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Festival della qualità - maggio 2022 "Festival dei festival musicali"
In occasione dell'Eurovision 2022, il Festival si propone di creare voci mancanti e migliorare le voci esistenti sui festival musicali, sui loro artisti e sulle loro canzoni.
Si invitano caldamente tutti gli utenti a parteciparvi.
Ringrazio molto ArtAttack per aver sollevato la questione in una sede opportuna. La proposta di estendere l'uso del template {{Calcola età}} (o simili) è stata avanzata a più riprese, ma la comunità si è sempre pronunciata a sfavore in termini piuttosto perentori (questa dovrebbe essere la più recente discussione in merito). A mio parere le motivazioni di chi si è opposto sono condivisibili e più che valide, dunque resto anch'io contrario a tale soluzione. Grazie mille! -- Étienne10:50, 10 mag 2022 (CEST)
Qui però si sta parlando di {{Calcola età3}} che serve solo per calcolare l'età al momento della morte. Il dato è un dato invariabile come il luogo di nascita e quindi avrebbe più senso farlo calcolare direttamente dal {{Bio}}. Contrario comunque all'uso negli altri template biografici, es. nel {{Militare}} ha senso se è morto durante un'operazione militare, non ha senso se è morto di vecchiaia quando magari non aveva più niente a che fare con l'ambiente militare. --ValterVB (msg) 11:33, 10 mag 2022 (CEST)
L'IP chiede di aggiungere il "calcola età" per calcolare in automatico l'età alla morte dei tre figuri. Tenendo conto che questa non cambia, che il calcolo è di facilissima effettuazione e che il template sottrae risorse, personalmente non lo ritengo utile in questi casi o in casi analoghi.--Flazaza (msg) 11:35, 10 mag 2022 (CEST)
Per qualcuno è facile per qualcun altro no, come si chiede un minimo di attenzione, per esempio, ai colori usati per chi ha problemi visivi, diamo un minimo di attenzione anche a chi ha problemi con i numeri. Il problema delle risorse direi che ormai è irrilevante, non è più la situazione di 10 anni fa'. --ValterVB (msg) 11:46, 10 mag 2022 (CEST)
Per maggior chiarezza, non mi entusiasma l'ipotesi di inserire l'età alla morte (in qualsiasi forma e con qualsiasi strumento) nei vari infobox, ma non mi strapperei le vesti se così si decidesse. In ogni caso sono assolutamente contrario all'ipotesi di aggiungere tale dato nel t:Bio in qualsiasi forma, per evitare che l'incipit tenda ad assomigliare a una dichiarazione dei redditi piena di numeri. Ove necessario si potrà inserire tale informazione nell'explicit della sezione biografia.--Flazaza (msg) 13:46, 10 mag 2022 (CEST)
Allo stato mi pare che {{Calcola età3}} sia utilizzato molto spesso negli infobox di papi e cardinali e a volte nei militari, probabilmente in altri contesti è meno utilizzato. Ho chiesto nei relativi progetti se eistono delle linee guida in merito. --ArtAttack (msg) 20:10, 12 mag 2022 (CEST)
Quanto all'uso del template nell'infobox {{Militare}}, esso non è codificato nè ricordo alcuna discussione in merito: non ci sono norme che lo impongano tanto quanto non ci sono norme che lo vietano, ma del resto in passato non si è fatto fondamentalmente alcun uso di questo template negli infobox (io stesso ho iniziato a notarne l'esistenza solo perché aggiunto di recente nelle bio di militari che ho negli osservati speciali, presumo dallo stesso anonimo che ha chiesto di inserirlo nelle voci semiprotette). In generale, non mi pare che si tratti di un template particolarmente utile: se il personaggio è morto, l'indicazione dell'età la si può fare tranquillamente a mano senza bisogno di un template che la calcoli. --Franz van Lanzee (msg) 16:04, 13 mag 2022 (CEST)
D'accordo nel citare i "calcola età" nei tre tmp Vescovo, Cardinale e Papa. Inserire i tmp in questione ha la stessa utilità di tutti i tmp e cioè di dare una struttura omogenea ai dati. --Antonio1952 (msg) 22:07, 16 mag 2022 (CEST)
[← Rientro][@ Antonio1952, Franz van Lanzee, ArtAttack, Flazaza, ValterVB, Etienne] Scusate se vi pingo tutti, giusto per non lasciare qualcuno fuori, ma riapro questo thread dato che ho notato le modifiche di questo IP, tra l'altro l'avevo bloccato 10 minuti per write-only visto che continuava a editare senza rispondere (e non ha risposto), che continua ad aggiungere il template {{Calcola età3}} negli infobox regnanti. Voi ne sapete qualcosa di più a riguardo? Ci sono state altre discussioni? Nel manuale del tl {{Monarca}} vedo solo "data di morte = giorno mese [[anno]]". Grazie! --Superpes15(talk)18:22, 25 nov 2022 (CET)
A parte quella sui prelati di cui sopra, io non ricordo discussioni in merito relativamente agli altri infobox. Io sarei per inserirlo ma, come metodo, prima bisogna discuterne nelle talk dei vari infobox. --Antonio1952 (msg) 22:01, 25 nov 2022 (CET)
Avviso cancellazione
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Non sapevo che una persona relativamente nota come lui fosse nata come una figura locale toscana. Non capisco nemmeno a cosa facciano riferimento in PdC, visto che vedo ora che lavorava per Fanpage già nel 2015, almeno, e nel 2016 già uscivano articoli che criticavano al sia figura. Forse esplose poco dopo? Detto questo, direi di sì, dopo sei anni è sufficientemente enciclopedico, sono nati pure sei suoi cloni su Facebook... --Emanuele676 (msg) 04:53, 4 giu 2022 (CEST)
Questi articoli che criticano la sua figura devono essere ben visibili e usati come fonti terze --Bultro (m) 00:04, 6 giu 2022 (CEST)
Ogni personaggio pubblico riceve commenti, positivi e negativi, e non vedo perché le critiche, se diffuse e rilevanti (ovvero se enciclopediche), non debbano essere inserite nella voce. Prima però è necessario creare la biografia '^^ e poi magari nella discussione della voce discutiamo di quali fonti aggiungere... @Bultro posso chiederti, se puoi, di recuperare una versione precedente della pagina e metterla nella mia sandbox, così da avere una bozza da cui partire? --Aethelfirth (msg) 11:19, 6 giu 2022 (CEST)
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Buonasera a tutti, voglio fare una domanda, rivolta soprattutto agli utenti presenti su wikipedia da un po' d'anni.
Volevo creare una pagina su Basil Zaharoff (la sua pagina in inglese qui-->Basil Zaharoff (en)), e data la sua importanza mi stupisco che non ne abbia già una in italiano! Prima però di impegnarmi in questo progetto, volevo sapere se magari in passato già esisteva una pagina su di lui e se era stata cancellata, così almeno in caso eviterei di lavorare inutilmente visto che il testo è abbastanza corposo. Anche cercando nell'archivio discussioni non ho trovato nulla in proposito, se magari qualche utente più navigato sa qualcosa ogni info sarebbe la benvenuta.
Influente e controverso uomo d'affari della sua epoca. Sicuramente enciclopedico. Attenzione a referenziate bene la voce poiché la biografia su en.wiki è carente di fonti.--Flazaza (msg) 18:47, 5 lug 2022 (CEST)
Magari, una volta che avrò tradotto il corpo principale della pagina, potrei linkare qui la relativa sandbox e lasciare un po' di tempo di margine perché chi voglia oltre me possa lavorarci, magari anche portando fonti. E' un bel personaggio, bisogna fare in modo che la sua pagina sia la migliore possibile. -- Cosma Seini (msg) 21:57, 5 lug 2022 (CEST)
Pietro Pastorelli
Prima di richiedere una nuova revisione della Bozza:Pietro Pastorelli , potrei chiedere il favore di vedere se quanto realizzato è in linea con il progetto? Come precedentemente suggerito, sempre in fase di revisione, ho cercato di rendere discorsiva la descrizione evitando ogni sospetto di copyviol, pur mantenendo tutti i riferimenti necessari. Pietro Pastorelli è considerato uno degli importanti storici contemporanei. Grazie ancora per l'apprezzata collaborazione. --Arturo94 (msg) 16:28, 4 lug 2022 (CEST)
Vita privata
Salve a tutti. Esiste una regola per cui la sezione "Vita privata", nella maggior parte delle voci più una microsezione, debba essere autonoma e non sotto-sezione di "Biografia"? --Fra0008:57, 6 lug 2022 (CEST)
Me lo sono chiesto più volte anche io. (E mi chiedo anche che senso abbia un titolo di sezione così generico come "Biografia" in una voce che essendo biografica dovrebbe essere tutta riguardante una biografia...) --Meridiana solare (msg) 19:46, 6 lug 2022 (CEST)
In effetti l'avevo notato anch'io, è un po' ridondante specificare una sezione come "biografia" se la pagina è già biografica XD. Vedo che comunque ogni pagina fa un po' come vuole, non penso ci sia una regola precisa riguardo le suddivisioni (almeno la pagina Wikipedia:Convenzioni di stile/Biografie non scende così nel dettaglio). -- Cosma Seini (msg) 16:39, 7 lug 2022 (CEST)
In una voce biografica ben fatta un sezione Vita privata non avrebbe ragione di esistere poiché la vita pubblica e professionale di un soggetto è indissolubilmente legata con il suo vissuto privato. Mi sembra che la sezione venga spesso intesa come un contenitore di gossip o notizie borderline. Io sarei per svuotare la sezione e distribuire le informazioni rilevanti nel corpo della biografia. Utile a tal proposito specifiche indicazioni nel modello di voce.--Flazaza (msg) 19:53, 7 lug 2022 (CEST)
Dovremmo inserire l'informazione sul coniuge, nel caso migliore, in mezzo al testo, in una posizione che il lettore nemmeno può sapere il primo, fra un suo lavoro e un altro? --Emanuele676 (msg) 02:31, 8 lug 2022 (CEST)
Le voci biografiche sono scritte in modo diverso (anche molto diverso) le une dalle altre. Un modello di voce sarebbe utile.
@Emanuele676 perché non scrivere in mezzo al resto? Spesso in mezzo al resto si legge che la persona ha frequentato e concluso una certa scuola / università, si è trasferita, ha perso i genitori (specie quando ancora giovane se non giovanissimo), ha lasciato il lavoro precedente (tipicamente un lavoro "normale" da dipendente per uno artistico), ha avuto malattie importanti, ecc. Il tutto in ordine cronologico. Perché in ordine cronologico si può capire come una cosa possa aver influito su un'altra. Perché separare solo matrimoni / convivenze, separazioni / divorzi e figli in "vita privata"? Per altro non di rado all'inzio della biografia si legge di chi era figlio la persona e quanti fratelli avesse. Quella non è "vita privata"? --Meridiana solare (msg) 13:41, 8 lug 2022 (CEST) P.S. Ad esempio se una persona si trasferisce in seguito a un matrimonio, se separiamo il matrimonio diventa difficile cogliere il nesso.
Perché quello che descrivi è all'inizio della biografia, il matrimonio no. Se prendiamo il caso di un politico, o di un attore, ha senso scrivere, fra un film e un altro, o fra una elezione o un'altra, che si è sposato? --Emanuele676 (msg) 17:49, 8 lug 2022 (CEST)
Quindi se una cosa è all'inizio va bene, se è in mezzo no?
Perché non avrebbe senso scriverlo in ordine cronologico. Tra l'altro può avere influenza, mi ricordo di un candidato alla Presidenza degli USA un cui era stato ampiamente commentato che un buon contributo alle spese elettorali venivano dalla moglie, discendente dalla famiglia proprietaria di una notissimo gruppo alimentare produttore di salse, o un noto attore italiano iniziò la carriera cinematografica vera e propria dopo essersi imparentato con un produttore cinematografico. E sempre dello stesso attore diciamo che ha lavorato in Sudamerica dopo la carriera sportiva e prima di quella cinematografica e ciò è corettamente esposto in ordine cronologico, dovremmo metterlo nella sezione Vita privata? --Meridiana solare (msg) 20:21, 9 lug 2022 (CEST)
Secondo me non c'è una soluzione unica.
Ci sono casi in cui le vicende familiari sono strettamente interconnesse con le attività per cui il soggetto è enciclopedico (ad esempio, persone dello spettacolo, tipo Bud Spencer, o nobili, tipo William di Cambridge), altri in cui hanno un rilievo oggettivo ma non hanno interferito con l'attività enciclopedica (ultimo in ordine di tempo, Leonardo Del Vecchio).
Per i primi, è più logico inserire le informazioni nel corpo del testo; per i secondi, è preferibile un sottoparagrafo all'interno della biografia.
Se invece ci si limita a un "È sposato ed ha due figli" o simili, allora basta una riga in fondo alla biografia. --Antonio1952 (msg) 22:17, 9 lug 2022 (CEST)
Prendo un esempio. Ronald Reagan. Voglio sapere con chi si è sposato. Per scoprire la prima moglie, devo leggere il paragrafo "Carriera come attore", fra un elenco di film che ha fatto e l'attacco a Pearl Harbor. Non so se ha una seconda moglie, una terza, se leggo la voce non vedo nulla del genere, ma potrei essermi perso una frase. Addirittura non c'è nulla su Nancy Reagan, e mi pare strano. Se ci fosse un paragrafo dedicato basterebbe leggere quello. Prendo un altro esempio, Aldo Moro. Ha un paragrafo col suo matrimonio e i suoi quattro figli, di cui uno è enciclopedico. Sarebbe meglio inserire il matrimonio fra la nomina a direttore di una rivista e l'elezione mell'assembra costituite, e la nascita de quattro figli sparsi per la voce in corrispondenza dell'anno di nascita? --Emanuele676 (msg) 04:18, 11 lug 2022 (CEST)
E pure per Bud Spencer, se il matrimonio impatta la sua carriera come attore verrà ripetuto nel paragrafo che racconta il momento in cui il matrimonio impatta la sua vita, ma è assurdo che devo leggermi tutta la voce per scoprire che ha tre figli, sperando che non mi sia perso un quarto figlio che ho saltato... --Emanuele676 (msg) 04:21, 11 lug 2022 (CEST)
Si @Emanuele. Per conoscere i dettagli della vita di una persona, devi necessariamente leggerti la sua biografia. Le informazioni più importanti sono contenute nel T:Bio o nell'infobox. Altrimenti, come giustamente sottolinea Meridiana solare, dovremmo creare sezioni apposite per ogni info che gli utenti potrebbero voler sollecitamente conoscere sul biografato (Hobby, Letture preferite, Allergie, Residenze, ecc...)--Flazaza (msg) 22:21, 11 lug 2022 (CEST)
Ma anche no. La vita privata è un argomento ragionevolmente separato dalla carriera enciclopedica e la sezione a parte ci può stare benissimo, come succede di fatto in 13.500 voci. Tutte le cose che citi fanno parte, appunto, della vita privata. --Bultro (m) 22:46, 11 lug 2022 (CEST)
Dipende da caso a caso, non in tutti è separata (a parte che bisognerebbe definire cosa sia "vita privata", come chiedevo perché con chi ci si fidanza / sposa e i figli sì, mentre i genitori e i fratelli/sorelle no?)
In varie biografie anche altri aspetti sono separati (essere vegetariano/vegano, filantropia, attività sociale/politica, ecc., cambi di residenza, malattie, ecc.) perché separare solo la vita privata? --Meridiana solare (msg) 23:34, 11 lug 2022 (CEST)
Non si sta parlando di separare la vita privata dalla carriera, ma di enucleare la vita privata dal corpo della bio e di relegarla in una sezione apposita. Decisione che mi perplime: da quando la vita privata non fa parte della vita (bio) di ciascuno di noi? Continuo a ritenere che la sezione "vita privata" spesso sia uno spiacevole stratagemma per far entrare dalla finestra notizie di gossip che avevamo buttato fuori dalla porta (cfr: wp:Curiosità) --Flazaza (msg) 07:39, 12 lug 2022 (CEST)
Segnalo che la sezione vita privata è prevista qui Wikipedia:Modello di voce/Personaggi dello spettacolo. Ci sono delle regole, quindi io non la trovo una sezione in cui si possano scrivere curiosità in modo indiscriminato ed è comodo trovare queste informazioni tutte nella stessa sezione. Porto l'esempio di Roger Federer secondo la logica del "nella biografia ci va tutto" dovremmo togliere la sezione "carriera" e la nascita dei figli scriverla fra un Grande Slam e l'altro. Che non sia prevista per altri modelli di voce è un discorso (potrei capire uno scrittore per potrebbe scrivere di fatti autobiografici), ma in generale la "vita privata" è appunto privata, unirla con la carriera non mi sembra corretto. Tra l'altro solo nel template dei sovrani è previsto scrivere se è sposato o ha figli. --GloK (msg) 09:55, 12 lug 2022 (CEST)
Per la cronaca, "Beh allora per qualunque tipologia di informazione dobbiamo fare una sezione a parte" è quello che succede. Se voglio leggere i premi vinti da uno scienziato, c'è l'apposita sezione, non leggo tutta la biografia per leggere se e quali premi ha ricevuto. Se vogliono conoscere i libri di uno scrittore o i film di un attore, leggo la sezione apposita, non leggo tutta la voce. Gli esempi fatti non sono enciclopedici, e non vengono aggiunti nemmeno nel testo. --Emanuele676 (msg) 21:56, 13 lug 2022 (CEST)
Non sempre è vero. E in generale non abbiamo una sezione ad esempio per gli studi fatti (scuole superiori e università.Alcune voci hanno una sezione apposta, ma altre hanno una sezione tipo "periodo giovanile" o "infanzia ed educazione" o simili, altre voci hanno un'unica sezione "Biografia").
Per sapere a colpo d'occhio i matrimoni e i figli, sarebbe utile un template sinottico, solo che aattualmente non esiste uno per le biografie in generale, ci sono solo per casi più particolari (così a memoria i matrimoni e figli sono indicati di sicuro in quelli per i {{Monarca}} e {{Aristocratico}}). --Meridiana solare (msg) 16:25, 24 lug 2022 (CEST)
Mogli di sultani
Ultimamente sono state inserite molte mogli di sultani (tra l'altro con traduzione imperfetta) come, per esempio, Behice Hanım. Notoriamente, ogni sultano ne aveva molte (Behice è la tredicesima moglie). La domanda è: ma sono enciclopediche, in assenza di fatti rilevanti, oppure bisogna fare un bel repulisti? Grazie. --Tre di tre (msg) 18:14, 6 lug 2022 (CEST)
Per WP:SOVRANI le consorti dei sovrani sono enciclopediche. Certo che il criterio non dice nulla riguardo ai casi di poligamia (il caso in questione è la tredicesima moglie... in contemporanea?), forse bisognerebbe discutere quel criterio. --Meridiana solare (msg) 19:48, 6 lug 2022 (CEST)
Tenendo conto di quanto previsto dai criteri sui figli, penso che si possano escludere solo le mogli morganatiche. --Antonio1952 (msg) 22:11, 6 lug 2022 (CEST)
Se la legge di uno Stato prevede matrimoni paritari contemporanei, i/le consorti vanno inseriti/e tutti/e. Se alcuni dei matrimoni sono invece considerati "di minore importanza" dall'ordinamento dello stesso Stato, allora si può pensare di non creare le voci. Sinceramente non so quale fosse la situazione nel contesto in oggetto: qualcuno può spiegarla? --Fra0022:20, 6 lug 2022 (CEST)
Anche io ho letto e penso che sia stata scritta in ottica monogamica. Per "minore importanza" si intendono legami tipo quelli morganatici. Purtroppo, le mogli del sultano erano tutte mogli ufficiali, anche se aveva delle preferite. Il problema è che non c'è molto da dire su tredici mogli, vedere esempio che ho postato: la voce potrebbe essere tagliata ad un terzo di quel che c'è, a esssere buoni. La proposta di una voce 2cumulativa" per le mogli dei sultani mi pare buona. --Tre di tre (msg) 22:26, 6 lug 2022 (CEST)
Voci calderone biografiche sono da sempre sconsigliate e io personalmente non le vedo bene. Se una persona è enciclopedica ha una sua voce distinta, seppur breve (mica tutte le voci devono essere da 100k). Se non è enciclopedica non ha senso fare una voce che la metta insieme ad altre persone non enciclopediche. --Fra0022:33, 6 lug 2022 (CEST)
La discussione che ha portato allo sbozzamento dei criteri era partita dai numerosissimi figli (conseguenza delle molte mogli) di un sovrano saudita ed era stato deciso di considerarli tutti enciclopedici; non si era parlato delle mogli ma penso che non si possano fare eccezioni tranne quella che ho menzionato sopra.
P.S.: Concordo con l'intervento precedente di Fra00.
Ecco il paragrafo dedicato alle mogli di Hamid II: ne ha avute quindici e sono tutte elencate... ...per farvi un'idea di cosa stiamo parlando. Tutta gente enciclopedica per cosa? Per cosa sono elencati nella pagina del sultano?--Tre di tre (msg) 22:38, 6 lug 2022 (CEST)
Concordo con [@ Tre di tre], le attuali regole si basano su sovrani monogami (al massimo con più matrimoni consecutivi), non poligami, e considerando che i sultani avevano degli harem con decine, se non centinaia di donne (che fossero mogli o solo concubine poco contava), diventerebbe proibitivo fare una pagina per ognuna. Vada per la cumulativa, altrimenti propongo una soluzione di compromesso: pagina a sé per le mogli-concubine che hanno dato alla luce l'erede del sultano o che si sono comunque distinte in qualche modo, menzione per tutte le altre. -- Cosma Seini (msg) 23:28, 6 lug 2022 (CEST)
Non so se esistessero matrimoni morganatici per i sultani. Ma avendo letto alcune delle voci create in questi giorni, ho leggo che un sultano aveva varie moglie e varie concubine. Forse non avevano bisogno di matrimoni morganatici. --Meridiana solare (msg) 23:34, 6 lug 2022 (CEST)
Sinceramente anche guardando l'esempio fatto di Abdul Hamid II non vedo tutto questo grande problema: quella decina o poco più di voci si possono creare e non sarebbero nemmeno microscopiche (le versioni di en.wiki, ad esempio, non lo sono). L'unico problema sta nella sezione nella voce del sultano, che va cancellata e sostituita da un più breve elenco (discendenti di discendenti ecc… da eliminare). Esistono effettivamente casi di sovrani con centinaia di mogli (non concubine) di cui si scrive sopra? E sì, che fossero mogli o solo concubine conta. --Fra0023:40, 6 lug 2022 (CEST)
[@ Fra00] Non contaVA per loro, mica ho detto che per me o per wikipedia non conta. Il problema è che, se non hanno fatto nulla di rilevante a parte essere una delle (tante) mogli del sultano, non vedo perché dovrebbero considerarsi enciclopediche. Ovviamente la mia di prima era un'iperbole, nessuno aveva centinaia di mogli (ma di donne in generale poteva eccome darsi il caso), ma la distinzione non faceva gran differenza PER LORO. Per quanto riguarda la questione morganatica, nei paesi musulmani non esisteva questo concetto, qualsiasi donna di qualsiasi rango poteva diventare moglie del sultano, quindi tutti i suoi figli erano egualmente legittimi; semplicemente è un sistema diverso da quello con cui siamo familiari, quindi va valutato diversamente. -- Cosma Seini (msg) 00:04, 7 lug 2022 (CEST)
@Fra00 quindi per te la soluzione nel caso di Hamid II (che non è nè l'unico nè il peggiore, lo uso come esempio) sarebbe creare quindici voci di mogli e una cinquantina relative ai figli, trasferendo le informazioni in quelle e lasciando nella voce del sultano solo l'elenco con i nomi delle mogli e dei figli. Ho capito bene? --Tre di tre (msg) 12:14, 7 lug 2022 (CEST)
Mai parlato dei figli, mi riservo di vedere più a fondo la questione. Per le mogli sì: le donne che furono effettivamente sposate con un sovrano regnante sono enciclopediche. Ma ripeto: in caso si decidesse che non lo siano, quindi deviando dalle attuali convenzioni, una voce-elenco avrebbe ancora meno senso. --Fra0012:21, 7 lug 2022 (CEST)
Visti un attimo i figli: secondo i criteri attuali ne sarebbero enciclopedici tra i 10 e i 15 (ho contato velocemente facendo un po' di ricerche incrociate). "Una cinquantina" da dove è uscito? È un'iperbole come "il centinaio" di prima? --Fra0012:27, 7 lug 2022 (CEST)
Si si, ho capito la questione voce-elenco e prendo atto. La mia domanda era volta a capire cosa fare. Da quanto ho capito, nei criteri anche i figli sono TUTTI enciclopedici (io mai parlato di centinaio) e, restando al caso esempio, si tratterebbe quindi di avere una sessantina di voci totali, molte delle quali ancora inesistenti. A causa di ciò, snellendo il paragrafo nella voce del sultano, si perderebbero delle informazioni. Io non ho nè le competenze nè la volontà di creare quel che manca, quindi, quel che io farei è snellire il paragrafo del sultano e trasferire le notizie nelle voci esistenti, correggendo errori grammaticali. Fine. Va bene? --Tre di tre (msg) 12:29, 7 lug 2022 (CEST)
Non è assolutamente vero che secondo i criteri i figli sono tutti enciclopedici e il "centinaio" si riferiva a un'altra questione di numeri un po' sparati. I figli automaticamente enciclopedici sono quelli nati da matrimonio (non da concubine, amanti, mantrimoni morganatici, ecc...) e non morti in giovane età: ne restano quindi 12/13. Una cinquantina/sessantina dove li hai trovati? --Fra0012:35, 7 lug 2022 (CEST)
@Antonio1952 sopra diceva che tutti i figli sono stati stabiliti come enciclopedici (ovviamente quelli che hanno vissuto almeno quattordici anni) e, mogli comprese, ad occhio (non sto a contare i figli) farebbe una sessantina di voci. Per me, mettetevi d'accordo tu e Antonio e ditemi quali figli sono enciclopedici. Per il resto? --Tre di tre (msg) 12:40, 7 lug 2022 (CEST)
[@ Fra00] Continui a travisare le mie parole concentrandoti sui dettagli e tralasciando il concetto. Finora si è parlato, sottintendendoli, solo dei sultani ottomani, ma ne esistono anche molti altri, tipo quelli dei Brunei oppure i sauditi, che non saranno sultani di nome ma di fatto sì, e lì eccome se capita di ritrovarsi anche 20-30 mogli per volta! Se quindi si decide che tutte le loro mogli (e a questo punto pure i figli) sono enciclopediche, avremo decine, se non centinaia di pagine di poche righe che dicono "fu la ***esima moglie del tal sultano" e basta. Quale sarebbe il senso di inondare Wikipedia con queste pagine? Rinnovo la mia proposta di prima: pagina a sé per le mogli che si sono distinte o che sono state le madri dell'erede/degli eredi al trono, per le altre solo menzione nella pagina del marito. -- Cosma Seini (msg) 13:00, 7 lug 2022 (CEST)
[← Rientro][@ Tre di tre], temo che ci sia un problema di contabilità: i figli del sultano in questione nati da matrimonio sono meno di 20, di cui alcuni morti infanti, e ne restano quindi 12/13. Punto. "Una sessantina" non sono da nessuna parte, mi dispiace. [@ Cosma Seini], capisco perfettamente i tuoi dubbi e li condivido parzialmente, ma il caso non si applica agli esempi fatti finora (quello di Abdul Hamid II, ad esempio). Per quanto riguarda i casi estremi di persone di cui non si può dire effettivamente nulla se non qualche riga che neanche parla di loro, ma piuttosto delle loro relazioni (famiglia di origine, matrimonio, figli, ecc...), allora sì, fare una pagina non ha senso, mentre se ne può brevemente parlare nell'elenco nella pagina del marito. Ma, ripeto, questi sono casi estremi. Se a qualcuno verrà voglia di iniziare a scrivere delle voci di poche righe sulle mogli di qualche sovrano che pratica poligamia allora si può pensare di fermare questa azione. Ciò che mi preme evitare sono voci raccolta del tipo "mogli di Tizio" con una sezione dedicata a ogni moglie, che sinceramente anche no: se di una persona si può scrivere una sezione si fa una pagina apposita, in caso le informazioni siano invece veramente ridottissime se ne parla nella pagina del marito. Sei d'accordo? --Fra0014:04, 7 lug 2022 (CEST)
@Fra00 sarò incapace di valutare ad occhio, ma da quindici mogli non può avere avuto solo dodici figli oltre i quattordici anni, vista anche la lunga fila di nomi in elenco (venti? non credo proprio): tutti morti infanti? Non credo. Devo proprio contare/ fare una lista? A parte questo conteggio, mi pare ovvio che sei d'accordo sul come procedere, giusto? Comunque, forse non mi sono spiegato bene anche in questo caso, ma l'inserimento di tutte le mogli di sultani è già in corso. --Tre di tre (msg) 14:13, 7 lug 2022 (CEST)
[@ Tre di tre], ti basterebbe leggere con un minimo di attenzione la sezione per capire che non tutti quelli elencati sono figli, ma ci sono tutti i discendenti (anche nipoti, bisnipoti, ecc.). Evitiamo poi di fare delle supposizioni su quanti figli abbia fatto con ogni moglie: le fonti ci sono, non ci serve altro. L'inserimento delle mogli dei sultani è più che legittimo se le pagine hanno senso di esistere, cioè presentano informazioni sulla biografata e non solo sui suoi rapporti con altri. --Fra0015:07, 7 lug 2022 (CEST)
@Fra00 Non sto a perdere altro tempo a contarli, ma basta leggere che ha avuto quindici mogli... ...meno di un figlio a moglie. Ma si, hai ragione tu: quindi posso cancellare tutto o no? Grazie. --Tre di tre (msg) 15:26, 7 lug 2022 (CEST)
Ti stai imputando sul nulla: il numero di figli non dipende dal numero di mogli; ci sono fonti che dicono quanti figli ha avuto e non sono di certo sessanta. Se non hai tempo da passare a rendere migliore un pagina il mio consiglio è di non farlo, nessuno ti obbliga. Se devi cancellare tutto senza discernimento no, non puoi farlo. Se invece vuoi lasciare un elenco di mogli e figli, togliendo gli altri discendenti, credo sia corretto. Ma se non hai capito quali sono i figli e quali i nipoti o ulteriori discendenti non credo che verrà un bel lavoro. --Fra0015:33, 7 lug 2022 (CEST)
[@ Fra00] Sì, d'accordo, oppure si potrebbe fare una pagina dedicata alle consorti dei sultani (ottomani, del Brunei ecc...), così come ogni lista di re ha anche la lista delle regine correlata. Che ne pensate? -- Cosma Seini (msg) 16:31, 7 lug 2022 (CEST)
@Tre di tre, quando parlavo di tutti i figli intendevo dire che non si può differenziare tra un sovrano occidentale che ne ha 4/5 e un sultano che ne ha 20 o più. Poi, per ciascuno di essi valgono i criteri che escludono i morganatici, gli illegittimi e i minori di 14 anni (fatti salvi altri motivi di enciclopedicità).
Riguardo al numero potenziale di voci, per me è un "non problema"; abbiamo la voce sull'Eclissi solare del 13 giugno 2132 che nessuno di noi vedrà mai o su tutte le formazioni esogeologiche di Titano e ci stiamo a preoccupare delle voci sul numero di voci su mogli e figli di sultani?
Aggiungo che nessuno ci costringe a creare per forza queste voci ma se qualcuno lo fa non glielo si può impedire.
Infine, riguardo ad Abdul Hamid II, la voce può essere depurata dall'elenco dei figli dei figli (nipoti) ma forse (meglio) andrebbe ripreso, previa verifica, quanto presente nella voce in inglese dove peraltro Behice Hanim è indicata come 12ma moglie. --Antonio1952 (msg) 17:14, 7 lug 2022 (CEST)
Anche perché se dovessimo usare criteri differenti tra i 2 casi, come differenziare? Monarchi occidentali e orientali? L'attuale re di eSwatini ha 11 mogli, ma non lo considererei "orientale" visto che è nel sud dell'Africa. --Meridiana solare (msg) 17:42, 7 lug 2022 (CEST)
Semplicemente differenziare tra sistemi monogami (tipicamente occidentali) e poligami ("comuni" nel resto del mondo), può andare? [@ Antonio1952] Illegittimità e matrimoni morganatici sono tipici del sistema occidentale, non degli altri, quindi non penso si possano applicare le relative regole. -- Cosma Seini (msg) 18:21, 7 lug 2022 (CEST)
@Fra00 veramente io non mi sto impuntando su niente, ti ho chiesto più volte come procedere e anche di indicarmi quali tredici, visto che tu li riconosci, ma niente. Sessanta è la cifra di voci necessarie tra mogli e figli (il che farebbe 45 figli, tre a moglie che è numero più realistico) e l'avrò spiegato almeno due volte che era una somma, ma tu insisti a "esagerare". Finalmente hai anche risposto alla mia domanda, anche se non a proposito: nel mio primo post dove ho fatto la domanda era specificato che si tratta di lasciare solo i nomi enciclopedici: io i figli li so riconoscere e sono decine: se tu dici che sono solo dodici, a questo punto o mi fai l'elenco o lo fai tu che sai.
@Antonio1952 avevo capito benissimo e vorrei che anche tu esaminassi l'esempio e quanti sono per te i figli enciclopedici (direi tutti, visto che li di morganatico non c'è nulla). La questione è proprio capire a) che tipo di informazioni lasciare nella voce del sultano (il resto verrebbe "perso") e b) quali voci di mogli/ figli (ovviamente non nipoti) considerare enciclopediche, cosa non chiara a parlarne con Fra.
Se il figlio di un sultano concepito con una donna X ha il diritto di succedere al padre allora è enciclopedico lui e la madre; se non ha diritto di succedergli allora non sono enciclopedici né lui né la madre e questo indipendentemente dal fatto che il matrimonio sia morganatico, illegittimo o di qualsiasi altra specie giuridica.
Riguardo al dibattito sul numero di mogli/figli enciclopedici, ribadisco che è fuorviante: la loro enciclopedicità è indipendente dal numero, siano essi 12 o 45. --Antonio1952 (msg) 23:39, 7 lug 2022 (CEST)
Senti @Tre di tre, se nemmeno ti va di leggere la sezione per capire quanti figli ha fatto non è un mio problema. "Tre figli a moglie è più realistico" è una frase senza senso: non importa a nessuno cosa sia più realistico o meno dal tuo personalissimo punto di vista, ti devi leggere la voce e le fonti per vedere quanto figli ha avuto una persona, non fare calcoli astrusi che a te sembrano realistici.
Per tornare alla questione: sono enciclopediche tutte le mogli e tutti i figli avuti da queste che abbiano vissuto per un periodo di tempo ragionevole. Punto. Ciò che invece ha senso lasciare sulla voce del sovrano sono le mogli e i figli. Punto. --Fra0000:16, 8 lug 2022 (CEST)
@Fra00 Va bene. Faccio io, così me la leggerò finalmente con attenzione, dovendo risolvere il problema pratico, finalmente. Direi che la discussione ha detto quello che doveva dire. @Antonio1952 sarà fuorviante il numero, ma se uno mi dice che di tutto quell'elenco sono enciclopedici in 27, ma non indica quali e nemmeno lo fa, io faccio come pare giusto a me in base a quanto s'è detto qui. Grazie ad entrambi. --Tre di tre (msg) 08:25, 8 lug 2022 (CEST)
[← Rientro] Secondo me le mogli dei sultani sono enciclopediche anche se fosseso 45, ma ovviamente solo se ci sono notizie verificabili da inserire nella pagina. Ad un primo colpo d'occhio si capisce che le pagine spuntate per le mogli di Abdul Hamid II sono state create in modo molto frettoloso. Behice Hanım non è la sola tredicesima moglie. Per quanto riguarda i figli invece non sono d'accordo con la enciclopedicità automatica. Appunto perchè sono parecchi, secondo me sarebbe meglio inserirli solo se presenti informazioni interessanti (es. fu consigliere del padre, fu erede al trono, fece una guerra, ecc..). --GloK (msg) 12:15, 8 lug 2022 (CEST)
Come detto, il numero non può essere scusante di discriminazione tra figli di sovrani monogami e quelli di sovrani poligami. Se tutti i figli di sovrani europei (o altri monogami) sono enciclopedici (con le eccezioni espresse nella pagina di servizio), lo devono essere anche quelli di tutti i sovrani di paesi musulmani (e altri poligami). --Fra0012:19, 8 lug 2022 (CEST)
Mi sono espressa male. Non deve essere una discriminante. Sono d'accordo con i criteri già in essere e se qualcuno vorrà creare una marea di pagine di figli di regnanti, ha tutto il diritto di farlo. Stavo solo cercando di sottolineare che che Wikipedia non è un albero genealogico. Personalmente, sono sempre del parere che non si può creare una pagina con scritto "figlio di.., nato, morto". Se le pagine dei figli saranno tutte come Saliha Naciye Hanım, meglio evitare. In ogni caso, solo la mia opinione. --GloK (msg) 01:11, 9 lug 2022 (CEST)
Secondo me in questo caso non ha senso seguire pedissequamente il regolamento, semplicemente perché stiamo parlando di un sistema basato su norme differenti, in cui per forza di cose su un alto numero di individui teoricamente enciclopedici la maggior parte non si sarà mai distinta per nulla a parte essere "figlio/moglie di". Poi comunque non sarò certo io ad oppormi a chi volesse prendersi la briga di creare tutte quelle pagine una per una, se crede. -- Cosma Seini (msg) 01:30, 9 lug 2022 (CEST)
La pagina citata è scritta con i piedi ed è comunque parziale (si ferma all'infanzia). È in generale da evitare di scrivere roba del genere, ma questo non toglie enciclopedicità al soggetto della voce. --Fra0008:34, 9 lug 2022 (CEST)
Scusate, mi sono espresso male, intendevo "discutiamo per modificare WP:SOVRANI"?
Più sopra erano stati posti dei dubbi che dei criteri pensati per le consuetudini e tradizioni occidentali possano andar bene anche per altre (con matrimoni poligami, non distinzione di quelli di minore importanza come morganizatici, ecc.)
Approfitto per un domanda: ma tutte le mogli di un sultano o simile portavano il titolo di sultana / regina / altro titolo di regnante consorte? --Meridiana solare (msg) 00:27, 14 ago 2022 (CEST)
La pagina «Olghina di Robilant», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Probabilmente per limiti miei, non sono riuscito a trovare indicazioni sull'opportunità di inserire tramite {{IPA}} la pronuncia dei nomi (né di quali fonti siano raccomandate in questi casi), indicazioni la cui utilità è emersa in questa discussione. Qualcuno ha qualche idea in merito?--CastagNa00:01, 14 lug 2022 (CEST)
Sarebbe un'informazione molto utile (e non solo per i nomi di persona. Recentemente personalmente ho avuto dubbi sul nome di un paese, e non essendo quindi una parola che si possa trovare sul dizionario non sapevo dove trovare l'informazione). --Meridiana solare (msg) 16:31, 24 lug 2022 (CEST)
La pagina «Antonio Paiola», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Vitige Buttini (avviso procedura di cancellazione)
La pagina «Vitige Buttini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Richiesta pubblicazione pagina imprenditore Maurizio Carnevale
Buonasera a tutti,
Apro questa discussione per chiedervi l'inserimento della pagina riguardante l'imprenditore Maurizio Carnevale, presente nella mia sandbox al link indicato qui di seguito: Utente:Giulia Neirone/Sandbox
Il mio tutor di Wikipedia mi ha detto di dover interpellare qualcuno degli utenti del progetto di riferimento, resto dunque in attesa di un vostro riscontro.
ciao, non ci vedo elementi di enciclopedicità. Bravo professionista con ottimo CV lavorativo ma non vedo nulla che sia wikipedianamente rilevante --ignisscrivimi qui17:49, 20 lug 2022 (CEST)
Cosa si dovrebbe scrivere per essere "wikipedianamente" rilevanti? È un imprenditore, è stato presidente della camera di commercio italiana per l'ucraina per 14 anni, ha fondato una piattaforma di internazionalizzazione d'impresa (di cui creerò la pagina quando questa verrà approvata). Cos'altro dovrei scrivere? Grazie. --Giulia Neirone (msg) 14:40, 22 lug 2022 (CEST)
Ciao [@ Giulia Neirone] e benvenuta su it.wikipedia. Preliminarmente tieni conto che non tutto ha "diritto" ad avere una propria voce su un'enciclopedia e, a tal proposito, ti consiglio di leggere Aiuto:Enciclopedicità e Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia. Nel caso specifico esistono questi criteri di enciclopedicità per le biografie, una linea guida generica che definisce quali biografie possono sicuramente entrare in Wikipedia. Tieni conto che la rilevanza enciclopedica si giustifica con le fonti (cfr: Aiuto:Fonti) e, nel caso della tua bozza, a parte tre fonti non proprio terze e il collegamento a Linkedin, non vedo pubblicazioni, siti, autorità, enti terzi che comprovino la rilevanza enciclopedica del biografato, ossia che giustifichino l'inclusione della voce in un'enciclopedia. Ciao e buon lavoro --Flazaza (msg) 12:04, 23 lug 2022 (CEST)
Vi invito a partecipare a questa discussione [3]. Le mie modifiche vengono annullate, iniziano le edit war e vengo bloccato (mea culpa, ok), ma in realtà altro non faccio che cercare di rendere i testi della voce più neutrali e meno enfatici, rimuovendo, secondo il concetto su cui si basa Wikipedia, pareri personali, aggettivi esagerati e senza fonte ed espressioni smaccate (oltre a eliminare qualche canzone dalla bio - non è possibile che vengano citate ogni volta tutte le canzoni di cui è composto un album, basterebbero le più importanti e famose).
Segnalazione cancellazione Luisa Maria Anna di Borbone
La pagina «Luisa Maria Anna di Borbone», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Elisabetta di Clarence», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Buongiorno a tutti, sono uno studente che fa parte del progetto universitario UNIPI/Incipit. Il progetto vuole fornire spunti di riflessione sul modo in cui sono scritti gli incipit delle voci, con l'idea di aiutare ad aumentarne la chiarezza e la correttezza. L'idea è quella di partire da piccoli dettagli dell'esposizione e riflettere sui criteri condivisi dalla comunità.
In particolare, alcuni utenti hanno già segnalato usi che a loro parere non contribuiscono alla chiarezza delle voci; in una pagina a parte ho formulato alcuni criteri che potrebbero essere utili in proposito. Scrivo qui perché ho visto che in alcune voci dedicate a biografie di personaggi del mondo sportivo e musicale compaiono espressioni caratteristiche del linguaggio giornalistico e, dopo averne parlato negli specifici bar e suggerimento di Meridiana solare, sono molto interessato a conoscere il vostro parere in proposito.
Uno di questi casi è l'impiego di perifrasi per sostituire il verbo "vincere". In molti casi, invece di "vincere", si scrive per esempio "risultare vincitore", "conquistare la vittoria" o "vantare la vittoria". Spesso, questo viene fatto per evitare troppe ripetizioni dello stesso verbo a distanza ravvicinata. L'uso di queste perifrasi però, oltre ad allungare inutilmente le frasi, a volte rende il testo meno chiaro: "vincere" esprime con precisione l'esito di una gara, mentre "risultare vincitore" può far venire per esempio il dubbio che questa scelta di parole sia dovuta al fatto che l'assegnazione avvenne per errore, e che magari nella voce si dica poi più avanti che il titolo fu revocato, eccetera...
Un altro caso è l'uso frequente di "inoltre". Questo avverbio ha di solito il significato di "in aggiunta a ciò che è già stato detto o fatto" ed è quindi utile in un testo argomentativo, ma molti incipit sono di solito un breve sommario, simile a un elenco, delle informazioni più importanti presentate nella voce, informazioni spesso non strettamente collegate fra di loro. In casi del genere aggiungere "inoltre" spesso non è necessario.
Naturalmente, interventi del genere sono solo piccoli ritocchi: possono però contribuire a dare un taglio più enciclopedico e preciso alle voci. Non si tratta naturalmente di far partire campagne di correzione, ma solo di aiutare a riflettere sul testo quando si scrive o si modifica.
Per esempio, nell'incipit della voce sul pilota Tom Pryce viene detto che "Nella sua carriera risultò vincitore della Race of Champions 1975, unico britannico proveniente dal Galles ad avere vinto una gara di Formula 1 benché non valida per il campionato del mondo". Il testo potrebbe essere riformulato per esempio in questo modo: "Nel 1975 vinse la Race of Champions: ciò lo rende l'unico gallese ad avere vinto una gara di Formula 1, anche se la gara non era valida per il campionato del mondo"
Un esempio di utilizzo inutile di "inoltre" può l'incipit della voce su Giorgia (cantante 1971), dove viene detto "Ha inoltre collaborato con artisti italiani e stranieri tra cui..." e poco dopo "...ha inoltre ricevuto una candidatura al David di Donatello.": in entrambi i casi la frase può essere ristrutturata eliminando l'avverbio senza perdere significato e alleggerendo la frase.
Ho fatto qualche tempo fa un lungo elenco di possibili interventi (non necessariamente su pagine relative a biografie) in questa pagina del progetto.
Naturalmente se avete altri incipit che secondo voi meriterebbero qualche ritocco secondo una di quelle categorie di intervento, vi invito ad aggiungerlo! --Garenno Aistani (msg) 21:40, 6 ago 2022 (CEST)
Dato che si parla di incipit e soprattutto l'idea non è quella di semplificare il lessico, quanto di utilizzare formule più brevi per rendere più chiaro l'inizio della voce, non vedo perché si tratti di impoverimento lessicale. Personalmente credo che utilizzare varie formule anche per evitare ripetizioni e rendere più discorsiva l'argomentazione sia più che lecito nel resto della pagina, forse anche da raccomandare. Rimandando a una vecchia discussione in merito, dove appunto si concludeva che gli incipit dovessero essere non semplici lessicalmente, ma precisi utilizzando termini anche poco conosciuti ma esatti, in maniera da dare una definizione puntuale all'argomento della voce che poi sarebbe stata espansa e spiegata negli altri paragrafi. Mi incuriosirebbe capire perché, nonostante queste premesse ti senta che questa operazione potrebbe impoverire il lessico.
In ogni caso, abbiamo proceduto facendo delle proposte e non delle modifiche dirette proprio perché abbiamo imparato dall'ultima discussione che è necessario avere in maniera esplicita il consenso della comunità e questi miei interventi nei vari bar dei progetti servono proprio per valutare cosa ne pensino le varie sottocomunità: le proposte di modifica rimangono quindi tali e non vogliono essere applicate necessariamente, ma appunto sono state proposte perché sembrano essere di interesse e quindi meritevoli di approfondimento. --Garenno Aistani (msg) 11:24, 7 ago 2022 (CEST)
Ciao a tutti, come autore di numerose voci biografiche su Wp, e dei relativi incipit e delle difficoltà incontrate (e spero superate) nella loro formulazione, mi sento di condividere pienamente, nei toni e nei contenuti, quanto proposto inizialmente da Garenno Aistani e quanto riportato in questo suo ultimo intervento. Buona domenica a tutti. --Giwiller (msg) 12:46, 7 ago 2022 (CEST)
Halina Entkevič
La pagina «Halina Entkevič», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Qualche giorno fa mi imbatto casualmente nella voce Maria José de Lancastre e leggo in incipit una roba che mi fa arricciare le cartilagini, «nota anche per essere stata la moglie di Antonio Tabucchi fino alla morte di lui». Correggo perché è una cosa che non si può leggere comunque, e meno che mai in incipit. Oggi capito per caso nella voce di Corinna Betsch (Cora Schumacher, per capirci) e leggo nel testo: «risulta maggiormente nota per essere la moglie del campione di Formula 1 Michael Schumacher». Ma se ha una voce sua perché dovrebbe essere nota per essere la moglie di qualcuno? Allora vado a controllare un po' in profondità e cerco le voci di mogli di personaggi celebri. Rimuovo da Priscilla Presley in incipit: «nota per essere stata la moglie di Elvis Presley». Poi leggo che Pia Maiocco, ottima strumentista, «È nota per essere la moglie del chitarrista Steve Vai», rimosso pure quello. Ancora c'è Lisa Niemi che è «nota per essere stata la moglie dell'attore Patrick Swayze». Non vado a vedere altre biografie ma do per scontato che c'è un brutto andazzo per cui una donna nota ed enciclopedica di suo deve avere la certificazione di esser «soprattutto nota in quanto moglie, mamma o sorella di uno famoso», altrimenti è meno famosa. Se si volesse fare un festival della qualità, proporrei di eliminare dalle voci di donne legate a un uomo enciclopedico l'odiosa espressione «soprattutto/maggiormente nota per essere la moglie/sorella/amante/badante/etc di XXXXXXXX».
Oh, io almeno la speranza la ripongo. -- Blackcat01:55, 10 ago 2022 (CEST)
Andava tutto bene sino a "Corinna Betsch (Cora Schumacher, per capirci)": se per capirci tu stesso ci devi dire il marito, ti sei risposto da te :-))) Per il resto sono d'accordo, se c'è una notorietà autonoma non ha senso dire "nota come moglie", ma attenzione che il dato "moglie" o "marito" o "fratello", "figlio", etc, rileva e si linka sempre la voce del familiare -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 02:10, 10 ago 2022 (CEST)
Grazie delle segnalazioni, Blackcat! Questo sarebbe uno degli obiettivi del Progetto. L'idea di un Festival della Qualità dedicato sarebbe ottima (per quanto non immagino una particolare partecipazione).--Michele aka Mickey83 (msg) 10:26, 10 ago 2022 (CEST)
Ciao [@ Blackcat], come già detto da altri forse il problema è più che le voci enfatizzino che siano "mogli di" anziché il vero motivo per cui la persona è considerata enciclopedica. Se enciclopedica non lo è, non le è; se invece lo è, bisognerebbe dare più peso agli elementi di notorietà che a quelli della vita privata.
[@ 37.103.36.125], per carità, tutto quello che vuoi e hai ragione, il fatto è che io non ho bisogno di quelle linee guida per sapere che una donna enciclopedica lo è di suo anche se non si scrivesse affatto di chi è moglie o sorella etc., semmai il problema è che nonostante ci sia scritto che una donna non deve essere definita dalla sua relazione con uno famoso (a meno sia la moglie di Christo con cui ha fatto sodalizio artistico per decenni) devo ancora leggere che una è nota per essere la moglie di...... -- Blackcat12:58, 10 ago 2022 (CEST)
[@ Blackcat] sono d'accordo con te, infatti le linee guida (alcune non sono tradotte) potrebbero essere utili non tanto a te, che hai sollevato la questione, ma a chi scrive quelle voci senza rendersi conto di dare troppo peso a informazioni che dovrebbero averne meno, oppure che scrivono voci non enciclopediche tout court.--37.103.36.125 (msg) 13:17, 10 ago 2022 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Una cosa che ho inconttrato spesso e che cerco di sistemare, spostando la parentela dall'incipit alla sezione Biografia, dove deve stare. Non ci si rende conto che oltre a scrivere la biografia, scrivere anche "nota per essere" ad uno sguardo poco attento potrebbe dare l'impressione di stare lì per quel motivo. Perciò la relazione di parentela si, non nell'incipit, ma nel corpo, e no alla formula "nota/conosciuta per", "famosa per" ancora più urticante, perché rafforziamo un ulteriore pregiudizio, che su Wikipedia si sta perché famosi (abbiamo fatto di tutto per spiegare che le bio sono rilevanti, non famose). --Camelia (msg) 08:37, 11 ago 2022 (CEST)
[← Rientro] concordo con il fatto che la formula è brutta, tuttavia presterei attenzione al rischio di eliminare informazioni (tolta la frase se il dato non è più presente nella pagina, stiamo dando un disservizio al lettore, omettendo una relazione con un altro soggetto enciclopedico). mi chiedo comunque se in assoluto non è detto che una donna non possa essere "nota per essere X" ma essere enciclopedica per altri motivi (mi viene in mente Hillary Clinton, senatrice e segretario di Stato, prima del 2001 era sicuramente nota più come first lady). --valepert17:16, 10 ago 2022 (CEST)
[@ valepert] scusa, ma non ho capito. Quale informazione tolgo se elimino la formulazione nota per essere la moglie di? E no, se una è la first lady è la first lady, non "nota per essere la moglie di". -- Blackcat17:52, 10 ago 2022 (CEST)
la formulazione è sbagliata (oltre nel 99,9% dei casi una informazione priva di fonte), mi riferivo al fatto che "essere moglie di" è un dato che, se non presente altrimenti nella voce, rischia di essere omesso se si cancella l'intera l'affermazione. --valepert17:55, 10 ago 2022 (CEST)
[@ valepert] ma quello è un altro discorso, logico che se una donna famosa è moglie o comunque parente di un uomo famoso la circostanza si indica, ma senza lasciare intendere che è famosa per via del rapporto di coniugio o parentela. -- Blackcat18:09, 10 ago 2022 (CEST)
Di certo il problema esiste. Ma non possiamo essere né perentori né piallare tutto sistematicamente.
Perché comunque esistono sì casi di "nota per essere la moglie di": molte first lady, regine, ecc. non sarebbero enciclopediche di per sé se non per essersi sposate con capi di stato. A complicare abbiamo anche chi è noto per relazioni extraconiugali (es. la Dama Bianca, ma anche innumerevoli esempi storici come Madame de Pompadour. Abbiamo poi Andrew Parker Bowles che è noto per essere l'ex-marito di chi è nota per essere l'attuale moglie Camilla Shand di un erede al trono (Carlo, principe del Galles).
Bisogna valutare quando l'informazione è corretta proprio come "nota come moglie..." e quando no (in quel caso l'informazione sul matrimonio va data, ma come qualunque altra informazione biografica), e va valutato quando sia da mettere nella sezione iniziale e quando no (per altro le sezioni iniziali di molte voci, sia in generale che biografiche, avrebbero bisogno di revisioni per adattarsi a Wikipedia:Sezione iniziale e alle altre linee guida...) --Meridiana solare (msg) 20:38, 10 ago 2022 (CEST)
[@ Blackcat] Nella grande maggioranza dei casi le tue correzioni sono corrette, e anzi è un'ottima cosa che ti sei accorto del problema! Però capisco e condivido la perplessità di Meridiana solare. In pratica ci potrebbero essere delle voci (una minoranza) in cui il biografato o più spesso la biografata sono enciclopedici proprio perchè coniugi o amanti di importanti personalità. Esempio principe una regina: un esempio a caso, Catherine Howard è enciclopedica in quanto moglie di Enrico VIII, e non ci vedrei niente di sbagliato se nell'incipit ci fosse scritto "nota per essere stata la quinta moglie di Enrico VIII". Casi rari sicuramente, ma vale la pena considerare che possono esistere e la frase "nota per essere la moglie di xxx" non essere sempre da piallare a vista --Postcrosser (msg) 02:08, 11 ago 2022 (CEST)
[@ Postcrosser], allora avevo capito bene, e preferivo aver capito male. Quindi per una manciata di eccezioni gestibili dobbiamo fare un chilometrico post per dire "non possiamo piallare tutto sistematicamente"? Non sono un megalomane, ma domanderei un po' più di rispetto per la mia (media) intelligenza, e su. -- Blackcat02:24, 11 ago 2022 (CEST)
Come Valepert e Meridiana solare, bisogna valutare caso per caso. Quando la formula "noto per essere moglie/marito/figlio di" è usata a sproposito la togliamo o la spostiamo o la riformuliano. Ma esistono casi in cui qualcuno è davvero noto per quel motivo e allora abbiamo il dovere di scriverlo, anche nell'incipit se è il caso. Prendo come esempio due casi opposti:
Hillary Clinton ha un incipit lungo e introduce opportunamente il discorso del coniuge in modo esteso. Giustamente non si dice "nota per" perché pur essendo stato vero in passato oggi non è più vero e quindi sarebbe anacronistico dirlo.
Corinna Betsch Non mi intendo di equitazione ma approfondendo un minimo si vede che la competizione che ha vinto è minore. La fonte (non so il tedesco ma col traduttore è chiaro) della vittoria parla più di Michael che di Corinna. Nel sito stesso della federazione dello sport che pratica (che non è la FEI, ma una federazione minore e dove è citata solo come "Corinna Schumacher" e mai come Corinna Betsch: 0 risultati) ne parla praticamente solo per le vincite in denaro dei cavalli di sua proprietà ("Million Dollar Owner"). Segnalo anche questo articolo che dà una certa idea della situazione. Secondo me è palesemente "nota per essere moglie di" e va detto nell'incipit; l'attività "cavallerizza" è quantomeno stiracchiata e va valutato lo spostamento a "Corinna Schumacher" come da WP:TITOLO.
Io penso che sia molto importante curare con attenzione ogni sfumatura linguistica in materia di genere, anche aprendosi a certe novità linguistiche che stanno avvenendo rapidamente (no, non lo scevà), ma dobbiamo comunque rimanere aderenti alla realtà, senza stravolgerla e senza omettere fatti.
Se per questo in Germania non trovi nemmeno Angela Kasner, poi non so quanto possa essere enciclopedica come cavallerizza, sicuramente non lo è in quanto moglie di. --Emanuele676 (msg) 14:20, 11 ago 2022 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Però un redirect glielo possiamo fare (prima non c'era). Corinna invece mi pare che se è enciclopedica lo è solo per essere "moglie di", e non ci sarebbe nulla di sbagliato. --ArtAttack (msg) 14:31, 11 ago 2022 (CEST)
A me pare che si stia confondendo enciclopedicità (perché merita di avere una voce nell'encliclopedia) con notorietà: ammesso che Corinna Betsch sia enciclopedica come cavallerizza, per me la locuzione "maggiormente nota per essere la moglie del campione di Formula 1Michael Schumacher", è corretta e andrebbe riportata nell'incipit, anche se era da asciugare visto che la frase completa era eccessivamente lunga per l'incipit; asserire non è "nota per essere la moglie di" è proprio falso, non ho altro modo per dirlo. Poi ci sono casi estremi in cui la rilevanza è proprio data dall'essere moglie di; però non confondiamo i due piani e, IMHO, bisognerebbe evitare di fare crociate per nobili cause. --Cpaolo79 (msg) 13:23, 11 ago 2022 (CEST)
[← Rientro] Secondo me c'è confusione. Se una donna è enciclopedica DI SUO, non c'è bisogno di mettere nota per essere la moglie di. Se l'unico motivo per cui sta qui è quello di essere nota per essere la moglie di allora non ci deve stare qui. E comunque, aggiungerei, il principio è che nota per essere la moglie di non ci deve stare. Le eccezioni si gestiscono. -- Blackcat18:40, 11 ago 2022 (CEST)
Non concordo affatto, come dicevo i casi sono vari, non si può essere così perentori con uno schema così semplice.
Prendo come esempio la voce su una persona molta nota, Grace Kelly. 1) di certo nota di suo come attrice (e pure vincitrice di premio Oscar), 2) ma non si può certo dire che non sia nota come moglie di Ranieri III di Monaco (leggasi: e quindi principessa consorte del Principato di Monaco).
Posso concordare se intendi che "nota per essere la moglie di." non può e non deve essere la definizione / attività, ignorando le altre attività che rendono enciclopedica la persona di suo. E non deve essere usata come perifrasi di "è moglie di..." o "è sposata con...". Il "è nota per essere moglie di..." va usato solo se effettivamente tale matrimonio è particolarmente noto. Insomma, come dicevo ogni caso va valutato.
Che "Se l'unico motivo per cui sta qui è quello di essere nota per essere la moglie di allora non ci deve stare qui", occhio che ci sono casi in cui non solo sono enciclopedici, ma persino rientranti nei criteri sufficienti WP:SOVRANI (non so se altri criteri comportino un caso simile, non so ad esempio per le first lady). --Meridiana solare (msg) 19:54, 11 ago 2022 (CEST)
Ci sono anche casi di personaggi "a metà strada", cioè che qui in Italia sono noti più per i loro matrimoni che per l'attività che li ha resi enciclopedici, mentre così non è nel loro paese d'origine: ad esempio, Tom Brady da noi è indubbiamente più noto come marito di Gisele Bundchen che come campione di football americano, mentre ovviamente così non è negli Stati Uniti.--Mauro Tozzi (msg) 20:35, 11 ago 2022 (CEST)
[@ Meridiana solare] hai fatto un caso che non c'entra niente. Grace Kelly è attrice, quindi non è famosa maggiormente per essere la moglie di Ranieri. Quindi "nota per" si può togliere benissimo nel 99% dei casi e gestirlo nei pochi casi in cui si può lasciare se proprio non si può formulare meglio. -- Blackcat22:13, 11 ago 2022 (CEST)
Come altri penso sia un errore cercare di generalizzare. Quando [@ Blackcat] dice che "se l'unico motivo per cui [una donna] sta qui è quello di essere nota per essere la moglie di allora non ci deve stare qui" sbaglia, perchè esistono persone che soddisfano i criteri di enciclopedicità esclusivamente per le loro parentele. Corinna Betsch, per esempio, non è enciclopedica in quanto cavallerizza (e infatti in molte altre edizioni viene definita "attivista per i diritti degli animali" o "donna d'affari"), ma lo è per la notorietà ricevuta in seguito al suo matrimonio. In caso contrario la voce andrebbe cancellata. Ci sono altri casi analoghi, sicuramente sono pochi e probabilmente la maggior parte di loro sono "Famous for being famous", ma esistono e vanno trattati diversamente da persone enciclopediche per meriti propri che hanno anche sposato persone famose. --Martin Mystère (contattami) 22:58, 11 ago 2022 (CEST)
@Blackcat Ma ciò non toglie che si nota, anzi ben nota!, come principessa! Adesso e solo adesso, hai scritto "famosa maggiormente", ma fino ad adesso non si è mai parlato di maggiore o minore (l'espressione su cui parliamo è "nota per essere la moglie di...", non "nota maggiormente per essere la moglie di..." Perché mai sarebbe un esempio che non c'entra niente? Ho fatto apposta un esempio che non fosse la già citata Calpurnia, per far vedere che "nota per" può succedere anche per chi sarebbe comunque enciclopedica.
Che nel 99% dei casi si possa togliere, ben venga, me lo auguro. Il problema è che non possiamo procedere a tappeto, dobbiamo leggere e valutare voce per voce. --Meridiana solare (msg) 23:23, 11 ago 2022 (CEST)
Se si può togliere o adeguare nel 99% dei casi, è più logico toglierlo in tutti e valutare quell'1% di casi in cui reinserirlo, che valutare caso per caso il 100%. Dato che non credo mi capiterà mai più, approfitto per dire che sono d'accordo con @Blackcat. Se "nota/o per essere moglie/marito di" è elemento rilevante di enciclopedicità forse non è affatto enciclopedica/o. Se non lo è è ingiusto rilievo. --Asimov68 (msg) 10:09, 12 ago 2022 (CEST)
[@ Asimov68] Il 99% delle nostre biografie è su persone enciclopediche per qualche motivo ma sconosciute ai più. Quando capita che uno appartenetene a quel 99% è molto noto per un motivo diverso da ciò che lo rende enciclopedico, deve essere detto nella voce, perché la notorietà di una persona è un elemento biografico rilevante. Lo ha già detto [@ Cpaolo79]: enciclopedicità e notorietà sono cose diverse: a ciascuna il suo. --ArtAttack (msg) 10:28, 12 ago 2022 (CEST)
[@ Meridiana solare, Martin Mystère] state facendo il discorso sbagliato, perché fate l'esempio delle eccezioni per contestare una regola (slippery slope). Non si valuta caso per caso quando ci sono le eccezioni, si applica la regola che una donna famosa non si cataloga in incipit per "essere la moglie di", e la minoranza di eccezioni si valuta dopo, non prima. Valutare caso per caso come dite voi è la classica scusa per non fare niente. -- Blackcat10:36, 12 ago 2022 (CEST)
[@ Blackcat] Il problema è che non si capisce niente del punto di vista che vuoi sostenere, tanto per usare la tua poco fastidiosa verve. Inizialmente prendi in considerazione le donne enciclopediche per meriti loro che sono anche sposate con persone enciclopediche ("una donna nota ed enciclopedica di suo"), ma citi Corinna Betsch che non rientra in quella categoria. Poi ammetti che esiste "una manciata di eccezioni gestibili" riferendoti a casi come quello della moglie di Schumacher. Però poco dopo arrivi a dire che "se l'unico motivo per cui sta qui è quello di essere nota per essere la moglie di allora non ci deve stare qui", negando in questo modo l'esistenza di "eccezioni" (a meno che la tua idea di gestione non coincida con la cancellazione). Per questi motivi eviterei di generalizzare e valuterei caso per caso, che non si tratta di una frase fatta che nasconde la voglia di non fare nulla, come tu tanto candidamente affermi, ma di mero pragmatismo. --Martin Mystère (contattami) 13:25, 12 ago 2022 (CEST)
[← Rientro] Intervengo nuovamente solo per segnalare la possibilità che noi si sia di fronte al non primo caso di "è colpa dell'italiano che cambia ogni 10Km di raggio". Intendo dire, la frase Mike Tindall è noto come marito di Zara Phillips, nipote della Regina Elisabetta II del Regno Unito da me si legge, alla buona, "Mike Tindall è conosciuto dal pubblico non rugbistico in quanto marito di..." (vero) e credo di poter affermare non sia mia percezione ma uso comune. È possibile, chiedo, che da altre parti la stessa frase venga letta, anche qui vado a braccio, unicamente per rendere l'idea, "Il suo maggior successo è stato sposarsi con..." (falso) e che questo sia parte di ciò che crea il problema? Sottolineo naturalmente "parte", c'è molto altro da discutere, ma vorrei fossimo sicuri che, almeno, tutti parliamo della stessa parola, per così dire.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 15:00, 12 ago 2022 (CEST)
Come già dicevo "maggiore" non c'è scritto da nessuna parte.
Non si tratta di eccezioni, semplicemente come per ogni cosa va valutata se è rilevante o meno e quindi se da scrivere nella voce di Wikipedia (come "è un calciatore", presumo che il 90% - 99% di chi ha mai giocato a calcio, tale suo essere stato un calciatore non è enciclopedico né comunque rilevante e degno di nota, ma non per quello lo togliamo a tutti, per poi reinserirlo al 10% - 1% in cui è opportuno).
Piuttosto di affermazioni secche e perentorie ("basta con..." "sono eccezioni...") cerchiamo di capire cosa c'è da fare. E' possibile creare una lista delle voci biografiche con "nota/o per..." (cerchiamo solo se seguito da "moglie" o "marito" o dobbiamo controllare tutti i noti per in generale?) --Meridiana solare (msg) 18:05, 12 ago 2022 (CEST)
Nella proposta di (cito) "eliminare dalle voci di donne legate a un uomo enciclopedico l'odiosa espressione «soprattutto/maggiormente nota per essere la moglie/sorella/amante/badante/etc di XXXXXXXX»", presumo che l'"eliminazione" riguardi la sola sezione iniziale della voce, e che si intenda proprio un'eliminazione totale del riferimento alla "parentela eccellente" e non la sua sostituzione con espressioni di per sè equivalenti (tipo cambiare da "è maggiormente nota per essere la moglie di..." a "è la moglie di...", cambiamento che mi pare non abbia molto senso).
Fatte queste premesse, direi che la proposta non è attuabile (non in questi termini, almeno): perché si, effettivamente abbiamo parecchie voci di persone enciclopediche solo per il fatto di essere la moglie/marito etc. di X (Calpurnia) nonché di persone enciclopediche anche per il fatto di essere la moglie/marito etc. di X (Grace Kelly), e in entrambi i casi la cosa, quale che sia l'espressione usata, deve essere presente nella sezione iniziale della relativa voce. E l'idea che si tratti di poche eccezioni gestibili è smentibile già aprendo la Categoria:Regine consorti.
Semmai, per quanto la cosa mi paia di difficile attuazione pratica, avrebbe più senso censire le voci la cui sezione iniziale contiene riferimenti di questo tipo e verificare caso per caso che non si tratti di informazioni di contorno ampiamente omettibili dalla sezione iniziale: in Lisa Niemi, ad esempio, il riferimento al suo matrimonio con Patrick Swayze effettivamente è solo una curiosità, mentre di certo non lo era in Priscilla Presley il riferimento al suo matrimonio con Elvis. --Franz van Lanzee (msg) 18:25, 12 ago 2022 (CEST)
[← Rientro] se la vediamo da un punto di vista maschiocentrico hai ragione, [@ Franz van Lanzee], e risposte come queste mi spiegano anche, in queste discussioni, la scarsa presenza di donne che dovrebbero sprecare tempo a spiegare l'ovvio. -- Blackcat19:13, 12 ago 2022 (CEST)
Non è questione di maschiocentrismo, perché il problema è uguale pari pari per chi è "noto per essere marito di...", posso velocemente fare un esempio dalla stessa famiglia principesca: Stefano Casiraghi (e sopra facevo persino l'esempio di un maschio noto per essere ex-marito dell'attuale moglie dell'erede al trono)
@Franz van Lanzee sarà che conosco ben poco le 2 persone di cui hai fatto esempi, ma entrambe sono diventate famose ed enciclopediche dopo i matrimoni in questione (non prima, per capisci come invece nell'esempio che facevo io di Grace Kelly). La linea di demarcazione è difficile da tracciare e da percepire. Meglio affidarsi alle fonti. Per scrivere in voce che "X è noto/a per essere marito/moglie di Y" serve una fonte che lo affermi (e non che genericamente dice che si sono sposati, ma che da tale matrimonio deriva notorietà). --Meridiana solare (msg) 19:47, 12 ago 2022 (CEST)
Scusate a me non è chiaro cosa ci sia di male ad aggiungere l'informazione che una persona è nota per esser il/la consorte di un'altra. Una persona, uomo o donna che sia, può essere pure enciclopedica perché magari ha vinto, non so, la medaglia Fields, e dove starebbe il problema se nell'incipit della voce che la riguarda ci fosse anche "noto/a perché moglie/marito di..."? Nell'incipit si definisce, com'è giusto, il motivo dell'enciclopedicità e poi si aggiunge l'informazione che, magari, rende quella persona nota al grande pubblico, ossia nota al di là della sua sfera di interessi per cui è comunque enciclopedica. Corinna Schumacher sarà pure enciclopedica perché ottima cavallerizza o filantropa, ma è indubbio che sia nota ai più in quanto moglie di Schumacher, e quindi dove sta il male nell'aggiungere nell'incipit "nota per essere la moglie ecc.."? Ciò vale per tutti, mica solo per le donne, è stato fatto sopra l'esempio di Rossano Rubicondi. Un conto è se si mette che Marie Curie è nota per esser la moglie di Pierre, fatto che, anche se vero, non è il motivo della notorietà della Curie, un conto è se si parla di Corinne Schumacher. Non capisco perché eliminare un'informazione riguardo alla notorietà (che ovviamente non coincide con l'enciclopedicità) di una persona e ai motivi di tale notorietà. --Giammarco Ferrari (msg) 21:54, 12 ago 2022 (CEST)
Ma qual è il problema? invece di scrivere l'odiosa frase "nota per essere xxxx di YYYY", si scrive semplicemente, e lo si scrive nell'incipit (perché molte volte è rilevante l'essere consorte di qualcun altro di famoso/importante) "moglie/mariti di YYYYY" senza indicare che è motivo di notorietà, d'altronde se viene scritto nell'incipit è naturale che si pensi che sia un dato rilevante (e lo è!). --188.218.251.241 (msg)
PS. Vi sembra sentato che ora nella voce di Priscilla Presley non ci sia scritto sin dall'inizio che comunque è stata moglie di Elvis Presley? Anzi manco c'è un WL alla sua voce se non in una foto, e neppure si trova tra le voci correlate, come il fatto di essere stata sposata con Elvis Presley fosse stato del tutto ininfluente nella sua vita.
Sulle mogli di? Beh l'ip sopra la dice giusta su un punto, dire "è nota per essere moglie di" è un POV, vedere talvolta in incipit la semplice frase (non sempre eh) che: è moglie di tizo" e basta, almeno in casi palesi ove il consorte è arcinoto, non mi infastidisce troppo, ma andrebbe usato il WP:BS lasciam ostare Presley. è nota per invece si, mi ricorda come quelli che scrivono in voci di attori: è noto per l'interpretazione in.." invece si che troppo spesso non è corretto, perchè troppo spesso è pov personale, e noto per chi? --KirkDimmi!23:18, 12 ago 2022 (CEST)
Mettere nell'incipit "è moglie/marito di xxxx" non ha molto senso: un buon 70% delle persone è o è stato marito o moglie di qualcuno. Se va nell'incipit è perché quella cosa è caratteristica o tratto principale del biografato e ciò non è "essere moglie/marito" bensì è l'essere nota/o per esser moglie/marito. Naturalmente quando si scrive "è noto per" si sottintende che è noto "ai più, al grande pubblico, alla "gente"". Non è pov, basta guardare alle fonti e vedere, per esempio, se Kevin Federline è citato e chiamato in causa più volte perché marito di Britney Spears o perché rapper (che poi sia il rap a renderlo enciclopedico, è un altro paio di maniche). Poi, è il caso di Federline, di Rubicondi, di Susana Werner, della Presley e di altri centomila, e se di questi centomila la maggior parte è donna, amen. --Giammarco Ferrari (msg) 09:57, 13 ago 2022 (CEST)
Però, Kirk, a me non solo non infastidisce ma lo ritengo un dato di fatto e un’informazione spesso preziosa. Che Tizio sia il marito di Sempronia – a patto che entrambi siano su WP – può anche voler far capire a chi legge come i due coniugi si siano influenzati dal punto di vista artistico, politico, culturale e così via. Comunque i “famosa per essere (stata) la moglie” o “famoso per essere (stato) il marito” non mi pare siano poi così tanti, e non dovrebbe essere complicato né lungo intervenire su quelli inopportuni e rimuoverli, con la cautela che viene suggerita in più interventi che mi precedono. Lineadombra10:46, 13 ago 2022 (CEST)
Faccio un esempio anch'io allora, che ritengo corretto: Caitlyn Jenner, intanto enciclopedico/a come campione olimpico, poi viene detto delle parentele nel successivo paragrafo mentre si descrivono le altre attività, ma senza famoso per quello o per quell'altro parente, tanto più senza fonti attendibili e indiscutibili che attestino che sarebbe più famoso per la parentela, magari per uno che si è interessato solo di sport lo ricorda più come Bruce. La cosa scorretta di quell'incipit è nel bio, ci andrebbe prima l'attività sportiva. --KirkDimmi!11:54, 13 ago 2022 (CEST)
Il discorso non dovrebbe valere solo per mogli e mariti, ma per tutti i "noto per qualcosa". Ad esempio ho visto diversi attori arbitrariamente noti per un certo film/telefilm, ma io magari me li ricordo in altri.
A volte, come in molti esempi già fatti sopra, è la verità, ma devono essere le fonti a confermarlo, quando introducono il soggetto. A me sta bene qualche "noto per X" motivato, ma è il genere di frasi potenzialmente arbitrarie che dovrebbero sempre essere supportate da fonti --Bultro (m) 16:08, 13 ago 2022 (CEST)
Sui film poi non ne parliamo, spesso viene citato l'attore X noto per: la serie più in voga al momento o quella preferita o che ha visto l'utente, che però non era la sua più rilevante interpretazione in carriera, e da altri viene ricordato per altri film/serie. E quasi mai c'è la fonte..--KirkDimmi!13:30, 14 ago 2022 (CEST)
Più in generale, si potrebbe dire che se un biografato è parente di un altro personaggio enciclopedico lo si può anche mettere nell'incipit, in particolare nel caso di figli che hanno seguito le orme dei genitori.--Mauro Tozzi (msg) 08:24, 15 ago 2022 (CEST)
Non dovrebbe essere così automatico. In incipit o comunque sezione iniziale va indicato se tale relazione è rilevante, e devono essere le fonti a dirlo. --Meridiana solare (msg) 11:05, 15 ago 2022 (CEST)
Un po' off-topic ma non troppo: Visto che si è parlato del caso in cui la persona è enciclopedica solo come "moglie (o marito" di", segnalo che la pagina Wikipedia:Enciclopedicità indiretta (cosiddetta "osmosi") è ancora in bozza, con discussioni ferme da giusto un annetto. Potrebbe essere il caso di riprenderla. --Meridiana solare (msg) 00:08, 16 ago 2022 (CEST)
Suggerisco però prima di vedere se anche le altre wiki, in primis quella in inglese, sarebbero d'accordo a cancellarla in base a questo criterio. Normalmente se c'è già almeno la voce in inglese va bene tradurla, qui per la voce di Corinna Betsch ci sono anche altre 8 lingue oltre a italiano e inglese (cioè arabo, tedesco, francese, spagnolo, indonesiano, giapponese, russo ed egiziano); segno che anche gli altri amministratori non ci vedono nulla di male.
--78.110.184.189 (msg) 07:39, 25 ago 2022 (CEST)
07:37, 25 ago 2022 (CEST)~
Io sono completamente schierato con le opinioni di [@ Blackcat] e mi oppongo soprattutto il maschilismo imperante nella cultura italiana. Aggiungo che non approvo i continui paragoni con le altre Wiki, in particolare se tesi a omologare la presenza di persone wikibiografate altrove ma per nulla interessanti. Nel merito, si possono tranquillamente cassare i riferimenti in incipit alla fama riflessa. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra!08:12, 25 ago 2022 (CEST)
Mi ricordo di un caso analogo discusso nella pagina Discussione:Clara Schumann e risolto con l'eliminazione della sua parentela con il compositore dall'incipit. A mio avviso una qualsiasi parentela o relazione NON va riportata nell'incipit a meno che da tale connubio discenda l'enciclopedicità del biografato. Per fare alcuni esempi, solo in questi casi (o in casi similari) vedo bene la relazione/parentela nell'incipit:
il fatto di essere il figlio di Dumas padre è esplicativo e chiarificatore per Dumas figlio;
nel caso di Giulia Occhini la Dama Bianca, la sua notorietà è legata al caso mediatico scatenatosi a seguito della sua relazione con Fausto Coppi;
tutta la vita di Clara Petacci, compreso il suo tragico epilogo, è legata a quella del Capoccione e da ciò discende la sua storica notorietà; lo stesso vale per Eva Braun;
tutte queste signore credo siano enciclopediche solo per il fatto di essere state mogli del Profeta; lo stesso dicasi per la maggior parte di Categoria:Amanti di sovrani;
pochi sanno che Ivana Marie Zelníčková è il nome di battesimo di Ivana Trump che deve la sua notorietà iniziale al fatto di essere stata la moglie di Donald;
Romolo Liberale (avviso procedura di cancellazione)
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Sulla voce «Alessandro Cicogna Mozzoni» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
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Nei miei lavori sulle crociate, ho notato che la voce relativa vescovo Milo de Nanteuil ha appunto come titolo il suo nome in latino (e quindi nemmeno nell'originale francese, che sarebbe Milon o Miles), quando invece le fonti italiane, come si può vedere qui o qui, lo riportano con il nome in italiano (come è d'altronde prassi per la maggior parte dei nobili e vescovi medievali). Sposterei quindi la voce al titolo "Milone di Nanteuil". --Unochepassava94 (msg) 23:02, 17 ago 2022 (CEST)
Vincenzo Vicenti (avviso procedura di cancellazione)
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Mi ha stupito vedere in Saverio di Borbone-Parma#Discendenza che c'è indicata per ogni figlio l'età (per quelli già morti, la data di morte; per quelli in vita è specificato vivente con l'età attuale -per altro non si capisce aggiornata a quando - )
Mi chiedo se sia una prassi standard o se siano da togliere. 1) Ci sono dei problemi di aggiornamento (chi si ricorda a ogni compleanno di passare ad aggiornare?) 2) Tali indicazioni non le inseriamo neppure per la persona che è argomento della voce biografica: il template Bio non le genera. Per una persona vivente non precisiamo "vivente"). --Meridiana solare (msg) 19:07, 20 ago 2022 (CEST)
Trovo questa indicazione anche io a volte e, visti i problemi che hai elencato, semplicemente cancello. Nemmeno fosse una pagina super frequentata ed in costante aggiornamento. Se i figli sono ancora in vita, lascio il classico "Maria (Milano, 01 gennaio 2022)". Anche l'età alla morte per me non ha senso.. --GloK (msg) 14:01, 21 ago 2022 (CEST)
Alla vostra attenzione:
--> Questa Discussione concernente una versione di aggiornamento/modifica del testo in voce il tutto basato su fonti idonee quali Agenzie di stampa, ASST e testate giornalistiche.
E' ferma in un "limbo" per mancanza di intervenuti, uno s'astiene e un altro ha dichiarato di non voler rispondere. E' dunque gradito il vostro parere e intervento per sbloccare la situazione e chiudere la questione/discussione. Grazie in anticipo --80.180.20.66 (msg) 19:25, 22 ago 2022 (CEST)
Dubbio d'enciclopedicità voce Dar'ja Dugina
Sulla voce «Dar'ja Dugina» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
La pagina «Maria Francesca d'Orléans-Braganza», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Salve, vi chiedo gentilmente un controllo sugli edit di Speciale:Contributi/5.179.142.254, per la parte che non ho annullato per direttissima, dal momento che l'IP dopo gli interventi sulle biografie era passato ad una sostituzione sistematica della parola "scarno" con la parola "scarso" ed ha ignorato i miei avvisi. Grazie, --M/18:11, 4 ago 2022 (CEST) (Spostato qui da altra pagina di discussione)
Richiesta di chiarimenti sul template Bio e controllo
Salve, non so se è il posto giusto, ma per conoscenza, vi comunico che ci sono numerose voci soprattutto del vostro progetto che contengono come fonte la fonte del sito chieracostui.com. Come specificato dall'autore stesso del sito qui, si tratta a tutti gli effetti di una fonte scolastica e quindi non adatta a stare nell'enciclopedia. Procedo in serie con la rimozione della fonte dalle varie voci che la contengono. --Davipar (parliamone) 13:53, 3 set 2022 (CEST)
Contrario. Il sito sarà pure scolastico ma offre la visualizzazione reale di targhe, cippi e lapidi da cui desumere informazioni enciclopediche. Tra l'altro un progetto scolastico ma ben strutturato e controllato da un referente/responsabile come questo, offre maggiori garanzie di un sito anonimo e non controllato.--Flazaza (msg) 14:25, 3 set 2022 (CEST)
Se il sito è usato da numerose voci, sarebbe il caso di aspettare un minimo di discussione e consenso prima di rimuoverlo in massa, anche per verificare se le informazioni relative possono essere supportate da altre fonti oppure si perderebbe proprio qualunque fonte a supporto di determinate informazioni delle voci. --Postcrosser (msg) 14:30, 3 set 2022 (CEST)
Io sono d'accordo con Flazaza : il fatto che un sito sia creato e gestito da un istituto scolastico non implica che sia di bassa qualità e non autorevole. C'è una bella differenza tra un blog di ricerche originali degli studenti e un progetto controllato e supervisionato da un referente scolastico. Inoltre le schede dei sito mostrano informazioni oggettive con le foto di targhe e lapidi, non certo temi di studenti. --Postcrosser (msg) 14:41, 3 set 2022 (CEST)
Ho rollbackato. Nel metodo, prima si apre una discussione e si trova il consenso e poi eventualmente si procede con le rimozioni. Nel merito, il sito nasce con un concorso scolastico ma è curata da un professore, quindi mi sembra sufficientemente attendibile da poter essere utilizzato come fonte almeno per quanto riguarda esistenza, localizzazione e contenuto delle targhe. Se viene utilizzato in modo che si ritiene inappropriato si può segnalare l'informazione come senza fonte anche senza rimuoverlo. --Jaqen[...]15:09, 3 set 2022 (CEST)
Rollbackato anche io perché all'interno di quella voce la nota indicava solo che il monumento commemorativo xxxxx si trovata nella località yyyyy (senza entrare nel merito della vicenda, trattata nei precenti paragrafi e con le dovute note/fonti). Quindi la nota è stata rimossa senza neanche leggere la voce, ai limiti del WP:VANDALISMO. Come detto sopra, inizialmente era un progetto scolastico e limitato ai soli monumenti di Milano, poi è stato creato il sito che raccoglie le foto di tutta Italia tra l'altro utilissimo perché racoglie le foto dei monumenti e trascrive le iscrizioni in caratteri leggibili. Se poi da proprio fastidio, nulla vieta di spostarlo dalle note e metterlo nei "Collegamenti esterni". Comunque Contrario alla rimozione tout court. --Holapaco77 (msg) 15:32, 3 set 2022 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Chiedo scusa per la mia frenesia nel procedere, ma ho ritenuto che l'essere fonte scolastica fosse una condizione sufficiente per procedere con le rimozioni, ma a quanto vedo ora sembra che non sia così. Jaqen, ho visto che mi hai rollbackato le modifiche in attesa di consenso, però come dicevo nella mia talk parlando con Postcrosser, avrei annullato io stesso le mie stesse modifiche nel caso fossero sorti pareri contrari, come invece sta accadendo ora. Tornando sulla questione, il sito mostra sì immagini di targhe e lapidi utili per la stesura della voce, che magari non sempre si trovano in altri tipi di fonti (anche se non è detto!), però accanto, a margine, mostra testi brevi o più lunghi a seconda del personaggio di cui sta trattando il sito, scritte però dall'autore del sito per un pubblico fatto di studenti. Anche se non condivido, magari l'usare la fonte per le immagini qui nell'enciclopedia ci può anche stare, però cosa dire di tutte quelle voci nelle quali tale fonte viene utilizzata come approfondimento sul personaggio di cui si sta trattando? Mi chiedo, e anzi lo chiedo a tutti voi, un generico lettore o un lettore alla ricerca di una voce scritta con qualità che dovesse, come ho fatto io, consultare una voce di Wikipedia ed imbattersi in una fonte di questo tipo, andare alla ricerca degli autori del sito e scoprire che si tratta di una fonte scolastica, cosa dovrebbe pensare? --Davipar (parliamone) 16:03, 3 set 2022 (CEST)
Il problema (che imho è un non problema) è cosa si intende per fonte scolastica. Il sito in questione non è un compito a casa di un gruppo di studenti, ma è supervisionato da alcuni professori. Per quale motivo il fatto che sia nato come concorso scolastico (ripeto, gestito da docenti), o che abbia delle schede di approfondimento destinato ad un pubblico di studenti lo rende inadatto ad essere usato come fonte su wikipedia? Un libro usato come libro di testo in una scuola, e quindi destinato ad un pubblico di studenti, non può essere una fonte valida allora? --Postcrosser (msg) 17:55, 3 set 2022 (CEST)
La risposta alla tua domanda è "teoricamente sì", cioè dipende dal tipo di fonte, in genere qualsiasi cosa può essere utilizzata come fonte. Però ci sarà un motivo per il quale qui alcune fonti sono permesse e altre no? Questo motivo è l'attendibilità. Ora la fonte in questione, chieracostui.com, per la quale vedo che si è venuto a creare qui un chiaro consenso per il suo mantenimento all'interno delle varie voci in cui si trova, che accetto e rispetto, rianalizzatala con maggior attenzione tra di noi, "si salva" giusto perché si è dimostrata essere un vero e proprio "caso particolare", per via del fatto che si è trattato di un concorso scolastico supervisionato a più riprese da un gruppo di docenti, elementi che le conferiscono una sufficiente attendibilità per stare qui su Wikipedia. Però se non era per tali caratteristiche, credo che il discorso sarebbe stato ben diverso.
Certo è che, alla luce di tutto ciò, occorrerebbe ridefinire, magari in un altro luogo di discussioni di Wikipedia più adatto, che si intende per fonte scolastica. Perché ciò che pareva scontato evidentemente non lo è. Per come la vedo io, sarebbero da prediligere come fonti cartacee scolastiche i libri di testo a partire dalle superiori e Università quindi non testi per elementari e medie, così da mantenere qui su Wikipedia un livello qualitativo alto, considerato che le voci vengono lette da chiunque. Per le fonti sitografiche non saprei dare un'indicazione ben precisa da seguire, nel dubbio eviterei a prescindere o valuterei caso per caso. Di sicuro, ed è qui che volevo arrivare quando prima ponevo la domanda del tipo «Se una persona qui su Wikipedia trova una fonte scolastica, cosa dovrebbe pensare?», enciclopedie autorevoli come la Treccani, la Britannica, il Dizionario storico della Svizzera e via dicendo, nelle loro versioni cartacee o digitali, non riportano come riferimenti fonti scolastiche, o a limite se capita che le menzionano, le riportano a partire dal livello universitario, di certo dal livello delle superiori o giù di lì proprio no. Questo perché devono mantenere degli standard qualitativi alti, cosa che dovremmo, seguendo il loro esempio, fare anche noi. Ma ahimè riportare qui su Wikipedia fonti scolastiche, al di là della loro forma e sostanza, significherebbe fare un passo indietro in tal senso. Purtroppo mi rendo conto da questa discussione di essere in singola minoranza a pensarla e vederla in questo modo e non è una cosa positiva e, credetemi, mi dispiace molto. Passo e chiudo. --Davipar (parliamone) 14:15, 4 set 2022 (CEST)
Più di 400 utilizzi nel ns0. Sarebbe da fare un template apposito, altroché. Tra l'altro nel manuale del template si potrebbe spiegare la situazione --Bultro (m) 21:08, 7 set 2022 (CEST)
Giungo qui per aver incrociato un edit sulla discussione e mi permetto di segnalare un caso simile, un database che sostanzialmente fa la stessa cosa con i monumenti commemorativi in ambito militare, soprattutto ai caduti della località, che IMO è sufficientemente dettagliato (e in alcuni casi ho verificato le informazioni con sitiistituzionali) per fornire informazioni sull'autore dell'opera e la data di inaugurazione, informazioni utilissime anche per capire se l'opera sia o meno in PD e possa stare su Commons con serenità. Se si sta pensando di creare un apposito template per il sito in oggetto vi prego di valutare anche quello, grazie per l'attenzione :-) --Threecharlie (msg) 09:23, 8 set 2022 (CEST)
Antonio Lante della Rovere, V duca Lante della Rovere (avviso procedura di cancellazione)
Ferrante Gonzaga (1847-1916) - avviso procedura di cancellazione
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Ciao a tutti. Vi segnalo che ho creato nella mia sandbox la bozza di una nuova voce biografica: Salvatore Lo Bianco (1860-1910) naturalista, biologo marino e conservatore, dal 1881 al 1910, della Stazione zoologica Anton Dohrn di Napoli. Vi chiedo, cortesemente, osservazioni e suggerimenti e di esprimere i vostri pareri in merito ad una eventuale pubblicazione. Grazie a tutti.--Giwiller (msg) 22:52, 5 set 2022 (CEST)
@Giwiller La voce è molto ampia, ben più del minimo per un abbozzo (avresti potuto pubblicarla già ben prima) e corredata di note. Migliorerei solo la sezione iniziale, specificando meglio per quali motivi è enciclopedico. --Meridiana solare (msg) 23:40, 5 set 2022 (CEST)
Ciao @Meridiana solare, grazie per il parere e il suggerimento. Probabilmente ti riferisce all'incipit. Ho pensato allora di inserire una frase (sintetica per ovvi motivi) che fa riferimento alla fama internazionale che la Stazione zoologica, grazie a Lo Bianco, e lo stesso Lo Bianco acquisirono per i metodi innovativi di conservazione in alcol degli invertebrati marini, che furono ben presto universalmente considerati i più bei preparati del genere. --Giwiller (msg) 12:11, 6 set 2022 (CEST)
Cecylia Lubomirska (avviso procedura di cancellazione)
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Gabriele di Borbone-Due Sicilie (avviso procedura di cancellazione)
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Filippo Alberto di Württemberg (avviso procedura di cancellazione)
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Spesso nelle biografie dei politici sono presenti foto poco consone al ruolo che ricoprono. Ne ho trovata una di un sindaco mentre gareggia nel tiro con l'arco. Esiste una linea guida affinché si usino le foto istituzionali per questi biografati? In caso contrario non sarebbe il caso di scrivere due righe in modo da uniformare tutte queste voci? --Paskwiki (msg) 13:58, 9 set 2022 (CEST)
[@ Paskwiki] Non esiste e imho non può esistere perché spesso le foto istituzionali non hanno una licenza libera e quindi non possono essere usate su Wikipedia. Inoltre, sono d'accordo sull'evitare foto non consone, ma fra una foto istituzionale di bassa qualità (es. bassissima risoluzione) e una non istituzionale ma comunque consona e di buona qualità io personalmente preferisco la seconda. --Jaqen[...]14:35, 9 set 2022 (CEST)
Filippo Tarantino (avviso procedura di cancellazione)
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Sulla voce «Renata Borgatti» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
La pagina «Paul Allen (animatore)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Sulla voce «Mario Pascal» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
La pagina «Maria Schicklgruber», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Sulla voce «Glauco di Salle» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
La pagina «Remo Fedi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
La pagina «Giovanna Boda», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Glauco di Salle (avviso procedura di cancellazione)
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Sulla voce «Silvio Negri» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.
01:55, 10 ago 2022 (CEST)
12:58, 10 ago 2022 (CEST)
Contrario alla rimozione tout court. --Holapaco77 (msg) 15:32, 3 set 2022 (CEST)
Unire a campo di concentramento di Ravensbrück in un'apposita sezione o sorttosezione.. pareri od obiezioni?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:11, 30 set 2022 (CEST)