Discussioni progetto:LGBT/Archivio-4

Progetto e portale

Oh, finalmente ho un po' di tempo per dedicarmi al tutto. Piccola annotazione: ma pare solo a me, o avete confuso la pagina del progetto con il portale dell'omosessualità? La pagina di progetto dovrebbe contenere le linee guida, i partecipanti, modelli di voci e altre piccole annotazioni che servono per scrivere nuove voci. Il portale dovrebbe contenere invece la raccolta degli articoli scritti e una serie di "strumenti di lettura" per chi arriva al portale e vuole informarsi sull'argomento. Ci vogliamo lavorare su? Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 05:06, 2 apr 2006 (CEST)

In effetti, a volte la pagina, è un po' incasinata. La trovo ben strutturata per coloro che devono lavorare. Meno interessante per coloro che vogliono accostarsi all'argomento. Qualche percorso di lettura potrebbe essere interessante, forse meglio di una lista alfabetica dove mischiamo una lista di pornoattori gay con Rudolf Nureyev :-) Nello stesso tempo, se posso permettermi, gestirei in maniera diversa il box freschi di stampa: io inserirei solo gli articoli completi...per gli stub/da tradurre già ci sono gli altri box. Voi che dite? --Whitewolf  Sparami! 09:31, 4 apr 2006 (CEST)

Se volete disegnare un portale, fatevi avanti. Ora che abbiamo un po' di materiale presentabile, la cosa può avere senso. La pagina del progetto continua ad esistere come strumento di coordinamento. D'accordo con Whitewolf per limitare i "freschi di stampa" alla segnalazione di voci completate. --Paginazero - Ø 09:44, 4 apr 2006 (CEST)

Sottocategorie LGBT

Buongiorno. Come mi è stato proposto nella mia talk (leggetela!!), apro una discussione qui, riportando i quesiti nati in talk e altri. Ovviamente dite anche la vostra opinione (addirittura si accettano anche conigli... consigli)

1. Scrittori LGBT

   L'altroieri ho creato la cat scrittori LGBT dove vanno/andrebbero inseriti gli scrittori apertamente gay, o che la loro omosessualità ha influito sulla loro vita e/o sulle proprie opere (insomma le solite linee generali adottate)

2. Militanti...LGBT

   Si dovrebbe creare una categoria per i Militanti LGBT. Quindi si deve decidere se mettere anche i militanti non necessariamente gay o meno. Rispettivamente la cat si dovrebbe quindi chiamare Militanti per i diritti LGBT o Militanti LGBT, nel secondo caso. Va detto che gli etero relativamente conosciuti sono pochi.

3. Vittime LGBT e Processati LGBT

   Bisognerebbe creare una cat dove inserire le vittime LGBT (esempio: Mahmoud Asgari e Ayaz Marhoni ) e un'altra per i processati, per esempio per sodomia.

4. Turismo LGBT

   Questa cat dovrebbe contenere i luoghi frequentati dai gay suddivisi principalmente in due sottocategorie: Località LGBT (esempio: Torre del Lago, Mikonos, Sitges, ...) e nightclub LGBT (esempio: gay village, Stonewall Inn, ...) dove ci andrebbero anche bar, disco, pub, ecc...

5. Associazioni e movimenti LGBT

   Qui però si dovrebbe distinguere tra quelli storici non più attivi e quelli attivi ed alcune voci dovrebbero essere condivise con una possibile cat Storia LGBT

6. Religioni e omosessualità

   Da inserire anche nella cat religioni e sarebbe carino fare un template di navigazione

7. ... proponetele voi --Square87 - (disturbami) 09:25, 6 apr 2006 (CEST)

+1 su tutta la linea... mi lascia perplesso solo la (4) "turismo"... la vedo molto a rischio di spamming/pubblicità più o meno occulta. --Paginazero - Ø 10:28, 6 apr 2006 (CEST)

Ottima proposta, square! Io però unificherei le categorie al punto 3 (non so, si potrebbe usare "Vittime LGBT" per entrambi - la differenza è minima - in realtà esiste un termine più generico che però non riesco a focalizzare...). La categoria 4 è buona, mi terrorizzano i bed&breakfast gay che trovano modo per spammarsi ovunque :D Comunque magari basterà una maggiore attenzione al riguardo (o altrimenti, come si potrebbe chiamare questa categoria?). Ci sono da aggiungere anche quelle relative al cinema LGBT, mi pare... e in più ci sono alcune sottocategorie da organizzare. E' decisamente un buon inizio. ps: Square, mi sono permesso di correggere la wiki-sintassi per gli elenchi... Per creare un elenco numerato, basta inserire un "#", per creare un paragrafo rientrato basta usare un "#:", spero non sia un problema :D Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 11:02, 6 apr 2006

(CEST)

Ciao a tutti! Dico la mia! :-)

• +1 Scrittori LGBT
• +1 Militanti LGBT senza troppe suddivisioni, al limite un domani possiamo sempre espandere
• 0 Vittime LGBT e Processati LGBT, qualcosa tipo il già discusso (ma poi lasciato in sospeso) Condanne per omosessualità, potrebbe tagliare la testa al toro.
• -1 Turismo LGBT.... a mio modestissimo parere è un po' come la lista dei pornoattori gay...ma ci serve veramente? Sono perplesso, luoghi gay, locali gay, mi sembra che si possa intendere come "noi culattoni/sorelline preferiamo il ghetto" indi abbiamo i nostri posti, le nostre mecche ecc...Ma forse tutto nasce dal fatto che a Mikonos ho imbroccato veramente malissimo :-) Indi non fate caso alle mie elucubrazioni folli.
• +1 Associazioni e movimenti LGBT (quelli attivi) e +1 a Storia LGBT (credo che iniziamo ad avere diverso materiale da inserire)
• +1 Religioni e omosessualità, sto lavorando (e c'e' bisogno di una mano!) alla traduzione (e alla verifica) delle diverse voci! Ottima l'idea del template, sarebbe molto interessante ed utile, ma qualcuno sa come farlo?
• Punto aggiuntivo, una volta create le categorie però bisogna che ci ripassiamo la main LGBT e spostiamo nelle categorie adeguate! Tipo un "festival dello spostamento"! :-)
• Anche se l'impareggiabile Giovanni mi accuserà di essere dark e fissato con morti, pesecuzioni e suicidi :P stavo pensando di iniziare a lavorare sui diritti LGBT nei diversi paesi, secondo me ci potrebbe stare una Diritti LGBT o qualcosa del genere. Che ne dite?

--Whitewolf  Sparami! 11:39, 6 apr 2006 (CEST)

-1 al "turismo", +1 alla "giurisprudenza LGBT". --Paginazero - Ø 12:26, 6 apr 2006 (CEST)

Sempre sottocategorie

+1 a tutto, ad eccezione di -1 turismo: il rischio di spam è enorme (ti parlo per esperienza, visto il lavoro che faccio) e siamo sempre in tempo in un secondo momento, per iniziare potremmo semmai fare una voce --> Turismo LGBT. Faccio poi notare che nella voce di it:wiki di nessuna delle tre località citate quale esempio manco la si nomina, la parola "gay" (al solito, non esistiamo nemmeno), quindi prima di categorizzarle conviene semmai iniziare ad esplicitare la cosa nel corpo della voce... e vedere come reagiscono i wikipediani.
+ 1 militanti, idem come Whitewolf. Visto però che la definizione si sta sparpagliando fra militanti, gruppi, associazioni, che ne dite di Categoria:Movimento LGBT per farci stare dentro tutto e tutti senza sparpagliare troppo?
- 1 Condanne proposto da Whitewolf per unificare le due cat: non ci stanno dentro casi come quello di Matthew Shepard. Temo ci dovremo quindi tenere "condanne per omosessualità" e "vittime ecc.", che detesto
+1 alla proposta di giurisprudenza (ma propongo: (Categoria:Omosessualità e Diritto, la giurisprudenza essendo solo una parte del diritto). Se ci fate caso, quasi metà delle voci della sottoCategoria:diritto di famiglia su it:Wikipedia riguardano già ora i temi LGBT...
+ 1 alla proposta di storia (alla buon'ora!) e 0 a religione, che diventa +1 se qualcuno (non io!) si impegna a seguirla. E' l'area che produce la metà dei flames sul tema frocio... Checca avvisata, mezza salvata...
Ci sarebbero altre cat., volendo, (basta vedere en:wiki quante ne ha), per esempio sport, o arte, ma direi di non mettere troppa carne al fuoco e iniziare con queste, per vedere come sia più logico poi organizzare quel che resta fuori dopo il "festival dello spostamento". Giovanni Dall'Orto - per scrivermi clicca qui 11:40, 9 apr 2006 (CEST)

• Dimenticavo: su altre wikipedie la transessualità o transgenderismo che dir si voglia fa categoria. Vogliamo adottare lo stesso criterio, o per ora teniamo tutto assieme?

Matthew Shepard non potrebbe rientrare nella cat condannati per omosessualità? Quando la cat si affollerà possiamo riprendere la questione. Altrimenti eliminiamo la voce Matthew Shepard, e abbiamo risolto :P
P.S su Sigtwes c'è la parolina gay --Square87 - (disturbami) 11:24, 10 apr 2006 (CEST)

In effetti Matthew Shepard è una vittima, siamo nello stesso caso di Gwen Araujo e Brandon Teena (prima o poi lo faccio, promesso!). Condanne per omosessualità è fuorviante, sembra quasi che siano loro i condannati. Forse è meglio fare Vittime per omosessualità oppure Vittime dell'omofobia? Oppure Vittime LGBT .... Boh? Square! Se mi tocchi Shepard o, peggio! Gwen! divento una checca d'assalto! :Pp --Whitewolf  Sparami! 14:40, 10 apr 2006 (CEST)

No, no. Tranquillo non voglio né essere graffiato né essere preso a borsettate ^_^ ...allora quindi volendo o meno c'è bisogno, da quanto si evince dalle discussioni, di due distinte cat per vittime e condannati, si deve solo definire il nome credo (LGBT o omosessualità). Per quanto riguarda le associazioni, militanti, ecc... o mettiamo tutte le voci in una sola cat, ossia, come consigliato da Giovanni, cat Movimento LGBT o suddividere direttamente in categorie specifiche --Square87 - (disturbami) 11:36, 11 apr 2006 (CEST)

La mia paura è che le sottocategorie possano moltiplicarsi all'infinito, e quindi svuotarsi di significato. Io ad es. eviterei di creare la categoria turismo, ed anche quella "vittime/condannati per omosessualità". Meglio semmai creare voci ad es. Turismo LGBT con link a voci correlate. Piuttosto, che ne dite di questa proposta? Ho visto che nessuno di noi è intervenuto... --Dedda71 15:46, 12 apr 2006 (CEST)

Prima delle sottocategorie...

...c'è da salvare la categoria principale. Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:LGBT.

Grazie per avermi anticipato, Dedda. --Paginazero - Ø 15:49, 12 apr 2006 (CEST)

Ho appena visto un sacco di interventi "-1"... per fortuna i wikipediani sono gente in gamba! :o)--Dedda71 16:21, 12 apr 2006 (CEST)

Urca! Questa me l'ero persa. --Whitewolf  Sparami! 16:40, 12 apr 2006 (CEST)

La proposta di cancellazione nasce dalla provocazione di un utente che non ha gradito la cancellazione della "Categoria:Atei" - trovate il topic al bar. --Paginazero - Ø 08:14, 13 apr 2006 (CEST)

La proposta di cancellazione nasce anche dal fatto che la categoria è messa davvero male... andrebbe riordinata. --Iron Bishop (¿?) 09:19, 13 apr 2006 (CEST)

Ed è per questo, Iron, che stavamo, prima della segnalazione sulle cancellazioni, lavorando per dare una diversa organizzazione alla categoria. A questo punto forse è meglio attendere il termine della votazione, sperando che il "caso" porti qualche wikipediano di buona volontà su questo bar a discutere su come poterla riorganizzare senza offendere i numerosi punti di vista. --Whitewolf  Sparami! 12:09, 13 apr 2006 (CEST)

IB, non raccontiamoci palle. Da quando "l'aver bisogno di un sistemata" è motivo di cancellazione sufficiente per una categoria? --Paginazero - Ø 12:13, 13 apr 2006 (CEST)

Paginazero, nel mio intervento nella pagina delle cancellazioni ho motivato il mio voto in un modo molto simile a quello descritto da IB. Se però parti dal presupposto (e non saresti il solo a giudicare da alcune cose lette sopra tipo "Dubito che una categoria come quella che proponi, vista la mentalità prevalente qui, ce la lascerebbero passare (non siamo negli Usa, siamo in Burundi, come mentalità, o poco meno)") che chi la pensa diversamente è un omofobo, allora il tuo invito a venire a discutere qui mi parebbe inutile.

Confido che non sia così e vi dico come la penso, sperando di trovare consensi o dissensi comunque motivati in modo razionale.

Ritengo che la cosa migliore sia partire dalle voci biografiche. Del resto semmai ne parlerò dopo. Meglio non mettere troppa carne al fuoco.

Inutile dire che condivido l'invito contenuto nella pagina categoria:LGBT in cui si chiede di non inserire nella categoria persone che non abbiano scelto di rendere pubblica la loro omosessualità (e spero non dipenda dalle leggi ma dal rispetto nei confronti delle persone). Ciò detto restano inseribili tutte quelle persone della cui omosessualità, per loro volontà (o in alcuni casi in modo indipendente dalla loro volontà), si è (ragionevolmente) certi.

Inteso in questo modo la categorizzazione mi trova dissenziente. La base da cui parto è estremamente semplice, quasi banale: alcuni personaggi sono noti e trovano un loro posto su wiki ("sono enciclopedici" per usare una formula diffusa) perché sono romanzieri, attori, scienziati, ecc. Se non avessero scritto romanzi, girato film, fatto scoperte scientifiche, non starebbero qui e non ci starebbero quale che fosse la loro sessualità. Altri invece sono conosciuti proprio per la loro omosessualità. A mio parere i primi non dovrebbero essere classificati come LGBT e i secondi sì. In altre parole, Alan Turing è enciclopedico perché è uno dei principali matematici del XX secolo, non perché omosessuale e quindi non andrebbe categorizzato; Franco Grillini è invece noto per la sua attività nel movimento omosessuale e va classificato anche come LGBT e non solo come politico italiano.

Quanto detto non significa ovviamente che l'omosessualità non abbia influito sui motivi per cui il personaggio è enciclopedico. Sarebbe non solo assurdo ma anche non NPOV tacere l'omosessualità di Oscar Wilde o di David Leavitt, però se ne può (anzi se ne deve) parlare all'interno della voce e, personalmente, mi piacerebbe leggere delle righe che spieghino come l'omosessualità abbia influenzato la loro attività di scrittori (approfondimenti questi spesso mancanti, anche se capisco bene che è molto più difficile inserire un paragrafo del genere piuttosto che una categoria a fondo pagina). Anche nella biografia di Alan Turing si deve parlare della sua omosessualità, non certo perché credo possa aver influito sulle ragioni per cui si trova in questa enciclopedia (la sua attività scientifica), ma perché ha avuto un ruolo rilevantissimo nella sua biografia, tanto rilevante da essere stata la causa della sua morte.

Ci sono poi casi in cui dell'omosessualità non si dovrebbe a mio avviso neppure fare cenno. Se un astronauta è omosessuale o eterosessuale cambia qualcosa? Direi che solitamente non ha nessuna influenza. Allora parlare della sua omosessualità (e a maggior ragione categorizzarlo come LGBT) non è altro che argomento da giornale di gossip e non certo da enciclopedia.

Quanto scritto sopra ovviamente può essere trasposto anche alle categorizzazioni fatte in base alle opinioni politiche, al credo religioso, alla razza, al gruppo sanguigno o a quanto altro vi venga in mente.

Scusate la prolissità --TierrayLibertad 18:48, 13 apr 2006 (CEST)

Condivido completamente la tua impostazione per quanto concerne le biografie. Nessuno qui ha intenzione di fare di Wikipedia il clone di una rivista di pettegolezzi, è una cosa che (oltre a contravvenire alla legge) nuoce alla serietà di Wikipedia e dell'intero progetto; qui ne siamo ben consapevoli, e l'avviso rimesso in evidenza nella categoria va in questo senso. Ma immagino sarai d'accordo nel dire che una cancellazione della categoria - per la quale hai votato - vanifica qualsiasi tentativo di riformarla e lascia - a torto o a ragione - una certa delusione (eufemismo) in chi in questi mesi l'ha fatta nascere e crescere fino a renderla quella che è oggi. È probabile che la cancellazione non passerà (e taccio sul motivo addotto per avviare la votazione, nato solo dalla volontà di creare un precedente spendibile per la "categoria:atei"), e allora potremo tornare - serenamente, si spera - a discutere di come organizzarla. --Paginazero - Ø 19:38, 13 apr 2006 (CEST)

Francamente mi aspettavo qualche risposta in più, ma noto - con dispiacere ma senza stupore - che le polemiche, le accuse, il vittimismo tirano molto di più dei discorsi seri.

Comunque, tornando a noi (visto che almeno per ora è un dialogo ristretto a due), mi fa piacere che tu condividi la mia impostazione ma vi noto una certa incoerenza con quando hai scritto sopra in cui, ad esempio, ti dichiaravi d'accordo con una categoria "scrittori LGBT dove vanno/andrebbero inseriti gli scrittori apertamente gay, o che la loro omosessualità ha influito sulla loro vita e/o sulle proprie opere (insomma le solite linee generali adottate)". C'è qualcosa che mi sfugge? --TierrayLibertad 13:38, 14 apr 2006 (CEST)

Sicuramente va data una bella sistemata, ma davvero è stato eccessivo proporne la cancellazione. Ci stiamo lavorando, e c'è un sacco di lavoro da fare. Mi pare che i wikipediani stiano reagendo con molto buon senso e con molti consigli utili. --Dedda71 18:32, 14 apr 2006 (CEST)

Dove vedi l'incoerenza? Un artista la cui omosessualità -acclarata e dichiarata- ha influito sulla vita e sulle opere e che per tali opere ha raggiunto la fama "enciclopedica" perché non abdrebbe categorizzato sotto LGBT?

Ripeto (qualora non mi sia spiegato), la categorizzazione non è e non vuole essere un patentino di sessualità. Vuole essere uno strumento di consultazione per chi cerca informazione sull'argomento, né più né meno di questo. --Paginazero - Ø 19:18, 14 apr 2006 (CEST)

Alan Turing lo categorizzerei sì, perché la sua omosessualità è purtroppo legata alla sua morte. E poi: chi mai assurge al valore enciclopedico solo e soltanto per la propria sessualità (omo o etero che sia)? Anche gli attivisti dei movimenti diventano enciclopedici perché attivisti. Neanche gli eterosessuali più promiscui finiscono sulle enciclopedie perché raggiungono record di prestazioni... --Paginazero - Ø 20:35, 14 apr 2006 (CEST)

Certo che gli attivisti sono enciclopedici in quanto attivisti, mi pare ovvio. L'incoerenza è nel fatto che secondo me un artista (Wilde ad esempio) non andrebbe categorizzato come LGBT (e l'ho scritto) e tu mi hai risposto "Condivido completamente la tua impostazione". Idem per Turing: a mio parere non andrebbe categorizzato come LGBT, a meno che non si crei una categoria "Vittime dell'omofobia" o qualcosa del genere (ed anche qui andrebbe tenuto presente che Turing, Wilde ed altri come loro sono conosciute come vittime dell'omofobia solo perché matematici, scrittori, ecc. Infatti nella loro situazione ci sono state migliaia di persone i cui nomi nessuno di noi conosce e che comunque, anche se li conoscessimo non avranno mai una loro biografia su wiki).

La funzione di cui parli tu (consultazione per chi cerca informazioni), nel mio modo di pensare wiki va fatta attraverso voci specifiche ed ben sviluppate sulle singole tematiche; ad esempio una voce sulla persucuzione dei comportamenti omosessuali nel Regno Unito che dovrebbe dar conto di come la questione si è sviluppata e trasformata negli anni sia da un punto di vista legale, che culturale e sociale. E in questa voce troverebbero posto citazioni di Wilde e Turing mentre nelle loro biografie sarebbe trattata in maniera dettagliata la loro vicenda. Se poi per funzione di consultazione intendi che si debba fornire uno strumento per avere un elenco di tutti gli omosessuali che stanno su wiki (quindi anche che la Mauresmo è lesbica), allora si ricade nel gossip alla novella 2000 in quanto la sessualità della Mauresmo è rilevante quanto lo sono le sue opinioni religiose e politiche (cioè per niente). Sarebbe come categorizzare Baggio come buddista --TierrayLibertad 21:27, 14 apr 2006 (CEST)

Ok, quando andremo a ricategorizzare le biografie presenti in categoria, cercheremo una suddivisione razionale dei personaggi (se ne stava discutendo qua sopra giusto prima che montasse il polverone) e vedremo di adottare dei criteri coerenti. Non mi aspetto tuttavia un atteggiamento monolitico - ogni caso andrà, molto pragmaticamente, valutato singolarmente all'interno del proprio contesto storico e sociale. --Paginazero - Ø 21:46, 14 apr 2006 (CEST)

Come ci vede qualcuno

La descrizione dell'attività del nostro gruppo descritta da Utente:Sigfrido in un post a DracoRoboter (entrambi favorevoli alla soppressione della categoria). Da ciò si deduce che perfino il fatto di lavorare sodo, "aggiungendo 200 link all'ora" (il che implica che uno conosce davvero la materia, se può permettersi tale velocità di creazione link), se uno è gay, diventa un'imputazione a suo carico! Leggete, che il quadretto è divertentissimo! Giovanni Dall'Orto - per scrivermi clicca qui 20:32, 13 apr 2006 (CEST)

«Se ti aspettavi coerenza dai Wikipediani su quelle due cancellazioni (atei vs lgbt), evidentemente ti sei perso tutto il pregresso. Se sei interessato a una categoria:atei ti consiglio di (1) creare voci e modificarne di esistenti aggiungengo link e categorizzazioni con una media di 200 voci all'ora (2) rispondere male e non stare a sentire chi ti lascia messaggi (3) accusare gli altri wikipediani di $tipoDiRazzismoAcaso (4) continuare a modificare una cinquantina di voci all'ora, continuando nel tuo proposito senza fermarti, rafforzando la tua posizione nel gruppo di wikipediani che ti saranno venuti dietro dopo aver fatto tutto sto "bailamme". Ah, ovviamente "consenso" e "collaborativo" sono le cose che meno devi considerare. Comunque pensavo che il problema sarebbe saltato fuori più tardi.. Ciao e buon lavoro. --Sigfrido 20:04, 12 apr 2006 (CEST)»

Sono cose successe per davvero. Sta ad ognuno di noi imparare dai propri errori. Tipo evitare attacchi personali ed evitare di negare l'evidenza. --Iron Bishop (¿?) 21:51, 13 apr 2006 (CEST)

Giovanni, la verità sta nel mezzo. Ma ciò che è stato non giustifica naturalmente una cancellazione della categoria ORA. Magari, ricordarsi che i metodi usati da te nei tuoi esordi - da te stesso ammessi - non sono proprio i migliori potrebbe aiutare, in futuro. Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 21:58, 13 apr 2006 (CEST)

Diciamo che dire che sia "successo" è un po' esagerato. Qui c'è una versione caricaturale: cosa poi costituisce l'"evidenza" da negare è cosa molto soggetta al POV (tanto per dirne una, non mi pare che nessuno di noi, qui, "non stia a sentire chi lascia messaggi" o abbia mai rifiutato il confronto: semmai l'opposto, tant'è che qui nessuno di noi ha mai proposto di sopprimere alcuna categoria altrui). Inoltre il post non parla di ciò che "è stato", bensì di quello che a loro parere "è", qui e adesso. Quanto agli esordi, Gatto Nero... puoi forse negare che sia servito? :-) Quanno cce vo cce vo'. Chi ha detto quindi che non erano i migliori? Ora invece non servono più; ma un muro lo puoi solo o abbattere o aggirare. E se è troppo alto e lungo per aggirarlo... aprirci una banalissima porta (il che implica sfondarlo) è il metodo migliore in assoluto. Ciao. Giovanni Dall'Orto - per scrivermi clicca qui 22:13, 13 apr 2006 (CEST)

Non posso negare che sia servito, ma non posso negare neppure che sia servito anche a dare "humus" per polemiche di questo tipo. Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 22:20, 13 apr 2006 (CEST)

Questa analisi non è del tutto corretta. E' vero che ad ogni azione (ivi incluse le mie) corrisponde una reazione, e che quindi certe reazioni di alcuni wikipediani erano solo logiche dopo certe mie azioni (altre, invece, molto meno). Ma è anche vero che ora come ora il fulmine ci è arrivato senza alcuna provocazione da parte nostra, e quando non c'era più, da almeno tre se non quattro mesi, alcuna polemica su alcun bar o gruppo che mi vedesse coinvolto a qualunque titolo. Ho infatti scansato accuratamente tutti i trolls, dopo averli individuati, ed ho evitato minuziosamente di polemizzare con chiunque di loro.

Il punto è, e mi piacerebbe che infine ne convenissi anche tu, se riesci, che certe resistenze culturali non sono una mia invenzione a capocchio. Sono un serio, reale, effettivo problema culturale -- esistente anche all'estero, ma particolarmente serio in Italia. Un problema che va riconosciuto come tale, e ovviamente risolto sapendo che per ogni problema esiste una soluzione. Probabilmente dissentiamo sul fatto che in Wikipedia un problema esiste: a mio parere sì, a tuo parere no. Ma forse entrambi concordiamo sul fatto che, visto l'esito che sta avendo la votazione, non è un problema irrisolvibile: è solo questione di evoluzione culturale di questa community. Che non avviene da sé, per miracolo, come a mio parere a volte tendi a pensare, ma va stimolata, pretesa, richiesta, e facilitata anche un po' imponendosi e un po' con il lavoro, cioè tirandoci su le maniche e facendo vedere nel concreto cosa intendiamo fare di questo progetto. Può forse essere arrogante pensare che qualche voto di -1 sia venuto da wikipediani che hanno visto il nostro lavoro collettivo e lo hanno valutato come interessante, e quindi meritevole di essere lasciato andare avanti. Ma, arrogante o no, a me cmq fa piacere pensare che sia stato così. Giovanni Dall'Orto - per scrivermi clicca qui 00:48, 14 apr 2006 (CEST)

No, il mio discorso è diverso. Non nego che ci sia una resistenza culturale: è una cosa evidente, presente e innegabile. E non l'ho mai negato, neppure in precedenza... ho dovuto semplicemente tamponare la tua visione "apocalittica" della situazione su wikipedia, sbagliata e un po' (permettimelo) campata in aria.

L'altra cosa su cui divergiamo, relativamente all'argomento, è sul modo di affrontare questa "resistenza" e di raggiungere dei risultati. Lavorare? Certo, sempre, anzi: è l'unico modo. Il tuo errore è stato nel voler fare (e continuare a fare, alle volte) il centravanti di sfondamento, perché ora - è giusto tu ne prenda coscienza - questa scelta porterà degli strascichi negativi, come la proposta di cancellazione e altri futuri (diciamo che ci sarà sempre come una sorta di "marchio d'infamia", una falsa partenza del progetto).

Io avrei fatto diversamente. Non l'ho fatto? Onore a te che hai agito. Ma avresti potuto farlo in maniera diversa. (E' questa l'unica differenza fra me e te - almeno attualmente: una differente scelta di "atteggiamento" riguardo al problema della resistenza culturale all'omosessualità)

Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 15:43, 14 apr 2006 (CEST)

La mia frase non si riferisce "al vostro gruppo", ma a una persona in particolare (GDO). Sono cose che ho già detto e che continuo a pensare, e quindi non vedo "il caso". Alla votazione di cancellazione non ho partecipato, in quanto la ritengo una votazione senza senso. Se GDO ha problemi con me, con quello che dico, con quello che penso, ha voglia di continuare ad accusare (me in questo caso) di razzismo/omofobia/eterocentrismo/prossima-definizione-che-gli-passa-per-la-testa, la mia pagina di discussione ha un sacco di spazio. Se invece gli piace fare la vittima, tirare fuori conclusioni da discorsi altrui o "processare in contumacia", pubblichi un bell'editoriale sulle sue riviste (che non ho il tempo di comprare/leggere). Ciao e buon lavoro. --Sigfrido 22:38, 13 apr 2006 (CEST)

Confermo di non avere alcun problema con Sigfrido: non so neppure chi sia. Lieto di vedere che era tutta e solo una questione personale, che non riguarda quindi questo progetto. Giovanni Dall'Orto - per scrivermi clicca qui 00:48, 14 apr 2006 (CEST)

È normale che se a una persona fai dire cose che non ha detto (come l'essere favorevole alla cancellazione della categoria), l'accusi di razzismo (o chiamalo come vuoi) insieme agli altri Wikipediani e indichi una posizione (che conosci solo in parte) come una "imputazione contro i gay", la persona la prenda sul personale ;-) Questo progetto (questo LGBT intendo) ha un bel po' di lavoro da fare e si occupa, come gli altri progetti, di argomenti e fonti che non sono note a un pubblico generico, quindi non vedo perché qualcuno dovrebbe prendersela col progetto. Quanto alla cancellazione e a quanto hai scritto qui sopra in risposta a Gatto Nero, giusto un pensiero personale per darti un altro punto di vista (che serve per vedere le cose da più prospettive, anche se non si concorda, cosa che ritengo utilissima): magari la sfilza di -1 alla votazione è dovuta al fatto che la comunità wikipediana non è omofoba/eterocentrica/quel-che-è, ma reagisce solo male a comportamenti fuori dalla ricerca di consenso (come capitò quando "sbarcasti" qui su wikipedia). Con questo, prima che qualcuno interpreti quello che non è esplicitato :-P, non voglio dire che tra i wikipediani non ci siano/possano essere omofobi/eterocentrici/quel-che-è, ma che la comunità come insieme non lo è e che la comunità nel suo insieme reagisce bene e positivamente verso le collaborazioni che "fanno bene" all'enciclopedia. Ciao e buon lavoro. --Sigfrido 01:54, 14 apr 2006 (CEST)

Calabrese eterocentrista omofobo cogl... no, è vero, coglione no... :pppppp Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 08:48, 14 apr 2006 (CEST)

Francesco Arcangeli

Segnalo che è in corso la procedura di cancellazione della voce Francesco Arcangeli (qui), il giovane che nel 1768 uccise Johann Joachim Winckelmann. Magari a qualcuno interessa partecipare alla votazione. --Wappi76 21:38, 14 apr 2006 (CEST)

IMHO va inglobata nella voce relativa a Winckelmann. Di Arcangeli non sappiano NULLA che non sia legato all'assassinio di Winckelmann, cioè che non appaia nei verbali del processo. Meglio quindi fondere le due voci Giovanni Dall'Orto - per scrivermi clicca qui 00:40, 21 apr 2006 (CEST)

Convenzione: Omosessualità e religione

Ave. Vado subito al sodo. Abbiamo diverse voci col nome: "Omosessualità e religione $aggettivo-della-religione". Esempio: Omosessualità e religione cattolica, Omosessualità e religione ebraica, ecc... Però esistono anche religioni che hanno nomi tipo: Falun Gong, Scientology, Asatru, Sikhismo, Bahaismo. Il loro nome dovrebbe essere: Omosessualità e religione Falun Gong, Omosessualità e religione Sikhismo... Sikho... -__-"... cioè suonerebbe un pò sgradevole IHMO. Quindi se non vogliamo decidere i nomi delle voci a mmm... random... possiamo metterci d'accordo per una convezione e decidere se optare per:

1. "Omosessualità e religione $aggettivo-della-religione" -> es. Omosessualità e religione cattolica
2. "Omosessualità e $nome-della-religione" -> es. Omosessualità e cattolicesimo
3. Lasciamo il random.
   Che ne dite? P.S. buona pasqua :) --Square87 - (disturbami) 19:48, 16 apr 2006 (CEST)

• voto per la 2 --Wappi76 00:22, 17 apr 2006 (CEST)
• o la 2 o (forse più comoda) la 3 con tutti i redirect necessari. --Paginazero - Ø 16:28, 17 apr 2006 (CEST)
• voto per la 2 anche io (anche se il problema è finire di sistemare le voci :-) ) 08:23, 18 apr 2006 (CEST)

l'Utente:Whitewolf s'è scordato di firmare... --Paginazero - Ø 08:48, 18 apr 2006 (CEST)

L'Utente:Whitewolf è notoriamente un rincoglionito :Pppp --Whitewolf  Sparami! 13:58, 18 apr 2006 (CEST)

• OK anch'io per la 2. Le voci le ho create io sul modello di Omosessualità e religione cattolica che esisteva già quando sono arrivato io su Wikipedia, per rispetto del criterio usato da chi mi ha preceduto, ma non mi sono MAI piaciute: il cattolicesimo non è una "religione": il cristianesimo sì che lo è, ma il cattolicesimo no. Ma non osavo toccare la voce per non scatenare guerre, letteralmente, di religione. Unico problema: la sostituzione, se caso, si può fare con un bot? A mano viene ben lunga... Giovanni Dall'Orto - per scrivermi clicca qui 00:46, 21 apr 2006 (CEST)

Le voci sono state spostate secondo la convenzione ed è nato il template:Omosessualità e religioni! Spero che si veda bene perché il mio firefox fa i capricci con le dimensioni dei caratteri. Che ne dite cmq del template? --Square87 - (disturbami) 09:25, 21 apr 2006 (CEST)

Nuova voce da controllare

Un anonimo ha inserito la biografia di Nicolino Tosoni. Potete controllare che sia ok? Grazie. --Paginazero - Ø 16:28, 17 apr 2006 (CEST)

E' già sparita. Nicolino Tosoni cmq è un militante gay legato al partito radicale, di Padova, in circolazione da una ventina d'anni. Giusto per la cronaca. Giovanni Dall'Orto - per scrivermi clicca qui 00:47, 21 apr 2006 (CEST)

Roma, 3 giugno 2006

Carissimi,

in riferimento con quanto sottolineato dall'amico Giovanni Dall'Orto, che, bontà sua, scrive: "Nicolino Tosoni cmq è un militante gay legato al partito radicale, di Padova, in circolazione da una ventina d'anni".

Mi corre l'obbligo di chiarire "Giusto per la cronaca" ed io aggiungo "giusto per la verità storica" e di aggiungere quanto segue, in attesa di riportare su Wikipedia una mia biografia, sempre che qualcuno non la cestini, ovviamente.

Orbene Nicolino Tosoni, ha preso per la prima volta una tessera di una Associazione Omosessuale nell'estate del 1966, a Copenaghen dove si iscrisse al COC, e l'anno successivo si iscrisse, sempre a Copenaghen al Forbundet af 1948 l'Associazione Omosessuale Danese. A quell'epoca esistevano solamente delle associazoni omosessuali su posizioni culturali, come per esempio la francese Arcadie.

Il tempo passa, così si arriva al 1971 quando a Verona si riuniscono alcuni compagni, tra cui Cicogna, Nicolino Tosoni ed Elio Modugno; in seguito a questa primissima riunione si poggiarono le basi per la fondazione dell'A.I.R.D.O. (Associzione Italiana Rivendiazione dei Diritti degli Omosessuali). Quindi arrivò il I Congresso di Psichiatria San Remo, dove si diede luogo alla prima manifestazione pubblica da parte di alcuni omosessuali: Nicolino Tosoni vi partecipò. In seguito a questa manifestazione venne fondato a Torino il F.U.O.R.I.! (Fronte Unitario Omosessuale Rivoluzionario Italiano) alla quale fondazione Nicolino Tosoni partecipò.

Da quel momento in poi Nicolino Tosoni ha sempre speso la sua giornata sia per approfondire lo studio e la ricerca sulla Omosessualità e sia sulla azione e prassi politica per raggiungere la piena emancipazione degli, di tutti gli, Omosessuali.

Dire, poi, che Nicolino Tosoni, è "legato al partito radicale" è una semplificazione che non fa onore a chi la scrive.

Nicolino Tosoni, da sempre è radicale, indipendentemente dell'esistenza del PARTITO RADICALE.

Attualmente Nicolino Tosoni è Presidente del F.U.O.R.I. (Fronte Unitario Omosessuale Rivoluzionario Internazionale).

Risiede ad Albignasego in provincia di Padova.

Per chi volesse porsi in comunicazione con lui è possibile all'indirizzo telematico seguente:

Sottocategorie: dove eravamo rimasti?

Riprendo la proposta di Square87 e aggiungo qualche mia considerazione ad ogni punto (in corsivo):

Scrittori LGBT

1. Scrittori LGBT

   L'altroieri ho creato la cat scrittori LGBT dove vanno/andrebbero inseriti gli scrittori apertamente gay, o che la loro omosessualità ha influito sulla loro vita e/o sulle proprie opere (insomma le solite linee generali adottate)

   Ok, potremmo rinominarla ad "artisti LGBT" in modo da includere anche altre forme di espressione artistica? La categorizzazione per tipo di arte (scrittura, pittura, etc.) dovrebbe essere comunque già presente nella voce. (ad esempio: [categoria:scrittori statunitensi][categoria:artisti LGBT])

   • Io credo che gli artisti LGBT siano centinaia e centinaia. Possiamo creare questa cat poi quando abbiamo un certo numero sostanzioso di bio della-stessa-arte possiamo creare una subcat specifica. Es. Cat LGBT -> Cat Artisti LGBT (con voci varie) -> Cat $Lavoro LGBT (un sostanzioso numero di voci). Che ne dite? (rispondete sotto a questo punto con firma. Grazie) --Square87 - (disturbami) 12:27, 18 apr 2006 (CEST)

   • Sono d'accordo con Square, visto che alcuni artisti sono decisamente poliedrici e potrebbe essere difficile caratterizzarli in qualcosa di più specifico, mentre altri possono comodamente essere definiti pittori, scrittori o quant'altro --Whitewolf  Sparami! 15:01, 18 apr 2006 (CEST)

   • Se pensate che la categoria possa esplodere, ok - quando un sottogruppo di "artisti" riesce ad avere un numero di voci consistente, nasce per "gemmazione" una nuova categoria. --Paginazero - Ø 15:26, 18 apr 2006 (CEST)

   • Per favore no: non mescoliano tutti gli artisti di tutte le arti in una unica categoria. Chi non si rende conto di quanti siano, dia una sbirciatina alle wiki straniere: parliamo di centinaia di nomi (sia pure al 90% del XX secolo). Lasciamo quindi gli scrittori LGBT come cat a sé, e creiamo (come dice Paginazero), quando lo riterremo necessario, pittori scultori ecc. Oltre tutto a mio parere presto, se questo ritmo di crescita della categoria continua, occorrerà scindere i poeti dagli scrittori... e scusate se è poco :_) ... Giovanni Dall'Orto - per scrivermi clicca qui 00:51, 21 apr 2006 (CEST)

   • Non stiamo dicendo di non voler creare le subcat per genere d'arte, ma di creare una cat artisti LGBT per toglierli dalla cat principale, poi quando ne saranno diversi faremo altre subcat. Inoltre non è reato creare una cat che contenga solo subcat. --Square87 - (disturbami) 08:15, 21 apr 2006 (CEST)

Militanti LGBT

1. Militanti...LGBT

   Si dovrebbe creare una categoria per i Militanti LGBT. Quindi si deve decidere se mettere anche i militanti non necessariamente gay o meno. Rispettivamente la cat si dovrebbe quindi chiamare Militanti per i diritti LGBT o Militanti LGBT, nel secondo caso. Va detto che gli etero relativamente conosciuti sono pochi.

   "Militanti per i diritti LGBT" suona più completa, IMHO, e sposta l'attenzione dal comportamento privato alla militanza, effettiva ragione enciclopedica per il personaggio.

   Scusate la cocciutaggine, ma ripropongo Movimento LGBT come più gestibile. Anche questo sposta l'attenzione eccetera, come da annotazione precedente, e permette di evitare i bizantinismi e i dubbi amletici a cui ci esporrebbe la dizione precedente. Giovanni Dall'Orto - per scrivermi clicca qui 00:56, 21 apr 2006 (CEST)

Vittime LGBT e Processati LGBT

1. Vittime LGBT e Processati LGBT

   Bisognerebbe creare una cat dove inserire le vittime LGBT (esempio: Mahmoud Asgari e Ayaz Marhoni ) e un'altra per i processati, per esempio per sodomia.

   Che ne dite di qualcosa come "Casi di discriminazione anti-LGBT"? (è gradito un titolo migliore...) Sposta l'attenzione dalla persona al caso specifico e la cosa mi sembra più corretta, sia per le persone coinvolte che per l'enciclopedia stessa.

   Penso che nessuna proposta mi convince. Non mi piace la parola "vittima". Mi sa di agnello al mattatoio. Siamo davvero questo? E non mi piace definire SOLO "discriminazione" un assassinio. Giovanni Dall'Orto - per scrivermi clicca qui 01:00, 21 apr 2006 (CEST)

Turismo LGBT

1. Turismo LGBT (tolgo dalla lista in quanto ci sono diversi punti/utenti non favorevoli --Square87 - (disturbami) 12:27, 18 apr 2006 (CEST))

   Questa cat dovrebbe contenere i luoghi frequentati dai gay suddivisi principalmente in due sottocategorie: Località LGBT (esempio: Torre del Lago, Mikonos, Sitges, ...) e nightclub LGBT (esempio: gay village, Stonewall Inn, ...) dove ci andrebbero anche bar, disco, pub, ecc...

   Come già detto, questa preferirei evitarla, il rischio di spamming e pubblicità indesiderata è enorme.

   Perché non si inizia a farne una voce? Il turismo gay esiste ed è un dato di fatto... Ad ampliare, c'è tempo... Giovanni Dall'Orto - per scrivermi clicca qui 01:01, 21 apr 2006 (CEST)

Associazioni e movimenti LGBT

1. Associazioni e movimenti LGBT

   Qui però si dovrebbe distinguere tra quelli storici non più attivi e quelli attivi ed alcune voci dovrebbero essere condivise con una possibile cat Storia LGBT

   Nulla da eccepire.

   Per me rientrano tutti in Movimento gay. I gruppi non sono migliaia, del resto. E una voce pu appartenere anche a Storia senza alcun danno. Giovanni Dall'Orto - per scrivermi clicca qui 01:00, 21 apr 2006 (CEST)

Religioni e omosessualità

1. Religioni e omosessualità - La cat è stata creata --Square87 - (disturbami) 09:35, 21 apr 2006 (CEST)

   Da inserire anche nella cat religioni e sarebbe carino fare un template di navigazione

   Anche qui nulla da eccepire, mi pare che ci si stia orientando sulla convenzione 2 (vedi sopra).

   • La proposta infatti è nata facendo delle prove del template. In ogni modo, ho avvertito il Progetto Religione dato che questa cat tratterà voci di due progetti diversi. --Square87 - (disturbami) 12:46, 18 apr 2006 (CEST)

--Paginazero - Ø 09:01, 18 apr 2006 (CEST)

+1 alle considerazioni di Paginazero...forse Casi di discriminazione anti-LGBT risolve il problema per quello che riguarda vittime, processi, omofobi ecc... Nello stesso tempo creerei una Storia LGBT, sotto il quale sposterei la categoria Omosessualità e nazismo e diversi articoli che attualmente affollano la categoria principale. --Whitewolf  Sparami! 09:53, 18 apr 2006 (CEST)

Sono d'accordo con Pagina Zero e Square 87. Eviterei appunto il proliferare di sotto-sotto-sottocategorie. Quindi preferisco anch'io "artisti LGBT" anziché scrittori, scultori, etc. Ok per togliere il Turismo lgbt. OK anche per Casi di discriminazione anti-LGBT. A proposito della musica LGBT, ad una prima occhiata mi sembrano troppe le categorie "cantanti", "canzoni", "gruppi", ma è solo un'impressione, ditemi cosa ne pensate. --Dedda71 14:52, 18 apr 2006 (CEST)

Mmmmhhh... "cantanti" e "gruppi" finirebbero sotto gli "artisti". Forse sono specificazioni eccessive, ma dato che esistono - e c'è stata anche un po' di maretta col progetto musica per averle - forse è meglio tenercele.

Ci diamo una scadenza operativa del tipo "chi-c'è-c'è-e-chi-tace-acconsente"? Raccogliamo pareri fino a venerdì 20 21 e poi dal prossimo weekend si comincia a spazzolare categoria:LGBT per riclassificarne le voci in base al nuovo schema? --Paginazero - Ø 15:32, 18 apr 2006 (CEST)

• Sì sì una scadenza mi hai letto nel pensiero, però non venerdì 20 (che sarebbe ottobre :P ) facciamo un pò prima giovedi 20 :P --Square87 - (disturbami) 17:27, 18 apr 2006 (CEST)

• +1, vada per venerdì 21 (anche se a dire il vero sarò al mare a rosolarmi :-) ) --Whitewolf  Sparami! 09:32, 19 apr 2006 (CEST)

Non avevo visto che i pareri continuavano qui sotto, scusate.

Non ho capito cosa si propone sulla religione, ma mi fido di chi lo capisce. Voto: 0.

Per discriminazioni & c. propongo Violenza antiomosessuale' o Violenza anti-LGBT. Tutto sta nel capire se un processo possa essere definito "violenza" senza suscitare maretta.

+ 1 per Storia.

Non condivido la preoccupazione di Dedda sul "proliferare di sottocategorie". Le sottocategorie non "proliferano": vengono create quando servono. A mio parere il rischio non esiste, anche perché le voci LGBT scrivibili si contano nell'ordine delle centinaia, non delle migliaia o delle centinaia di migliaia. Una quantità non enorme e cmq gestibile.

La musica lasciamola come è. Quel che c'è ora è solo un compromesso (orribile, lo riconosco, ma c'è!) fra gli utenti etero del progetto musica, e la mia richiesta, giudicata inaccettabile sovversiva folle ghettizzante antienciclopedica eccetera, di una voce su Omosessualità e musica. Trovate la voce "sovversiva e assurda" qui, nella mia sandbox: Utente:G.dallorto/Sandbox/Omosessualità e musica, mollata a metà. Ragazzi non tiriamo troppo la corda. Checché ne pensi Gatto Nero, io non credo che l'apertura mentale dei wikipediani possa fare miracoli (sorprese, anche gradevoli, sì. Miracoli, no). Se ci han dato quelle categorie, tortuose e contorte sì, ma almeno certe e non più in discussione, per favore teniamoci quelle. Abbiamo tanto lavoro da fare, centinaia di voci da creare, quindi non svegliamo vulcani assopiti, per arginare i quali dovremmo sprecare tutte le nostre energie. Ciao Giovanni Dall'Orto - per scrivermi clicca qui 01:15, 21 apr 2006 (CEST)

Vetrina/Segnalazioni: Paragrafo 175

La voce Paragrafo 175 è stata proposta per la vetrina. Per votare e per seguire la votazione/commenti/suggerimenenti vedere qui. --Square87 - (disturbami) 12:52, 18 apr 2006 (CEST)

Ehm...noooo :-) Vogliamo lo Scandalo Harden-Eulenburg in vetrinaaaaa :-) Comunque forse bisognerebbe darci una ripassata. Io quando ho tradotto (in parte) ho cercato di controllare le fonti, ma forse si potrebbe migliorare un altro po' soprattutto per il periodo nazista (che però è già dentro Storia degli omosessuali nella Germania nazista e durante l'Olocausto). A proposito, chi ha contribuito alla stesura dell'articolo può votare? Piccola considerazione: passiamo dall'eliminazione della categoria LGBT addirittura alla vetrina? :-) --Whitewolf  Sparami! 13:57, 18 apr 2006 (CEST)

Possiamo anche creare una lista di voci candidate per l'inserimento in vetrina. Così le controlliamo prima e poi le proponiamo. Chi ha scritto/contribuito/segnalato l'articolo può votare. --Square87 - (disturbami) 14:06, 18 apr 2006 (CEST)

Se mi si consente il dissenso, io sarei per aspettare ancora un poco prima di impegnarci con le vetrine ecc. Abbiamo molto lavoro di revisione da fare, stub da destubbare, traduzioni da finire, voci totalmente mancanti da creare... in questa fase, stare dietro a dibattiti e votazioni, non so a voi, ma a me mi distrae. Inoltre molti dei "nostri" articoli sono in una condizione molto inferiore a quella che potrebbero avere. Cercare di vetrinarli ora è un po' controproducente. Anche se io ho votato a favore perché quella voce è un vero e proprio saggio, più che una semplice voce. Ciao Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 20:12, 21 apr 2006 (CEST)

• Non ho detto: "non impegniamoci sugli altri articoli", ho solo detto che possiamo creare (ma abbiamo deciso una data?) una lista di voci candidate per l'inserimento in vetrina. Perché capita che gli articoli messi in vetrina hanno tabelle mal formattate, errori di battitura, immagini copyrighted, parti già presenti in un'altra voce, mancanza di link esterni, ecc... Non mi sembra di aver detto prendiamo una voce e concentriamo il lavoro solo su questa. --Square87 - (disturbami) 09:27, 22 apr 2006 (CEST)