. ;-) La discussione sui generi facciamola pure, sempre favorevole a discutere costruttivamente, anche se poco ottimista in questo preciso frangente (lieto di sbagliarmi). --Kal - El 13:06, 16 gen 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] Sì, solo ed esclusivamente piattaforme legali. Riguardo ai generi, quello che mi premeva chiarire è che, siccome i target costituiscono una classificazione a parte, non possono essere omessi quando il target è presente: se una fonte autorevole riporta scritto che il manga X è uno shōnen (target) d'avventura (genere) li dovremmo riportare entrambi nei loro parametri. Ci troviamo? Perché non ricordo sia mai stato deciso di "usare il target al posto del genere" (cioè, prendendo alla lettera il significato delle parole, di non compilare "genere =" quando è compilato "target =" ).--Sakretsu (炸裂) 13:44, 16 gen 2017 (CET)
[↓↑ fuori crono] Ci troviamo. Compilo poco o niente voci dimanga/anime, ma in caso il target (certo) non esclude il genere (incerto). Io avrei una mia idea (diversa), ma mi attengo a quanto deciso da tempo immemore. Il target, questo sì, ricordo che in caso di dubbi prevale (ossia: il target si mette comunque, perché bene o male sempre indicato, semmai si omette il genere qualora sia dubbio). --Kal - El 16:30, 16 gen 2017 (CET)
Non volevo rischiare fraintendimenti, grazie :-) --Sakretsu (炸裂) 19:42, 16 gen 2017 (CET)

Per quanto riguarda le istruzioni del template, ho intenzione di aggiornarle così. Sintassi di base e completa, seguita da quella specifica di ogni tipo & sottotipo + un paio di esempi.--Sakretsu (炸裂) 19:30, 19 gen 2017 (CET)

Sono un attimo di corsa, ma ho visto una modifica particolare a questo template, usato in circa 6000 voci, di cui non mi sono mai occupato e vorrei prima capire. Vedo solo che prima della modifica che si voleva fare oggi, il sinottico conteneva, come normale, un {{Infobox}}, ora invece ho visto apparire altre tabelle prima e dopo. Non riesco ora a leggermi tutto, Sakretsu mi fai un riassunto di cosa vuoi ottenere? Perché è abbastanza inusuale la tua modifica. --Rotpunkt (msg) 13:25, 22 gen 2017 (CET)
La testata dev'essere sviluppata in maniera manuale al di fuori di Infobox per la funzione "posizione template" che li unisce uno all'altro. Prima si giocava col css nascondendo parte della tabella = risultato indecente sia qui sia soprattutto sui dispositivi mobile. Sviluppando la testata fuori si risolve ordinando al sinottico di rimanere aperto in un punto specifico a seconda della sua posizione testa/corpo/coda. Infobox non può essere usato dall'inizio, semplicemente perché non ha le funzioni necessarie (e tra l'altro già prima non aveva le funzioni necessarie per l'uso di Gruppi dai colori diversi per il parametro "tipo" e "posizione serie" che costringevano a fare altri pasticci nel codice. A meno che non si sviluppano nel modulo Infobox le funzioni "posizione template" e più "StileGruppi", non c'è alternativa. E ovviamente non credo che qualcuno voglia sbattersi tanto per un template inserito in 6000 voci quando questa soluzione è comunque buona.--Sakretsu (炸裂) 13:35, 22 gen 2017 (CET)
@Sakretsu Fammi un attimo studiare la situazione, sei molto volenteroso ma così non mi pare proprio che vada bene, non c'è alcun sinottico fatto in questo modo in tutta itwiki, con in più delle dipendenze incrociate da altri sinottici. Vediamo di risolvere i problemi in modo "standard". Ci sono cose che hai scritto che non mi sono chiarissime, intanto che guardo e studio magari ti faccio altre domande. --Rotpunkt (msg) 13:40, 22 gen 2017 (CET)
Rotpunkt ci puoi lavorare come vuoi, ma l'importante è che il risultato sia esattamente quello voluto. I template sono fatti per questo, non dev'essere il sinottico a essere sviluppato diversamente perché il modulo è insufficiente. 1) I template si devono legare effettivamente l'uno all'altro. 2) I gruppi devono avere più stili. Se il modulo non si aggiorna, allora il codice del template va bene così. Converrai con me che di certo la chiarezza di un sinottico non si manda all'aria per un codice di cui il lettore non se ne sa nulla (e infatti molti sinottici non sono mai stati aggiornati con Infobox proprio perché il modulo non va sempre bene).--Sakretsu (炸裂) 13:46, 22 gen 2017 (CET)
Beh no, il codice non deve solamente soddisfare i requisiti utente, deve soddisfare anche tante altre caratteristiche tra cui la più importante è la manutenibilità, è quell'intrico che si era aggiunto con dipendenze tra sinottici non era assolutamente in questa direzione. --Rotpunkt (msg) 13:55, 22 gen 2017 (CET)
Allora aggiorna il modulo e basterà usare posizione template = e StileGruppoN = all'interno di Infobox no? E comunque studiandoti il codice scoprirai che maggior parte di quell'intrico rimarrà: c'era già prima e ci sarà sempre (dentro o fuori Infobox).--Sakretsu (炸裂) 13:59, 22 gen 2017 (CET)
Scusa, ma come ti dicevo, non ho mai fatto un edit né ho mai guardato il codice di questo template fino a dieci minuti fa, né la discussione qui sopra, né le pagine in cui è utilizzato, quindi mi dovresti lasciare un attimo di tempo per leggere. Ti ribadisco solo che non c'è alcun template su tutta itwiki con modifiche simili a quelle che stavi apportando, quindi mi sembra doveroso cercare prima vie standard, dove un utente che arrivi un domani si trovi di fronte una situazione normale in cui poter fare della manutenzione con chiarezza. --Rotpunkt (msg) 14:05, 22 gen 2017 (CET)
A me interessa il risultato, e siccome siamo noi del progetto a usarlo il template sappiamo che è quello voluto. Il codice, ti ripeto, puoi modificarlo come vuoi finché sei sicuro che nulla sarà diverso, come approvato per consenso. Se vuoi ti lascio un paio di giorni per studiarti il template e per studiarti gli usi (che non sono cambiati con questa modifica, e ti assicuro che non cambieranno per una questione di codice).--Sakretsu (炸裂) 14:15, 22 gen 2017 (CET)

Provo a dirtelo in altre parole, stai sostenendo il "basta che funzioni", ed è sbagliatissimo, è il peggior ostacolo allo sviluppo di qualunque tipo di software, template compresi, il tutto accentuato dal fatto di essere in un ambiente molto aperto e collaborativo, dove quindi scrivere del codice pulito è fondamentale per la collaboratività. --Rotpunkt (msg) 14:25, 22 gen 2017 (CET)

Non stiamo sviluppando un software. Qui l'importante è il risultato ed è nelle policies di Wikipedia ignorare come sia fatto un codice a costo di ottenere il risultato voluto, anche addirittura caricando di peso i server: non sono problemi nostri, se ne prende la responsabilità Wikimedia (altrimenti ci sarebbe un loro sviluppatore a occuparsi di tutto). Qui il risultato è la cosa più importante in assoluto, e se sei intervenuto pur non conoscendo l'argomento (anime e manga, fumetti, light novel, animazione con i loro formati e il loro modello di voce) per una questione puramente di codice, mi dispiace ma non è d'aiuto (soprattutto dal momento che stai mettendo in discussione parti di codice che ci sono sempre state e non riguardano questa modifica specifica). A questo punto ti invito a lasciare che le cose facciano il loro naturale corso e a studiarti la situazione con calma a posteriori proponendo successivamente (quando e se vorrai) una versione fatta con un codice migliore all'intero progetto e non solo a me, che abbia un risultato uguale o diverso.--Sakretsu (炸裂) 14:51, 22 gen 2017 (CET)
Veramente ho tralasciato quello che stavo facendo e stavo proprio leggendo i template e le discussioni. Ti avevo incrociato altre volte, ma non capisco veramente cosa ti sia preso. Non mi sembra un bell'atteggiamento il tuo, adesso tiri fuori che "nelle policies di Wikipedia ignorare come sia fatto un codice" ma dove? Assurdo, nelle policies c'è scritto en:Wikipedia:Don't worry about performance che non c'entra nulla con lo scrivere del codice pulito. Con "A questo punto ti invito a lasciare che le cose facciano il loro naturale corso" mi hai fatto veramente del male, io avevo tutte le buone intenzioni, e adesso mi cacci via? Sei disposto a collaborare nella prossima ora? --Rotpunkt (msg) 15:01, 22 gen 2017 (CET)
Veramente non capisco cosa stia succedendo a te all'improvviso. Adesso assumi un atteggiamento aggressivo perché un utente che ha sviluppato un template per il suo progetto e ha ottenuto consenso dai membri del suo progetto ti invita a proporre un'altra versione di tua preferenza da proporre al progetto? Questo sarebbe cacciare via? Che diamine succede??? Fammi capire: hai fatto un intervento per tentare di dare una mano a un progetto che non conosci e che può accettarla oppure no, oppure vuoi imporre a tutti i costi il tuo parere aggredendo l'utente che ha contribuito secondo le regole e che ha chiesto agli amministratori di svolgere il loro ruolo di servizio?--Sakretsu (炸裂) 15:08, 22 gen 2017 (CET)
Io aggressivo? Io non so più che dire e attendo allora l'intervento di altri amministratori. Io sono intervenuto semplicemente perché ho visto una richiesta in WP:RA da cui scopro una modifica inusuale a un sinottico, con esempio in Utente:Sakretsu/Sandbox/5 che consiste nel concatenare in un modo del tutto inusuale per itwiki i sinottici fra di loro o di ripeterne il contenuto. Accortomi di questo di ho fatto notare il problema e da lì è stato impossibile qualunque dialogo e collaborazione con te. Punto. --Rotpunkt (msg) 15:13, 22 gen 2017 (CET)
Appunto Rotpunkt, ti ho fatto notare che il template è sempre stato così e non riguarda questa modifica. Vai in Zagor, vai in Flash (DC Comics). Tu non stai mettendo in discussione la mia modifica, stai mettendo in discussione com'è strutturato il template di questi progetti da più di un decennio (e te l'ho sottolineato per questo...) definendo la cosa come fuori standard, ma ripeto che non riguarda questa modifica. Se vuoi cambiare totalmente il template, è necessario studiarsene gli usi e proporre sia una versione del template sia linee guida totalmente diverse. Ti ho invitato a prenderti il tuo tempo perché è evidente che non conosci gli usi nelle voci (vedi anche Code Geass dove il Fumetto e animazione si concatena con se stesso)... Vedi anche le istruzioni del template {{Personaggio}} che invitano a legarlo al template Fumetto e animazione quando più opportuno. Tu stai proponendo qualcosa di totalmente diverso ("standard") che in questa discussione specifica non c'entra nulla, perché la mia modifica ha semplicemente unito i template effettivamente (così come è stato fatto su altre Wikipedie, vedi il template di en.wiki) invece di pasticciare col css. Il mio è un miglioramento di una funzione già esistente (approvata per consenso da prima ancora che mettessi piede su Wikipedia), la tua è una proposta che riguarda la funzione stessa e che ne richiede la rimozione (cosa impossibile perché le voci sono volutamente così e riguardano franchise)...--Sakretsu (炸裂) 15:26, 22 gen 2017 (CET)
Sakretsu, mi eri sembrato una persona ragionevole, non capisco perché non si sia potuto discutere normalmente. Non era passata che un'ora dal momento in cui mi ero accorto di un problema nella modifica che richiedevi di attuare tramite WP:RA, un'ora in cui avrei dovuto pranzare, leggere il template i suoi utilizzi, le sue discussioni, rispondere a te, che già mi liquidavi con "invito a lasciare che le cose facciano il loro naturale corso". In ogni tuo messaggio c'era scritto che tutto andava lasciato come hai fatto perché non c'era altro modo di farlo. Non ero neppure arrivato a farti una minima proposta che ero già stato liquidato. Rileggi i messaggi sopra. Proviamo a ripartire da zero. Quello che ti ripeto vorrei togliere è il codice che hai inserito prima e dopo l'infobox, che non ha nessun altro sinottico di itwiki. Però devo prima capire esattamente cosa serve e la situazione attuale. --Rotpunkt (msg) 15:35, 22 gen 2017 (CET)
Provo a rispiegartelo coi codici. I sinottici Fumetto e animazione e Personaggio si legano tra di loro da sempre. Il codice precedente che lo permetteva era {{#switch:{{{posizione template|}}}|testa=border-bottom:0; margin: 0 0 0 .5em|corpo=border-top:0; border-bottom:0; margin: 0 0 0 .5em; padding-top:0|coda=border-top:0; margin: 0 0 1em .5em; padding-top:0}}, che giocava col css senza unire i template davvero. Ho quindi aggiornato il template con Infobox impostato con InserisciTestata = no e fatto sviluppare la testata fuori. In questo modo la parte della testata si sviluppa manualmente, il resto con Infobox, chiusura della tavola di nuovo manualmente. Se nel modulo ci fosse direttamente un parametro PosizioneTemplate = testa (sviluppa solo <table class="sinottico" summary="Tabella sinottica che riassume i dati principali del soggetto"> senza il </table> finale)/corpo (niente)/coda (solo il </table> finale) non ci sarebbero problemi. Altro problema: il modulo prevede un solo StileGruppo, ma il Fumetto e animazione ha bisogno di alcune classi sinottico divisione con background-color diverso. Se il modulo avesse il parametro StileGruppoN per ogni gruppo preciso, non avremmo più questo obbrobrio {{#switch:{{{tipo}}}|anime|manga|manhua|manhwa|light novel=<div style="background-color:#eee; font-weight:bold; outline:0.2em #eee solid">}}Cronologia</div> <!-- unico gruppo standard --> (che con la mia modifica si risolveva portando fuori testata + primo gruppo).--Sakretsu (炸裂) 15:50, 22 gen 2017 (CET)

[← Rientro] Sto continuando a leggermi template, cronologie e discussioni. Devi solo entrare un attimo nell'ottica che praticamente mi occupo solo di template e moduli, quindi ho sviluppato una visione un po' più ampia della situazione che quella di un singolo problema a un template. Quel codice che avevi aggiunto al template se pur funzionante lo incasina molto, e se domani c'è da far ulteriori sviluppi si parte da un punto sempre più complicato. Quindi ben venga modificare tutto quello che c'è da modificare, pur di mantenere il codice semplice.

Allora, informazioni di approccio: vedo che quel parametro "posizione template" che permette di ridurre i margini avvicinando così i sinottici, facendoli apparire contigui, c'è praticamente da sempre, dal 2007. Sul fatto di concatenarli niente da dire, è solo il modo. Anche se, già che ci siamo, domanda N.1 perché questo template ha l'esigenza di accostarsi ad altri sinottici? Magari mi sbaglio ma non mi risultano altri casi simili. Domanda N.2: perché vuoi cambiare il sistema usando i parametri di {{Infobox}} InserisciTestata e InserisciCoda? Parametri tra l'altro aggiunti da [@ Moroboshi] (che inizio a pingare) nel 2014, ma che non sono documentati nel manuale né li trovo usati in alcun template (ma questo è solo una informazione, se avesse senso usarli non è un problema). --Rotpunkt (msg) 16:33, 22 gen 2017 (CET)

Perché principalmente le voci su anime, manga e light novel riguardano la stessa opera in più formati e quindi si trasformano in voci su franchise. Non capita quasi mai che siano enciclopedici singoli manga o singole light novel, o che questi prodotti non siano adattati in altri formati, per cui sì, si parla di franchise col template ripetuto per ogni formato. La stessa cosa accade più raramente anche per fumetti e animazione occidentale, in cui c'è ad esempio una prima serie e poi un seguito. Ho usato InserisciTestata perché ho notato che il template en:Template:Infobox animanga faceva la stessa cosa col parametro "Child" di en:Module:Infobox. Ho quindi pensato che il parametro InserisciTestata fosse il corrispettivo di Child e l'ho messo all'opera (infatti il comportamento mi pare uguale). Inoltre il modulo Infobox su en.wiki prevede la possibilità di differenziare lo stile dei gruppi (o una cosa del genere, non ricordo bene), mentre il nostro ha un solo StileGruppo per tutti. Insomma, sapevo che disturbare qualcuno per modificare il modulo per un singolo sinottico era inappropriato, e quindi ho attuato la soluzione che vedi. P.S. riguardo al template Personaggio, non l'ho mai usato, ma da quanto ho capito è perché i fumetti occidentali sono incentrati su un singolo personaggio, e quindi nella stessa opera si è deciso di trattare sia il personaggio protagonista, sia il fumetto stesso.--Sakretsu (炸裂) 16:50, 22 gen 2017 (CET)
E ho mancato la domanda n2. Prima di tutto perché usare il CSS non va bene: sui dispositivi mobile ogni sinottico appare di grandezza diversa perché ogni tabella è a sé e si allarga come gli pare (fin dove arriva il testo). Come seconda cosa, il template dovrebbe avere nel caso delle opere orientali (in cui è sempre concatenato ad altri) un'unica testata come il template inglese: altrimenti si ripete sempre lo stesso titolo all'infinito inutilmente. Terzo motivo: le didascalie su grigio e i valori in bianco in un'unica tabella sarebbero ordinati lungo tutti i template concatenati allo stesso modo e ciò faciliterebbe al lettore la lettura (senza l'effetto a zig zag).--Sakretsu (炸裂) 17:02, 22 gen 2017 (CET)
Ok, grazie delle risposte, riguardo ai sinottici contigui, a me veniva da pensare che se, per dire, la voce Naruto fosse sempre stata come in questa sandbox, con un leggero spazio tra sinottici, nessuno ci avrebbe mai fatto caso, come per gli altri template, ma comunque, non importa, il problema che sicuramente salta all'occhio è http://it.m.wikipedia.org/wiki/Naruto. Riguardo ai vari sistemi di template oltre a enwiki, vedo dewiki http://de.m.wikipedia.org/wiki/Naruto_(Manga) che funziona correttamente. Do una occhiata alle varie possibilità, magari intanto interverrà anche Moroboshi. --Rotpunkt (msg) 17:18, 22 gen 2017 (CET)
Allora, a mente avevo introdotto in {{Infobox}} i parametri InserisciTestata e InserisciCoda proprio con l'idea di usarli in questo template (o comunque in template similari con strutture ripetitive/multiple al loro interno) - poi come mio tipico mi sono distratto a fare altro (ho lo span di attenzione di un gatto) e me ne sono dimenticato. Provo a vedermi le modifiche che chiede Sakretsu, ma in questo periodo sono abbastanza impegnato, quindi non garantisco tempi veloci.--Moroboshi scrivimi 18:12, 22 gen 2017 (CET)
@Moroboshi, grazie, io intanto sto facendo dei test positivi, in sostanza quello che mi sembra sia sufficiente (lo farò nella sandbox del modulo) è che "InserisciCoda = no" semplicemente non chiuda il tag table. Spero in serata di concludere un esempio di prova, in cui il template Fumetto concatena le tabelle, pur rimanendo un unico infobox, senza frammentazione. --Rotpunkt (msg) 20:00, 22 gen 2017 (CET)
Per quanto riguarda StileGruppoN, suppongo debba funzionare così: se è compilato StileGruppo si applica a tutti i gruppi, se non è compilato allora si controlla StileGruppoN. A quel punto posso rivedere il mio codice e rimettere tutto dentro sfruttando i nuovi parametri e lasciando solo il tag di chiusura </table> sotto.--Sakretsu (炸裂) 20:27, 22 gen 2017 (CET)
Ecco, fatto, la modifica al template per unire i vari sinottici Fumetto e animazione in una sola table HTML è stata così una modifica chiara, minimale e di poche righe (diff) con test in Utente:Rotpunkt/Naruto. Anche in http://it.m.wikipedia.org/wiki/Utente:Rotpunkt/Naruto ora le tabelle si vedono ovviamente correttamente (la larghezza è dovuta la fatto che i parametri nota non vanno su una nuova riga). Ora guardo l'altro discorso di StileGruppoN, non so se riesco di questa sera. --Rotpunkt (msg) 22:20, 22 gen 2017 (CET)
Se mi implementi la funzione StileGruppoN qui posso aggiornare il codice e mostrarti direttamente i diff col risultato (le modifiche che ho proposto in questa discussione riguardavano anche altro e non vorrei che qualcosa andasse perduto).--Sakretsu (炸裂) 22:44, 22 gen 2017 (CET)
Ah no, un momento. La modifica non va bene dato che per fumetti e cartoni (che si legano al template Personaggio) la testata deve rimanere. Solo le voci su anime, manga, light novel, manhua e manwha (che non si uniscono a Personaggio, bensì solo tra di loro) non devono averla nei template corpo/coda. Per questo avevo pensato a un parametro PosizioneTemplate in Infobox che gestisse unicamente la tabella e non riguardasse la testata.--Sakretsu (炸裂) 23:07, 22 gen 2017 (CET)
Sì avevo visto nel frattempo, sistemo anche questo. --Rotpunkt (msg) 23:11, 22 gen 2017 (CET)
Ma giusto, invece di un parametro come InserisciTestata che gestisce sia la testata sia l'apertura della tabella, si potrebbe sostituirlo con uno che semplicemente gestisse l'apertura. Tanto indicando posizione template = corpo/coda assieme a tipo impostato su anime, manga, ecc. potremmo comunque impedire alla testata di mostrarsi (è già di per sé facoltativa se ricordo bene). Non so, ovviamente te la butto lì come idea.--Sakretsu (炸裂) 23:19, 22 gen 2017 (CET)
Ho notato che in certe condizioni il tutto non funziona, perché viene comunque inserita la chiusura del tag table, anche dove non la volevamo. Cerco come si può ovviare. --Rotpunkt (msg) 01:40, 23 gen 2017 (CET)
Il problema lo ho esemplificato in questa sandbox, basta sostituire "Italia" con un elenco puntato e vedere che non funziona più, perché viene automaticamente aggiunta la chiusura del tag table. --Rotpunkt (msg) 02:03, 23 gen 2017 (CET)
Dai un'occhiata a {{Personaggio/Sandbox}} dove alla fine ho aggiunto una falsa riga al sinottico e l'ho nascosta tramite display:none. Il problema è il template campo elenco che fa qualcosa che in una tabella non dovrebbe essere fatto, ma comunque creando una falsa riga a fine sinottico si risolve. Magari invece di inserirla a mano nel template, potresti aggiungerla sempre nascosta nel modulo quando il sinottico deve rimanere aperto (è fondamentale che sia proprio alla fine, in modo che campo elenco non si ritrovi mai all'ultimo posto e forzi il tag table di chiusura).--79.43.90.16 (msg) 10:24, 23 gen 2017 (CET) (Sakretsu sloggato)
Ahia, se il problema lo faceva già a te e avevi dovuto ricorrere a un workaround, allora è un po' brutto, perché pensavo dipendesse dal modulo che restituiva la table senza la chiusura. Possiamo dire che dipende dall'inserimento di un elenco puntato più che dal template {{campo elenco}}, perché anche se rimuovi il campo elenco e poi inserisci l'elenco puntato nella voce il problema si presenta. Vedi esempi che ho aggiornato in Utente:Rotpunkt/Sandbox12. Non si presenta invece se si usa un div. Anche usando questo workaround del div, al posto del tuo della riga vuota, la cosa mi preoccupa perché non ci sono garanzie che funzioni per sempre. A meno che scopriamo esattamente le cause (forse HTML5Depurate che ha sostituito da poco Tidy?) potrebbe succedere che da un giorno all'altro, tutto smetta di funzionare. Bisognerebbe cercare o di capire esattamente cosa succede, per avere garanzie che il workaround sia duraturo, oppure trovare una soluzione che non necessita di workaround, cosa che sarebbe meglio. --Rotpunkt (msg) 13:10, 23 gen 2017 (CET)
Ricordo che Nemo una volta mi aveva accennato a un metodo per ottenere il risultato senza il passaggio del Tidy su una wiki di prova, ma non ricordo dove. Più che altro non capisco perchè è il HTML5Depurate (piusttosto che Tidy), questo viene applicato ai singoli valori piuttosto che alla pagina quando è stata composta ?--Moroboshi scrivimi 13:22, 23 gen 2017 (CET)

[← Rientro] ovviamente non me ne intendo, ma se campo elenco sfruttasse il modulo string così <ul>{{#invoke:String|replace|{{{1}}}|*|<li>}}</ul>?--Sakretsu (炸裂) 13:28, 23 gen 2017 (CET)

@Sakretsu Non è tanto il trovare il modo di aggirare il problema, come dicevo basterebbere usare un div in {{Personaggio}}, quanto capire il fatto perché succede o ancora meglio trovare un'altra strada senza workaround, perché oggi capita per gli elenchi puntati, ma domani potrebbe capitare per qualunque altra cosa senza preavviso.
@Moroboshi Ho visto che in mw:API:Parsing wikitext, c'è il parametro "disabletidy", ho provato e confermo che disabilitando tidy/HTML5Depurate ritorna a funzionare correttamente, ossia che la chiusura del table non voluta non viene più inserita. Anch'io pensavo che venisse applicato all'HTML finale ma dev'essere un po' diverso. --Rotpunkt (msg) 13:43, 23 gen 2017 (CET)
[× Conflitto di modifiche] Io me ne intendo ancora meno, ma la faccenda dell'elenco puntato nei template sinottici ogni tanto rispinta. Io sarei più possibilista, perché credo che sia soltanto un problema di Mediawiki che fallisce nel ricostruire il codice HTML. Se infatti negli esempi si sostituisce all'elenco in "wikitesto" direttamente il codice HTML, tutto funziona correttamente. E mi pare che per quanto riguarda il codice generato da Mediawiki, non sia necessario un tag DIV perché il problema non si manifesti, ma qualsiasi tag esistente (P, CODE, SUP, ecc.): basta un qualcosa che isoli l'elenco dal resto. --Lepido (msg) 13:45, 23 gen 2017 (CET)
@Lepido, grazie tuttavia quello che ci interessa sapere è perché di punto in bianco ci viene aggiunto un tag </table> non voluto, non tanto le problematiche degli elenchi puntati. Per qualche caso, ancora senza spiegazione, abbiamo notato che i due fatti coincidono, ma nulla vieta che ci siano altre situazioni in cui ci ritroveremmo il </table> non voluto. Posso provare a fare un esempio super minimale, senza modulo infobox, sperando che l'errore permanga e poi lo segnaliamo su Phabricator per capirci qualcosa. --Rotpunkt (msg) 13:52, 23 gen 2017 (CET)
No, quello che volevo dire è non è "di punto in bianco", ma che forse è stato sempre così. È da mo' che in certi template si mettevano i DIV per eliminare rendering malfatti degli elenchi puntati. Purtroppo questo accadeva tempo fa, poi molti template sono stati rifatti usando LUA e adesso non so se si presentino ancora questi problemi. --Lepido (msg) 14:06, 23 gen 2017 (CET)
@Lepido ma no, c'è sempre stato il problema degli elenchi puntati ma per via dei tag ul e li. Qui si sta parlando che in concomitanza del problema dei tag ul e li compare di punto in bianco un </table> cosa che normalmente con il problema degli elenchi puntati non c'è mai stata. Ti ho fatto un esempio in Utente:Rotpunkt/Sandbox10, come vedi c'è il problema dell'elenco puntato ma non è che spunta un tag </table> dal nulla. --Rotpunkt (msg) 14:25, 23 gen 2017 (CET)
Forse hai ragione, non entro nel merito. Guarda qui sotto:
{{#ifeq:{{{posizione template}}}|testa|<table border=1>}}
<tr><td colspan="2">{{{nome}}}</td></tr>
<tr><td>Paese</td><td>
{{{paese}}}
</td></tr>
{{#ifeq:{{{posizione template}}}|coda|</table>}}
Se fai così (vai a capo tra i due TD, funziona. --Lepido (msg) 14:29, 23 gen 2017 (CET)
@Lepido Ma ci saranno sicuramente 1000 workaround possibili, quello che si sta dicendo dal mio messaggio delle 13:10, 23 gen 2017 è solo cercare di capire perché succede (il problema del </table> non quello degli elenchi puntati che ben conosciamo) perché finche non lo sappiamo può capitare per gli elenchi puntati ma per quanto ne sappiamo per tanti altri problemi nell'HTML, già oggi o da domani, visto che finche non ci informiamo le ragioni rimangono inspiegabili. --Rotpunkt (msg) 14:34, 23 gen 2017 (CET)
Pluri[× Conflitto di modifiche] Sì ma (mia teoria) è perché si sta forzando qualcosa di irregolare, che non è il tag ul in sé, ma l'andata a capo. Normalmente i tag table (tr, th, td), anche avendo un valore dopo qualche spazio, ignorerebbero gli spazi e continuerebbero imperterriti. Tuttavia, quando si forza l'utilizzo del software Mediawiki, i tag table sono costretti ad ammettere l'esistenza di quello spazio, cercando di chiudere la tavola per via di un comportamento "anomalo"... ma siamo sicuri che sia anomalo? Anche gli altri tag sono programmati per chiudersi dopo uno spazio: vedi il dl quando si usano i punti e virgola.
Riga 1 con ;
Riga 2 con ; (attaccata)
Riga 3 con ; (dopo spazio)
La terza riga è programmata per riconoscere quello spazio, e credo che lo stesso accada con table. Se si usa il modulo string per sostituire gli * e # con UL manuale, lo spazio irregolare non c'è più.--Sakretsu (炸裂) 14:35, 23 gen 2017 (CET)
Con tutto quello che può finire all'interno della cella di un infobox eviterei sostituzioni (ad esempio nel emplate spostivo in alcune righe si infilano intere sottotabelle aggiunte da un template a parte). E concordo con Rotpunkt sul cercare di evitare workaround che possono funzionare adesso e morderci nel futuro--Moroboshi scrivimi 14:38, 23 gen 2017 (CET)
@Sakretsu, non mi sembra perché allora il problema si presenterebbe anche in Utente:Rotpunkt/Sandbox10, dove c'è l'anomalia, ma non vengono inseriti </table> aggiuntivi. Io penso che dipenda dal fatto che i tag <table> e </table> vengono restituiti in inclusioni diverse, comunque sto lavorando all'esempio da portare su Phabricator (per fortuna ho già scoperto che si verifica anche senza modulo infobox), quindi perché arrovellarsi il cervello per spiegazioni che a meno di conoscere approfonditamente MediaWiki non ci possiamo dare? Aspettiamo di sapere. --Rotpunkt (msg) 14:45, 23 gen 2017 (CET)
Poi ti giuro che non parlo più, perché non c'è niente di peggio di una "tomella" che ti rompe le scatole quando tu vuoi lavorare in santa pace, e tu sei stato fin troppo paziente. I miei esperimenti non erano legati a tentare di risolvere il problema girandoci attorno, bensì nell'isolare il problema tentando i capire esattamente quando si manifestava. Bene, la mia teoria è che per qualche motivo i tag di chiusura </td></tr> vengano incorporati da Mediawiki all'interno del tag <li>...</li> facendo poi sballare tutto il rendering. Puoi fare direttamente la prova "a mano" mettendo i tag </td></tr> direttamente all'interno di un "wikielenco wikipuntato" (non codice HTML) e vedrai l'effetto. Ecco perché andando a capo tutto riprende a funzionare, perché Mediawiki capisce finalmente cosa vogliamo fare. E con questo, passo e chiudo. --Lepido (msg) 14:52, 23 gen 2017 (CET)
@Lepido, figurati, è solo che così stiamo girando attorno al problema. Il problema è chiaro se guardi il sorgente HTML di Utente:Rotpunkt/Sandbox12, è il tag </table> che viene aggiunto erroneamente dopo il primo elenco con Italia e Germania. --Rotpunkt (msg) 15:04, 23 gen 2017 (CET)
Avevo detto che non intervenivo più, ma qui nessuno mi capisce :-( Ho capito che il problema è quel </table>che viene aggiunto, ma quello te lo aggiunge Mediawiki, perché non capisce cosa stia succedendo. Guarda ad esempio Utente:Lepido/sandbox/1, sia il codice, sia l'HTML. Ho simulato un errore nel codice simile (secondo la mia teoria) a quello che Mediawiki si sta trovando con questo template. Come vedi, anche lì ti aggiunge un fine tabella d'ufficio. Ora, io non so perché faccia così, ovviamente non ho accesso al PHP che presiede alla faccenda, ma la mia impressione è che "lei" veda quel </td></tr> in quella posizione come un corpo estraneo, e reagisca chiudendo la tabella d'ufficio. --Lepido (msg) 15:43, 23 gen 2017 (CET)
@Lepido, certo che lo aggiunge MediaWiki (HTML5Depurate perché abbiamo visto che disabilitandolo non succede) sto appunto preparando un esempio da mandare su Phabricator, come dall'una che si sta dicendo, oppure volevi dire altro? --Rotpunkt (msg) 15:56, 23 gen 2017 (CET)

Scusate se provo a tagliar la testa al toro... Questa cosa di agganciare i template, è proprio proprio necessaria? Il fatto che si faccia da 10 anni non vuol dire per forza che sia una buona cosa, specie considerando com'eravamo "naif" 10 anni fa. Se invece di avere un biscione lungo un metro si avessero degli stacchi logici ogni tanto, mi pare pure meglio. Se il problema è non ripetere la testata grossa, basta renderla opzionale. Potremmo valutare se farne a meno e semplificare la vita a tutti? --Bultro (m) 15:59, 23 gen 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] ma se ci vogliamo semplificare la vita, sui template non ci mettiamo proprio più mano e lasciamo che l'abbiano vinta i bug (per di più per cosa? per inserire elenchi puntati in sinottici da 280 px!). Preferisco di gran lunga scommettere su Phabricator o su un workaround come hanno fatto anche su en.wiki che avere 80 template staccati che 1) sono di grandezze diverse su mobile 2) presentano il bug delle immagini a sinistra che si fermano all'altezza di ogni template 3) senza testata non farebbero capire più niente, e con la testata ripeterebbero tutto all'infinito. Dopo tutte queste ore, spero con tutto il cuore di arrivare a una soluzione concreta...--Sakretsu (炸裂) 16:17, 23 gen 2017 (CET)
1) su mobile non c'è testo a fianco, se le tabelle hanno larghezze diverse non è un problema. 2) per quello basta, con gli stessi parametri, avvolgere il tutto in una table trasparente. 3) se si capisce il biscione si capisce anche con uno spazio di 3 mm ogni tanto --Bultro (m) 16:13, 24 gen 2017 (CET)
[× Conflitto di modifiche] --> BONK <-- [@ Rotpunkt] ehm, mi ero perso quel piccolissimo particolare e per qualche motivo avevo inteso che imputassi il malfunzionamento ad una specifica dell'HTML mal seguita, che causasse un "rendering creativo", quando fin dall'inizio mi sembrava ovvio che il problema fosse Mediawiki. Ecco perché nessuno mi capiva, ero io a non avere capito. Sorry, me ne torno in disparte col sacchetto di carta in testa :-) --Lepido (msg) 16:06, 23 gen 2017 (CET)
Rotpunkt: Nemo mi segnala però che è Tidy ad essere ancora usato (vedi Discussioni_utente:Moroboshi#Tidy).--Moroboshi scrivimi 16:24, 23 gen 2017 (CET)
Sì vero, me ne ero accorto anch'io nel frattempo, mi dimentico sempre che era stato fatto l'annuncio ma il passaggio non è stato immediato. --Rotpunkt (msg) 16:28, 23 gen 2017 (CET)
Ho aperto la segnalazione qui phab:T156011. --Rotpunkt (msg) 16:42, 23 gen 2017 (CET)

Contrario alla prima proposta: spesso ci sono anime e manga con titolo diverso (specialmente quelli degli anni '80 e '90: anime e manga hanno il titolo italiano diverso), e spesso ci sono spin-off di genere diverso rispetto all'opera originale. Non vorrei fare ipotesi troppo azzardate, ma secondo me sono di più le pagine che hanno template con titolo diverso che le pagine che hanno template in fila con lo stesso titolo ripetuto: succede solo quando tutti i media sono stati tradotti con lo stesso titolo, o tutti non sono stati tradotti e hanno lo stesso titolo giapponese, e comunque succede solo se non ci sono spin-off. La proposta di Sakretsu è fatta come se avere lo stesso titolo ripetuto più volte fosse la normalità e bisognasse rimediare. Faccio notare inoltre che sulla Wikipedia inglese non viene nemmeno mostrato il titolo giapponese di eventuali spin-off --Lombres (msg) 20:50, 2 feb 2017 (CET)

Lombres il titolo è una questione linguistica, non di opera edita o non edita in italiano. Le voci anime e manga non sono un catalogo di prodotti che mostriamo alla gente, né noi siamo dei venditori. Le voci del progetto riguardano opere in più formati che nella stragrande maggioranza dei casi hanno uno stesso titolo originale che può essere trasposto in italiano in qualche modo. Quel titolo italiano, qualunque esso sia, sarà nella lingua italiana il modo più comune (come richiede anche WP:Titolo della voce) di riferirsi al franchise e a ogni suo formato omonimo. Si parlerà quindi della serie anime e manga X, non dell'anime X e del manga Y solo perché uno dei due è edito in Italia e l'altro no (WP:Localismo). La possibilità di inserire il titolo di opere spin-off ci sarà ancora col parametro titolo opera derivata: perché indicare anche kanji e romaji di opere minori appesantendo il template e costringendo magari anche i template dei non spin-off a ripetere tutto ogni volta? Perché creare confusione quando quelle informazioni più specifiche si potranno trovare in voce, nella sezione più appropriata? Stesso discorso vale per i generi: perché costringere a ripeterli il 90% delle volte in ogni template nell'eventualità che quel 10% rimanente sia degno di nota (ammesso che ci siano fonti per ogni singolo caso)? Per ora IMHO il template della Wikipedia inglese (che in realtà è usato su tutte le altre Wikipedie) è a occhi chiusi il migliore. D'altronde sono di parte: a furia di vedere risultati come questi mi è salito l'amaro in bocca.--Sakretsu (炸裂) 21:34, 2 feb 2017 (CET)
aspetta, aspetta, stiamo mischiando un po' di cose e situazioni diverse.
prima di tutto bisogna avere una soluzione per casi con due titoli italiani diversi, ad esempio Il giocattolo dei bambini/Rossana, se il tuo template prevede una soluzione per questi casi, allora un problema in meno
in secondo luogo dobbiamo prevedere una soluzione nel caso ci siano più serie anime (non spin-off), ognuna con un titolo diverso, del tipo Hell Girl, in alcuni casi anche tratte da un manga. Ci sono anche casi di una serie e un OAV (Kyashan il ragazzo androide), o di due serie e un OAV tratti da un manga (Kindaichi shōnen no jikenbo)
per gli spin-off va bene il parametro "titolo opera derivata"
continuo a essere del tutto contrario a non mettere i titoli in kanji e romaji delle suddette opere derivate. Il titolo giapponese è un'informazione che crea molte difficoltà ai contributori di Wikipedia e nello stesso tempo è un'informazione molto schematizzabile, adattissima a stare nel template. Tu dici Perché creare confusione quando quelle informazioni più specifiche si potranno trovare in voce, nella sezione più appropriata?, ma io dico esattamente il contrario: si creerebbe confusione a non metterli nel template, prima di tutto perché non siamo sicuri che tutti si ricorderebbero di metterli "in voce". Anch'io qui sono di parte, ho visto spesso titoli dimenticati, titoli a metà, titoli in inglese invece che in giapponese, e tutto questo nelle voci, ma non nel template, che ti dice chiaramente "qui devi mettere il kanji" e "qui devi mettere il romaji". E sappiamo benissimo che molti utenti, soprattutto di passaggio, sono interessati a scrivere romanzi su trama e personaggi e poco alle cose tecniche. Togliendo la possibilità di mettere i titoli nel template, si rischierebbe che alcuni non li mettano da nessuna parte
quanto alla questione di appensantire il template, non credo affatto che si appesantisca, per come è strutturato ora (si tratta solo di una riga sotto il titolo italiano). Avere una riga che separa, con il titolo in italiano e giapponese, aiuterebbe anche a separare visivamente la sezione dedicata a uno spin-off
insomma, il risultato che vorrei raggiungere è questo: tutto quello che ha un titolo diverso dal titolo generico del franchise deve avere il titolo indicato nel template, sia in italiano (se c'è) che in kanji e romaji. Altrimenti si rischia il caos, si rischia di non capire che cosa è il titolo di che cosa, o di non avere i titoli giapponesi di alcune opere. Certo, si eviterebbe se tutti fossero molto premurosi con i titoli giapponesi mettendoli all'interno della voce nel punto giusto e con traslitterazione e traduzione, ma questo purtroppo non sempre avviene: metterli nel template facilita il lavoro anche a chi non è abituato ad avere queste premure
quindi cose come Hell Girl dovrebbero rimanere come sono, mentre Kindaichi shōnen no jikenbo dovrebbe avere solo un titolo per i primi 3 media, e titoli diversi per gli altri 3. Cose come Detective Conan dovrebbero invece avere solo un titolo.
credo che dal tuo punto di vista basti aggiungere i parametri "titolo kanji opera derivata" e "titolo romaji opera derivata" e sarebbe tutto a posto --Lombres (msg) 00:33, 3 feb 2017 (CET)
Dalla prospettiva di Wikipedia servono solo i titoli usati nella nostra lingua (a scalare: italiano -> romaji -> kanji ma anche no). Il parametro titolo opera derivata si deve usare per indicare tutti i titoli diversi da quello in cima della testata. E nella definizione di "titoli diversi" rientrano tutti i casi: titoli in originale diversi? ci va la traslitterazione in romaji; titoli in italiano diversi? si segnano pure quelli (sempre tenendo conto delle linee guida e scegliendo il titolo più fedele all'originale in caso di più edizioni dell'opera). La confusione si genera nel momento in cui si aggiungono altri kanji e romaji che complicherebbero tutto. Perché? È semplice: li inseriamo solo per le opere spin-off? E poi il lettore si chiederà perché i titoli italiani diversi non riportano anch'essi kanji e romaji sotto (come fa a capire che sono omessi perché identici a quelli della testata?). Allora li aggiungiamo anche sotto i titoli italiani diversi? Saranno una ripetizione inutile dei kanji e romaji nella testata, e comunque il lettore si chiederà perché quegli stessi kanji e romaji non sono riportati allora in tutti i template come avviene ora e siamo punto e a capo. È questa la confusione a cui si rischia di andare incontro: il cercare di riportare tutti i titoli (italiani, originali e traslitterati) quando invece al lettore italiano è necessario solo il primo, semplicemente perché è quello l'unico elemento che gli permette davvero di capire di che cosa si sta parlando (e se non c'è, allora si segna romaji). Per quanto riguarda il fatto che si rischierebbe di non vedere più kanji e romaji degli spin-off da nessuna parte, c'è da dire che l'informazione dovrebbe stare principalmente in sezione, e non nel sinottico che ha valore riepilogativo. Ma comunque il titolo originale resta un'informazione marginale (soprattutto nel caso del giapponese, a cui nessun lettore comune farà mai caso) e quando la voce sarà curata da chi di dovere, ogni kanji (di titoli spin-off, ma anche di termini particolari o altro) sicuramente spunterà fuori prima o poi.--Sakretsu (炸裂) 01:05, 3 feb 2017 (CET)
dunque, tralasciando per un attimo il caso "titolo italiano diverso", il problema di cui parli tu è inesistente. Prendiamo una voce adatta alla situazione, La malinconia di Haruhi Suzumiya. Si creerebbe una colonna di template che avrebbe prima le 5 opere con il titolo principale, senza ripeterlo (anche la seconda serie, qui chiamata "repliche con nuovi episodi", sarebbe spostata lì, anziché tenerla dov'è ora); dopodiché, ci sarebbe una riga che taglia il template con il titolo Suzumiya Haruhi-chan no yūutsu, e sotto anche il kanji, e qui ci sarebbero il manga spin-off e l'ONA; poi ci sarebbe un'altra riga che taglia, con il titolo Nyorōn Churuya-san, e anche qui manga e ONA senza ripetere il titolo; poi stessa cosa per Koizumi Itsuki-kun no inbō, solo manga. Capito cosa intendo? Le opere che hanno il titolo principale normalmente stanno all'inizio, perché si tratta dell'opera originale e di quelle direttamente derivate: manga e anime, o light novel e anime, il più delle volte; ti ho fatto l'esempio di Haruhi Suzumiya ma vale nella maggior parte dei casi. Sotto stanno gli spin-off, e la riga con il titolo, che potrebbe benissimo mantenere anche il titolo originale, com'è ora, starebbe a dividere questa parte da quella di uno spin-off, e se per caso da uno spin-off viene tratta un'altra opera derivata, non sarà necessario ripetere il titolo di questa. Di fatto le righe con il titolo dividerebbero la colonna in più parti, ognuna dedicata al gruppo di opere con un certo titolo (non necessariamente spin-off); in altre parole, le opere con lo stesso titolo si metterebbero l'una sotto l'altra, sotto alla riga con il titolo in questione.
l'unico caso da risolvere rimane quello del titolo italiano diverso: in questi casi si potrebbe creare un altro parametro, da usare solo in casi simili, che mostra il titolo italiano con la dicitura "titolo italiano", sotto alla dicitura del tipo di opera, ad esempio "serie TV anime - (Titolo italiano: Rossana)
visto che è difficile spiegarlo a parole e io non sono capace di lavorare su questi template, ti farò uno schema su un foglio di carta e cercherò di scannerizzarlo e fartelo vedere
perché sono così interessato a trovare una soluzione per poter lasciare i titoli originali? Perché non sono affatto d'accordo con quello che dici tu, che il titolo originale è "un'informazione marginale". Marginale? Ma da quando? Prendi un qualsiasi manuale di letteratura e guarda se il titolo originale è un'informazione marginale! Anzi, il più delle volte dicono prima il titolo originale e tra parentesi quello italiano! Wikipedia sarà un'enciclopedia divulgativa, vero, ma non dobbiamo sacrificare la precisione e il metodo solo perché qualcosa è in giapponese e quindi i lettori se ne fregano. I lettori se ne fregano anche delle fonti, ma noi le mettiamo. Nessun libro di letteratura (ma immagino anche quelli di storia del cinema e della televisione) cita un'opera col titolo italiano mettendo quello originale in una sottosezione imboscata in fondo, o forse nemmeno lì perché non si ricordano: al contrario, è una delle prime informazioni che si danno! Il template sinottico è riassuntivo (che è sinonimo di sinottico) e proprio per questo contiene le informazioni fondamentali che siano più schematizzabili e che devono stare all'inizio per dare un'idea generale, e il titolo originale è una di queste, più importante di produttori, direttore artistico e altre cose che stanno nel template: sarebbe assurdo dire il direttore artistico (per fare un esempio) di uno spin-off e non dire nemmeno il titolo originale!
quanto al target, gli anime non hanno target definito e i manga possono avere target diverso (che dipende solo dalla rivista): il target quindi lo lascerei all'interno del template come ora, e non all'inizio, specificando ben bene che va indicato solo per i manga. Di manga normalmente ce n'è uno, ma se ci sono dei manga spin-off, va ripetuto se è lo stesso o altrimenti indicato diversamente, perché gli spin-off possono essere su riviste diverse (quelli di Neon Genesis Evangelion sono il tipico esempio, anche se ora stanno su voci di Wikipedia separate) --Lombres (msg) 00:20, 4 feb 2017 (CET)
In cosa ci distingueremmo da un libro di letteratura? Nel testo non cambierebbe nulla, verrebbe riportato titolo italiano assieme al titolo originale tra parentesi. Dici che il problema che pongo è inesistente, ma poi "c'è da risolvere il caso del titolo italiano diverso" con un altro parametro da usare solo in casi simili che non è possibile generare in maniera retrocompatibile e che lascerebbe le voci anime e manga non aggiornate e senza titolo fino a quando qualcuno non le controllerà tutte. Per di più non si sa con quale effetto grafico differente. Spiegami perché dovremmo farci tutti questi problemi per i kanji di opere spin-off, che per loro natura sono marginali. Nemmeno nella sezione iniziale si riportano mai i kanji e romaji delle opere spin-off. Si scrive sempre "Uno spin-off intitolato titolo italiano ha avuto inizio nel..." e solo nella sezione precisa si riporta tutto al completo. Perché? Perché non sono l'argomento principale: è il titolo della voce che rappresenta l'argomento cruciale, e per quello non si mette in discussione che kanji e romaji vadano riportati puntualmente sia nella testata del template sia a inizio voce con tanto di grassetto. Quanto al target, non sarà toccato.--Sakretsu (炸裂) 01:03, 4 feb 2017 (CET)

[← Rientro]guarda questo, è la proposta che avevo fatto e che ho provato a rappresentare su carta. Non mi sembra che appesantirebbe così tanto il template, quindi perché togliere il titolo originale dello spin-off?
il tuo ragionamento non regge: se gli spin-off sono informazioni così marginali, allora non si dovrebbe fare nemmeno il template su di essi, e si dovrebbero trattare in voce. Se invece facciamo il template, allora perché indicare regista, sceneggiatore, studio, date di trasmissione, rete di trasmissione, adattatore dei dialoghi italiani, e non il titolo originale, informazione altrettanto importante? Soltanto perché non riusciamo ad organizzare il template in un modo che contenga quei titoli ma non crei altri problemi? Ragionando la soluzione si trova, intanto guarda appunto quell'immagine che ti ho linkato e prova semmai a creare un template sperimentale... Inoltre, non mi riferisco soltanto agli spin-off: nel caso di Hell Girl, non mi sembra che la seconda e la terza serie siano così marginali (anzi, la storia sta praticamente tutta nella seconda serie)
altra cosa: le informazioni come "manga", "serie tv anime" ecc. io le metterei sopra l'immagine e non sotto
per il problema del titolo italiano diverso, è vero che non è applicabile retroattivamente, ma quante voci saranno mai? Solo qualche anime degli anni '80 e '90! Possiamo chiedere ad un bot di farci una bella lista e correggere manualmente. Oppure, se si può, può farlo direttamente un bot: basterebbe che, se quel bot vede che il titolo italiano di un'opera derivata è diverso da quello principale, ma il titolo originale è lo stesso, allora sposta il titolo italiano in quel parametro (è possibile programmare un bot in modo simile?) --Lombres (msg) 01:22, 4 feb 2017 (CET)

È un progetto irrealizzabile. Stai proponendo di cambiare l'ordine di tutti i template nelle voci: chi dovrebbe farlo? Un bot non può individuare i template giusti e spostarli altrove. E il parametro del titolo italiano diverso che nome dovrebbe avere senza generare ambiguità? E cosa si dovrebbe risolvere facendo apparire "Titolo italiano: X" quando anche altri titoli sono in italiano? Ho avanzato la mia proposta di uniformare con le altre Wikipedie proprio perché ho appurato prima che era qualcosa di fattibile automaticamente. E il loro modello è già usato da decadi, è già chiaro a tutti i lettori delle altre lingue. Anche io ho provato e riprovato a pensare a soluzioni diverse, ma i limiti sono quelli che sono e non si può rinunciare a un buon cambiamento per via di kanji che si devono trovare già in voce e che non sono nemmeno quelli principali. Quanto alle immagini, si troveranno sotto "manga", "serie TV", ecc.--Sakretsu (炸裂) 12:27, 4 feb 2017 (CET)
non sto parlando di cambiare l'ordine in tutte le voci: la maggior parte delle voci ha già le opere con lo stesso titolo all'inizio, e quelle con altri titoli dopo, trattandosi di spin-off. Ci sarebbero alcuni casi eccezionali che si potrebbero lasciare con la ripetizione (pazienza) fino a che qualcuno non passa a correggere, e altri casi in cui invece la ripetizione è la cosa migliore (Hell Girl: lì ci vanno prima tutte le serie anime e poi i manga, perché i manga sono diversi e non collegati agli anime, e bisogna ripetere il titolo del primo manga, altrimenti non si capisce, e questo problema si presenterebbe anche con la tua proposta).
la faccenda del titolo italiano diverso invece si potrebbe risolvere coi bot, come detto sopra? Non sarebbe un problema la dicitura "titolo italiano": se lo fai apparire sotto "anime" e tra parentesi, si capisce bene che quello è il titolo italiano dell'anime, e che anche gli altri titoli sono italiani
se un modello lo usano le altre Wikipedie non significa che è fatto bene. A volte c'è quella Wikipedia che ha sviluppato un template per conto suo, invece di imitare le altre, e ha raggiunto risultati migliori. La Wikipedia inglese fa molte cose che non mi piacciono riguardo ad anime e manga (per esempio, mettere le sigle nelle voci sulle liste di episodi, che io personalmente trovo una pessima abitudine)
Non dimentichiamo poi che in alcuni casi già ora il titolo originale sta solo nel template, perché alcuni utenti, come ti ho detto, hanno la brutta abitudine di non scriverlo nella voce o di aggiungere un template per un OAV o episodio speciale, ma nessuna sezione che ne parli. Modificando il template come dici tu, il titolo originale rimarrebbe nascosto (scritto nel codice, ma non visibile) e bisognerebbe spostarlo manualmente all'interno della voce: questa sì che è una cosa impossibile per i bot!
quindi, potresti fare dei template sperimentali, uno con la tua proposta e uno con la mia, e poi chiediamo pareri agli altri, controlliamo effettivamente cosa si può fare coi bot ecc.? Il consenso non lo troveremo mai se non chiediamo altri pareri. Potresti sperimentare intanto con un caso più canonico e con un caso come La malinconia di Haruhi Suzumiya, per vedere come verrebbero norma ed eccezioni --Lombres (msg) 19:37, 4 feb 2017 (CET)
La maggior parte delle voci ha già le opere con lo stesso titolo all'inizio. No, le modifiche non si fanno perché si crede qualcosa. Io sto dando una sicurezza, tu stai proponendo il rischio di lasciare centinaia e centinaia di voci nel caos più totale tra solo alcuni titoli originali che dovrebbero comparire, titoli da trasferire in altri parametri, template da spostare e risultati comunque discutibili, con i soliti casi di ripetizione. Il tempo necessario per creare altri "template sperimentali" consiste in decine di giorni per studiarsi esattamente il loro funzionamento, trovare il modo di metterlo in pratica a livello di codice e valutare dove e quando richiedere l'intervento dei bot. A gennaio eravamo già in sei, tutti favorevoli a seguire l'esempio delle altre Wikipedie che è chiaro e conciso. Se nei prossimi giorni qualcuno cambierà idea e approverà la tua proposta (magari riproponila in maniera più chiara qui di seguito con i template box e segnala al progetto anime e manga), ben venga. Ma anche in quell'evenienza in questo momento non ho a mia disposizione tutto questo tempo per riprogettare il template e ci sarà da aspettare.--Sakretsu (炸裂) 20:09, 4 feb 2017 (CET)
[× Conflitto di modifiche]ma quindi cosa succederebbe nel frattempo ai titoli originali contenuti nei template? Rimarrebbero nascosti come ho detto io? Anche questa non mi sembra una certezza, non è una certezza che i titoli originali stiano già all'interno della voce, preferisci che vengano nascosti? E in ogni caso non si tratterebbe di caos, ma semplicemente di ripetizioni, come quelle che ci sono già ora.
Io preferirei comunque lasciare tutto com'è ora anziché la tua proposta: è vero che i titoli ripetuti sono un po' brutti a vedersi, ma per lo meno c'è la precisione, non causano difficoltà di interpretazione: chiunque li veda capisce qual è il titolo originale e qual è il titolo italiano di ogni singola opera
Comunque credo che anche la tua proposta si sia un po' arenata, bisogna chiedere altri pareri se non vogliamo che rimanga tutto così. Vedremo se qualcuno vuole vedere anche la mia proposta all'opera, e se sì purtroppo io non sono in grado di realizzarla. --Lombres (msg) 20:29, 4 feb 2017 (CET)
i template box sarebbero inutili, credo: non riuscirei a fare più righe del titolo con sfondo colorato che "tagliano" il template, solo delle sottosezioni con sfondo chiaro, diverse dal titolo principale --Lombres (msg) 20:33, 4 feb 2017 (CET)
ho una mezza idea su come farlo, ho chiesto a Rotpunkt se posso usare il sandbox 2 che aveva usato lui --Lombres (msg) 23:04, 4 feb 2017 (CET)
Se la tua proposta è buona e suscita interesse, facciamo come dici tu, altrimenti procediamo come da pieno consenso registrato a gennaio. Il template non può rimanere così, ne abbiamo già discusso anche al bar cambiando le linee guida. Altri pareri non ci sono, purtroppo questi sono gli utenti... P.S. al passaggio, il mio codice farà apparire nei template di corpo/coda il contenuto di (a scalare) titolo opera derivata -> titolo italiano -> titolo traslitterato. In questo modo nessun titolo fondamentale andrà perduto e gli utenti si abitueranno naturalmente a cancellare quei titoli (non obbligatori ad eccezione del template di testa) che saranno uguali alla testata.--Sakretsu (炸裂) 12:55, 5 feb 2017 (CET)
certo, ma non farà apparire né il titolo traslitterato se c'è anche quello italiano, né mai il titolo in kanji. Di conseguenza questi due titoli saranno "nascosti" (presenti cioè nel codice, ma non appariranno) a meno che non siano già presenti nel corpo della voce, al di fuori del template --Lombres (msg) 17:43, 5 feb 2017 (CET)
Sì, e nelle nuove voci non saranno nemmeno obbligatori. Questo era esattamente il senso della mia proposta e ciò che gli altri hanno accettato. Il sinottico è comunque dedicato a un unico argomento: al franchise che è associato a un unico titolo principale, quello nella testata. Mi rendo conto che non è un sistema perfetto, ma se per indicare kanji e romaji degli spin-off bisogna condizionare tutto, avere problemi che non si possono risolvere con bot e IMHO generare ambiguità, lo ritengo comunque la soluzione migliore in assoluto. D'altronde sono umile e penso che se ci fosse stato un modo per indicare quelle informazioni, già l'avrebbero fatto altrove. Il lettore comune leggerà il titolo della testata e poi capirà che le altre opere con titolo diverso hanno semplicemente un titolo diverso. Rivelare a quali kanji e romaji essi sono legati sarà compito del testo.--Sakretsu (炸裂) 19:19, 5 feb 2017 (CET)

Riepilogo due proposte

Dopo aver risolto alcune questione e creato template di prova, faccio un riepilogo delle due proposte:

  • la proposta di Sakretsu può essere vista all'opera qui e qui. In questa versione compare il titolo originale (kanji e romaji, nel caso del giapponese) soltanto sotto il titolo principale del franchise, all'inizio del template. Sotto vi sono sezioni per le varie opere (manga, light novel, serie tv anime, OAV ecc.), senza ripetere il titolo se è uguale a quello principale, mentre se un'opera ha titolo diverso (o anche se è diverso solo il titolo italiano), si indica solo il titolo italiano se presente, o il titolo romaji se l'opera è inedita in Italia, attraverso il parametro "|titolo opera derivata". I titoli originali delle opere derivate vanno inseriti all'interno della voce, non nel template;
  • la proposta di Lombres può essere vista qui. Questa versione è stata pensata per "salvare" tutti i titoli originali. Non viene ripetuto il titolo per le opere con lo stesso titolo di quella immediatamente sopra, mentre vengono indicati sia il titolo italiano che il titolo originale di eventuali spin-off o altre opere derivate con titolo diverso. In altre parole, ogni riga con un titolo (italiano e originale) divide la colonna in diverse parti, e all'interno di ognuna di queste parti, ci stanno diverse sottosezioni dedicate alle opere che hanno quel titolo contenuto in quella riga. Si vedono quindi all'inizio le opere principali con il titolo generico del franchise, poi c'è una riga con un altro titolo, e sotto ci sono le opere con quel titolo (nel caso ci sia un manga spin-off e un anime da esso tratto, si indica una sola volta il titolo dello spin-off e sotto ci sono due sottosezioni), e così via. Nel caso un'opera ha il solo titolo italiano diverso, questo apparirà sotto al tipo di medium (manga, serie tv anime ecc.) fra parentesi e dopo "Titolo italiano: ". Vedendo l'esempio si capisce molto meglio che con la spiegazione a parole: l'esempio con La malinconia di Haruhi Suzumiya fa capire come verrebbe in caso di spin-off, mentre dall'esempio con Il giocattolo dei bambini si vede come verrebbe in caso di titolo italiano diverso (lasciate stare i due esempi sotto, riguardano altre cose che si possono modificare dopo, anche nella versione di Sakretsu, e lasciate stare le "repliche con nuovi episodi", problema che riguarda solo Haruhi Suzumiya; i colori sono provvisori).

Il problema principale sarebbe il passaggio dal vecchio template al nuovo:

  • con la proposta di Sakretsu, si lasciano temporaneamente i parametri che esistono ora, con l'aggiunta di "titolo opera derivata", e nel manuale si indica che, nei template in posizione "corpo" e "coda", i parametri "titolo", "titolo traslitterato" e "titolo italiano" sono deprecati. I template in posizione "corpo" e "coda" saranno programmati in modo che appaia soltanto un titolo: se è presente "titolo opera derivata" faranno apparire quello; se non è ancora presente, faranno apparire "titolo italiano"; se non è presente neppure quello, faranno apparire "titolo traslitterato". Nei primi due casi, i titoli kanji e romaji presenti nei template rimarrebbero nel codice della voce ma non visibili (e nel terzo caso il solo titolo kanji), fino a che qualcuno manualmente non li cancella, inserendo "titolo opera derivata" e controllando che all'interno della voce siano presenti i titoli originali;
  • con la proposta di Lombres, bisogna fare un lungo e complicato lavoro di bot. Si programma un bot che trova il primo "titolo = x" e cancella tutti i "titolo = x" successivi, finché non incontra "titolo = y"; a questo punto il bot smette di cancellare i "titolo = x" e cancella i successivi "titolo = y", fino a che non incontra "titolo = z", e così via: in questo modo il titolo è presente solo se è diverso da quello del template immediatamente precedente. La stessa cosa il bot la farebbe per "titolo traslitterato" e "titolo italiano". Nei casi in cui solo il titolo italiano è diverso, ma non gli altri, il bot lascerebbe solo il titolo italiano e cancellerebbe gli altri. Il template dovrebbe essere programmato in modo che la riga con "(Titolo italiano: xxxx)" si attivi solo nei template "corpo" e "coda" se non è presente "titolo". Rimarrebbero comunque dei titoli ripetuti, se due opere con lo stesso titolo non sono l'una sotto l'altra, bensì a distanza: questa situazione può essere lasciata temporaneamente, non dà molto fastidio. Si farebbe poi un secondo passaggio di bot, che inserisce in una categoria tutte le voci che contengono due volte "titolo = x". A questo punto si controllerebbero manualmente queste voci: in alcune bisogna spostare i template, in altre no, perché la ripetizione "a distanza" è necessaria (ad esempio Hell Girl: 3 anime collegati tra loro, 3 manga con storia diversa rispetto agli anime, sarebbe assurdo mettere il primo manga sotto il primo anime solo perché hanno lo stesso titolo, quindi è meglio lasciare tutti i manga sotto e scrivere il titolo del primo).

Per quanto riguarda le altre modifiche proposte da Sakretsu nella discussione qui sopra (posizione dei generi, 300 pixel, streaming, titolo alternativo, unione col template personaggio) non cambia nulla neppure nella proposta di Lombres.

Chiedete quindi qualsiasi delucidazione, aspettiamo opinioni. Metto un avviso nei progetti Anime e manga, Fumetti, Animazione e Walt Disney. Richiamo intanto gli utenti già intervenuti [@ WalrusMichele], [@ Lepido], [@ Coro95], [@ Kal-El], [@ Savium], [@ Rotpunkt], oltre ovviamente a [@ Sakretsu] e a [@ Moroboshi] per la questione dei bot. --Lombres (msg) 12:28, 8 feb 2017 (CET)

Commento: Non so che dire, sono confuso.
Scusate l'OT ma vi chiedo: è davvero necessario elencare i sinottici di tutte le opere e derivati? Non sarebbe più semplice creare un paragrafo/voce dove elencare tutto quanto in una tabella?--Savium (msg) 21:27, 8 feb 2017 (CET)
Ti scrivo in talk riguardo all'OT.--Sakretsu (炸裂) 22:48, 8 feb 2017 (CET)
Commento: Comprendo le specificità della produzione fumettistica e di animazione orientale, che necessita di suoi parametri, tuttavia mi sembra che la proposta di Sakretsu sia meno complicata. Fermo restando che dove la trattazione, anzi l'ampiezza di informazioni da trattare, su un'opera derivata richiedano lo scorporo forse il problema nemmeno si pone. --Kal - El 22:29, 8 feb 2017 (CET)
quando è richiesto lo scorporo il problema non si pone, qui stiamo parlando di quando lo scorporo non c'è, per diversi motivi (più serie con gli stessi personaggi, quindi trattabili meglio in un'unica voce; oppure una serie lunga e un OAV di un solo breve episodio; o semplicemente casi in cui le fonti sono poche o non le sappiamo tradurre dal giapponese). Il titolo originale non c'è solo in caso di "ampiezza di informazioni da trattare", ma c'è sempre, e in fondo è di quello che stiamo discutendo. Non riguarda soltanto l'animazione orientale: il titolo originale è presente anche per i prodotti occidentali, e in alcuni casi (Masha e Orso) è necessaria anche la traslitterazione --Lombres (msg) 23:43, 8 feb 2017 (CET)
[↓↑ fuori crono]Che quando è richiesto lo scorporo il problema non si pone, mi pare sia chiaro: si può essere solo d'accordo. Perdona il mio amore per la retorica. Ciò detto i casi di traslitterazione coi fumetti occidentali sono davvero eccezionali, almeno sinora. Il titolo originale non c'entra nulla con l'ampiezza della trattazione, naturalmente: mi fai dire cose che non intendevo (il riferimento era ad un eventuale scorporo). E in caso di scorporo, oltretutto, il titolo originale non mi pare vada perso con la proposta di Sakretsu. --Kal - El 11:19, 10 feb 2017 (CET)
Favorevole alla proposta di Lombres (se i bot sono affidabili)--Savium (msg) 15:51, 9 feb 2017 (CET)
E allora non ci siamo. I bot non sono affidabili, ed è quello che ho ripetuto alle domande di Lombres nella mia talk in questi ultimi giorni. Proprio perché si tratta di un lungo e complicato lavoro di bot, non si sa se ci sono eccezioni da tenere a mente, oltre ai problemi certi di cui siamo a conoscenza come il diverso ordine dei template in tot voci da come Lombres vorrebbe. Questo significa che i bot sicuramente produrranno un lavoro incompleto, sicuramente ci restituiranno una lista da controllare (e di questa lista Lombres mi ha detto in talk di essere pronto a prendersene carico, cit. sempre se accettiamo di avere [un possibile] caos per giorni e giorni) e non sicuramente ma forse ci lasceranno alcuni errori/casi imprevisti di cui non ci accorgeremo finché qualcuno non li troverà. Quindi non esistono i "favorevole se tutto sarà perfetto" a cuor leggero, ma solo i "favorevole" a una proposta consapevolmente più rischiosa (di quanto? lo scopriremo solo dopo il passaggio dei bot) della mia.--Sakretsu (炸裂) 16:45, 9 feb 2017 (CET)
In questo caso cancellate il mio voto--Savium (msg) 17:49, 9 feb 2017 (CET)
Commento: per la cronaca, anche le modifiche del 2014 (vedere anche qui, qui) crearono delle categorie di errore piene di voci da controllare (categorie in parte ancora presenti), e non fu considerato un problema così grave. L'unico vero problema sta nel fatto che il "film anime deprecato" si trovi ancora in 120 voci: è una delle cose che ci sono ma non danno fastidio, esattamente come sarebbero le ripetizioni a distanza --Lombres (msg) 12:36, 10 feb 2017 (CET)
Non abbiamo mai rischiato di generare il caos o errori difficili da scovare. Quelle categorie sono state create apposta per sapere dove mettere mano manualmente. I bot si usano solo quando si va a colpo sicuro (e anche nei casi più semplici e banali abbiamo imprevisti come [[giappone|giapponese]] al posto di [[giappone]]se). Per me la situazione è veramente troppo complessa per non rischiare un disastro, e con la tua proposta il ruolo dei bot è inevitabile, altrimenti non cambierebbe nulla rispetto a ora. In ogni caso, a prescindere mi pare che l'intenzione comune sia quella di puntare su sinottici più semplici.--Sakretsu (炸裂) 13:23, 10 feb 2017 (CET)
Commento: Come Kal-El ritengo la proposta di Sakretsu migliore e meno complicata. In generale sono dell'idea che i sinottici siano da alleggerire, soprattutto nel campo dei fumetti-animazione, invece che stare a tenere tante informazioni che dovrebbero in ogni caso essere contenute nel corpo della voce. A tal proposito ho sempre pensato che tentiamo di inserire troppe immagini nel sinottico, mentre una in genere basta per presentare in modo efficace l'argomento e le rimanenti si potrebbero inserire in voce se necessario. Si potrebbe fare una prova, inserendo nei vostri esempi una sola immagine nel box iniziale con il titolo e i generi? --WalrusMichele (msg) 09:19, 10 feb 2017 (CET)
Favorevole anch'io alla proposta di Sakretsu - molto più pulita e semplice anche da mantenere per il futuro - non pensiamo solo alla transizione ma anche alla gestione generale. Concordo anche con quanto scrive WalrusMichele.--Moroboshi scrivimi 09:40, 10 feb 2017 (CET)
Commento: condivido il pensiero di Walrus, ma l'unica soluzione che mi viene in mente è muoversi con i piedi di piombo e creare una categoria di servizio per vedere tutte le voci con immagini nei template di corpo/coda. In quel modo potremmo agire con molta calma e riorganizzare le immagini nelle voci in completa sicurezza senza il rischio che alcune vadano perdute. Una volta svuotata la categoria (a prescindere dal tempo che ci vorrà), potremo effettuare un secondo aggiornamento del template per limitare le immagini a quelli di testa/unici e farle apparire tra titoli e generi. Che dite?--Sakretsu (炸裂) 15:04, 10 feb 2017 (CET)
io continuo ad essere contrario alla proposta di Sakretsu: se la mia creerebbe il caos per giorni, la sua lo creerebbe per anni, per il semplice motivo che attualmente ci sono voci che contengono alcuni titoli soltanto all'interno del template: nascondendoli, non si capirebbe più che cosa è il titolo di che cosa, o molti titoli sarebbero omessi. La situazione si risolve solo inserendo manualmente il titolo nel corpo della voce, e non possiamo aspettare che in tutte le pagine arrivi qualcuno ad aggiustare i titoli degli spin-off all'interno della voce.
anziché la proposta di Sakretsu, preferirei lasciare il template così com'è (anche ricambiando le linee guida se necessario), in modo che di ogni singola opera si capiscono titolo italiano e originale --Lombres (msg) 19:52, 13 feb 2017 (CET)

Ultime modifiche

Siccome siamo orientati alla mia versione del template, c'era una modifica che mi aveva proposto Lombres che sembrava buona a entrambi: sostituire l'attuale sistema della cronologia con quello del template {{Videogioco}}. Abbiamo quindi:

Sistema attuale da sostituire con →‎

Cronologia
  1. Opera precedente
  2. Nome opera
  3. Opera successiva

Sistema nuovo (meno ingombrante) che non richiede il parametro "posizione serie"

Preceduto da Opera precedente
Seguito da Opera successiva

Siete favorevoli? Inoltre se non ci sono obiezioni, comincerei con l'aggiunta di una categoria di controllo per lavorare sulla proposta di Walrus di lasciare le immagini solo nei template di testa/unici spostando le altre (con molta calma) a mano in voce.--Sakretsu (炸裂) 15:50, 13 feb 2017 (CET)

C'era anche un'altra proposta: per evitare situazioni come quella qui sotto a sinistra (lasciate stare i colori), si potrebbe programmare il template in modo che, nel caso di template unico, il genere non vada a finire sopra alla riga "fumetto / manga / serie tv", ma sotto (o sotto il paese, o in fondo come nel template attuale). Il genere sopra al tipo di medium ha senso solo se ci sono vari media e si riferisce a tutti, non se ce n'è uno solo --Lombres (msg) 19:48, 13 feb 2017 (CET)

Situazione da evitare con template unico:

Persepolis
Persepolis. Histoire d'une femme insoumise
Generi autobiografico, storico
Fumetto
Lingua orig. francese
Paese Francia
Autore Marjane Satrapi
Editore L'Association
Collana 1ª ed. Collection Ciboulette
1ª edizione 2000 – 2003
Albi 4 (completa)
Editore it. Lizard
Collana 1ª ed. it. Tascabilizard
1ª edizione it. 2002 – 2003
Albi it. 4 (completa)

Proposta alternativa solo in caso di template unico:

Persepolis
Persepolis. Histoire d'une femme insoumise
Fumetto
Lingua orig. francese
Paese Francia
Generi autobiografico, storico
Autore Marjane Satrapi
Editore L'Association
Collana 1ª ed. Collection Ciboulette
1ª edizione 2000 – 2003
Albi 4 (completa)
Editore it. Lizard
Collana 1ª ed. it. Tascabilizard
1ª edizione it. 2002 – 2003
Albi it. 4 (completa)
Qui si rischia di non capirci più nulla per cui inizio col mio parere
Favorevole alla cronologia più semplice
Favorevole alle immagini solo nel primo template
Contrario a rispostare i generi giù nelle voci anime e manga quando il template è unico: IMHO la posizione del parametro dovrebbe rimanere stabile per uniformità (i fumetti non c'entrano niente, avranno sempre i generi giù)
--Sakretsu (炸裂) 20:13, 13 feb 2017 (CET)
Commento: "uniformità" con che cosa, con altre voci? Ha poco senso, chi non è abituato a stare tutti i giorni su Wikipedia si chiederebbe prima di tutto perché il genere è lì, nel template unico, e non perché è in posizione diversa rispetto alle altre voci. E per quale motivo differenziare tra fumetti e manga, quando si può differenziare per posizione del template? Io farei differenza per posizione del template e non per tipo: unico->generi "giù"; testa-> generi all'inizio; corpo e coda->non appaiono i generi.
Favorevole alla cronologia
Favorevole all'immagine unica a patto che si "salvino" tutte le immagini mettendole da un'altra parte nella voce (il che potrebbe essere l'occasione per controllare se ci sono anche i titoli originali all'interno della voce, se si accetta la proposta di Sakretsu) --Lombres (msg) 20:36, 13 feb 2017 (CET)
+1 alla cronologia. Il genere lo preferirei in basso sempre e comunque... --Bultro (m) 01:55, 16 feb 2017 (CET)
Facciamo così, passiamo alla nuova cronologia più semplice e iniziamo a lavorare sulle immagini da spostare nel corpo del testo. Per i generi a quanto pare c'è un po' di confusione: i fumetti e l'animazione che capitano quasi sempre con template unico continueranno a mostrarli in fondo sempre e comunque (la loro struttura non cambia); solo anime e manga per i quali i generi devono essere quelli principali del franchise vanno posti in cima in posizione strategica. Spostarli di nuovo giù in caso di template unico anche per i manga e anime non mi convince molto, ma a questo punto direi di effettuare prima l'aggiornamento e poi ridiscuterne più avanti quando saremo sicuri che tutti si saranno abituati al nuovo aspetto (anche chi non ha partecipato alla discussione dall'inizio e che quindi non ha seguito tutto il filo del discorso). Tanto quando finiremo di sistemare le immagini dovremo comunque effettuare un altro piccolo aggiornamento.--79.36.89.170 (msg) 10:56, 16 feb 2017 (CET) (Sakretsu sloggato)
[@ Rotpunkt] quando puoi, possiamo procedere con l'aggiornamento di Infobox per CreaTable e i due template Template:Fumetto e animazione/Sandbox, Template:Personaggio/Sandbox.--Sakretsu (炸裂) 12:49, 18 feb 2017 (CET)
[@ Sakretsu] Ok, bene, vorrei solo farlo in un momento che tu sei online, in modo che tu monitorassi le voci che ben conosci nella mezz'ora successiva, nel caso fossero necessario eventuali modifiche. Adesso andrebbe bene? --Rotpunkt (msg) 14:35, 18 feb 2017 (CET)
Sì, va bene. Se noto qualcosa, ti ripingo subito.--Sakretsu (炸裂) 14:44, 18 feb 2017 (CET)
[@ Sakretsu] ✔ Fatto Rimango collegato per un po' nel caso avessi bisogno di ulteriori modifiche, fammi sapere poi se è tutto ok. --Rotpunkt (msg) 14:53, 18 feb 2017 (CET)
Sembra essere OK, non ho trovato errori evidenti.--Sakretsu (炸裂) 15:52, 18 feb 2017 (CET)
Ottimo lavoro, ciao. --Rotpunkt (msg) 15:57, 18 feb 2017 (CET)
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