Discussioni progetto:Religione/archivio10

template orfani

questo e questo: usate o cancellate? :-) --Superchilum^(scrivimi) 22:53, 1 lug 2008 (CEST)

Cristo Re

Vi segnalo che ho creato la voce sul Cristo Re che è una denominazione presente in tutte le confessioni cristiane, purtroppo a causa della mia ignoranza in materia ho potuto scrivere solo il punto di vista cattolico, bisogna quindi che qualcuno più esperto di me sulle altre confessioni cristiane completi la voce ampliando i paragrafi dedicati, tenete presente che dal punto di vista teologico più o meno il pensiero è simile, quello che serve è una fonte che lo attesta (ad es. per il cattolicesimo ho parlato dell'enciclica "Quae primas") e cmq se ci dovessero essere differenze di pensiero ovviamente vanno scritte... -- Eltharion ^Scrivimi 21:21, 8 lug 2008 (CEST)

Nel complimentarmi con Eltharion, vi segnalo un problema tecnico del {{Passo biblico}} (qui). --Pequod76^(talk) 05:23, 9 lug 2008 (CEST)

Terzo tentativo di sondaggio per nomenclatura santi

Vi invito a partecipare al bar a questa discussione. --Pequod76^(talk) 20:37, 12 lug 2008 (CEST)

Sondaggio

Buondì. Vorrei segnalarvi che la lunga discussione sulla nomenclatura dei santi ha partorito questo sondaggio. Buona lettura :-) Ylebru dimmela 13:05, 16 lug 2008 (CEST)

Cristopaganesimo

Segnalo la Discussione:Cristopaganesimo in corso. --MarcoK (msg) 18:25, 16 lug 2008 (CEST)

Link di blog personali in pagine Wikipedia

Salve, segnalo quella che a mio parere è un'anomalia enciclopedica, ovvero, la presenza di link che rimandano a blog riconducibili a persone fisiche. Non ho nulla in contrario verso il fatto che più punti di vista, anche fortemente critici, vengano riportati nella pagina che parla di una confessione religiosa. Mi chiedo, francamente, quanto possa essere attendibile un blog in cui nel bene o nel male si esprimono giudizi soggettivi. Non credo che sia enciclopedico usare certi riferimenti che non sono certo imparziali, nel bene o nel male. Riflettiamoci insieme, se fare pagine di monito e di indirizzo o essere neutrali, nel riportare fonti passibili di riscontro.--Nanjo29 (msg) 01:14, 24 lug 2008 (CEST)

Traduzione voci

Buongiorno a tutti! Chiedo cortesemente se qualcuno può tradurre le voci Bat (mitologia) (da en:Bat (goddess)) e Menhit (da en:Menhit), che servirebbero per la voce Sole. Ringrazio in anticipo chi si presterà per la traduzione :-) -- Henrykus[[Discussioni utente:HeNRyKus^{"Chi l'ha duro, la vince"}]] 10:44, 24 lug 2008 (CEST)

Irenismo

Vi informo della creazione dello stub in oggetto. Dateci un'occhiata. --Pequod76^(talk) 20:26, 24 lug 2008 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Attributi di Dio (Bibbia)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Naturalmente questa non deve essere una chiamata alle armi e invito caldamente a non fare polemiche in cancellazione che sicuramente danneggerebbero la voce. Cercate invece di migliorare la voce, soprattutto trovando delle fonti e rendendo meno parziale la voce (ci sono anche dei maiuscoli di troppo: Suo, Egli, ecc.), possibilmente esponendo i diversi punti di vista ebraico, cattolico, protestante e ortodosso. --Lucio Di Madaura (disputationes) 20:13, 29 lug 2008 (CEST)

Votazione nomenclatura Santi

Vi segnalo la votazione attualmente in corso riguardo la nomenclatura dei Santi. Vi invito quindi a votare in questa pagina

(Ho copiato questa frase che ho trovato qui: non è mia consuetudine mettere avvisi che invitano a votare, però qualcuno lo ha fatto e per cercare di riequilibrare lo metto anche qui) Ylebru dimmela 10:56, 5 ago 2008 (CEST)

badessa

richiesto parere qui. --Superchilum^(scrivimi) 10:02, 10 ago 2008 (CEST)

Categoria:Gesù Cristo

Ciao, girando per wiki ho notato l'estitenza della Categoria:Gesù Cristo. Non sarebbe piu' N-POV rinominarla come Categoria:Gesù (similmnete alla pagina Gesù? Nel caso le correzioni nelle pagine esistenti possono esser fatte da un bot? --Hal8999 (msg) 06:17, 12 ago 2008 (CEST)

Direi decisamente sì. La voce Gesù, del resto, chiarisce come sia riconosciuto come Cristo solo dalla religione cristiana. --Antiedipo (msg) 12:21, 15 ago 2008 (CEST)

Se vogliamo essere enciclopedici dobbiamo allora rinominarla Categoria:Gesù di Nazareth, perchè intuitivamente sarà forse chiaro di quale Yehoshua tratta quella categoria, ma vi ricordo che Iesus è la latinizzazione di un nome che fra gli Ebrei equivale in quanto alla diffusione al nostro Mario, Giovanni o Marco. Se non va bene Gesù Cristo allora come minimo dev'essere Gesù di Nazareth, non "Gesù" e basta, il che sarebbe poi in linea con l'ultimo libro del Papa intitolato appunto «Gesù di Nazareth». Winged Zephiro ^Scrivimi 13:02, 15 ago 2008 (CEST)

Per me "Gesù" o "Gesù di Nazareth" sono equivalenti. Propenderei pero' per "Gesù" dato che cosi' e' intitolata la pagina che parla del personaggio. --Hal8999 (msg) 13:14, 15 ago 2008 (CEST)

Facendo il ragionamento inverso, io propenderei per cambiare il titolo della voce Gesù in Gesù di Nazareth e così con la relativa categoria. Ribadisco la vaghezza formale di quel "Gesù", come se io facessi la categoria "Cesare" per Giulio Cesare. Insisto dunque sul Gesù di Nazareth. Winged Zephiro ^Scrivimi 13:24, 15 ago 2008 (CEST)

Di certo categoria e voce devono chiamarsi allo stesso modo. --Antiedipo (msg) 13:47, 15 ago 2008 (CEST)

Molto bene, e allora cogliamo l'occasione per spostare la voce Gesù a Gesù di Nazareth. Winged Zephiro ^Scrivimi 13:51, 15 ago 2008 (CEST)

Ho passato la palla alla pagina di discussione della voce Gesu'. Per il nome della categoria direi di rimettersi alla decisione uscira' da la'. --Hal8999 (msg) 14:19, 15 ago 2008 (CEST)

Pranava

Salve a tutti! Pensavo di porre la voce in cancellazione: scritta da un utente che ha cercato di inserirne in modo vandalico i link in centinaia di pagine, francamente per stile e contenuti non mi sembra enciclopedica. Qualcuno pensa si possa tirarne fuori qualcosa (magari salvando delle informazioni da unire ad altre voci) o la cancelliamo? --Dedda71 (msg) 16:44, 19 ago 2008 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Template:Santo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Gregorovius (Dite pure) 15:31, 20 ago 2008 (CEST)

Svedeborgianesimo

L'unico portale la momento attivo tra quelli cristiani è il portale cattolico. Comprendo l'opportunità di lasciare i riferimenti ad eventuali portali di ortodossi, orientali e protestanti anche se inattivi. Non comprendo, però, il senso di un riferimento allo "Svedeborgianesimo"! Prima di tutto gli svedeborgiani saranno al massimo 50.000 e non penso necessitino di un portale. Ma gli svederdorgiani sono al pari dei Testimoni di Geova "non trinitari". Svedeborg fu, infatti, condannato dal clero protestante proprio perchè sosteneva che in Dio vi fosse una persona ma tre "essenze" (Padre-l'anima, Figlio-il corpo, Spirito-l'agire). O si inseriscono tutte le derivazioni dal cristinesimo anche se non trinitari, compresi Testimoni di Geova e Mormoni. O non va inserito un portale (per di più inattivo) per lo Svedeborgianesimo.--Bellini.raf (msg) 19:20, 22 ago 2008 (CEST)

Retaggio del passato... --RR 23:25, 22 ago 2008 (CEST)

Progetto Cristianesimo

Vorrei sondare la disponibilità alla creazione di un sottoprogetto che si occupi della categoria-madre Categoria:Cristianesimo, dell'omonimo portale oltre che allo sviluppo delle voci di questo argomento. Pur essendo molti di noi residenti in un paese cattolico, mi stupisce la contraddizione tra la grande attività del Progetto:Cattolicesimo (che si occupa di un solo aspetto di tale argomento) e invece l'assenza di un progetto che si occupi della religione cristiana in generale, in tutti i suoi aspetti storici, culturali, artistici, filosofici etc., posizioni controverse comprese. C'è stato un certo interesse qui, ma sarebbe bene capire se gli utenti disponibili lo sono ancora, e se c'è la voglia di proporre una bozza. --(Y) - parliamone 18:48, 23 ago 2008 (CEST)

Immagine Mitologia

Come si fa a mettere un'immagine in Mitologia? Secondo me andrebbe bene Viracocha.jpg. --Marc.soave (msg) 01:10, 27 ago 2008 (CEST)

L'immagine l'ho messa io: si fa così:

[[Immagine:Viracocha.jpg|thumb|250px|[[Viracocha]], una divinità della [[mitologia inca]].]]

ovvero:

[[Immmagine:NOME_IMMAGINE.JPG|thumb|DIMENSIONEpx|SPIEGAZIONE]]

La guida in merito è qui. Marcus90 | talk 11:40, 29 ago 2008 (CEST)

Incorporare qui un aspetto del progetto laicismo

In seguito a dibattiti e procedure di cancellazione la mia proposta è qui (su cui vi invito a discutere in quella sede) e vorrebbe portare nel suo alveo un aspetto del progetto religione e cioè una revisione critica delle voci. In tal modo evitare l'impressione che il progetto religione sia per forza pov o che quello laicismo sia pov nella direzione opposta. Buona giornata!--Amon(☎ telefono-casa...) 11:21, 30 ago 2008 (CEST)

In questa sede in definitiva chiedo ai partecipanti del progetto se si possa inserire una finestra che riporti una lista con le segnalazioni di Voci da sistemare. Non necessariamente solo POV e comunque se POV sarebbero spiegati più dettagliatamente (e discussi eventualmente nelle voci stesse). Nello specifico vorrei spostare di qui la lista (prendendola dal Progetto Laicismo e togliendo le segnalazioni troppo generiche e non firmate, togliendo probab. l'argomento Areligiosità):

«.

Segnalazioni di non neutralità - Religioni

• Opus dei POV mancante delle critiche alla organizzazione quelle presenti sembrano edulcorate 00:23, 6 nov 2006 (CET)
• San Josemaría Escrivá de Balaguer POV le critiche sono edulcorate. Apposto avviso POV. Ora bloccata per edit war. tentativo di mediazione di Draco "Quoto Tyl" Roboter
• Pio IX in discussione rapporti politici con il nascente stato italiano. (ovvero il punto centrale della laicità italiana...)
• Fausto_Sozzini tono da sermone Draco "Hoka Hey!" Roboter 08:07, 5 nov 2006 (CET)
• Montanismo: movimento giudicato eretico. La voce pare esponga il solo (sprezzante) pdv della Chiesa --C^harlz 16:43, 16 nov 2006 (CET)
• Anicio Manlio Torquato Severino Boezio, mi è bastato leggere qualche riga... Occhio particolare al paragrafo il Cristianesimo di Boezio. --Nyo ^annota 00:54, 1 mag 2007 (CEST)
• San Metodio di Olimpo
• Sant'Eucherio di Lione
• Sant'Eustazio di Antiochia
• Sant'Atanasio d'Alessandria
• San Basilio Magno
• Maria Valtorta è in corso una lunga e lenta lotta fra due POV, entrambi religiosi...ho fatto quel che ho potuto, datemi una mano please ^_^ --Alearr 17:50, 3 mag 2007 (CEST)

Richiesta seconda opinione

• Sulla voce Alojzije Viktor Stepinac si tenta di attuare una censura relativa ai crimini compiuti dal clero croato, adducendo come giustificazione il fatto che tale approfondimento storico “snaturi” la voce stessa. È possibile seguire la discussione su questa pagina Discussione:Alojzije Viktor Stepinac, nella sezione “Stepinac o tutti gli altri?” Zhuang (msg) 15:58, 27 giu 2008 (CEST)

Segnalazioni di non neutralità - Sovrannaturale

• ...

Segnalazioni di non neutralità - New Age

• Mondo spirituale e livelli extra fisici
• Il corpo astrale
• L'Io
• Antroposofia
• Teosofia
• Elementale
• ...

Segnalazioni di non neutralità - Miracoli

• Miracolo_di_Bolsena
• ...

Segnalazioni di non neutralità - Areligiosità

• Anticlericalismo
• Perché non sono cristiano stato critico da parte di commenti personali»

«.

Controllare enciclopedicità di...

• In Ciampino#Storia, si dice che Maggica ovvero "la capitale dello Stato Pontificio diviene la capitale del Regno d'Italia" "quattordici anni dopo il 1856".
  "Inizialmente il governo italiano aveva offerto a Pio IX di conservare per sé la Città Leonina, ma il Papa rifiutò l'offerta perché sottoscrivere avrebbe significato accettare il controllo dell'Italia sul suo dominio. Pio IX si dichiarò prigioniero nel Vaticano, anche se non gli era in realtà impedito di entrare e uscire. Ufficialmente, la capitale del regno venne spostata da Firenze a Roma solo nel 1871." (in Storia di Roma#Verso l'unificazione d'Italia (1798-1870) --Hatranus 19:54, 17 ott 2007 (CEST)»

Per contro modificherei radicalmente l'incipit di questa lista, ricordando che NON è opportuno fare un elenco di voci da tenere sott'occhio (rischio di deformazione del senso di un progetto), ma delle segnalazioni che poi vengono cancellate quando risolte.

«Fare patrolling significa cercare di mantenere alto il livello di accuratezza e di NPOV di un certo insieme di pagine. Per raggiungere tale scopo è essenziale cercare il consenso non certo lo scontro. Si ricorda che con "consenso", nel caso specifico, non si intende la pratica di edulcorare la realtà trovando una via mediana tra posizioni contrapposte, bensì l'arrivare ad un accordo sul tipo di dissenso in atto delineando bene i confini tra i fatti e le opinioni. Ricordandosi anche che i fatti, almeno in un mondo perfetto, dovrebbero essere univoci, mentre le opinioni è sano che siano molteplici.»

In questo modo il progetto laicismo si occupa dello sviluppo delle voci inerenti i propri argomenti (che deciderà in autonomia), NON ad un controllo sulle voci di altri progetti (o ad un controllo NONOSTANTE/CONTRO/NON FIDANDOSI DI altri progetti). --Amon(☎ telefono-casa...) 10:44, 4 set 2008 (CEST)

Shekhinah

Shekhinah è stata proposta al vaglio. --Gigi er Gigliola 13:36, 3 set 2008 (CEST)

Vaglio della voce Gesù

Segnalo che ho aperto il vaglio per la voce Gesù, in previsione di una candidatura alla vetrina. Invito chiunque sia interessato a partecipare. Grazie. -- Raminus «…» 14:36, 8 set 2008 (CEST)

Joshua (nome)

Non pensate che in questa voce ci debba essere un Redirect a Gesù (nome)? In fondo Joshua è solo la versione aramaica di questo nome... --Giuse93^{FORZA CAGLIARI} 22:26, 8 set 2008 (CEST)

Più che a Gesù credo sia da accorpare a Giosuè (nome) --RR 20:19, 9 set 2008 (CEST)

PS: ti offendi se ti dico che la tua firma è un discreto pugno nell'occhio? ;-p --RR 20:19, 9 set 2008 (CEST)

Bè in effetti hai ragione (per entrambe le cose)... --Giuse93 msg 15:20, 10 set 2008 (CEST) ora la firma va meglio no?!

La pagina è stata proposta x la cancellazione... --Giuse93 msg 21:22, 10 set 2008 (CEST)

resa redirect e segnalato in procedura. -- Raminus «…» 21:30, 10 set 2008 (CEST)

Benissimo ;-) --Giuse93 msg 21:41, 10 set 2008 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Suore Luigine», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Avversario (msg) 10:04, 13 set 2008 (CEST)

Buddhismo e Religione

Vorrei aprire un dibattito su questa pagina che possa esaminare se il Buddhismo possa essere considerato o meno una religione in Wikipedia. Intendo dire se il portale Buddhismo possa o meno essere inserito in questo progetto: Religione. Personalmente sono più che convinto di sì. Tuttavia nel redigere una voce, e avendo denominato il Buddhismo come una religione, mi sono visto cancellare questa parola da un utente registrato che ritiene che il Buddhismo non sia una religione e siccome non c'è accordo su questa questione tale termine vada comunque cassato. La cosa mi sorprende alquanto e ho avuto modo di discutere in passato di questo. Vorrei evidenziare le ragioni per cui il Buddhismo vada inteso come una religione e quindi abbia senso il suo inserimento in questo Progetto e tale qualifica nelle rispettive voci.[...]

--Xinstalker (msg) 19:09, 15 set 2008 (CEST)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Buddhismo#Buddhismo e Religione.

– Il cambusiere yuma Per non disperdere le discussioni, invito a proseguire nella discussione della voce Buddhismo. --(Y) - parliamone 14:09, 19 set 2008 (CEST)

Avviso al Progetto

Ciao Religione.

Uno o più dei tuoi contributi alla voce San Gianuario, per il loro contenuto o stile, sono sembrati copiati da un sito, da un libro o altra fonte.

Violare il diritto d'autore in molti paesi è un illecito penale e i detentori dei diritti potrebbero rivalersi su di te (che hai la piena responsabilità su tutto ciò che scrivi). Per saperne di più, leggi per favore Wikipedia:Copyright testi e, se hai dei dubbi, chiedi al nostro Sportello informazioni.

È importante che ci aiuti a fugare questi dubbi:

1. Se hai scritto quel testo di tuo pugno ed è inedito, confermalo scrivendo qui e firmando.
2. Se invece hai copiato da un sito o da un libro di cui sei l'autore, o sei autorizzato a cedere i suoi contenuti a Wikipedia sotto i termini delle licenze CC-BY-SA e GFDL (che prevede la libertà di modifica dei contenuti da parte di qualsiasi altro utente), avvisa inviandoci per favore una copia della tua autorizzazione a permissions-it@wikimedia.org (qui trovi spiegazioni dettagliate) e scrivilo nella pagina di discussione; se hai difficoltà contatta un amministratore.
3. Se invece hai copiato e non sei l'autore del testo originale, avvisa ora un amministratore e poi riscrivi la voce con parole tue, evitando la copia pedissequa del testo: clicca su San Gianuario per modificare la voce.

In ogni caso, grazie per il tuo contributo e per la collaborazione che vorrai darci in futuro!--Avversario (msg) 10:51, 19 set 2008 (CEST)

II proposta revisione Categoria:Eresie

Poiché come già espresso altrove trovo la categoria Eresie molto imparziale sia per come è struttrata sia per ciò che contiene, proporrei la seguente sistemazione:

• Religioni, Teologia, Filosofia.
  • Dispute teologiche
    • dottrine condannate come eretiche nella storia (eliocentrismo, infinito etc...)
    • dottrine eretiche secondo la chiesa cattolica di roma
    • condannati per eresia (Galileo, Lutero)
    • giustiziati per eresia (Giordano Bruno)
    • dottine eretiche secondo la chiesa cattolica ortodossa (filioque, infallibilità papale...)

--Lussin (msg) 21:01, 23 set 2008 (CEST)

Nella teologia ortodossa l'infallibilità papale è una eresia?? Essere in disaccordo (anche fortemente in disaccordo) su un punto teologico, comporta automaticamente l'accusa di eresia?? E poi, le recenti acquisizioni teologico-patristiche circa la complementarietà (se non addirittura l'identità) tra il filioque latino e il per filium greco mi sembra che abbiano portato la chiesa greca a superare l' ereticità del filioque dei latini. Voglio dire cioé che, prima di incamminarsi su una strada difficile e discutibile (soprattutto quando ci sono di mezzo discussioni teologiche ancora in corsa), è meglio pensarci bene. O comunque informarsi maggiormente. --Croberto68 (msg) 09:01, 24 set 2008 (CEST)

Ancora una volta di ricordo che non è imparziale il fatto che esistano cose solo in relazione al cattolicesimo, per questo motivo è impossibile che le categorie siano POV, se reputi imparziale una voce o una categoria solo perché ci sono argomenti sul cattolicesimo l'unico modo per "depovvizzale" è scrivere voci su tutte le altre religioni, dovresti levare quel template perché lo hai usato erroneamente, tra l'altro secondo me se fai già una segnalazione qui e si discute sul come migliorare quella categoria non c'è la necessita di mettere template. Venendo alla tua proposta i "giustiziati per eresia" esiste già, forse effettivamente si potrebbe inserire la Categoria:Persone condannate per eresia e "Categoria:Dottrine eretiche secondo X" dove X sta per Chiesa cattolica/ortodossa/protestante/anglicana etc. qualora ovviamente ci siano le voci, oppure secondo l'islam/induismo/ebraismo etc. sempre se ci sono voci e se altre confessioni non cristiane hanno un concetto di eresia Eltharion ^Scrivimi 10:05, 24 set 2008 (CEST) EDIT: mi accorgo ora che la Categoria:Eresie è una sotto categoria di Categoria:Cattolicesimo quindi non c'è niente di POV o di mancante perché si riferisce al solo cattolicesimo, si dovrebbe quindi per prima cosa allargarla a tutte le religioni (volendo storia del cristianesimo può rimanere) Sulla questione del Template ti ho risposto nella giusta sede. --Lussin (msg) 14:22, 25 set 2008 (CEST)

Hummm... mi sfugge che connotato abbia in questa discussione il termine imparziale. --(Y) - parliamone 14:39, 24 set 2008 (CEST)

intende dire POV, è già nato questo disguido nella voce Eresia, praticamente Lussin pensa che se in una voce "ecumenica" viene trattato solo il punto di vista cattolico, allora la voce è pov, mentre in realtà è solo incompleta o uno stub ovviamente non dovuto alla malafede dei contributori, ma ad un milione di altri fattori primo tra tutti l'ignoranza (non è che tutti conoscono quale concetto di eresia hanno tutte le religioni del mondo)...seguendo questo ragionamento ha pensato anche che se in una categoria "ecumenica" ci stanno solo voci sul cattolicesimo questa è POV, mentre in realtà se queste non ci sono è solo perché non esistono altre voci e non perché c'è qualcuno che di proposito non categorizza una determinata voce che con a niente a che fare con il cattolicesimo. Eltharion ^Scrivimi 19:29, 24 set 2008 (CEST)

• senza far confusione teologica rispondo sinteticamente. La categoria Eresie è pov perché include anche movimenti culturali e religiosi, che di per sé non sono eretici, mentre è eretica una loro particolare dottrina. Se l'ortodossia oggi abbia superato il problema del filioque e dell'infallibilità papale non è in questa sede da discutere. Solo due chiese contemplano il concetto di eresia, le due chiese cattoliche: quella di Roma e quella ortodossa. Sicuramente la dottrina del filioque è stata condannata come eretica dai patriarchi di Costantinopoli: se si prova che oggi è superata, può star bene fra le dottrine storicamente eretiche (come l'eliocentrismo, infinità dell'universo et similia). E' scorretto parlare di Eresie dell'Islam, a meno che non si voglia considerare il termine eresia estensivamente: questo può esser fatto in una voce, in un discorso, nella pubblicistica, ma non in una categorizzazione oggettiva ed enciclopedica, secondo me. --Lussin (msg) 14:12, 25 set 2008 (CEST)

@Eltharion: Capisco... però un eresia è proclamata da qualcuno... gli eretici dl cristianesimo non si bruciavano certo da soli. Indi è importante associare ogni eresia alla ortodossia che la considerò una 'scelta spuria'. P.S.: parziale = nNPOV (POV, non neutrale), imparziale = NPOV (neutrale, non parziale). --(Y) - parliamone 16:24, 25 set 2008 (CEST)

Lussin infatti sono d'accordo sull'inserire la categoria:dottrine eretiche secondo X, sui musulmani era un esempio che però ha dimostrato che non c'è questa malafede che fa rendere la voce o la categoria nNPOV, ma semplicemente come vedi è dovuta all'ignoranza di chi, come me, non conosce quale concetto di eresia ha una determinata religione, in questo caso non conosco quella dei musulmani...quindi ecco io contesto solo il fatto che ti lamenti e metti template P ovunque, mentre in realtà nessuno ha voluto rendere di proposito nNPOV quella voce o categoria, ma solamente ha inserito quello che sapeva --Eltharion ^Scrivimi 18:53, 25 set 2008 (CEST)

Proposta revisione categoria:martiri

Come su. C'è un organo ufficiale che stabilisce quali siano i martiri per le idee? Come può stabilirlo un'enciclopedia neutrale? Chi diche che Lev Trotsky sia stato un "martire"? Come su propongo:

• Culto dei martiri
  • martirologio romano

e credo finisca qua. Se c'è altro proponete. --Lussin (msg) 21:10, 23 set 2008 (CEST)

Condivido in pieno. -- Raminus «…» 15:47, 24 set 2008 (CEST)

Però attenzione: il Martirologio Romano, ormai, elenca tutti i santi e i beati, non solo i martiri. --Medan (msg) 16:11, 24 set 2008 (CEST)

Credo che Lussin intendesse (o almeno, così ho inteso): i martiri segnalati nel martirologio romano. -- Raminus «…» 16:19, 24 set 2008 (CEST)

Certo: solo fate attenzione al nome da dare alla categoria (a proposito, date un'occhiata qui). --Medan (msg) 16:30, 24 set 2008 (CEST)

Categoria:Martiri per le idee mi pare arbitraria, e quindi da eliminare. --Jaqen [...] 00:15, 25 set 2008 (CEST)

condivido sull'eliminazione della Categoria:Martiri per le idee. Per la categoria martiri del M.R. sono d'accordo, da categorizzare sotto "culto dei martiri" e non certo sotto la generica "martiri". o no? --Lussin (msg) 14:06, 25 set 2008 (CEST)

Buddhismo e Religioni maggiori

Ho avuto poc'anzi una discussione sul buddhismo tra le religioni maggiori. Un utente mi ha cassato l'affermazione che il "Buddhismo è tra le tre religioni più diffuse al mondo e tra queste la più antica". L'affermazione che ho riportato è tratta pari pari dall'introduzione della Encyclopedia of Buddhism della Mc Millian, per intenderci quella della Thomson-Gale ovvero quella che edita la Encyclopedia of Religion del progetto promosso da Mircea Eliade. Gli autori delle voci sono in gran parte gli stessi professori universitari di tutto il mondo. Secondo questo utente la frase inserita così è favorevole al buddhismo è non è corretta perché è palese che il Buddhismo sia notevolmente inferiore all'Induismo come numero di aderenti. Ho osservato che non si parla di religione con più aderenti, ma maggiormente diffusa e che il criterio di 'maggiore' non è qui inteso come numero di seguaci ma diffusione mondiale. Poi ho osservato che i criteri di maggiore diffusione e antichità non sono necessariamente dei criteri positivi (a volte per niente), in fin dei conti sono solo criteri e basta. Ciononostante è stato ritenuta questa frase tratta dall'opera citata come non-neutrale e favorevole al Buddhismo. Personalmente sono rimasto piuttosto perplesso e vorrei sapere da coloro che si occupano in queste pagine di questa materia cosa ne pensano. E' stato giusto cassare la frase tratta dal progetto della Mc Millian? Cordialità--Xinstalker (msg) 21:35, 25 set 2008 (CEST)

Se posso buttare un sasso in piccionaia. Intanto non mi piace la locuzione religioni maggiori. Maggiori rispetto a chi? maggiori per chi? Io professo una delle religioni meno diffuse, l'ebraismo, ma non mi sento di definirla una religione minore. Altri, certamente, lo fanno - e questo si applica a tutti i casi. Poi. Qual'è la religione più antica? probabilmente lo sciamanesimo, visto che Urg, un giorno di 17421 anni fa e qualche giorno, ha pensato che quel sasso potesse influire sulla sua vita. E per finire, il numero di adepti. Ah, o forse osservanti. Eh, o forse ministri di culto. Eccetera. Insomma no, non credo che una asserzione come quella dell'enciclopedia McMillian (o McMillan?) abbia un senso scientifico. La religione è un concetto troppo volatile per essere catalogato, contato, misurato.--Ub Bla bla 21:48, 25 set 2008 (CEST

Innanzitutto perdonami il refuso è McMillan. Ma ne vedrai ancora scrivo e spesso non rileggo e poi faccio taglia incolla. Lavoro e scrivo su wiki. Perdonamele tutte fin da subito per favore. Ciò detto la locuzione religioni maggiori non ha senso dal punto di vista valoriale, ha senso dal punto di vista sociologico. Se poi il valoriale emerge sul sociologico allora chiudiamo subito il discorso. Stessa cosa per antichità è un valore neutro per me non ci vedo né meglio né peggio. Osservo che il cristianesimo, l'islam e il buddhismo sono religioni universali non sono religioni di 'popoli' come l'ebraismo o l'induismo (quello praticato in India, intendiamoci). Non sto stabilendo ciò che è meglio e ciò che è peggio, solo osservando che nel mondo vengono diffuse delle religioni che hanno come obiettivo la conversione di popoli (anche se il buddhismo non pratica la conversione attiva, ovvero il proselitismo, ma diffonde egualmente il suo messaggio di 'salvezza') e che tra queste la più antica è il buddhismo forse la prima che ha inviato missionari un po' dappertutto nel corso della storia. Sono osservazioni banali quelle fatte dai prof. della McMillan ma se vengono lette come 'pericolose' letture per qualcuno, perché possono essere fraintese, che aspettiamo? Cancelliamole!!! solo che questo modo di fare mi ricorda qualcosa che non mi piace. Ma sono solo le mie opinioni. --Xinstalker (msg) 22:02, 25 set 2008 (CEST)

Aggiungo anche che, purtroppo,è stata cancellata persino la fonte tratta da quest'opera, ritenuta non-neutrale. Questo decisamente mi preoccupa notevolmente di più. E' stata cancellata la frase d'inizio della Encyclopedia of Buddhism edita nel 2005 dalla McMillan perché non neutrale. Ricordo di seguito alcuni professori che hanno aderito a questo progetto considerato dalla wikipedia italiana non neutrale e pregherei le persone che hanno a cuore la qualità di wikipedia ad esporre le proprie opinioni in merito. grazie --Xinstalker (msg) 23:29, 25 set 2008 (CEST)

Elenco, parziale, dei Professori che hanno aderito al progetto Encyclopedia of Buddhism della McMillan Thomson Gale 2005

Ryuichi Abé Columbia University; Carol S. Anderson Kalamazoo College; Urs App University Media Research, Kyoto,Japan; A. W. Barber University of Calgary; Martin Baumann University of Lucerne, Switzerland; Heinz Bechert University of Göttingen; Gustavo Benavides Villanova University; James A. Benn Arizona State University; Patricia Bergerm University of California; Berkeleyn Stephen C. Berkwitz Southwest Missouri State University; Carl Bielefeldt Stanford University; Mark L. Blum State University of New York, Albany; William M. Bodiford University of California, Los Angeles; Cynthea J. Bogel University of Washington; Mathieu Boisvert University of Quebec at Montreal; Stephen R. Bokenkamp Indiana University; George D. Bond Northwestern University; Daniel Boucher Cornell University; Bonnie Brereton University of Michigan; Karen L. Brock Albuquerque, New Mexico; Johannes Bronkhorst University of Lausanne, Switzerland; Jeffrey Broughton California State University, Long Beach; Robert L. Brown University of California, Los Angeles Los Angeles County Museum of Art; Robert E. Buswell, Jr. University of California, Los Angeles; José Ignacio Cabezón University of California, Santa Barbara; Jason A. Carbine University of Chicago; David W. Chappell Soka University of America; Pattaratorn Chirapravati California State University, Sacramento; Eunsu Cho University of Michigan; Sungtaek Cho Korea University; William Chu University of California, Los Angeles; Bongkil Chung Florida International University; Richard S. Cohen University of California, San Diego; Alan Cole Lewis and Clark Colleg; Collett Cox University of Washington; Dan Cozort Dickinson College; Kate Crosby University of London, United Kingdom; Bryan J. Cuevas Florida State University; A. L. Dallapiccola University of Edinburgh, United Kingdom; Jacob P. Dalton International Dunhuang Project, British Library; Ronald M. Davidson Fairfield University; Max Deeg University of Vienna, Austria; Mahinda Deegalle Bath Spa University College, United Kingdom; Karen Derris Harvard University; James C. Dobbins Oberlin College; Georges B. J. Dreyfus College; Thomas DuBois National University of Singapore; Paul Dundas University of Edinburgh, United Kingdom; John Dunne University of Wisconsin, Madison; Johan Elverskog Southern Methodist University; Sarah Fremerman Stanford University; Rebecca French State University of New York, Buffalo; David L. Gardiner Colorado College; Alexander Gardner University of Michigan; Suzanne Gay Oberlin College; Rupert Gethin University of Bristol, United Kingdom; Daniel A. Getz Bradley University; Robert M. Gimello Harvard University; Hank Glassman Haverford College; Roger Goepper Cologne Museum, Germany; Luis O. Gómez University of Michigan; Allan G. Grapard University of California, Santa Barbara; Paul Groner University of Virginia; William H. Grosnick La Salle University; Natalie D. Gummer Beloit College; Anne Hansen University of Wisconsin, Milwaukee; Helen Hardacre Harvard University; Paul Harrison University of Canterbury, New Zealand; Jens-Uwe Hartmann University of Munich; Richard P. Hayes University of New Mexico; Maria Heim California State University, Long Beach; Steven Heine Florida International University; James W. Heisig Nanzan Institute for Religion and Culture, Nanzan University; John Clifford Holt Bowdoin College; Ding-hwa Hsieh Truman State University; Chi-chiang Huang Hobart and William Smith Colleges; Jamie Hubbard Smith College; Nobumi Iyanaga Tokyo; Roger R. Jackson Carleton College; Richard M. Jaffe Duke University; Charles B. Jones The Catholic University of America; John Jorgensen Griffith University, ; Leslie S. Kawamura University of Calgary; Hee-Sung Keel Sogang University; John P. Keenan Middlebury College; Richard K. Kent Franklin and Marshall College; George A. Keyworth University of Colorado; Peter Khoroche Cambridge, United Kingdom; John Kieschnick Institute of History and Philology, Academia Sinica, Taiwan; Jongmyung Kim Youngsan University, South Korea; Richard King Liverpool Hope University College; Jacob N. Kinnard College of William and Mary; Ria Kloppenborg Utrecht University, Netherlands; Karil J. Kucera St. Olaf College; Charles Lachman University of Oregon; François Lagirardem Ecole Française d’Extrême-Orient; Lewis Lancaster University of California, Berkeley; Karen Lang University of Virginia; Junghee Lee Portland State University; Denise Patry Leidy Metropolitan Museum of Art, New York; Todd T. Lewis College of the Holy Cross; Dan Lusthaus University of Missouri–Columbia Victor H. Mair University of Pennsylvania; John J. Makransky Boston College; Eleanor Mannikka Indiana University of Pennsylvania; John C. Maraldo University of North Florida; Peter Masefield University of Sydney, Australia; Gail Maxwell Los Angeles County Museum of Art; Alexander L. Mayer University of Illinois at Urbana- Champaign; Richard D. McBride II The University of Iowa; Justin McDaniel Harvard University; John R. McRae Indiana University; John N. Miksic National University of Singapore; Pankaj N. Mohan University of Sydney, Australia; Anne E. Monius Harvard University; Robert E. Morrell Washington University in St. Louis; Anne Nishimura Morse Museum of Fine Arts, Boston; Susanne Mrozik Western Michigan University; A. Charles Muller Toyo Gakuen University, Japan; Jan Nattier Indiana University; Jason Neelis University of Washington; John Newman New College of Florida; Cuong Tu Nguyen George Mason University; Ranjini Obeyesekere Princeton University; Reiko Ohnuma Dartmouth College; Patrick Olivelle University of Texas at Austin; Grant A. Olson Northern Illinois University; Charles D. Orzech University of North Carolina, Greensboro; Youngsook Pak University of London; Jin Y. Park American University; Pori Park Arizona State University; Sung Bae Park State University of New York at Stony Brook; Bhikkhu Pasadika Philipps University, Marburg, Germany; Richard K. Payne Institute of Buddhist Studies, Graduate Theological Union, Berkeley, California; Linda Penkower University of Pittsburgh; Mario Poceski University of Florida; William Powell University of California, Santa Barbara; John Powers Australian National University; Patrick A. Pranke University of Michigan; Charles S. Prebish The Pennsylvania State University; Leonard C. D. C. Priestley University of Toronto; Benille Priyanka University of California, Los Angeles; Christopher S. Queen Harvard University; Andrew Quintman University of Michigan; Fabio Rambelli Sapporo University; Ian Reader Lancaster University; Barbara E. Reed St. Olaf College; Eric Reinders Emory University; Marylin Martin Rhie Smith College; Michael R. Rhum Chicago, Illinois; David E. Riggs University of California, Los Angeles; Brian O. Ruppert University of Illinois at Urbana-Champaign; Richard Salomon University of Washington; Jeffrey Samuels Western Kentucky University; K. T. S. Sarao Chung-Hwa Institute of Buddhist Studies, Taiwan; Morten Schlütter Yale University; Juliane Schober Arizona State University; Gregory Schopen University of California, Los Angeles; Jonathan A. Silk University of California, Los Angeles; Andrew Skilton Cardiff University, United Kingdom; Henrik H. Sørensen Seminar for Buddhist Studies, Copenhagen; Gareth Sparham University of Michigan; Alan Sponberg University of Montana; Paul L. Swanson Nanzan Institute for Religion and Culture, Nanzan University; Donald K. Swearer Swarthmore College; George J. Tanabe, Jr. University of Hawaii; Willa Jane Tanabe University of Hawaii".

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Fosse pure più prestigiosa, non credo che noi possiamo aprire la voce buddhismo dicendo che è tra le tre più diffuse religioni, insieme a cristianesimo e islam. Indi anche la fonte che afferma la stessa cosa negli stessi termini (e non spiega su che valutazioni si basa) non è utile. Nella mia infinita ignoranza, io per verificare se è vero vado a vedere l'unico dato che ho a disposizione (il numero di aderenti stimato). Se non va bene perché è un altro metro di valutazione, o si esplicita tale metro in modo che anche il sottoscritto duro di comprendonio lo capisca o non si inserisce una frase che inserisce una religione 'fra le tre più diffuse'. Specifico che non ho nulla contro l'utente Xinstalker, che sulle voci di buddhismo sta facendo un ottimo lavoro, ma vorrei capisse che una frase referenziata non è sacra (solo per il fatto di aver citato diligentemente la fonte), va comunque verificata, inserita in un contesto che non ne stravolga il significato ed è necessario molto, molto buon senso (e se il buon senso va contro il 'cita le fonti', IMHO ...vince il buonsenso per 2 a 0).--(Y) - parliamone 09:51, 26 set 2008 (CEST)

Faccio notare che la fonte parla delle tre maggiori religioni (e non specifica se sia per diffusione, aderenti, simpatizzanti o altro). Motivo di più per non considerare l'affermazione come un dato significativo. --(Y) - parliamone 10:25, 26 set 2008 (CEST)

Ovvio che non ci si nulla di personale. Volevo anch'io esplicitare un fatto : che la religione è un campo minato, e è facilissimo saltare in aria.--Ub Bla bla 12:43, 26 set 2008 (CEST)

Yuma mi ha risposto, cortesemente, anche nella mia pagina di discussione, esplicitando e puntualizzando in termini ancora ben più chiari (almeno per me) le sue obiezioni. Obiezioni che non condivido. Ciò detto proporrei di trasferire la discussione sulla pagina Discussione:Religioni maggiori in modo da precisare meglio ed argomentare le rispettive posizioni sul tema e presentare le relative fonti. Per quanto riguarda ciò che penso di Yuma lo ribadisco anche qui: lo stimo e lo trovo anche simpatico. Il contendere non è chi è Yuma o Xinstalker ma quello che oggettivamente 'scrivono' (non 'perché' lo scrivono, ma 'cosa' scrivono) o quello che oggettivamente 'cancellano'. Cordialità :-) P.S. Per Ub spero di incontrari anche lì. --Xinstalker (msg) 16:41, 26 set 2008 (CEST)

Ho trasferito la discussione su Buddhismo e Religioni maggiori

Su Discussione:Religioni maggiori. Il tema trattato, prima di intervenire sulla oggettiva qualità della fonte è il diritto di un utente che ricopre il delicato incarico di amministratore di wikipedia di cancellare una oggettiva fonte accademica di prestigio senza alcun preliminare dibattito con la comunità solo perché a suo personale avviso è ritenuta infondata.--Xinstalker (msg) 00:52, 27 set 2008 (CEST)

opinioni sulla pagina

oh ma perche' le pagine dei portali di wikipedia in italiano sono sempre cosi' illeggibili. che vi sembrerebbe una pagina piu' simile alla wikipedia tedesca? --gp

Religioni iraniche

• Ricreata e ampliata. Vedete se è ok... Creata anche adeguata categorizzazione. --Lussin (msg) 21:18, 23 ott 2008 (CEST)

Categoria:Eresie e Categoria:Eretici

Sposto qua una considerazione che ho espresso in un template riguardante la Categoria:Eresie: una categoria di questo tipo è sempre imparziale; se vogliamo riconoscere valore storico al concetto di eresia, si dovrebbe creare una categoria come "dottrine condannate per eresia", e non "eresie tout court" (allo stesso livello di Categoria:Santi e Categoria:Religioni), e "persone condannate per eresia", in cui dovrebbero stare anche l'eliocentrismo, Galileo, Lutero & co.

Inoltre la categoria:Eretici può essere considerata gravemente offensiva perché contiene anche minoranze religiose come i Mandei. --Lussin (msg) 00:29, 24 ott 2008 (CEST)

sono pienamente d'accordo. E' scandaloso, fuori dal tempo, ignorante e persino di cattivo gusto! Martin Lutero categorizzato tra gli eretici... Mi verrebbe di scrivere alla Wiki inglese e tedesca per farci ridere dietro!!! :-D A che punto siamo.. povera Wiki italiana (e nessuno si è mosso...)... povero paese ormai spedito inesorabilmente verso...!!! Se qualcuno ha pietà per gli italiani ridenomini queste categoria, per favore. Almeno rinominatela come "Categoria:Eretici secondo la Chiesa Cattolica" consentendo di inserire i Papi nella categoria "Categoria:Eretici secondo la Chiesa Anglicana"... Comunque che vergogna culturale, nessuno che abbia mosso uno straccio di critica a queste denominazioni!!! --Xinstalker (msg) 13:10, 24 ott 2008 (CEST)

Fondamentalmente hai ragione. Anzi, aggiungo che sono stato proprio io ad inserire Lutero fra gli Eretici perché se è eretico un teologo del V secolo lo è anche Lutero, a meno che non si riveda la categoria ab origine. Se nessuno è contrario proporrei entrambe per la cancellazione e creerei

• Categoria:Dottrine condannate per eresia
• Categoria:Eresie secondo i padri della chiesa
• Categoria:Persone condannate per eresia
  • Categoria:persone giustiziate per eresia.

Che dite? --Lussin (msg) 17:02, 24 ott 2008 (CEST)

Che vadano rinominate è augurabile. Ma andrebbe precisato da chi sono state condannate o giustiziate. Tommaso Moro lo inseriresti tra i giustiziati per eresia? I Papi da un certo punto in poi li inseriresti tra gli eretici? Queste categorie andrebbero cancellate e se proprio da utilizzare, occorre specificare che tali sono da considerare rispetto a qualcosa e qualcuno e non, come sembra ora, come valore in assoluto. Ovviamente poi altri sono liberi di inserire Tommaso Moro nella categoria degli "eretici giustiziati per la Chiesa Anglicana" cosi come i Papi considerati eretici dalla stessa. Cordialità --Xinstalker (msg) 17:11, 24 ott 2008 (CEST)

Ribadisco è davvero un provincialismo culturale indicare Giordano Bruno come "persona giustiziata per eresia" mentre Tommaso Moro come "persona giustiziata". Ma davvero nessuno si domanda circa l'incongruenza logica e l'ideologia sottintesa?--Xinstalker (msg) 17:16, 24 ott 2008 (CEST)

[Fuori crono] Non confondiamo i giustiziati per eresia con quelli giustiziati per motivi religiosi: Tommaso Moro (e John Fisher) non sono stati decapitati per eresia, ma per essersi rifiutati di riconoscere la legittimità del figlio nato da una relazione che ritenevano adulterina. La Chiesa d'Inghilterra non ebbe una dottrina ben definita fino alla promulgazione dei trentanove articoli di religione (1563), quindi dire che cosa era eretico e cosa no per i primi anglicani è piuttosto difficile. --Medan (msg) 18:10, 24 ott 2008 (CEST)

Osservazione pertinente. Tuttavia per la chiesa anglicana, almeno fino a mezzo secolo fa, i papisti erano eretici (ed è il termine più gentile che hanno usato) e Tommaso Moro era uno di questi: dopo non gli hanno contestato solo il fatto di non aver riconosciuto il figlio del sovrano ma anche di aver fatto bruciare qualcuno di loro. Peraltro noto, con grande amarezza, che i Valdesi non sono stati inseriti tra le dottrine eretiche, forse era troppo "politicamente scorretto": mentre gli altri no, non si possono tutelare allora evvai infilali nella categoria delle eresie. E' davvero disonesto intellettualmente tutto ciò. Che vergogna che offesa alle intelligenze.... --Xinstalker (msg) 18:39, 24 ott 2008 (CEST)

Un inciso gentile Medan, visto che sei preciso: Tommaso Moro non fu giustiziato per motivi religiosi ma per tradimento... Intendo dire che mentre la sentenza per bruno parla di eresia quella per moro parla di tradimento. Anche qui o le motivazioni per le sentenze valgono per tutti o per nessuno.... --Xinstalker (msg) 19:09, 24 ott 2008 (CEST)

non lo so, vediamo che dicono gli altri. Anch'io sono d'accordo con te sull'inutilità della categoria:Eresie... --Lussin (msg) 17:22, 24 ott 2008 (CEST)

Nel frattempo ho inserito Anglicani, Luterani e Valdesi nella Categoria:Eresie. O si cancella quella vergognosa categoria o ci si mette tutti coloro che sono stati considerati tali dalla CC. Niente raccomandati ;-) Grazie Lussin per averci fatto scoprire questa vergogna. --Xinstalker (msg) 19:05, 24 ott 2008 (CEST)

è da tempo che cerco di parlarne... purtroppo si ha sempre la sensazione di scrivere sui muri. Grazie a te per avermi risposto. --Lussin (msg) 20:18, 24 ott 2008 (CEST)

"Sondaggio"

Allora dopo gli sviluppi nella discussione fatta qui mi pare di aver capito che tutti concordiamo sulla necessità di creare due sottocategorie: Categoria:Eretici secondo la Chiesa cattolica e Categoria:Dottrine eretiche secondo la Chiesa cattolica dove la prima sarà una sottocategoria della Categoria:Eretici e la seconda della Categoria:Eresie. Prima di crearle volevo chiedere una conferma senza dilungarci troppo in ulteriori discussioni, su queste due siete tutti d'accordo? --Eltharion ^Scrivimi 08:59, 29 ott 2008 (CET)

Arcivescovi di Canterbury

Mi sembra indecente che in una enciclopedia come questa ci siano solo pochi arcivescovi di Canterbury. Vi invito a scrivere le pagine o magari a tradurle dall'inglese, come ho fatto ieri sera con l'attuale arcivescovo. La lista completa la trovate sotto la voce Arcivescovo di Canterbury. --Krepideia § in fructus labore 15:08, 29 ott 2008 (CET)

inoltre sarebbe giusto categorizzarli nel template bio (e di conseguenza nella categoria) come "vescovi anglicani+nazionalità" e non solo come "vescovi" generico, così come si fa con i vescovi cattolici che vengono categorizzati come "vescovi cattolici+nazionalità"...prevedo nuove cancellazioni -_-' Eltharion ^Scrivimi 17:37, 29 ott 2008 (CET)

Nuove cancellazioni...credo non possano essere possibili perché gli arcivescovi di Canterbury sono a capo della Chiesa anglicana e perciò contemplati nel numero 11 di cosa mettere su WP. --Krepideia § in fructus labore 16:06, 30 ott 2008 (CET)

lo so, peccato che nonostante l'evidenza, non tutti la pensano come me e te Eltharion ^Scrivimi 16:11, 30 ott 2008 (CET)

Avviso di cancellazione

La pagina «Robert Hugh Benson», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Si tratta di un presbitero anglicano. --Krepideia § in fructus labore 15:47, 31 ott 2008 (CET)

Annullato! --Krepideia § in fructus labore 15:48, 31 ott 2008 (CET)

Oggetti ebraici

C'è qualcuno che si intende di ebraismo? Ho fatto delle foto nel Museo Ebraico di Firenze, ma non so descrivere gli oggetti... se qualcuno potesse dare una mano (anche in italiano)... Grazie. --SailKo FECIT 22:22, 2 nov 2008 (CET)

Guru

Se qualcuno del portale Induismo volesse controllare la voce Guru, potrebbe validare o meno le ultime modifiche, su cone è costituito un guru. Io ho visto che il primo inserimento è stato rollbackato, ma mi sembra fatto non per vandalismo. Nel caso rollbackate anche le mie modifiche ovviamente. --Pigr8 mi consenta... 03:00, 8 nov 2008 (CET)

Categoria:Ecumenismo

Ultimamente è sorta una discussione tra me e Lingtft a proposito della categorizzazione di irenismo, un movimento ecumenico sorto in ambito cattolico. Lingtft era per l'eliminazione della categoria:cattolicesimo, io per il mantenimento. Oltre a quella categoria, in "irenismo" c'è anche la categoria:ecumenismo. Ora, IMHO ci starebbero entrambe. Vado a vedere la categoria:ecumenismo e trovo che è una sottocategoria di cristianesimo. La cosa mi sembra assurda, poiché l'ecumenismo è una realtà, come è ovvio, appartenente a tutte le religioni. Fatemi sapere cosa ne pensano i partecipanti al progetto... --Pequod76^(talk) 17:21, 17 nov 2008 (CET)

Ciao, Non darei per scontato che «l'ecumenismo è una realtà, come è ovvio, appartenente a tutte le religioni». Da quel che ho letto e studiato, l'ecumenismo, come movimento, è nato in ambito cristiano e da lì non si è mosso. Personalmente non ho mai sentito parlare di ecumenismo in ambito islamico o buddista. L'ecumenismo è nato in ambito protestante, come esigenza per unificare le varie chiese protestanti (quelle storiche e quelle del XIX-XX secolo). Col Concilio Vaticano II è stato fatto proprio anche dal cattolicesimo (mal digerito da qualcuno!!); le chiese ortodosse lo hanno accettato a fortiori. Per cui ritengo che la categoria:ecumenismo sia adatta come sottocategoria di cristianesimo. Questo è il mio parere. --Croberto68 (msg) 09:21, 18 nov 2008 (CET)

Sì d'accordo anchio con Croberto68 --RR 13:07, 18 nov 2008 (CET)

Significa possiamo togliere la categoria cattolicesimo non tanto perchè non sia vero che l'irenismo è nato nell'ambito cattolico ma perchè e ridondante.--Lingtft (msg) 20:02, 18 nov 2008 (CET)

Categoria Cristianesimo

1. troppo popolata: penso di poter dare una mano a spopolarla,
2. le chiese non potremmo inserirle nella categoria di appartenenza (confessioni cristiane)
3. Ci sono voci che non hanno titolo ad essere presenti a mio avviso:
4. cristianesimo positivo, non fa parte della storia del cristianesimo bensi del nazismo
5. cristianismo, teoria politica che usa in modo strumentale le radici cristiane
6. Omossessualità e cristianesimo (c'e' per tutte le religioni) dovrebbe stare nella categoria religioni sottocategoria omossesualità e religioni
7. secolo, unità di misura di tempo il fatto sia utilizzata èer la definizione della data non la fa essere una voce cristiana
8. anche cristianesimo democratico, socialista ecc ecc, sono a mio modo di vedere fuori posto cioè con una categoria di troppo.
9. scusate ma esiste veramente una demonologia cristiana, mi lascia perplesso, da mie studi (catechismo) mi risulta che i diavoli certificati dalla religione cristiana siano satana, lucifero e forse belzebù, gli altri chi sono, tre mi sa sono sufficienti, a parte le battute, la categoria dorebbe essere spostata in religioni,

all'interno di una categoria demonologia nelle religioni, all'interno inserire questa, solamente in satana e lucifero inserire anche cristianesimo.

Spero di essermi spiegaro bene, purtroppo lo so non sono tanto bravo. Queste sono osservazioni, sulle quali si può più o meno esser dello stesso parere e sono non della massima importanza.

Problematiche di qualità delle voci

Mancano di fonti diverse voci purtroppo non sono in grado di aiutare.--Lingtft (msg) 20:02, 18 nov 2008 (CET)

Analecta di Confucio

Visto che non esiste un "progetto confucianesimo" (promemoria per il futuro), pongo anche qui la questione. Su wikipedia il Lunyu è stato tradotto come Analecta di Confucio. Ora, a mio parere la parola "analecta" è sbagliata, sebbene derivi da una vecchia consuetudine (forse di origine anglofona). Il De Mauro Paravia dà infatti come definizione di analecta:

"raccolta di testi scelti da fonti diverse, spec. di argomento storico, giuridico o religioso| serie di pubblicazioni periodiche su un dato argomento, spec. curate da ordini religiosi"

Dunque, il Lunyu non è affatto una raccolta di testi scelti da fonti diverse, poiché per quanto ne sappiamo è sempre stato un testo unitario, e neppure si può parlare del secondo significato, ovviamente. Infine se mettiamo a confronto il Lunyu con gli altri famosi analecta (penso ovviamente agli Analecta Franciscana) vediamo come i due tipi di testi non siano affatto correlati.

Io propongo di cambiare il nome della pagina, e adottare la traduzione più usata oggi, ossia "Dialoghi" (anche il "di Confucio" è ridondante, è come se si intitolasse una pagina "Notre-dame de Paris di Victor Hugo"). Sebbene infatti questo termine non sia affatto una traduzione letterale del concetto di 論語, si avvicina abbastanza (certamente più di Analecta) a quello che il testo effettivamente è (in questo caso si può discutere sulla non-similitudine tra il Lunyu e i Dialoghi platonici, ma questo è un altro discorso).

Che dite?--ςμèαgωℓ 21:11, 20 nov 2008 (CET)

Non conosco la materia ma anche google dice che è meglio dialoghi, magari mettendo Dialoghi (Confucio) come Dialoghi (Platone) --RR 08:16, 21 nov 2008 (CET)

Sì, intendevo proprio questo..--ςμèαgωℓ 16:29, 21 nov 2008 (CET)

Fatto --ςμèαgωℓ 14:02, 27 nov 2008 (CET)

Nefiti

Non la piu' pallida di chi o cosa siano. Ne ho scritto un miserrimo stub Nefiti, onde evitarne una giusta cancellazione, ma inopportuna visto che ci puntano parecchie pagine, qualcuno se ne prenderebbe cura? 16:43, 26 nov 2008 (CET)rago (msg)

Segnalazione

Segnalo qui e al progetto:LGBT: facendo patroling ho sistemato un intervento in Sodoma#Sodoma_nel_pensiero_islamico che modificava il precedente "la shari'a è tuttora in vigore in numerosi Stati" in "in una minoranza di Stati" seguito da una lista parziale di stati (diff). Mancando una nota o riferimento, ho mediato con "in alcuni stati" e ho rimosso la lista.

Potreste trovare una fonte da citare in nota che indichi in quali/quanti paesi la legge religiosa islamica è applicata? Oppure riformulare la frase in modo che la fonte specifichi in quali paesi è presente una norma relativa all'argomento della voce. In questo modo in caso di modifiche successive chi fa patroling avrà una fonte per poter capire quale sia la versione corretta. Grazie. --Giuseppe (msg) 04:57, 3 dic 2008 (CET)

PS: Non ho considerato come fonte la pagina linkata (che ho messo in nota dopo averla recuperata tramite Internet Archive) in quanto non ho idea di quanto sia aggiornata. Nel caso la fonte sia quella, qualche altro riferimento potrebbe rafforzare l'informazione indicata. --Giuseppe (msg) 05:02, 3 dic 2008 (CET)

Segnalazione/2

Vi segnalo questi appunti ad alcune modifiche fatte e da fare in una voce di competenza del progetto Discussione:Taqiyya#Modifiche_varie. Buon lavoro. --Giuseppe (msg) 13:13, 3 dic 2008 (CET)

Kohen o sacerdote ebraico?

Nel caso qualcuno fosse interessato chiedo un parere. Temporibus illis avevo abbozzato la voce Sacerdote (Ebraismo), recentemente un'altro utente ha creato Cohen (sacerdote ebraico). Che siano da unificare non c'è dubbio, però quale titolo? le altre wiki preferiscono tutte la versione ebraicofona di kohen. Io andrei contro corrente usando la versione italiana, sacerdote: per quanto mi risulta, nessuna traduzione biblica italiana traslittera kohen. Se non ci sono obiezioni procedo--RR 23:45, 8 dic 2008 (CET)

Non sono d'accordo. Assolutamente. Va mantenuta la voce Cohen (o Kohen, plurale Kohanim) come la loro veste va denominata efòd e non veste. Come la circoncisione che come voce della tradizione ebraica va citata come berith milahe non come circoncisione. Come l'Halakhà (o Halachà) va citata così e non come "condotta". Puoi mettere tra parentesi tutte queste traduzione in lingua italiana ma non come voce madre altrimenti parli di qualcos'altro. Lo zazen è zazen e non meditazione. Spero che l'esempio sia chiaro. ciao! --Xinstalker (msg) 00:35, 9 dic 2008 (CET) Ho letto nella tua pagina di discussione che qualcuno faceva presente che la lettera k non esiste in italiano. Che dici entro i prossimi vent'anni riusciremo a far veicolare il fatto che WP è una enciclopedia e non un dizionario di italiano. Che dici ci riusciremo? ciao. --Xinstalker (msg) 00:42, 9 dic 2008 (CET)

Concordo con Xinstalker, con una precisazione: la "K" fa pare dell'alfabeto italiano (il mio Zingarelli del 1970 la definisce «Lettera dell'alfabeto greco o latino e di altri alfabeti moderni, tra cui l'italiano», online si possono verificare gratuitamente le definizioni del DeMauro, dell'Hoepli e con registrazione gratuita della Garzanti.--Moroboshi ^scrivimi 12:56, 9 dic 2008 (CET)

Premesso che mi adeguo (quasi) a tutto, se scegliamo la dicitura ebraica bisogna rinominarne parecchie:

• Sommo sacerdote --> Kohen gadol
• Leviti --> Bene Lewi
• Profeta (ebraismo) --> Nevi
• Tempio di Gerusalemme --> Bet hamiqdash o Hehal Yerushalmi... --RR 13:05, 9 dic 2008 (CET)

Proprio tutto no. Sommo sacerdote assolutamente sì va rinominato (vedi ad es. qui [1]. Leviti no, non si presta a fraintendimenti e confusioni infatti vedi qui [2], così anche Tempio di Gerusalemme vedi sempre qui [3] ma anche Profeti (non c'è una voce specifica inglese ma guarda qui [4]) va rinominato. E' un metodo non- è una opinione. ciao --Xinstalker (msg) 13:26, 9 dic 2008 (CET)

Se il "metodo" deve essere copiare le altre wiki allora no, non sono d'accordo. E poi: quale wiki copiare? Per il sommo sacerdote p.es., a parte la wiki ebraica e yiddish, con Kohen Gadol c'è solo l'inglese.

[[ca:Summe Sacerdot d'Israel]] [[de:Hoherpriester]] [[en:Kohen Gadol]] [[es:Anexo:Sumos Sacerdotes de Israel]] [[he:כהן גדול]] [[ko:코헨 가돌]] [[nl:Hogepriester]] [[pl:Arcykapłan (w Biblii i judaizmie)]] [[pt:Sumo Sacerdote de Israel]] [[ru:Первосвященник]] [[uk:Первосвященик]] [[yi:כּהן גדול]]

Aspettiamo altri pareri --RR 13:32, 9 dic 2008 (CET)

Non mi mettere in bocca cose che non ho scritto. Non intendo copiare le altre wiki, ho fatto solo degli esempi e anche tu le hai citate più sopra. Per me la wiki inglese è, complessivamente la più dotta (e più 'neutrale'), di gran lunga più dotta (e 'neutrale') della nostra e di altre, non occorre essere degli Einstein per rendersene conto. Poi parli, più sopra delle 'bibbie', io credo che tu conosca solo quelle cristiane, ma qui si parla anche d'altro, 'soprattutto' d'altro. Aspettiamo comunque altri pareri. cordialità --Xinstalker (msg) 13:59, 9 dic 2008 (CET)

Qui c'è scritto che le voci devono avere come titolo il nome più diffuso (se ce ne sono altri ugualmente esatti ma meno conosciuti si usa il redirect). Premesso che i nomi in ebraico sono ovviamente corretti, sono in generale meno noti degli equivalenti in italiano, dunque direi che si dovrebbe dare la preferenza a quelli in italiano. (Nella voce si può anche evidenziare subito con il grassetto il nome originale)--Glauco (συμπόσιον) 14:11, 9 dic 2008 (CET)

Sì se il titolo è corretto, dubito che Kohen possa, 'tout court', essere tradotto come sacerdote o indicato in modo corretto come tale, magari mi sbaglio, approfondiamo. Certamente se l'uso comune è meno corretto non va utilizzato come lemma principale ma messo solo tra parentesi. Occorre distinguere l' 'uso comune corretto' sempre preferibile con uno altrettanto corretto ma meno comune, con l'ignoranza che spesso, ahinoi è anche lei molto comune. :-) --Xinstalker (msg) 15:12, 9 dic 2008 (CET)

premesso che RR ne sa molto più di me in quanto a Bibbie, credo anch'io che sia sensato in alcuni casi utilizzare la parola più nota agli italofoni (es. sommo sacerdote) e inserire nel testo il nome ebraico. Ciò detto, non credo sia un caso se "sommo sacerdote" compare tradotto in ogni wiki mentre "sacerdote" in nessuna. Si potrebbe quindi pensare di restringere il campo al nome più diffuso tra gli ebrei in Italia. Perciò vi chiedo, gli ebrei italiani per esempio parlano di sommi sacerdoti o di kohen gadol? Di sacerdoti o di kohen? --bala^biot 14:13, 9 dic 2008 (CET)

Se la scelta del nome dà luogo alla necessità di disambigue (perchè come nel caso di "gran sacerdote" potrebbe riferirsi a gran sacerdoti di altre religioni) IMHO è più corretto usare il termine più tecnico anche se meno usato, vedi per esempio come ci si comporta per le voci di animali in cui per necessità di precisione si è utilizzato il nome scientifico delle specie e non quello comune (ad Felis silvestris catus è il gatto domestico).--Moroboshi ^scrivimi 14:25, 9 dic 2008 (CET)

Posso chiedere un parere ad un niusgruppo italiano di cultura ebraica che saltuariamente frequento, invitandoli ad intervenire. Ma non so se vìola le regole di WP. Qualcuno sa dirmi qualcosa in merito? grazie --Xinstalker (msg) 14:38, 9 dic 2008 (CET)

• Titolo col nome piu' diffuso secondo le regole. Altri termini ne fanno piu' "figo' ne aggiungono una briciola di enciclopedicita' alla voce. Per la zoologia e botanica il termine latino viene usato in quanto le entita' biologiche aventi un nome in "volgare" ed indicanti e ovunque una solo specie biologica saranno un milionesimo ripetto alle specie note solo colla nomencaltura linneana.--Bramfab Discorriamo 14:45, 9 dic 2008 (CET)

Bah forse allora perché non aboliamo i congiuntivi...? in fin dei conti a che servono? ormai non li usa più nessuno...

Ma si... poi tutta 'sta punteggiatura... il punto e virgola... o punto o virgola! ma poi perché inserire i diacritici chi li capisce? a che servono? non li si legge mai in giro! Sì sì hai ragione famo le cose più diffuse non famolo strano... La wiki inglese sono solo dei dannati snob, non copiamo mai quello che non si capisce, è meglio... Scusa l'ironia mi ci hai invitato a nozze col 'fa figo'... ;-) Cordialità --Xinstalker (msg) 14:56, 9 dic 2008 (CET)

@Bramfab, Nessuno mi pare abbia usato la motivazione "fa figo". E' vero che le linee guida prescriono l'uso del nome più diffuso, ma "Sacerdote (ebraismo)" non è il nome più diffuso, è una disambigua, il nome più diffuso sarebbe semmai "Sacerdote" (non utilizzabile appunto per l'ambiguità di significato).--Moroboshi ^scrivimi 16:11, 9 dic 2008 (CET)

Nessuno lo dice, come nessuno (o quasi) parla di efòd o di berith milah. Ed a prescindere dal termine piu' usato, osservo che questa e' la wikipedia in lingua italiana, altrimenti per la medesima logica si dovrebbero mettere in latino gran parte dei termini riferenti alla chiesa cattolica, in greco molti termini di filosofia e cosi' via. Per l'appunto famolo strano e piu' strano sara' meno giustamente si capirá e piu' verra' lodato il sarto. Questa e' la logica ferrea che sottosta' alla motivazione discussa.--Bramfab Discorriamo 16:48, 9 dic 2008 (CET)

Amen.--Moroboshi ^scrivimi 17:43, 9 dic 2008 (CET)

@Bramfab Il fatto che tu non sappia dell'esistenza dell' efòd non significa che esso abbia smesso di esistere e che qualcuno ne voglia approfondire la conoscenza. :-) I termini latini della chiesa cattolica sono stati da questa tradotti in italiano, la cultura ebraica non sempre ha fatto la stessa cosa e la cultura ebraica, in Italia pare sia piuttosto antica, forse più italiana di tanti italiani, il problema che gli italiani non la conscano non le impedisce di essere italiana e di avere il diritto di essere riportata correttamente sulla WP italiana. Non credo sia difficile. :-) Cordialità --Xinstalker (msg) 20:48, 9 dic 2008 (CET)

(Fuori crono) nessuno le ha mai negati e mai le neghera' di essere riportata nella WP in lingua italiana, tuttavia come osserva sotto Edom a lezioni di ebraismo Kohen è Kohen, per l'appunto un termine in lingua ebraica.--Bramfab Discorriamo 00:13, 10 dic 2008 (CET)

Certamente è lingua ebraica. Ma qui non si discute di questo, anche zazen, zhiguan, ichinen sanzen, anatman, anitya, tantra, nirvana, samsara etc.etc. non sono termini italiani a cui però si potrebbero individuare dei corrispettivi italiani che però devierebbero su altri significati contigui (zazen/meditazione ad es.) creando fraintendimenti. Tutti questi termini non li trovi in un dizionario italiano ma li trovi in una enciclopedia italiana. Cordialità Bramfab --Xinstalker (msg) 12:15, 10 dic 2008 (CET)

Ho fatto un fischio agli ebrei attivi su wiki che conosco (Ub e Chasmal), vediamo cosa dicono. Cmq ribadisco che, qualunque decisione si prenda, direi di adottare un criterio unico, pes. Kohen e Kohen Gadol oppure Sacerdote e Sommo Sacerdote (mia preferenza). Mettere Kohen e sommo sacerdote mi sembra un'incongruenza --RR 17:29, 9 dic 2008 (CET)

@Xinstalker: credo nessuno ti impedisca di sentire un parere esterno, anzi --RR 17:35, 9 dic 2008 (CET)

Da altro admin mi è stato sconsigliato... potrebbe sembrare una chiamata alle armi. Comunque sappi che, secondo me, sarebbero d'accordo con Edom. Perché? Perché quando si parla di cultura non sempre si possono fare delle semplificazioni errate a favore della maggioranza :-O) Ovviamente le mie opinioni e, penso, quelle di Edom. --Xinstalker (msg) 21:35, 9 dic 2008 (CET)

Da ebreo dico: Kohen e non Sacerdote, Kohen Gadol e non sommo sacerdote. Il resto rimane com'è. Quando vado a lezioni di ebraismo Kohen è Kohen mentre Levita non l'ho MAI sentito dire Bene' Levì (giusto per fare un esempio). Su Bet Hamiqdash/Tempio di Gerusalemme resto sospeso, ma lascerei la versione italiana, più facile da "pensare". E' ovvio, cmq, che le altre forme vanno rese come REDIRECT. --EdoM (Parliamone) 17:59, 9 dic 2008 (CET)

Quoto in toto.--Xinstalker (msg) 20:48, 9 dic 2008 (CET)

Non sono d'accordo. In base a questo principio, la voce Chiesa cattolica dovrebbe chiamarsi Ecclesia Catholica Romana. --FollowTheMedia ^mailbox  20:19, 9 dic 2008 (CET)

e perché mai? i cristiani hanno tradotto dal latino all'italiano i loro termini. Gli ebrei no. L'ebraismo è presente in Italia prima di Dante Alighieri (e dei cristiani), sebbene sia una minoranza vogliamo renderne conto per quello che è e non per quello che riteniamo giusto che sia?--Xinstalker (msg) 21:37, 9 dic 2008 (CET)

Ciao, ho notato la discussione anche grazie a RR e, senza dettare legge, credo che il termine italiano sia il più corretto, non mancandovi comunque la necessità di citare anche il termine ebraico traslitterato seguito dalla parola in ebraico nella citazione iniziale o all'inizio del sottoparagrafo attinente. Sono poi anch'io d'accordo per il redirect, operazione molto semplice. In questo modo viene evidenziata tra l'altro la possibilità di un confronto più semplice. Non mancando nel rispetto dell'identità di ciascuno, so poi anch'io che, oltre alla spiritualità permeante di ciascuno, la pronuncia delle parole, e quindi la natura di ogni lettera, ha un'influenza sull'impressione suscitata... Resta il fatto che, non accettando comunque che l'ebraico sia una lingua convenzionale ma è santa e pura, quando vi sono più lingue si deve badare al concetto che esse vogliono esprimere e la neutralità di opinione resta per ora l'unica modalità comune a tutti coloro che aderiscono alla possibilità di un confronto. Quando poi però una lingua esprima concetti al momento non conosciuti nelle lingue di confronto si dovrebbe mettere il termine originario a meno che non vi sia la possibilità di usare un'espressione di più parole purché concettualmente accessibile agli altri. Vi rimanderei ad esempio al caso della voce della wikipedia italiana Fede dove io stesso, seppur in modo ancora incompleto, ho dovuto fare molta attenzione a non creare voci alternative che sarebbero state di difficile accesso e includendovi concetti che richiedono comunque una più ampia spiegazione, ampiezza che, per ciascuna voce, è giusto venga compiuta da chi aderisce a wikipedia. Ciao, --Chashmal (msg) 18:50, 9 dic 2008 (CET)

La neutralità di una opinione coincide con la sua correttezza e completezza: se vuoi parlare di coloro che discendevano dalla famiglia di Aronne puoi solo indicarli come Cohen, 'sacerdoti' è una semplificazione che va inserita semmai in parentesi. Oh! è cultura eh mica niente di strano! --Xinstalker (msg) 22:07, 9 dic 2008 (CET)

Per quanto ne capisco preferirei il termine in italiano: sacerdote (e non kohen).--Franco56 - (se vuoi, rispondi) 21:35, 9 dic 2008 (CET)

Per quanto ho capito ti invito a sospendere il tuo giudizio e leggere gli interventi di altri che forse hanno invece capito più di te. Forse. ciao! --Xinstalker (msg) 22:03, 9 dic 2008 (CET)

@Xinstalker: quanto risposto sopra a Franco56 sfiora l'attacco personale che non e' permesso a nessuno! --Bramfab Discorriamo 23:56, 9 dic 2008 (CET)

L'attacco personale (che ritieni sfiorato) lo vedi solo tu! E' solo un invito ad una persona che ha forse dei dubbi e li espone (sostiene: "per quanto capisco") ad aspettare le opinioni di altri che si sentono più sicuri delle proprie e le argomentano. Il tuo cartellino giallo è inaccettabile anche perché hai espresso qui delle opinioni in forte contrasto con le mie (leggi sopra) che peraltro hai ridicolizzato (fa figo). Il tuo modo di operare potrebbe sembrare un tentativo autoritario di inibire le mie. Ti invito, per favore, a non emettere altri cartellini gialli e ad evitare ulteriiori toni minacciosi nei miei confronti, coinvolgendo altro admin se ritieni che le regole di WP vengano violate. Grazie --Xinstalker (msg) 08:10, 10 dic 2008 (CET)

Dopo aver apposto il cartellino giallo, mi sono accorto che e' il secondo che ricevi nel giro di circa 40 giorni, io se fossi in te proverei ad andare oltre lo specifico della voce e vedere se per caso l' approccio di metodo e di "tono' nel discutere con altri utenti sia sempre quello richiesto. Ribadisco che la frase di Franco56 riportava la sua opinione, che in wikipedia e' valida come quella di ogni altro utente, e per quanto sembri strano questo questa norma wikipediano e' anche uno dei suoi punti di forza e di crescita. Il cartellino giallo non ha nulla a che vedere con l'essere d'accordo o no su un contenuto, ma sul modo di esprimere le proprie posizioni nei confronti di un altro utente. Si discute argomentando e chiedendo argomentazioni e non si scrive ad un utente di star zitto perché costui viene praticamente giudicato (e poi su quali basi?) ignorante sull'argomento o lento a capire. --Bramfab Discorriamo 09:21, 10 dic 2008 (CET)

Per quanto riguarda quel cartellino giallo ti sei forse accorto male. Per quanto concerne la mia frase a Franco56 era un gioco di parole per invitarlo ad approfondire il tema prima di prendere una posizione su un argomento in cui mi sembra non si sentiva sicuro. Stiamo discutendo, e tutti, me compreso abbiamo voglia di approfondire. L'argomento, giocoforza, mi sembra delicato. Forse potevo risparmiarmi il 'gioco di parole' bastava forse farlo notare. Il tintinnio di cartellini gialli e rossi non aiuta questa discussione né aiuta WP. Con Franco56 mi sono già chiarito. Detto questo non intendo continuare qui la discussione a meno che non la riportiamo su binari più sereni. :-) se po fa? ;-) --Xinstalker (msg) 10:19, 10 dic 2008 (CET) Perlatro aggiungo (con tono indignato) che non ho mai inteso dare dell'ignorante o zittire Franco56. Non ne ho i motivi. Dov'è la sua risposta presuntivamente 'ingorante'? dove il mio invito a stare zitto? L'ho invitato con un gioco di parole ad approfondire l'argomento. Quella lettura denigrativa è tua e non appartiene alle mie intenzioni. Piantala di accusarmi in base a delle tue discutibili e frettolose interpretazioni, per favore, e te lo chiedo per l'ultima volta. Non mi interessa tanto il tuo cartellino giallo quanto il tuo voler far sorgere il sospetto a Franco56 di essere stato offeso. Ripeto non era la mia intenzione, così non ho scritto!!! Ho forse sbagliato a fare un gioco di parole tu stai sbagliando nel continuare a denigrarle nonostante le mie precisazioni. --Xinstalker (msg) 11:28, 10 dic 2008 (CET)

Sondaggino

Lasciando perdere gli altri casi che sembra vadano bene in italiano (leviti, profeta, tempio), visto che le opzioni sono entrambe corrette e ci sono pareri opposti, proporrei un mini-sondaggio (per uno "serio" non credo ne valga la pena) (PS: provo a riassumere i contributi sopra, nel caso modificare plìs) (PS3: do per scontato che mettere Kohen e Sommo Sacerdote, come in altre wiki, sia incongruente): --RR 22:06, 9 dic 2008 (CET)

RR posso invitarti a cambiare opinione? ;-) ciao! --Xinstalker (msg) 22:10, 9 dic 2008 (CET)

Equivalenza funzionale: Sacerdote (ebraismo) e Sommo Sacerdote

1. RR
2. Glauco (συμπόσιον)
3. Chashmal
4. Franco56
5. Bramfab Discorriamo Non per equivalenza funzionale, ma per omogeneita' con le altre voci della wikipedia in lingua italiana. Ricordando che wikipedia non e' una democrazia della maggioranza e non si gioca con le regole--Bramfab Discorriamo 23:51, 9 dic 2008 (CET)

La dis-omogeneità e una tua opinione e i richiami alle regole credo siano al momento superflui. Qui infatti si sta discutendo se il termine "Sacerdote" sia una resa corretta o meno del termine "Kohen". Che c'azzeccano quelle regole? Bah... --Xinstalker (msg) 11:15, 15 dic 2008 (CET)

1. FollowTheMedia ^mailbox
2. --Klaudio (parla)^{BUON NATALE} 09:38, 10 dic 2008 (CET)
3. ςμèαgωℓ 20:45, 10 dic 2008 (CET) - Non c'entro nulla, ma per me è più giusto così.
4. Mi ritrovo in quello che ha scritto Chashmal. Lucio Di Madaura (disputationes) 23:09, 14 dic 2008 (CET)

Mi sembra che più giù abbia sostenuto altre cose, diciamo più complete e complesse mi sembra. A quale Chasmal ti riferisci? --Xinstalker (msg) 00:52, 15 dic 2008 (CET)

Equivalenza formale: Kohen e Kohen Gadol

1. Pinea (msg
2. Xinstalker (msg
3. Moroboshi ^scrivimi
4. EdoM (Parliamone)
5. Ho letto, ma non ho ritenuto commentare. Siamo un'enciclopedia, ovvero termini il piu' possibile fedeli all'originale/scientifici. rago (msg) 10:51, 10 dic 2008 (CET)

---

Alt: io non ho votato per Kohen (come segnato sopra da altri) perchè io sono l'ignorante che non sa sfogliare dizionari ed enciclopedie e, quindi, non vuole reintrodurre in italiano le "K" inutili e già eliminate dall'uso corrente. Ciò premesso, dato che ci sono i REDIRECT fate quel che vi pare. Osservo però che:

1) sacerdote (ebraismo) mi va bene, però si deve allora scrivere anche Sommo sacerdote (ebraismo), anche se PER ORA non ci sono in WP i sommi sacerdoti di altre religioni (nè quello, lasciatemi scherzare, del poema goliardico "Ifigonia in Tauride"). Sommo sacerdote da solo non ha un significato univoco e diventerà una disambigua, che rinvia ad esempio a "pontefice", il "sommo sacerdote" degli antichi romani e dei cattolici.

2)Dato che ci sono i redirect si possono anche usare nomi ignoti al 99% della popolazione ma più "specialistici" (noti cioè solo agli ebrei, ai biblisti e a pochi altri) come Kohen e Kohen Gadol. Scegliere di usare nella voce madre nomi, meno usati ma oggi ritenuti più "corretti", può essere una politica culturale intelligente, su cui non obietto, anche se non condivido. Non mi sembra quella attuale di WP, che interpreto così: le enciclopedie non devono creare inutili ostacoli al lettore comune solo per fare bella figura con gli specialisti. In una enciclopedia i titoli hanno la funzione di far capire a TUTTI rapidamente il contenuto della voce. non devono essere l'occasione per far sfoggio di purismo o di cultura elitaria. Non escludo però, ma non preferirei, titoli come "Kohen (sacerdote ebreo)".

3) Avevo scritto "Cohen" perchè è la traslitterazione tradizionale utilizzata dagli ebrei all'anagrafe e sull'elenco telefonico ed anche dalle enciclopedie, fra cui WP, che parlano dei molti Cohen illustri. Non mi sembra giusto recidere un legame culturale significativo, solo perchè gli specialisti oggi propendono per la k, senza che in italiano ci siano motivi fonetici. Come detto sopra da altri, gli ebrei sono in Italia da moltissimo tempo e suppongo (ma non ne so nulla e sono pronto a ricredermi) che la "c" di "Cohen" abbia la stessa origine e gli stessi diritti di accettabilità di quella di "chilogrammo", di "cachi" (anziché kaki), ecc. Anche altre WP neolatine fanno lo stesso (fr:Cohen (judaïsme), pt:Cohen).

4) Quando scrivevo frettolosamente che la k in italiano non c'è (non sapevo che foste così rapidi a tagliare i panni addosso alla gente, mi avete proprio fatto un bel vestitino!), intendevo dire che la "k" è tipica delle parole di origine straniera, che non si sono ancora "acclimatate" nella nostra lingua, perché rare o recenti. Quelle ormai "assimilate", come quelle greche, hanno perso da secoli una lettera foneticamente inutile. Altrimenti, se insistete per Kohen, come se gli ebrei fossero una novità, per pari opportunità bisognerebbe reintrodurre tutte le "k" di tutte le parole di origine greca.

Buon lavoro a tutti. Pinea (msg) 00:57, 10 dic 2008 (CET)

Per prima cosa allora ti invito a togliere il voto a tuo nome e spostarlo nell'elenco più sopra. 1. Il poema goliardico non aveva esattamente quel titolo.... ;-) 2. La politica culturale di WP la facciamo noi di volta in volta. Un termine, se ha le redirect, non è mai di ostacolo a nessuno. Le enciclopedie sono luoghi di conoscenza: vi si entra meno dotti vi si esce più dotti. Scoprire che nell'ebraismo il sacerdote non esiste 'tout court' come nella cultura dominante (uno che ha scelto, o è stato chiamato, a fare quella vita) ma è un cohen ovvero un erede della famiglia di aronne (tutt'oggi ai kohanim vengono riconosciuto dagli ebrei ortodossi onori particolari) mi sembra più corretto, più onesto, più rispettoso di quella cultura non solo religiosa. 3. Per me C o K fa lo stesso. Se dovessi spendere 2 cent li spenderei per Cohen con la C. Infatti credo sia un problema di trascrizione e non di traslitterazione. E la trascrizione corretta in italiano, come giustamente noti dopo, è con la C. 4. Se scrivi frettolosamente non ci rimanere male se vieni frainteso (lo so è una considerazione che mi si ritorce contro per la querelle su Franco56... :-( tant'è. Il tuo chiarimento è più che corretto, mi scuso per il fraintendimento. Ciao! --Xinstalker (msg) 11:06, 10 dic 2008 (CET)

OT

E' ANTIPATICO!

E' davvero antipatico che nel mezzo di discussioni delicate che riguardano i rapporti tra cultura dominante e minoranze, come nella discussione qui sopra, alcuni admin coinvolti decidano di esibire dei cartellini gialli proprio confronti di altri interlocutori con cui hanno contrastato, appena ritengono che questi abbiano alzato i toni. E' davvero preoccupante questo modo di fare. Forse è il caso che la comunità si interroghi su questi accaduti e che stabilisca una regola per la quale se due utenti discutono, e se uno ritiene che l'altro abbia vìolato le regole wikipediane avverta un admin anche se è lui stesso un admin. La discussione democratica richiede di essere alla pari e non soggetti a soggettive interpretazioni e a reazioni asimmetriche e minacciose. Grazie! --Xinstalker (msg) 08:24, 10 dic 2008 (CET)

@Xinstaller: se continui con attacchi di questo tipo il cartellino può anche vergognarsi - --Klaudio (parla)^{BUON NATALE} 09:41, 10 dic 2008 (CET)

Se si ritiene che sono intervenuto "come admin" per appoggiare una tesi, piuttosto che per indicare che vi sono norme di relazioni fra utenti da rispettare e da FAR rispettare durante le discussioni questa e' la pagina dove proseguire. L'admin interviene ove osserva che vi siano azioni o posizioni in contrasto con le regole della comunita' e nelle sue azioni puo' agire con una gradualita': da intervento diretto e tempestivo per chiudere il problema, oppure in escalation, segnalare il caso ad altri admin, nella fattispecie, per avere una segnalazione ed una risposta che possa essere giudicata imparziale, si sarebbe dovuto passare per la pagina, sempre antipatica, degli Utenti problematici, ove Xinstalker in considerazione del cartellino giallo già ricevuto a fine ottobre, in luogo di una tirata di orecchie avrebbe avuto abbastanza "chance' di ricevere un blocco. Mi limito ad aggiungere che in wiki non vi e' e non vi deve essere ne cultura dominante o di minoranze, ne atteggiamenti che sembrino avallare simili posizioni o simili politiche e questo deve essere un impegno di tutti. --Bramfab Discorriamo 09:46, 10 dic 2008 (CET)

Mi stai dando dell'utente problematico per un cartellino giallo che lo stesso admin che mi ha emesso mi ha poi invitato a togliere? Non l'ho tolto e ora mi dai tu dell'utente problematico. Okkei ho capito. Buona giornata, torno alle mie cineserie scusate tutti se sono sembrato arrogante, con Franco56 mi sono già chiarito. cordialità --Xinstalker (msg) 09:56, 10 dic 2008 (CET)

@ Klaudio. Ma signori! perché leggere sfumature e interpretare cose che non ci sono e di conseguenza assumere atteggiamenti minacciosi? Dov'è la mia condotta 'vergognosa' nel messaggio "E' antipatico", ho espresso solo delle opinioni e indicato dei suggerimenti in modo educato, sono vergognose queste opinioni o questi suggerimenti? Dove nella frase nei confronti di Franco56 ho svolto un attacco personale, l'ho solo invitato a rivedere la sua posizione che mi sembrava dubbia leggendo altri interventi più sicuri ed argomentati (forse). Volete che smetta qui di discutere per evitare il cartellino rosso? Eccomi smetto, discutete pure da soli. Buona giornata! Per il buon natale lo accetto volentieri ma non sono cristiano: ci sono anche altre festività, anche altre culture, anche altre fedi, grazie comunque! :-) --Xinstalker (msg) 09:52, 10 dic 2008 (CET)

@Bramfab: sarebbe stato più corretto da parte tua chiedere l'intervento di un altro amministratore.

@Klaudio: in quel messaggio non ci sono attacchi (vedi wikipedia:ATTACCHI), hai inutilmente alzato i toni della (non)discussione.

Questa pagina è sempre tanto interessante. --jhc 10:32, 10 dic 2008 (CET)

@Jhc rispondo nella tua talk.(qui siamo già abbastanza OT)--Bramfab Discorriamo 12:08, 10 dic 2008 (CET)

Mi permetto di cassettare (se qualcuno vuol proseguire ci sono altre pagine), credo che qui sia utile discutere solo scegliere Cohen/Koen/Sacerdote... --RR 12:38, 10 dic 2008 (CET)

I miei 3 eurocents.

a) <OT> Il cartellino comminato a Xinstalker mi sembra un tantinello esagerato.</OT>

b) La preferenza per il titolo delle voci dovrebbe rispettare la lingua principale di questa enciclopedia. Se esistono espressioni o termini italiani realmente usati dovrebbero essere preferiti. Leviti, Profeta (ebraismo) e Tempio di Gerusalemme stanno bene IMHO in italiano con tutti i redirect del caso e tutti i grassetti necessari nell'incipit delle voci per rimarcare eventuali equivalenze. Su Sommo sacerdote non posso non notare che, allo stato attuale, la voce parla esclusivamente del sacerdote ebraico nella storia religiosa ebraica e quindi non sarebbe assurdo rinominarla in ebraico. Si tratta, (ripeto) allo stato attuale, di una voce "tecnica" (passatemi il termine). Devo anche notare, però, che la dizione Sommo sacerdote, aldilà della possibile, ma IMHO non proprio pertinente, estensione ad altre religioni (ma dov'è che il Papa è chiamato Sommo sacerdote? Sfioriamo la ricerca originale), è utilizzatissima anche in ambito cristiano per indicare proprio il Sommo sacerdote ebraico (nel Vecchio e nel Nuovo Testamento). Si dovrebbe IMHO tener conto di questo (con la preghiera di non tirar fuori questioni di maggioranze o minoranze religiose che non c'entrano un tubo). Quindi, IMHO la voce può anche andare col titolo ebraico (sempre che in ambito ebraico sia realmente usato, vorrei cioè capire come gli ebrei italiofoni lo chiamano), ma nella voce andrebbe spiegato bene bene che in italiano, vista la non proprio secondaria diffusione della Bibbia cattolica tradotta in italiano, Sommo sacerdote è una espressione equivalente e utilizzata per indicare Tizio, Caio e Sempronio (cioè Anna (Sommo Sacerdote), Caifa, ecc.), magari con l'aiuto di un biblista che ci spieghi perché si è arrivati linguisticamente dall'espressione ebraica all'espressione italiana (passando per aramaico, greco, latino, ecc.).

c) Una eventuale voce di disambiguazione titolata Sommo sacerdote può anche essere creata sempre che ci sia la necessità di disambiguare. Eviterei una voce "generalista" sull'espressione volta solo a elencare le massime autorità religiose del mondo e della storia. Ripeto, non credo che definire il Papa il Sommo sacerdote della Chiesa Cattolica abbia qualche senso se non quello di sfociare nella ricerca originale (ma magari sbaglio). Abbiamo peraltro già le voci Sacerdote e Sacerdote (Ebraismo) che spiegano un po' di cose.

--Amarvudol (msg) 13:06, 10 dic 2008 (CET)

Permettimi, ma l'invito a fare attenzione alle maggioranza/minoranze religiose c'entra eccome! Stiamo scrivendo una voce che riguarda una minoranza religiosa italiana. Forse è il caso di avvertirci a vicenda che quello che noi diamo per scontato magari per questi altri non lo è affatto. E' importante invece questo richiamo. e' un richiamo metodologico: rompere la crosta dell'ovvio e dello scontato e vedere cosa c'è dietro. Magari si scopre che per quella minoranza (solo numerica ovviamente) si intendono cose diverse da come noi le intendiamo e che per dare contezza con la massima correttezza e accuratezza di termini e significati (loro, ricordiamocelo) dobbiamo andare contro le nostre convinzioni e convenzioni usuali, magari verificate come distorcenti i fatti. Cordialità --Xinstalker (msg) 13:24, 10 dic 2008 (CET)

Che è più o meno quello che intendevo. Con l'unica differenza che non stiamo scrivendo una voce che riguarda una minoranza religiosa italiana. Stiamo scrivendo una voce enciclopedica e quindi chiedevo, con la mia "preghiera", di non fermarsi all'ovvio e di approfondire la questione. Sulla questione Sommo sacerdote chiedevo infatti di capire qual'è realmente il termine usato degli ebrei italiani (non necessariamente dagli specialisti), se è usato, perché mi sembrerebbero la fonte più autorevole. In sostanza il titolo della voce è secondario e deve riferirsi a ciò di cui parla la voce. Finché la voce è così, e non ho dubbi sul fatto che sia esatta, il titolo in ebraico lo trovo sensato, ma la voce potrebbe anche spingersi oltre spiegando che esiste una dizione "italiana" che deriva, semplificando, dal fatto che è utilizzata nella Bibbia cattolica. --Amarvudol (msg) 14:08, 10 dic 2008 (CET)

Argh! Hai ragione, ti avevo letto molto male. E' vero stiamo solo scrivendo una voce enciclopedica. Il mio richiamo accorato al rispetto delle minoranze era indirizzato ad altri cuori e ad altri linguaggi. Scusami :o) --Xinstalker (msg) 14:34, 10 dic 2008 (CET) P.S. L'opinione autorevole di un collaboratore di WP ebreo ce l'abbiamo già. Leggi più su. --Xinstalker (msg) 14:36, 10 dic 2008 (CET)

No prob :-). Letto. --Amarvudol (msg) 17:02, 10 dic 2008 (CET)

Ricercando "sommo sacerdote egiziano" su Google si ottengono 15900 risposte. Per notizie si veda ad esempio qua. Anche il Pontifex Maximus era a tutti gli effetti un sommo sacerdote; in effetti sommo=massimo e sacerdote=pontefice (colui che costruisce i collegamenti col divino). Inoltre cercando sul WEB italiano si ottengono più cohanim che Kohanim, a conferma che l'uso della K, oggi in crescita, per ora non prevalente. Ciao a tutti, belli e brutti (sdrammatizziamo tutte queste polemiche) Pinea (msg) 17:59, 10 dic 2008 (CET)

Io sono quello brutto, c'ho il cartellino giallo... e lo sto rosicando... Pin ne vuoi un pezzettino? ;-D --Xinstalker (msg) 19:01, 10 dic 2008 (CET)

Volentieri! Speriamo solo che non sappia troppo di plastica e magari di melamina (carta non è, se lo stai rosicando). Il colorante giallo, poi, avrà superato i test di sicurezza che fanno sui giocattoli? Boh! Mi consolo pensando che secondo alcune barzellette all'inferno fra i brutti e i cattivi ci si diverte di più. C'è però un errore nella pena perchè quelli che rodevano "co denti che furo all'osso come d'un can forti" erano i traditori e noi che c'entriamo?

A fare il "prometeo cattivo", che combatte nobili battaglie impossibili senza guardare in faccia nessuno, mi sembra che sotto sotto ti ci diverti già ora, altrimenti perché queste "note filologiche", sbaglio? Ciao e non divertirti troppo perchè la melamina fa male al fegato. Pinea (msg) 23:05, 10 dic 2008 (CET)

Note filologiche 1

Venendo al dunque io propongo la voce Kohen o Cohen (ha kohen, trad. approssimativa it. "il sacerdote" o "il prete") per i Sacerdoti; Per il Sommo Sacerdote invece propongo Kohen Gadol ma lì poi distinugere: kohen ha-ro'sh (il sacerdote a capo del tempio) kohen ha-mishneh (il vice) ha-Kohen ha-gadol (designazione più tarda) deriva da kohen ha-ha-gadol mi-ehav (sacerdote principale tra i suoi parenti) forse deriva dall'aramaico (segnatamante da khn'rb) utilizzato dalla comunità di Elefantina nel V sec. a.e.v. La qualifica di Aronne è ha-kohen ha-mashiah (sacerdote consacrato) Lev. 4,6. La tradizione rabbinica usa ha-segan, o segan ha-kohanim la guida dei sacerdoti (segan deriva dall'accadico shaknu, dirigere). Per la curia sacerdotale il termine è ziqnei ha-kohanim Gli aspiranti sacerdoti (i giovani insomma) sono, ma solo nella letteratura rabbinica, i pirhei ke-hunah. Allora che ne pensate? Edom che dici? --Xinstalker (msg) 19:29, 10 dic 2008 (CET)

Io ne penso che queste sono tutte informazioni interessanti da scrivere nella voce, ma per il titolo e' meglio parlare come se magna. --Gerardo 10:23, 12 dic 2008 (CET)

Verissimo, ma dipende come uno magna. Tu come magni? :-) (E' una battuta eh! rinfoderate i cartellini, state calmi, è una battuta spiritosa! faccina ----> :o) --Xinstalker (msg) 10:40, 12 dic 2008 (CET)

Proviamo a concludere

Visti i risultati del sondaggino e (salvo prossimi interventi) la mancanza di obiezioni ad alcune mie osservazioni: 1) Domani trasporterò le notizie utili da "Cohen (sacerdote ebreo)" a "sacerdote (ebraismo)" e aggiusterò i redirect (da Cohen, ecc), pregando Xinstalker di inserirvi quelle precisazioni utili, come lui dice, a tutelare le minoranze. 2) Un amministratore (quale?) cancellerà gli eventuali cadaveri di voce residui (cioè non trasformabili in redirect) 3) Farò una prima bozza di "Sommo sacerdote (disambigua)" e spero che tutti contribuiscano. 4) La voce Sommo sacerdote sarà spostata da RR in "Sommo sacerdote d'Israele".

E ora, mi raccomando, tirate solo pomodori e non pietre. Buonanotte a tutti belli e brutti Pinea (msg) 23:23, 10 dic 2008 (CET)

Io propongo di aspettare ancora qualche giorno. D'altronde RR dice che ha contattato alcuni utenti di cultura ebraica. Aspettiamo che rientrino, cerchiamo di invitare qualcun altro... Solo qualche giorno Pinea non chiedo di più. Lunedì chiudiamo tutto secondo i tuoi desiderata. Ciao! --Xinstalker (msg) 00:29, 11 dic 2008 (CET) Ribadisco, peraltro, che per me quelle denominazioni, quelle che suggerisci e che emergono dal 'sondaggino' contengono gravi inesattezze, non solo filologiche. Lo dico perché non voglio condividerne la responasbilità in alcun modo e su nessun fronte. scusate se non collaborerò in alcun modo alla redazione di quelle voci, non me la sento, sono le mie opinioni e coerenze non solo 'intellettuali'; ognuno fa quel che crede. :-) grazie per l'attenzione. --Xinstalker (msg) 00:36, 11 dic 2008 (CET) Aggiungo anche, e con grande amarezza, che su questo tema l'unica opinione di un utente di cultura ebraica non abbia smosso nessun interrogativo, nessuna domanda, nessun desiderio di approfondimento delle proprie posizioni. Mi dispiace per tutti e non solo per Edom. Solo le mie opinioni e le mie sensibilità. --Xinstalker (msg) 00:43, 11 dic 2008 (CET) Unica nota bella della giornata di discussione, per me, è la risposta che ho ricevuto da Franco56 nella mia talk. Lo voglio ringraziare pubblicamente. Detto ciò vi saluto pregandovi di aspettare ancora qualche giorno, io torno alle mie pagine cinesi e non solo. Buon lavoro a tutti! --Xinstalker (msg) 01:05, 11 dic 2008 (CET)

Non c'è difficoltà ad attendere qualche giorno, figuriamoci, non stiamo mica timbrando il cartellino! Non avere però troppa amarezza, nonostante la tua amicizia per Edom. Nessuno vuole calpestare i sentimenti delle "minoranze" ed Edom non è l'unico ebreo che ha partecipato alla discussione. Chashmal è arrivato a conclusioni opposte in base al principio, mi sembra di capire, che l'ebraico, che non è "una lingua convenzionale ma è santa e pura", non sia terreno opportuno per un incontro interculturale. Pinea (msg) 09:18, 11 dic 2008 (CET)

E lasciami l'amarezza.. ;-) Comunque avevo letto con molta attenzione l'intervento di Chasmal. E dico: appunto. Cià Pin! --Xinstalker (msg) 09:29, 11 dic 2008 (CET)

A proposito visto che ci siamo, per coerenza, dico per coerenza, spostiamo:

• Brahmana in Sacerdoti (Induismo);
• Druidi in Sacerdoti (Religioni celtiche);
• Flamine in Sacerdoti (Religione romana);
• Imām in Sacerdoti (Islam sciita).

Dico per coerenza, eh! siamo in Italia no? mica volemo fa figo. :-) --Xinstalker (msg) 10:04, 11 dic 2008 (CET)

Hai ragione che, se si mette Sacerdote (ebraismo) e non Kohen, per coerenza bisognerebbe fare così. Ma negli esempi che riporti credo dovrebbe prevalere il criterio della dizione + attestata, appunto Imam, Druido... --RR 10:20, 11 dic 2008 (CET)

L'elenco di Xinstaller ha il pregio di riportare esattamente la confusione oggi esistente dovuta al non seguire sempre la generale regola del nome piu' diffuso e comune (e semplice) nella lingua italiana: un brahmana e' sempre stato volgarmente chiamato bramino in italiano; flamine indica un particolare sacerdote romano, poco noto in quanto ben pochi si occupano e scrivono su questo argomento, ma e' un termine italiano da sempre usato negli scritti in lingua italiana per indicare quel tipo di sacerdote; stesso discorso per druido; quasi stesso discorso per Imām salvo che il titolo dovrebbe essere Imam. In ogni caso i quattro termini hanno qualcosa in comune: chi parla la lingua italiana leggendo il titolo dovrebbe indovinare di cosa si tratta (l'unico difficile e' flamine, come potrebbe essere difficile camerlengo, in quanto entrambi indicano una sorta di "specializzazione" per dirla alla buona). Ora per la gran parte dei parlanti la lingua italiana, il termine "gran sommo sacerdote" indica esattamente, nell'ambito ebraico, quello che in ebraico viene chiamato Cohen (complici anche la traduzioni dei vangeli) mentre Cohen in un contesto in lingua italiana indicherà sempre un cognome, solitamente d'oltralpe, e al piu' richiamerà alla sua mente qualche persona nota con questo cognome. Ed e' inutile pensare pedagogicamente che intitolando cosi' la voce la percezione del lettore cambierà, al più collegherà Cohen a quegli altri cognomi che (perdonatemi) suonano ebraici come Meyer, Levi ecc... e alla fine della lettura della voce si chiedera' ma allora Caifa cos'era e chi era? Un titolo in Wikipedia non puo' cambiare il mondo purtroppo. --Bramfab Discorriamo 12:11, 11 dic 2008 (CET)

Secondo me tu parli troppo alla buona. In tutte le wikipedie si stanno aggiungendo i diacritici nei titoli, come fanno tutte le enciclopedie più recenti. Si stanno specializzando i nomi aggiungendo precisazioni filologiche assolutamente comprensibili, come fanno tutte le enciclopedie più recenti. Invece qui si parla di tornare indietro. Di rendere semplicistico e mio avviso ignorante (inteso come non colto e disinformato) titoli e poi perché no? le voci. Che io sappia una enciclopedia non ha mai avuto una funzione preminentemente pedagogica, a quello ci pensa la scuola, ma informativa. Anche qui marchiamo una grande differenze tra come concepisco io WP e e come la concepisci tu. Accomodatevi a cambiare i titoli, signori. D'altronde fino ad un paio di settimane fa la WP italiana era l'unica ne mondo che aveva una categoria eretici in cui inseriva lì quelli così indicati dalla sola Chiesa cattolica, oggi sarà l'unica che toglie i diacritici dai titoli anziché inserirli... Consentitemi di sorridere, amaramente :-) --Xinstalker (msg) 15:10, 11 dic 2008 (CET) Quelli che mi stupiscono di più sono i c.d. mangiatori di pop corn... leggono e non intervengono, come gli antichi romani al colosseo... vabbé interverranno... --Xinstalker (msg) 15:33, 11 dic 2008 (CET) Ps. Cohen non è il Gran Sacerdote, (peraltro non Gran ma Sommo Sacerdote..).

@ Bramfab. Se mi permetti ti segnalo un po' di diacritici inutili da cancellare e di lettere non italiane. Oltre Imām da trasfromare in Imam direi di togliere lo zero spaccato a Søren Kierkegaard (chi ha detto che serve, mica è italiano, non lo usa nessuno, vo' fa solo figo) conto che tu lo faccia, dai forza n'po!!!... c'è troppa confusione! Seguiranno altri suggerimenti, sempre se mi permetti: ordine, chiarezza, pedagogia!!! Cordialità --Xinstalker (msg) 16:03, 11 dic 2008 (CET)

Per favore il problema è serio, ma molti esempi confondono solo le idee. Nessuno discute che i nomi stranieri debbano essere scritti con la corretta ortografia. Nessuno, inoltre, deve discutere il fatto che "druidi", ad esempio, è una parola italiana. Il problema nasce dalla tendenza di ogni lingua ad "assimilare" nomi stranieri, man mano che il loro uso si diffonde. Se non si riconosce questo diritto, dovremmo abolire Londra e scrivere London per tutelare le minoranze linguistiche anglofone (non solo i manager delle multinazionali ma anche gli immigrati indiani, ecc). E' ovvio che ci sono parole che non stanno con chiarezza in nessuno dei due casi, come naturale perché ci vogliono decenni (almeno) affinché un nome straniero sia assimilato. Su questi nomi è giusto che ci sia un contrasto d'opinioni e entrambe le posizioni sono corrette e condivisibili. Discutiamo seriamente del problema. Il problema non è se la parola straniera imam debba avere i diacritici opportuni, ma se la si possa ormai considerare una parola italiana (e in effetti sul dizionario italiano c'è e senza diacritici). Anche la discussione kohen-cohen è di questo tipo.

Io sostengo che è un problema generale di tutta WP e dovrebbe essere risolta in modo pragmatico (ad esempio adottando un dizionario di riferimento) al livello generale, altrimenti possiamo scannarci per mesi in discussioni improduttive e avere tutti ragione. In linea di principio Xinstalker ha ragione ad invitarci a seguire uno standard culturale alto, ma se lo seguiamo alla carlona finiremo per tornare a "London". I problemi da chiarire sono due e solo due (speriamo!):

1) Lo standard culturale alto per una enciclopedia coincide veramente con quello dei testi specialistici di ogni specifico argomento?

2)Quale criterio operativo deve essere adottato per stabilire la linea di confine fra parole da considerare straniere o "assimilate"?

Buon lavoro a tutti Pinea (msg) 22:27, 11 dic 2008 (CET)

P.S. Ho messo in linea la prima bozza di Sommo sacerdote (disambigua); divertitevi pure a tirarmi le uova e a rifare/completare.

Io sono d'accordo con Xinstalker, perché credo sia opportuno mantenere una linea di coerenza nei confronti delle realtà etnico-culturali (che significa anche rispetto). Quindi Kohen; nominare la pagina "Sommo Sacerdote" non ha alcun senso perché è un titolo generico applicabile, come già evidenziato, a molte altre cariche religiose. Però, nel caso in cui esistano termini italiani l'ideale è optare per quelli (Bramino e non Brahmana, Druido e non Druwid). --Ol Bergamasc Banat (msg) 22:56, 11 dic 2008 (CET)

Innanzitutto andrebbe chiarito un punto. WP NON è un dizionario è una enciclopedia. Vi prego di prestare attenzione a questo punto altrimenti ci perdiamo. Cerchiamo di capire cosa differenzia una enciclopedia da un dizionario. Il punto è TUTTO lì. Allora si spiega che un dizionario può scrivere buddismo ma una enciclopedia scrive buddhismo. Allora si capisce che un dizionario utilizza una metodologia sui diacritici o sugli accenti, ad esempio può usare l'accento circonflesso ma quasi mai il macron. Un dizionario tende a privilegiare la trascrizione e ad adattare mentre una enciclopedia privilegia la traslitterazione, comunque. Vi prego di non portare più ad esempio dei dizionari portiamo ad esempio delle enciclopedie, soprattutto complessivamente aggiornate e non aggiornate ad anni (che si trascinano le vecchie voci). L'Italia ne ha davvero poche e poco aggiornate ormai nelle case entrano prevalentemente le Enciclopedie di settore (filosofia, scienze, religioni, etc. tipo, ma non solo, le garzantine) facilmente aggiornabili senza grandi spese. WP ha una particolare funzione, per questo io credo in WP. Può e deve dare al nostro Paese quello che le case editrici non possono dare più. Ma non occorrono dizionari, quelli non mancano. Occorre una enciclopedia costantemente aggiornata. Gli ebrei di oggi, e dal V sec. a.e.v., quando si riferiscono al Sommo sacerdote lo citano come Kohen gadol. I primi cristiani lo indicavano in quel modo. Quel nome non indica semplicemente un sacerdote tout court ma l'appartenenza ad una stirpe precisa. Dargli quel preciso titolo vuol dire racchiudere in quel termine quei precisi significati, tuttoggi viventi. Certo nelle voci può mettersi "Sommo sacerdote" ma quando si arriva alla pagina deve richiamarsi subito quel significato storico, religioso, antropologico preciso. Non costa nulla e anche il lettore più ignorante lo capisce e lo assimila, non lo disperde con altri significati più comuni. Il ruolo dei diacritici è essenziale nelle parole non italiane soprattutto non europee, guardate qui Zhǐguān se avessi usato Zhiguan avrei sbagliato perché in ambito buddhista cinese esiste anche Zhĭguăn con un significato totalmente diverso. Personalmente ho scoperto alcune cose da alcune voci della Wikipedia norvegese sul Canone cinese grazie proprio all'utilizzo dei diacritici e all'accostamento dei caratteri cinesi, non capivo cosa c'era scritto ma sapevo assolutamente di cosa si trattava allora alla bene meglio con google e con un dizionario ho tradotto confrontato e verificato e conosciuto cose che non si trovano nemmeno sui libri. Senza i diacriti e senza i caratteri non avrei mai saputo quelle cose, mi sarei confuso e mi sarei perso. Così so che hanno fatto dei wikipediani giapponesi che mi hanno corretto un paio di errori sulla voce Buddhismo giapponese e sul Buddhismo Tiāntái. Stessa cosa per Bodhidharma. Un'enciclopedia in rete, in rete sul piano internazionale (io, come altri, utilizzo moltissimo i collegamenti alle altre WP) deve essere in grado di poter offrire tutte queste risposte e, contemporaneamente, essere leggibile, finché l'argomento lo consente, anche ad una persona di scuola elementare. Ciò si può fare. Un dizionario di lingua italiana non può affrontare un compito del genere e noi non siamo un dizionario di lingua italiana, ma una enciclopedia IN lingua italiana IN rete con altre enciclopedie. Spero di essere stato chiaro su quello che penso. Riflettiamoci su ve ne prego. grazie! Perché Søren Kierkegaard è riportato così, mentre Lucrezio non è riportato Lucretius? Una volta si scriveva Emanuele Kant oggi Immanuel Kant, se riflettete ci sono stati dei cambiamenti importanti che vanno nel senso di cui riportato sopra. Oggi scrivere "Sommo sacerdote" è andare indietro rispetto a Kohen Gadol che peraltro consente di aprire ad approfondimenti e sfumature di cui accennavo nelle note filologiche. Grazie --Xinstalker (msg) 00:49, 12 dic 2008 (CET)

@Bramfab. Dopo la vicenda del cartellino giallo con te sono stato un po' antipatico, sfottente etc.etc. Scusami. C'ho un caratteraccio ma non sono cattivo =:-) --Xinstalker (msg) 01:12, 12 dic 2008 (CET) però c'hai torto! :-P Buon Natale se sei un cristiano, Buon quello che ti pare a te se non lo sei.

@ INFO per i secchioni... Mediawolrd sta vendendo i libri nuovi col 30% di sconto :-) una goduria, mi sono preso, tra gli altri, i Tria Opuscola di Proclo.... :-) --Xinstalker (msg) 01:24, 12 dic 2008 (CET)

Io sono d'accordo di usare i termini piu' diffusi in lingua italiana. Pero' se questo e' il principio, allora bisogna anche spostare Presbitero a Sacerdote (cristianesimo). Mi pare esattamente la stessa cosa. --Gerardo 10:55, 12 dic 2008 (CET)

Eggià! Quanti sacerdoti! Un mondo sacerdotale... Diventano tutti sacerdoti, un bel pastone sacerdotale... E se facessimo invece una categoria Sacerdoti lasciando i loro veri nomi? Mmhhh poi se spostiamo tutto verso i termini più diffusi, beh forse la nostra WP si riduce a 45, 20, 12 parole chiave... In effetti poi mancano i lemmi più diffusi: Aho! (al posto di Attenzione), Ue! (al posto di Intenzione), Cazzo (al posto di Pene), Macchina al posto di Auto, etc. etc., no... forse il 'più diffuso' non è sempre il miglior criterio...--Xinstalker (msg) 12:45, 12 dic 2008 (CET)

---Gli esempi di Xinstalker richiamano l'importanza di fornire sempre l'ortografia originale esatta delle parole. Il problema di cui stiamo discutendo, però, è diverso. Qual'è la funzione del titolo e quali criteri seguire per sceglierlo. Qui Xinstalker semplifica troppo: fr-WP scrive tuttora Emmanuel Kant, mentre per i nomi italiani famosi en-WP scrive Raphael e non c'è nemmeno una lingua importante che scriva Raffaello. Il fatto che la nostra WP sia passata da Emanuele Kant a Immanuel Kant è un cambiamento molto significativo, ma non necessariamente un progresso verso un'opera di qualità scientifica più elevata. Secondo me il significato base è che nell'ultimo mezzo secolo il mondo accademico italiano è entrato nell'orbita anglosassone (e ne ha adottato lo spelling), abbandonando il modello francese, sempre linguisticamente più autarchico. Pinea (msg) 11:03, 12 dic 2008 (CET)

Quando mi riferivo a Emanuele ---> Immanuel mi riferivo alle enciclopedie di filosofia italiane e ai dizionari di filosofia in lingua italiana. Per il testo condivido pienamente, l'Italia è entrata nell'orbita anglosassone perché è la lingua parlata in tutte le accademie del mondo: abstract, summary e anche interi studi di tutto il mondo vengono scritti in lingua inglese, non in francese, ormai (anche se la Francia in parte tenta di resistere). Una volta si pensava all' esperanto, ma non ha funzionato. Il mondo anglosassone è ormai, almeno per la lingua, il mondo. E non solo accademico, ma anche nella cultura materiale, nella cultura giovanile, moda, musica, sport, internet è un mondo praticamente in inglese. Piaccia o non piaccia, in passato era il latino oggi è l'inglese. E io non amo questa lingua... --Xinstalker (msg) 11:27, 12 dic 2008 (CET) In sintesi non facciamo gli Arminio del XXI secolo, aveva ragione il fratello di Arminio! occorre accettare il latino di oggi, intendo come sfera di influenza, l'inglese. --Xinstalker (msg) 11:31, 12 dic 2008 (CET)

E che c'entra? Mica e' inglese, cohen. --Gerardo 14:07, 12 dic 2008 (CET)

Non c'entra nulla, infatti, con la lingua. Ma con la sfera di influenza culturale quindi con i modelli di presentazione. ciao! --Xinstalker (msg) 19:23, 12 dic 2008 (CET)

Passando (colpevolmente) di rado di qua, mi succede anche questo. In questo paragrafo troppo lungo, ho letto che, ad esempio, si proporrebbe di spostare Imam a "Sacerdoti (sciismo)". Spero che fosse detto per assurdo. Una boutade, insomma, magari con sani intenti provocatori. Nel caso contrario cerco di usare un po' di lacca e di riportare in basso i miei capelli dritti. Evitiamo di scherzare col fuoco e di farci ridere dietro. Nella fattispecie l'Imam non è un sacerdote. A tutti, credo, è chiara la differenza fra "clero" e "clericalismo". Nell'Islam il primo manca del tutto. Il secondo, invece, è - ahinoi - abbondantissimo. --Cloj 16:54, 13 dic 2008 (CET)

Tranquillo l'ho tirato fuori io (colpevolmente) ed era una buotade. Ovviamente hai completamente ragione per i tuoi rilievi., Risparmia i soldi per la lacca.. ;-) E' che, nel paragone certamente esagerato, volevo intendere che anche Sacerdote ----> Cohen è del tutto inadatto. Tutto qui. Ciao Imam=Sacerdote (islam sciita) no pasaran. Intanto te la sei fatta sotto eh... ! :-D --Xinstalker (msg) 07:46, 14 dic 2008 (CET)

Ero passato di qui all'inizio della discussione, e ora sono ripassato per controllare cosa stesse succedendo e ho trovato questo disastro! Avevo già linkato WP:Nomenclatura, ma credo che non sia stata letta. La scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente. Quanti lettori italiani riconoscerebbero il termine kohen? Stiamo parlando di lettori che, in linea teorica, possono non sapere assolutamente nulla dell'argomento. Se dunque un termine non è sbagliato ed è più diffuso, sarebbe carino che si presentassero delle obiezioni a causa della quali questo termine non dovrebbe essere usato. Su Wikipedia, le regole da seguire sono quelle di Wikipedia: dunque, se una convenzione dice quanto sopra, si agisca secondo quanto c'è scritto. Riguardo alla proposta - spero si trattasse di una semplice provocazione (particolarmente fuori luogo vista la tensione che questa discussione ha causato) - di rinominare anche altre voci: credo che tutti abbiano sempre sentito parlare di imam o druidi, e prima di proporre uno spostamento di Flamine a Sacerdote (religione romana) sarebbe il caso di dare un'occhiata qui per scoprire che i flamini erano solo alcuni dei membri del collegio sacerdotale romano. Comunque, mi sembra appropriato l'appello alla coerenza: per coerenza, infatti, le voci vanno al titolo italiano.--Glauco (συμπόσιον) 17:15, 13 dic 2008 (CET)

Chiedo scusa ma non credo tu sia il profeta della giusta intepretazione della WP, stiamo discutendo e mi spiace che questo per te rappresenti un disastro, fa nulla vuol dire che forse non sei abituato a discutere. Fatti tuoi, ma impara a rispettare le opinioni degli altri. Altro non ho da dirti se no direi davvero un disastro! Magari leggi anche gli interventi che seguono. Scusa per il disastro! Cordialità --Xinstalker (msg) 20:55, 13 dic 2008 (CET)

Evidentemente abbiamo due idee molto diverse di cosa sia una discussione civile. E anche di quale sia il ruolo delle regole di Wikipedia. Saluti--Glauco (συμπόσιον) 14:26, 17 dic 2008 (CET)

Lo penso, alcune volte, di avere un differente background culturale con altri utenti, e lo scrivo. Ma non lo penso di te. Forse sono una compagnia scomoda che rifiuti. Libero di farlo. Ma è quello che penso di me e di te. La polemica, assertiva o purché limitatamente, aggressiva c'è sempre nella diatriba culturale viva. L'importante è che essa non risulti invalidante il dibattito stesso. L'obiettivo di ua discussione è portare idee, opinioni, informazioni, soprattutto se contrastanti. Questo per trovare e riconoscere il meglio disponibile. Mai ingessare il tutto con 'le regole sono queste'! Quando è evidente che ciò non può che essere che una lettura, rispettabile, ma ancora soggettiva delle regole. Né si può connotare in alcun modo un dibattito come disastroso anche se i suoi esiti sono ancora incerti oppure se vi sono state delle flame. Un dibattito, una discussione non è mai disastrosa. Il disastro c'è quando manca. Ciao --Xinstalker (msg) 14:49, 17 dic 2008 (CET)

Ulteriori note

Patrizia Sola, insieme ai proff.Paolo De Benedetti e Cesare Crespi, monsignor Gianfranco Ravasi,il priore Enzo Bianchi hanno editato il Piccolo dizionario di Ebraismo con la presentazione del Rabbino capo di Milano Giuseppe Laras e il Priore della Comunità di Bose Enzo Bianchi. La voce madre di sacerdoti è: Cohen (pag.38). Questo anche per rispondere a chi sosteneva che la lingua ebraica "non sia terreno opportuno per un incontro interculturale". Non so, una telefonatina a Rav Laras e a Don Bianchi la farei, così per approfondire...--Xinstalker (msg) 13:03, 12 dic 2008 (CET)

Cohen senza k! Pinea (msg) 13:26, 12 dic 2008 (CET)

Sì con la C anche se in parentesi presentano anche Kohen. Credo, lo ripeto, sia un tema di trascrizione e non di traslitterazione. ciao!--Xinstalker (msg) 19:27, 12 dic 2008 (CET)

Alt. Io sto semplicemente applicando le linee guida attualmente in vigore. C'è scritto a chiare lettere che Wikipedia in lingua Italiana deve adottare i nomi più utilizzati per le proprie voci. Imam è un termine entrato nel linguaggio comune grazie ai mass-media. Cohen, a parte la minoranza ebraica, gli studiosi delle religioni o di storia medio-orientale, nessuno l'ha mai sentito utilizzare nel linguaggio comune. La Wikipedia in lingua Italiana è stata pensata per essere pienamente fruibile dagli utenti in grado di sostenere una comunicazione in italiano, non in ebraico. Per quello c'è la Wikipedia in lingua Ebraica. Ovviamente i redirec, per motivi di correttezza enciclopedica, sono d'obbligo. --FollowTheMedia ^mailbox  20:44, 12 dic 2008 (CET)

Stop. Con il dovuto rispetto e numerosi ossequi, credo che tu non abbia seguito tutto il dibattito. E questo è un male, è buona norma, infatti, quando si interviene in una discussione, leggere per benino quello che precede. Costretto a dover ripetere per l'ennesima volta:

Qui NON è in discussione il fatto di nominare una voce con un termine più dotto rispetto ad una altro corretto ma più comune. Nel caso avresti ragione tu. Qui è in discussione se Cohen (o Kohen) possa essere reso come Sacerdote. Secondo me è una generalizzazione scorretta in quanto richiama solo "una" delle caratteristiche dei Kohanim. WP NON dice di utilizzare il termine più comune ma di utilizzare il termine più comune SE è anche corretto. Ora sono chiari i termini di discussione? Bene se vuoi contestare il termine Cohen devi sostenere che il termine Sacerdote è un termine corretto per indicare i Kohanim e siccome è il più comune allora utilizziamo questo. Forza sostieni ciò e vota. Se non sei convinto di poterlo sostenere: non votare. Il voto non è un obbligo. Grazie! --Xinstalker (msg) 23:47, 12 dic 2008 (CET)

[conflittato] Seguendo questa traccia bisognerebbe anche trasferire "presbitero" a "prete"; il primo è pressoché obsoleto, oggi volgarmente è prevalso "prete" e formalmente (e anche mediaticamente) viene usato il termine "sacerdote". Beh, io non sono d'accordo. Poi come ci si dovrebbe muovere nel caso di figure religiose ancor più sconosciute dei Cohen presso l'accademia italiana? Prendiamo ad esempio i daoshi, i ministri taoisti: andrebbe scritta una voce "daoshi" o una voce "sacerdote (Taoismo)"?

In secondo luogo vorrei far notare come il termine "sacerdote", sebbene affermatosi nell'italiano - e nel neolatino in genere - come termine generico per qualsiasi figura religiosa, sia proprio della tradizione romano-latina, e porti con se accezioni proprie della tradizione romano-latina (poi cristiana) che si applicano con difficoltà a tradizioni come quella islamica (imam), la taoista (daoshi) o la buddhista (bhikkhu, o bonzo nel caso di ministri cinesi e giapponesi), nelle quali i ministri più che "mediatori" sono "guide".

Infine, mi dissocio da Xinstalker per quanto riguarda la questione diacritici... quelli sono sì un problema, dal momento che sono incomprensibili (e irrilevanti) per la popolazione media, oltre che, a mio modesto parere, anche graficamente brutti (vedere Buddhismo Tiāntái). Parlando del pinyin, credo che siano quelli che ho evidenziato i motivi per i quali i diacritici generalmente vengono tralasciati (sia dalla Wikipedia Inglese che, ancor più rilevantemente, dai media cinesi). --Ol Bergamasc Banat (msg) 23:53, 12 dic 2008 (CET)

Mi permetto di obiettare. Le convenzioni di nomenclatura attualmente in vigore sono queste, e c'è scritto che "vale comunque la regola generale per cui il titolo deve contenere la dizione più diffusa, perché sia riconoscibile". Tra l'altro, non è scritto da nessuna parte che il titolo della voce deve essere quello corretto (si prenda per esempio gli pseudonimi degli artisti come Jerry Scotti). Se volete adottare una convenzione particolare, potete tranquillamente farlo all'interno del vostro progetto, però ufficializzando la cosa. Non sto dicendo a priori che sia sbagliato, sto solo dicendo che se volete uscire dalle convenzioni vigenti a livello globale, ne dovete approvare una nuova a livello di progetto locale. --FollowTheMedia ^mailbox  13:33, 13 dic 2008 (CET)

Riassumendo, chiedo che la discussione venga convertita da Kohen o Sacerdote (Ebraismo) in Progetto religione: convenzioni di nomenclatura per le cariche religiose --FollowTheMedia ^mailbox  13:36, 13 dic 2008 (CET)

Ottima idea! Così o li famo tutti sacerdoti oppure li citiamo con i loro nomi, a mio avviso, di gran lunga più corretti.

ciao! P.s. Jerry Scotti è corretto perché uno pseudonimo indica una persona fisica precisa, come pseudonimo è più diffuso? anche io avrei messo così. Sacerdoti al posto di Cohen è scorretto perché può essere deviante nel suo significato. Il fatto che la guida non precisa questo è solo perché lo ritiene implicito. Perché usiamo Pene anziché Pisello, ben più diffuso? Bada bene che Pisello non è un nome volgare né dialettale solo più comune di pene. Se dovesse passare il termin Sacerdote condurrò, per coerenza WP la mia battaglia per modificare Pene in Pisello, seguendo coerentemente la regola che dici. Ci puoi contare. --Xinstalker (msg) 14:47, 13 dic 2008 (CET)

Non è consentito dalle policy portare avanti una campagna solo per una soddisfazione personale. Onestamente, non capisco cosa vi costi modificare una convenzione per tutte le voci di un progetto invece di adottare un'eccezione esclusiva per l'ebraismo. --FollowTheMedia ^mailbox  16:37, 13 dic 2008 (CET)

Hai fatto bene a togliere subito la presunta e assolutamente gratuita accusa di 'razzismo'... ;-) Diciamo che ce la dimentichiamo tutti...eh? ;-) Comunque io non vedo nessuna campagna esclusiva per l'ebraismo. Io vorrei, e sono d'accordo, con il nomenclare tutti i termini nei loro significati più corretti: Flamine, Brahmana, Druidi, Imam, Presbiteri, Cohen, etc. non vedo perché per tutti valga questo metodo per l'ultimo, Cohen, no. Per adottare la terminologia della Bibbia dei cristiani? Beh non mi sembra corretto... Credo comunque che tu non abbia letto bene il dibattito in corso. Cordialità --Xinstalker (msg) 16:55, 13 dic 2008 (CET)Ps. non so se s'è capito ma io sono assolutamente d'accordo per trovare una convenzione comune che metta armonia in questo universo semantico. Ciao! --Xinstalker (msg) 17:06, 13 dic 2008 (CET)

Vada per la convenzione allora ;) --FollowTheMedia ^mailbox  17:11, 13 dic 2008 (CET)

Vada, vada... E chi l'avvia? Un utente a caso! Quello che ha tirato fuori, giustamente, l'argomento: FOLLOWTHEMEDIA!

Buon lavoro Follow congratulazioni per l'incarico. A quando i primi prospetti? :-) --Xinstalker (msg) 11:48, 14 dic 2008 (CET)

Proposta

Followthemedia ha accettato, con entusiasmo, l'incarico di proporre una convenzione per tutte le voci del progetto. In attesa delle sue proposte che potrà qui riportare, propongo di sospendere il lavori parlam... ehm cioè wikipediani sul futuro di Cohen. Mi sembra una proposta equa in vista anche della sospensione dei lavori per via delle prossime festività? Che ne pensate? :-))--Xinstalker (msg) 11:52, 14 dic 2008 (CET)

Io non ho accettato proprio nulla. Ho precisato quali sono le linee guida attualmente in vigore e quale dovrebbe essere il modo naturale di comportarsi quando si intende fare delle modifiche formali in un progetto collaborativo GFDL. Tra l'altro, non ho le competenze necessarie in materia di lingua ebraica ed araba per poter fare delle comparazioni sui metodi di traslitterazione o per poter stabilire a priori se sia meglio un termine invece che un'altro (come, tra l'altro, scrissi sopra). La mia proposta, al di fuori dei tecnicismi necessari che spetterà alle persone più competenti di me in materia, è questa: utilizzare i nomi più italiani possibili per le religioni e per le cariche religiose. Se la comunità religiosa italiana utilizza nel suo linguaggio comune (non quello formale usato durante le funzioni religiose) un termine straniero per riferirsi ad un argomento di sua competenza, si utilizzi quest'ultimo come titolo della voce, purchè opportunamente traslitterato in caratteri latini, e senza adottare alcun segno diacritico. --FollowTheMedia ^mailbox  13:01, 14 dic 2008 (CET)

Scusami. Per un attimo ho sperato che tu potessi accettare... :-( Qualcuno si fa avanti? :-) --Xinstalker (msg) 13:04, 14 dic 2008 (CET)

Probabile soluzione

A me sembra, come ha già detto qualcuno in questa discussione, che l'unica soluzione sia quella di aprire una pagina disambigua dal titolo Sacerdote (teologia) facendo un elenco di tutte le cariche più importanti, appunto sacerdotali, presenti all'interno di ciascuna religione abbia queste prerogative: per aggiungere un numero maggiore di religioni bisognerebbe trovare un termine comune a tutte; altrimenti si dovrebbe fare poi un "redirect" dalla parola traslitterata dalla lingua originaria poi trascritta nei caratteri propri alla stessa almeno nella definizione iniziale. Nella pagina disambigua, sotto la dicitura "Ebraismo", si potrebbe inserire il termine proprio della lingua ebraica, specificando se la voce di ricerca sia Kohen Gadol o altro, ed un rimando neutrale all'espressione "Sommo Sacerdote". Io vedo solo questa soluzione, ciao--Chashmal (msg) 16:47, 14 dic 2008 (CET) PS: No ok, ho fatto un errore!, non avevo valutato il progetto della proposta. Pardon, --Chashmal (msg) 17:03, 14 dic 2008 (CET)

Perché pardon? La tua è una proposta vera e proprio, le stiamo cercando per l'appunto. Puoi esemplificarla? Grazie --Xinstalker (msg) 17:39, 14 dic 2008 (CET)

Chasmal non ti voglio tirare per la giacchetta, ma c'è gente che vota appellandosi al tuo intervento più sopra. Se sempre dell'avviso che Cohen venga reso come Sacerdote nella voce madre? E' solo una domanda? grazie se vorrai rispondere, --Xinstalker (msg) 00:58, 15 dic 2008 (CET)

Quando ho iniziato il tutto non avevo intenzione di sviscerare il "massimo sistema" della nomenclatura dei religiosi di tutti i movimenti, ma solo di chiedere una preferenza tra c/kohen (e preferirei sicuramente la k) e sacerdote (mio preferito), dato che sono entrambi corretti. Se ne può discutere ancora ma chiederei una preferenza binaria e mi atterrei a questa, vedi sondaggino sopra --RR 18:19, 14 dic 2008 (CET)

Quando si invita la comunità a discutere di un argomento, non è detto che la comunità si limiti ad affrontarlo nei canoni in cui ci aspettiamo, può darsi che intenda allargarlo e discutere insieme aspetti che ritiene correlati e, nello stesso tempo, fondanti. Non è strano... non è sviscerare... è... aspetta che non mi viene il termine... democrazia? sì sì e non mi sembra una parolaccia... ;-) aspettiamo cosa si voglia discutere in merito, i temi sono mi sembra importanti... ciao RR --Xinstalker (msg) 00:56, 15 dic 2008 (CET) Poi RR per te sono entrambi corretti. Per me non lo sono affatto. Tanto per chiarire le posizioni. :-) Ciao! --Xinstalker (msg) 10:58, 15 dic 2008 (CET)

Il senso potrebbe essere questo:

o una pagina disambigua con più titoli di religione del tipo "Ebraismo", ""Cristianesimo": "Cattolicesimo", "Protestantesimo"", "Buddismo" (a meno che sia improprio ritenere il Dalai Lama un "Sacerdote"), ecc. con il nome della lingua propria e, nel caso dell'Ebraismo e del Cristianesimo spiegazione del tipo "Sommo Sacerdote" o "Pontefice". Le spiegazioni nella definizione sono necessarie perché tutte sotto un titolo che bisognerebbe vedere se nominare "Sacerdote (teologia)" o altro. non eslcudendo comunque i sottotitoli, ad esempio in Ebraismo dove deve prevalere il nome "K/Cohen Gadol" con la definizione "Sommo Sacerdote" vicino, questo perché il titolo principale della disambigua includerebbe già il termine italiano; io credo che si debba trovare un termine comune anche ad altre religioni, come ad esempio per Islam, religione dove non è presente un vero e proprio sacerdozio. Ecco allora che in questo caso si dovrebbe ovviare con un elenco in cui inserire tutte le gerarchie religiose di tutte religioni, cosa che non escluderebbe assolutamente la possibilità di definire "sacerdozio" quanto in quelle religioni fu, è o fu ed è tale. Se queste due opzioni non dovessero essere "consone" sono ancora convinto che "Sommo Sacerdote" sia la definizione più corretta per la wikipedia italiana: faccio un esempio: tra ebrei italiani che conoscano il termine ebraico, e che sappiano l'uno dell'altro la conoscenza in merito, mi pare ovvio l'uso della stessa, anche se non escluderei che si possa comunque usare, sempre tra loro, anche il termine italiano; tra un ebreo ed una persona di altra appartenenza o fede sorge sempre il dubbio se il termine sia conosciuto o meno: così, almeno io, uso prima un'espressione e poi un'altra e non sempre nello stesso ordine. PS: nel caso si scelga per una pagina lista approfondita e non per una disambigua si offrirebbero quindi più possibilità di includere anche le altre religioni e questo anche nel caso non si trovi un termine che sia di facile ricerca. PPS: i "REDIRECT" sarebbero comunque necessari in tutti i casi. Ciao, spero che ci sia chiarezza nelle mie parole. --Chashmal (msg) 03:10, 15 dic 2008 (CET) PPPS: la definizione "Ministri di culto" non è proprio corretta per i Kohanim,--Chashmal (msg) 03:41, 15 dic 2008 (CET)

La Encyclopedia of Religion nella sua ultima versione (2002) ha questa organizzazione: una voce PRIESTHOOD, che contiene:

This entry consists of the following articles: AN OVERVIEW JEWISH PRIESTHOOD CHRISTIAN PRIESTHOOD HINDU PRIESTHOOD BUDDHIST PRIESTHOOD SHINTO¯ PRIESTHOOD DAOIST PRIESTHOOD Ognuna di queste continuazioni dirette della voce PRIESTHOOD rimanda a voci maggiormente specialistiche. Per l'ebraismo indica Levites e Rabbinate. Nella voce "Levites" vengono presentati i Kohanim. La voce Kohanim rimanda invece ai Levites. Ma è una enciclopedia cartacea, quella elettronica con i redirect consente più agilità. Un termine può essere Religiosi ovvero quegli uomini o donne per cui l'attività prevalente nella propria vita è quella di praticare, in modo organizzato secondo delle regole, delle attività religiose, da lì poi dettagliare rimandare alle voci di Cohen, Brahmana, Flamine, Druidi, Presbiteri et.etc.. Boh ho tirato a caso eh ;-) --Xinstalker (msg) 10:22, 15 dic 2008 (CET)

Anche "Religiosi" non è corretto perché include anche chi sacerdote non è ed è un po' generico se riferito ad esempio ai Kohanim; io pensavo a "Servizio cultuale" o "Servizio di culto". Bisognerebbe però che ci sia qualcuno di buona volontà che apra la pagina, che può anche essere nella forma "Categoria". Ciao, --Chashmal (msg) 22:39, 15 dic 2008 (CET)

Ok. Ma resta chi fa il lavoro. Io penso che l'unico che possa fare ciò sei tu! Ti ringrazio a nome di tutti se vorrai farlo! Grazie! :-) --Xinstalker (msg) 23:42, 15 dic 2008 (CET)

Categoria Servizio cultuale

Ragazzi: io ho iniziato ma dovete darmi una mano; io intanto ho messo gli asterischi per i capi spirituali di queste prime tre religioni in modo che con gli altri asterischi si possano inserire tutte le gerarchie di ciascuna religione esistente oggi ed anche non più esistente. Problemi: ho provato ad inserire la Categoria direttamente nella voce Sommo Sacerdote ma ho notato che non è stata registrata nella pagina suddetta e che in quella compariva in rosso: che si fa?, bisogna aspettare che venga registrata piano piano? Temo poi che, nel caso della registrazione, come pagina-Categoria non si ammettano descrizioni ma non ne sono sicuro: la pagina è infatti un misto di Lista, Disambigua e Categoria,,, lo è almeno per la stesura, tecnicamente. Fatemi sapere. Ciao, --Chashmal (msg) 01:16, 16 dic 2008 (CET) PS: credo non sia necessario eliminare altre categorie conme quella "Ministri di culto", comunque ditemi che ne pensate; non foss'altro che per la denominazione, quest'ultima non andrebbe certamente bene per i Kohanim: fatemi sapere. Ancora ciao, --Chashmal (msg) 01:16, 16 dic 2008 (CET)

? scusami ma non ti ho seguito, quella che linki non è una categoria ma una voce normale simil-disambigua... --RR 07:38, 16 dic 2008 (CET)

@RR: il fatto è che forse ho avuto qualche problema nel rendere tecnicamente la voce come Categoria: non so come si fa... Vero è che però dovrebbe essere un misto tra una Categoria ed una disambigua per le descrizioni che forse in una Categoria non potrebbero essere inserite: dimmi tu. --Chashmal (msg) 12:04, 16 dic 2008 (CET) Io credo sia utile inserire un elenco con gli ordini di ciascuna religione, DOVETE PERO' COLLABORARE NUMEROSI. --Chashmal (msg) 13:15, 16 dic 2008 (CET)

A dire il vero credo che sia inutile, per disambiguare/elencare dovrebbe bastare sacerdote, dove possono essere messi anche i sacerdoti delle altre religioni --RR 13:22, 16 dic 2008 (CET)

Credo, credo, sia sufficiente risistemare e completare la voce Sacerdozio la quale è già predisposta. Da lì riinviare per gli approfondimenti alle voci specifiche: Brahamana, Druidi, Flamine, Cohen o Kohen, Leviti, etc.etc. Siamo d'accordo? Che ne dite di questa proposta? Così si muove la Enciclopedia delle Religioni internazionale, fondata da Mircea Eliade --Xinstalker (msg) 18:16, 16 dic 2008 (CET)

"Servizio cultuale"??? Ha riaperto l'Ufficio Complicazione Affari Semplici? Se siamo d'accordo che presbiteri, cohanim (che se ho capito bene e' il plurale di cohen?), druidi, eccetera sono assimilabili in una stessa categoria, perche' non la chiamiamo "Sacerdoti"? Perche' vi da' cosi' tanto fastidio questa parola?

P.S. la voce Servizio cultuale, visto che e' stata creata per sbaglio ed e' vuota, direi di metterla in cancellazione immediata. --Gerardo 10:50, 17 dic 2008 (CET)

Credo che la mia posizione sia chiara. Sono d'accordo su una voce generalista di Sacerdoti o Sacerdozio (la seconda già c'è) dove inserire il sacerdozio nelle diverse religioni e con le importanti differenziazioni del caso. Quello che mi preme, e che ribadisco, è che non sia un elenco di voci specifiche tipo: Sacerdote (ebraismo), Sacerdote (cristianesimo), Sacerdote (induismo) etc. ma Kohanim, Leviti, Brahmana, Presbiteri, etc.etc. sono questi i nomi propri corretti. ciao, --Xinstalker (msg) 13:29, 17 dic 2008 (CET)

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Visto che la discussione è patta, visto che sacerdote e c-kohen sono entrambe corrette, visto che bisogna cmq optare per una scelta, visto che tutti penso abbiamo altri pensieri e/o preoccupazioni nella vita e su WP, se non ci sono obiezioni o ritrattazioni io seguirei le indicazioni maggioritarie espresse da sondaggino sopra, uniformando a sacerdote (ebraismo) --RR 18:46, 19 dic 2008 (CET)

diciamo che passa per il sondaggino non perché che 'sacerdote e c-kohen sono entrambe corrette'. Questo lo sostieni tu ed altri. molti qui, certamente. Io e qualche altro non lo sosteniamo. Insomma che la maggioranza si prenda pure il diritto di intervenire come crede, ma che almeno non attribuisca agli altri le sue opinioni. grazie. noto che è la seconda volta che te lo dico, non mi fare essere noioso. :-) grazie. --Xinstalker (msg) 20:59, 19 dic 2008 (CET)

Fatto --RR 12:49, 21 dic 2008 (CET)

(rientro) Scusate il ritardo, ma fino al 18 dicembre altri non volevano, e il 14 sono partito per Israele. Comunque, se serve, un paio di considerazioni.

1. . Cohen/Kohen. La grafia italiana universalmente accettata (in Italia) è Coen, senza h e senza k. Tra l'altro, con l'accento sulla o. E d'altra parte corrisponde alla grafia ebraica, che mostra un he come seconda consonante; nella pronuncia italiana la he ( ה ) è muta, contrariamente alla Chet ( ח ) che ha pronuncia leggermente aspirata; e Coen si scrive appunto כהן . La caf, sempre nella traslitterazione italiana, è C, non K, anche perchè in ebraico la C dolce non esiste e quindi non vi è luogo di errore. Un punticino a favore di Coen.
2. . Coen/Sacerdote. Coen, certamente. Sacerdote starebbe bene come voce disambigua, ma è tragicamente generico. Ovviamente ci andrebbero messi i link a Coen e a Coen Gadol.
3. . Coen/Coen Gadol. Il secondo, perchè di questo si sta parlando.
4. . Coen Gadol/Coen Gadol (ebraismo). Il primo, perchè non vi sono ambiguità.

Dopodichè, se tutto è stato già fatto, ringrazio chi mi ha sospeso e saluto caramente.--Ub 20:52, 26 dic 2008 (CET)

Ibn 'Arabi

Salve. "Questa voce (Ibn 'Arabi) sembra trattare lo stesso argomento, o comunque argomenti unificabili, della voce Ibn Arabi". Ciao. -- G. Calabria (msg) 12:07, 15 dic 2008 (CET)

Proverò ad unire quel poco che c'è sulla prima nella seconda voce, meglio realizzata IMHO. --Cloj 09:17, 16 gen 2009 (CET)

Fatto. Ora il tutto in Ibn Arabi (più facile da digitare). --Cloj 15:56, 16 gen 2009 (CET)

Non è che stiamo copiando i diritti d'autore di qualcuno?

Guardate qua: http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Eresie e qua: http://www.enciclopediacattolica.it/wiki/Categoria:Eresie Che vergogna... :-( che copioni che siamo!!! :-D Povera Italia... Povera WP italiana... --Xinstalker (msg) 22:24, 21 dic 2008 (CET)

E' il contrario, ma possono copiare. --RR 23:06, 21 dic 2008 (CET)

Ah ora ho capito... :-D Chissà come mai ci copiano queste pagine solo le Enciclopedie cattoliche. Boh... :-D --Xinstalker (msg) 09:34, 22 dic 2008 (CET)

Duplicazioni

Le voci si moltiplicano più dei conigli. Oltre a Sacerdote (ebraismo) e a Cohen avevamo già i Coaniti. Se poi allarghiamo lo sguardo, non ha senso che alla voce clergy ne corrispondano due in Italiano (sacerdozio e clero) e che alla voce priest ne corrispondano altre due (sacerdote e presbitero). Bisognerebbe unificare e utilizzare il redirect o definire i confini (se ve ne sono) con precisione. Pinea (msg) 23:21, 22 dic 2008 (CET)

Stemmi papali cancellati

Stamane ho trovato in richiesta di cancellazione immediata 4 stemmi di papi (Stemma-Innocenzo-VIII.jpg, Stemma-Onorio-III.jpg, Stemma-Paolo-II.jpg Stemma-Pio-II.jpg) , con la motivazione che le immagini si trovavano gia' su Commons, queste immagini provenivano da http://www.araldicavaticana.com/Pontefici.htm disponibili tramite OTRS Ticket#: 2007040110009853. Durante il controllo ho scoperto che le immagini che le avrebbero sostituite in commons non erano le medesime, ma altre fatte da un utente e salvate in formato vettoriale (e IMO meno belle). Quando ho complettato il controllo le immagini erno gia' state cancellate. Per scrupolo chiedo se siete (o eravate) d'accordo con la rimozione di queste immagini o preferite il ripristino delle immagini cancellate? --Bramfab Discorriamo 11:11, 23 dic 2008 (CET)

Credo sia giusto ripristinarle--Lingtft (msg) 00:03, 4 gen 2009 (CET)

Vaglio di Acqua

La voce Acqua è al momento al vaglio, e necessita dell'aiuto di persone competenti nei più vari ambiti per arricchire il contenuto della voce per quello che riguarda l'acqua nella letteratura, nell'arte, nell'architettura, nella religione, nella musica, nello sport, ecc... --Aushulz (msg) 18:22, 23 dic 2008 (CET)

Sovranità di Dio

Salve. Vi segnalo la voce Sovranità di Dio dove è stato apposto un template a mio avviso non corretto. Sono daccordo che le iniziali maiuscole dei pronomi riferiti a Dio siano da togliere (cosa che ho fatto personalmente) ma voler scrivere Dio (che è un nome proprio) con l'iniziale minuscola mi sembra alquanto scorretto. Inoltre volevo chiedere un vostro intervento nella voce visto che non sembra neutrale. Grazie dell'attenzione. --Goro (msg) 14:27, 31 dic 2008 (CET)

Vedi goro, quando si parla di un dio generico si usa la minuscola, perchè normalmente è seguito dal nome del dio, ma quando si parla del dio di una religione monoteistica è corretto definirlo con la iniziale maiuscola, detto questo, difronte a all'ignoranza enciclopedica non c'e' niente da fare. te lo dice un non cattolico, non cristiano, che si vergogna di essere ateo.--Lingtft (msg) 00:06, 4 gen 2009 (CET)