Discussioni progetto:Biografie/Varie/Archivio15

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Avviso vaglio: Famiglie celebri italiane

 Per la voce Famiglie celebri italiane, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

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Forse potrebbe interessare. Grazie. --M.casanova (msg) 10:26, 1 gen 2017 (CET)

Categoria:Vescovi italiani del IV secolo e Categoria:Vescovi cattolici italiani del IV secolo

Segnalo: Discussioni_progetto:Cattolicesimo#Categoria:Vescovi_italiani_del_IV_secolo_e_Categoria:Vescovi_cattolici_italiani_del_IV_secolo. --Retaggio (msg) 15:23, 4 gen 2017 (CET)

Vaglio Erskine H. Childers

 Per la voce Erskine H. Childers, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

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Avviso vaglio santa Barbara

 Per la voce Santa Barbara, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

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--Syrio posso aiutare? 18:57, 30 gen 2017 (CET)

Di nuovo sulle voci "doppie"

Ho visto che un anno fa c'è stata una discussione circa il T:Bio nelle voci dedicate a più persone, ma la discussione si è poi arenata. Ora ho notato che ci sono alcune voci che hanno il T:Bio multiplo (es. Fabio&Fabio, Lucio e Giuseppe Lozza, Emiddio e Alfonso Mele), mentre altre sono senza T:Bio (es Francesco e Eugenio Cassani, Penn & Teller). Che si fa?--fringio · ✉ 13:07, 2 feb 2017 (CET)

Nel caso delle "mie" voci (Cassani, Lozza, Mele) le differenze sono dovute a una sperimentazione che risale proprio a quella discussione. Io, a suo tempo, ho copiato da una voce già esistente e francamente non mi sono posto dei problemi, pensavo che se veniva usato era perché il doppio Bio andasse bene così, non credevo fosse un artificio per unire due personaggi legati al punto da unirne le biografie in una sola voce.--Mister Shadow (✉) 13:40, 5 feb 2017 (CET)

Titoli onorifici

Salve, sto traducendo dall'inglese (e migliorando) la voce dedicata a Nicholas Parsons. Ho un paio di domande.

  1. Ufficiale dell'Ordine dell'Impero Britannico
  2. Ufficiale dell'Ordine dell'Impero Britannico
  3. Ufficiale dell'Ordine dell'Impero Britannico
  4. Ufficiale dell'Ordine dell'Impero Britannico
  • Nel Template:Bio, di cui immagino devo adottare il formato completo, il titolo come lo riporto?
  1. (OBE)
  2. (OBE)

Grazie per l'eventuale risposta.

--il Senso Critico (scrivimi) 13:14, 5 feb 2017 (CET)

Per le onorificenze va utilizzato il Template:Onorificenze; nel Template:Bio e in generale nell'incipit non vanno utilizzate sigle tipo OBE o simili. Dalla voce su en.wiki sembra che sia un CBE ovvero Comandante. --Antonio1952 (msg) 14:50, 5 feb 2017 (CET)
P.S.: Per il testo va bene l'esempio 1.
[@ Antonio1952] sì è un CBE, ma prima è stato un OBE con motivazioni diverse. Riporto entrambi i titoli?
Grazie per la risposta. --il Senso Critico (scrivimi) 14:29, 6 feb 2017 (CET)
Si. Se conosci le motivazioni, ovviamente riportale nel tmp di cui sopra. --Antonio1952 (msg) 15:31, 6 feb 2017 (CET)

Nunzio Caroleo

La pagina «Nunzio Caroleo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Emmepici (msg) 16:26, 5 feb 2017 (CET)

Biografia di Philippe Donnet

Ciao a tutti, avrei bisogno di un parere sulla proposta di biografia che ho preparato per l'attuale amministratore delegato del Gruppo Generali: Philippe Donnet. In questa pagina di discussione ricostruisco la vicenda mentre in questa sandbox potete trovare la biografia.

Grazie in anticipo per i consigli :)

--Beatricepossega1 (msg) 18:48, 7 feb 2017 (CET)

A me il testo in sandbox pare vada bene. Pingo [@ Burgundo] che aveva cancellato la voce in passato (ma era in condizioni molto diverse). --Jaqen [...] 09:57, 10 feb 2017 (CET)
[@ Jaqen] ho visto il tuo messaggio ma in questo memento sono in wikipausa e non ho tempo di valutare la voce in sandbox. A occhio è sicuramente molto meglio di quella a suo tempo cancellata.--Burgundo (msg) 18:36, 10 feb 2017 (CET)

Garibalda fu inserita... fu inserita in una wiki... Garibalda che non comanda... non comanda il battaglion

Garibalda Canzio Quindi non comandando :) la domanda seria è risponde ai criteri per essere enciclopedica? Grazie--Pierpao.lo (listening) 18:33, 12 feb 2017 (CET)

Dubbio E - Franco Pierandrei

Sulla voce «Franco Pierandrei» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Franz van Lanzee (msg) 23:55, 20 feb 2017 (CET)

AiutoE|Garibalda Canzio

Sulla voce «Garibalda Canzio» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Pierpao.lo (listening) 12:50, 21 feb 2017 (CET)

Cancellazione|Gian Alberto Santini

La pagina «Gian Alberto Santini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Pierpao.lo (listening) 16:40, 21 feb 2017 (CET)

Art + Feminism editathon

Per il Mese di storia delle donne nell'ambito del progetto Wikipedia Art + Feminism, molte istituzioni internazionali (tra le quali MoMA di New York, National Museum of Women in the Arts di Washington) organizzano e ospitano per il quinto anno consecutivo il workshop e l'edit-a-thon Donne nell'arte (Women in Arts). L'evento si concentrerà sul miglioramento delle voci di Wikipedia relative a biografie femminili del mondo dell'arte. Le attività comprenderanno orientamento nell'editing e formazione.

In Italia, per la prima volta, sostenuti da Wikimedia Italia stiamo organizzando eventi in varie locations:

Con la creazione del sotto progetto Arte e femminismo, l'editathon diventerà un evento annuale da organizzare nel mese di marzo. Sulle pagine degli eventi, le informazioni su come partecipare. Da quest'anno la registrazione, le voci scritte, le immagini caricate su Commons verranno tracciate attraverso la bacheca Outreach. È diventato un evento articolato, speriamo che molti di voi possano darci una mano, grazie.--Camelia (msg) 00:31, 24 feb 2017 (CET)

Discussioni aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Titoli nobiliari integrati in nomi propri

Segnalo. Riguarda biografie nobiliari recentemente spostate alla maiuscola "Conti di". --Yuмa (msg) 01:05, 27 feb 2017 (CET)

Vaglio Gael García Bernal

 Per la voce Gael García Bernal, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

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È il mio primo vaglio, spero di avere fatto le cose per bene. Chiedo gentilmente la vostra attenzione, grazie! --Maryann7 (msg) 22:06, 27 feb 2017 (CET)

Spostamenti e Biobot

Quando si sposta una biografia tipo Ronald Howard a Ronald Howard (attore) il bio bot aggiorna le pagine nati il, morti il, persone con nome, persone con cognome no?--Pierpao.lo (listening) 12:43, 28 feb 2017 (CET)

Si, ogni qualche giorno --Bultro (m) 22:37, 2 mar 2017 (CET)

Vaglio Bernie Sanders

 Per la voce Bernie Sanders, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

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--Giacomo Antonio Lombardi (msg) 22:29, 6 mar 2017 (CET)

Riccardo Filangieri

va spostato per lasciare il titolo alla disambigua. Qulacuno per favore mi dice come come lo disambiguo? Riccardo Filangieri (militare), (soldato), (1195)--Pierpao.lo (listening) 13:29, 7 mar 2017 (CET)

Militare mi sembra un termine un po' moderno... forse crociato? --Postcrosser (msg) 13:37, 7 mar 2017 (CET)
Io la farei breve e metterei (militare): Categoria:Cavalieri medievali francesi, per dire, è una sottocategoria di Categoria:Militari francesi. --Franz van Lanzee (msg) 17:30, 7 mar 2017 (CET)

Vetrina Giacomo Casanova?

 La voce Giacomo Casanova, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.
Commento: Accuratezza e wikificazione non sembrano di qualità adeguata alla Vetrina. Vedere Discussione:Giacomo Casanova#Imprecisioni?

--5.170.20.128 (msg) 23:43, 8 mar 2017 (CET)

proposta di template per il Template:Re d'Italia

Notifico questa mia richiesta di intervento in merito alla realizzazione di un Template:Re d'Italia, per la quale bozza da me creata vorrei sentire qualche parere poichè la materia in esame è piuttosto complicata da organizzare.
Grazie in anticipo -- Pietro Di Fontana 00:13, 9 mar 2017 (CET)

Segnalazione per probabile copyviol

Vi segnalo questa discussione. Grazie. --Sanghino Scrivimi 23:19, 9 mar 2017 (CET)

Proposta qualità: Tolomeo II

 La voce Tolomeo II, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Fra00 (messaggi) 16:39, 14 mar 2017 (CET)

Vaglio voce Ernle Chatfield

 Per la voce Ernle Chatfield, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

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--Ferdi2005 (Posta 15:33, 19 mar 2017 (CET)

Cancellazione|File:Craxi22.jpg

La pagina «File:Craxi22.jpg», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Pierpao.lo (listening) 07:10, 24 mar 2017 (CET)

Concorso wiki

Ciao. Vista la presenza di molte biografie, segnalo il concorso wiki a premi La mujer que nunca conosciste che si svolge online dal 25 al 31 marzo 2017, con la premiazione finale prevista l'8 aprile presso il museo di arte contemporanea MACRO di Roma. Grazie, --Camelia (msg) 11:11, 27 mar 2017 (CEST)

proposta di qualità "Giuseppe Verdi"

 La voce Giuseppe Verdi, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.
Commento: Ripropongo questa voce per un giudizio di qualità. L'ultima procedura si è conclusa con un solo parere favorevole alla vetrina. Siete tutti invitati a partecipare. Grazie!

--Adert (msg) 18:28, 2 apr 2017 (CEST)

Vaglio Aspasia di Mileto

 Per la voce Aspasia di Mileto, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

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--Epìdosis 17:20, 3 apr 2017 (CEST)

Diminutivi + Cognome

Segnalo Discussioni_aiuto:Disambiguazione/Schema#Diminutivi_.2B_Cognome, pareri graditi, grazie. --Superchilum(scrivimi) 16:44, 4 apr 2017 (CEST)

Proposta svetrinamento Lucio Battisti

 La voce Lucio Battisti, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.
Commento: Voce su uno dei migliori e più influenti cantanti e compositori italiani trattata come un articolo di fanzine (indicativo il fatto che si perda il conto delle volte in cui si legge Lucio e basta nel corpo della voce, come se si stesse parlando di uno di famiglia e non di un artista in una pagina di enciclopedia). Da migliorare l’italiano, arzigogolato nella forma e agiogrfico nel tono, pieno di asserzioni apodittiche e ovviamente non fontate. Da rivedere molti link, che sono morti e ammuffiti da anni. Per quanto riguarda le fonti, ce ne sono di più autorevoli e più facilmente rintracciabili e stabili, mentre le immagini sono troppe e spesso inutili oltre che di qualità infima come gli screenshot degli Ampex anni settanta. Voce che potrebbe risollevarsi se non fosse gestita da appassionati. Sicuramente nello stato attuale (approssimazione, non concordanza di tempi e modi verbali, etc.) non merita neppure la stella argento.

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-- SERGIO (aka the Blackcat) 18:26, 4 apr 2017 (CEST)

Vaglio: Gilbert du Motier de La Fayette

 Per la voce Gilbert du Motier de La Fayette, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

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Se siete interessati, vi invito a contribuire. ;) --Distico (msg) 09:27, 12 apr 2017 (CEST)

Vaglio: Elvira Popescu

 Per la voce Elvira Popescu, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

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Vi invito alla discussione ;-). Grazie, --Camelia (msg) 16:22, 12 apr 2017 (CEST)

Alain Goussot

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni aiuto:Sportello informazioni.
– Il cambusiere --Vale93b Fatti sentire! 15:04, 17 apr 2017 (CEST)

Gentilissimi, scrivo perché ho notato che la pagina dedicata ad Alain Goussot è stata nuovamente cancellata. Il soggetto in questione è deceduto un anno fa ed è stato uno dei pedagogisti più celebri non solo in Italia, ma anche all'estero. Professore universitario di ruolo a Bologna, ha insegnato e tenuto conferenze ovunque nel mondo. Ha elaborato moltissime teorie pedagogiche. Dalla sua prematura e improvvisa morte sono nate tantissime iniziative in suo ricordo e ora si sta lavorando per creare un premio alla memoria e dedicargli una scuola. Ho bisogno di sapere dettagliatamente cosa dobbiamo scrivere (e come) la voce per evitare che venga nuovamente cancellata. Precedentemente è stata cancellata per dubbio enciclopedico. Allego le sue pubblicazioni e alcuni link così potete farvi un'idea. Vi sarei molto grato se mi aiutaste in questo lavoro. Cordialmente

LINK: http://comune-info.net/2017/03/educare-cioe-generare-atti-creativi/ https://www.superabile.it/cs/superabile/tempo-libero/inchiostro/20170322-inchiostro-alain-goussot.html http://www.cityrumors.it/notizie-pescara/cultura-spettacolo-pescara/422242-pescara-la-didattica-inclusiva-alain-goussot-allaurum.html http://www.pugliain.net/chieducachi-arriva-ad-andria-la-primavera-pedagogica/ http://www.girodivite.it/La-ribellione-della-lentezza-e.html http://www.magazine.unibo.it/archivio/2016/03/27/lutto-in-ateneo-e-scomparso-il-prof-alain-goussot http://www.tecnicadellascuola.it/attualità/item/24368-convegno-a-torino-la-pedagogia-nei-territori-di-confine.html http://comune-info.net/2015/10/la-voglia-di-riprendersi-la-pedagogia/ http://s-sipes.it/evento/convegno-nazionale-sentieri-ininterrotti-la-pedagogia-della-vita-in-alain-goussot/ http://s-sipes.it/alain-goussot/ file:///C:/Users/Enrico/Downloads/1789-6474-1-PB.pdf http://www.psicologiaformazione.unibo.it/it/bacheca/in-ricordo-di-alain-goussot

PUBBLICAZIONI OMISSIS

--Enricogoussot (msg) 14:56, 17 apr 2017 (CEST)

[@ Enricogoussot] ho trasferito la tua richiesta in un luogo più consono. Il punto è che la voce è stata sottoposta a regolare procedura di cancellazione: Wikipedia:Pagine da cancellare/Alain Goussot. La domanda cui bisogna rispondere è: cosa è cambiato in questi anni rispetto alle eccezioni di enciclopedicità che vennero mosse allora? Senza contare che la voce era formattata male e impostata a mo' di curriculum personale, autoreferenziale e celebrativo, tutte cose che cozzano con lo spirito di Wikipedia --Vale93b Fatti sentire! 15:09, 17 apr 2017 (CEST)

vaglio Gian Gastone de' Medici

 Per la voce Gian Gastone de' Medici, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

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--Erasmus 89 (msg) 14:29, 18 apr 2017 (CEST)

Che nome usare, Vivian C. Greenham o Chris Greenham?

Volevo scrivere un stubbino (di più non è possibile) su Vivian C. Greenham vincitrice del premio Oscar ai migliori effetti speciali per gli affetti audio per il film I cannoni di Navarone. Il problema è che sembra che successivamente ha cambiato nome e immagino sesso diventando en:Chris Greenham. Gli inglesi hanno usato il secondo nome e anche IMDb, ma il premio e quindi la rilevanza l'ha avuta con il primo nome. Qual è il nome corretto con cui intitolare la pagina? --ValterVB (msg) 16:30, 25 apr 2017 (CEST)

Come per le sorelle Wachowski la pagina va col nome usato per ultimo, mentre nelle singole voci di film va usato quello col quale è accreditato/a. --AndreaRocky parliamone qua... 20:30, 25 apr 2017 (CEST)

Nomi di sovrani e papi

Segnalo questa discussione--Tenebroso discutiamone... 16:43, 27 apr 2017 (CEST)

Proposta di qualità: Agrippina maggiore

 La voce Agrippina maggiore, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Fra00 (messaggi) 12:42, 29 apr 2017 (CEST)

Separare categorie di sportivi e sportive

Segnalo Discussioni_progetto:Coordinamento/Categorie#Categorie_femminili_nello_sport. --Superchilum(scrivimi) 13:03, 1 mag 2017 (CEST)

Segnalazione qualità Gian Gastone de' Medici

 La voce Gian Gastone de' Medici, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.
Commento: Ultimo granduca della dinastia de' Medici e personaggio dalla vita controversa, la voce affronta in modo esauriente non solo gli aspetti biografici, ma anche l'aspetto della politica nazionale e internazionale perseguita dal granduca. Si è tentato di risolvere la sezione sulla vita privata, piena di annotazioni oscene, cercando di darle equilibrio nella narrazione e dotandola di un buon apparato bibliografico. Il miglioramento della voce, inoltre, continua sulla scia del riconoscimento di qualità delle voci riguardanti la casata medicea

--Erasmus 89 (msg) 11:10, 3 mag 2017 (CEST)

Proposta qualità: Akhenaton

 La voce Akhenaton, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Pinedjem (msg) 10:53, 5 mag 2017 (CEST)

Biografia da pubblicare

Salve a tutti, innanzi tutto grazie a fringio per la pazienza nell'aiutarmi. Per un progetto scolastico, io e i ragazzi abbiamo scritto la vita, opere e pensiero di Giovanni Maria Dettori. La pagina è terminata e ha template biografia. Il passo successivo è la pubblicazione. Come si accetta il progetto? Chi può fare in modo che diventi pubblico per i motori di ricerca?... Grazie a chi risponderà =)

--MarinaDG89 (msg) 23:53, 5 mag 2017 (CEST)MarinaDG89

Proposta qualità: Aspasia di Mileto

 La voce Aspasia di Mileto, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--B A T O (msg) 19:19, 7 mag 2017 (CEST)

Sui sindaci

Segnalo Discussioni_progetto:Politica#Sindaci_per_nazione.2C_non_per_nazionalit.C3.A0. --Superchilum(scrivimi) 18:29, 16 mag 2017 (CEST)

Medaglia d'oro al valor civile

Il conferimento della medaglia d'oro al valor civile (a persona non militare) può costituire criterio di enciclopedicità? Se ne parla in questa discussione. --Holapaco77 (msg) 21:12, 5 giu 2017 (CEST)

Proposta riconoscimento qualità ⇒ Bernie Sanders

 La voce Bernie Sanders, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.
Commento: Autosegnalazione. Motivazione: pagina da me tradotta dall'inglese e poi completamente vagliata, curata e rielaborata da Étienne, a cui rinnovo il ringraziamento. Riteniamo di averla portata ad un ottimo livello, meritevole di riconoscimento.

Biografia Luigi Ferraris

Ciao a tutti, avrei bisogno di un vostro parere sulla biografia di Luigi Ferraris, CEO di Terna, che ho scritto nella mia pagina delle prove: Biografia di Luigi Ferraris. Ogni consiglio sarà benvenuto! --Alessandra Bardo (msg) 17:47, 16 giu 2017 (CEST)

IMO Wikipedia non è il Who's who e non vedo nulla di enciclopedico nella persona, onesto CV di dirigente.--Bramfab Discorriamo 18:21, 16 giu 2017 (CEST)

Ciao [@ Bramfab], grazie per la risposta. Ho letto pagine sui criteri di enciclopedicità e cercato qualcosa di specifico per i dirigenti. Non sembra esserci nulla ma ho trovato questa interessante discussione in merito a cui anche tu hai partecipato e in cui si proponeva l'introduzione di principi. Non so se poi tutto questo abbia avuto un seguito ma su alcuni aspetti potremmo magari riflettere insieme. Nello scrivere la proposta di biografia ho infatti fatto in modo che ogni singola informazione fosse supportata da fonte terza, sono inoltre ad esempio stati dedicati a lui articoli su Repubblica (qui) o su Milano Finanza (qui). Sulla base di quanto detto e dei traguardi raggiunti (come in passato la presidenza di Enel Green Power oppure l'essere ora AD di un'azienda come Terna), non pensi questa biografia abbia le caratteristiche per diventare una voce Wikipedia?--Alessandra Bardo (msg) 15:29, 20 giu 2017 (CEST)
Mi ripeto onesto CV di alto dirigente, ma nulla di più.--Bramfab Discorriamo 15:55, 20 giu 2017 (CEST)
Anche sulla base di quanto già detto, mi aiuteresti a capire esattamente cosa non va? Grazie in anticipo :) --Alessandra Bardo (msg) 14:29, 23 giu 2017 (CEST)
Ciao [@ Bramfab] stavo ripensando alla proposta. Se non ci sono gravi carenze, se le fonti sono valide e il profilo di Luigi Ferraris è stato ripreso da fonti terze come segnalato (sicuramente importanti come anche tu sostenevi nella discussione che ho linkato), potremmo intanto pubblicare la biografia e dar vita a una discussione con altri membri della community in grado di aiutarci a migliorarla ancora. Cosa ne pensi? --Alessandra Bardo (msg) 12:40, 4 lug 2017 (CEST)
Continuo a pensare che Wikipedia non è il Who's who è che ovviamente in un Who's who non trovi sconosciuti.--Bramfab Discorriamo 14:14, 4 lug 2017 (CEST)
Capisco la tua posizione e condivido il principio: questa è un'enciclopedia in cui non può trovare spazio qualunque informazione (non è un "who's who", è vero, in questo caso però Luigi Ferraris è stato oggetto di articoli anche prima di diventare CEO di Terna). Quello che ti chiederei di aiutarmi a capire è, nello specifico, cosa renda questa biografia soltanto un “onesto CV di alto dirigente". Cosa manca concretamente insomma perché possa essere qualcosa di più.
Come ricorda anche [@ Sailko] in questa discussione (https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/criteri_di_enciclopedicit%C3%A0_specifici_per_manager_e_dirigenti) già linkata, l'esistenza di fonti potrebbe già legittimare il contenuto. In assenza di criteri specifici o anche linee guida generiche per i dirigenti, magari le fonti stesse potrebbero rappresentare una bussola attraverso cui orientarsi. È solo un’ipotesi.
Senza un principio si tende a ragionare per analogia (ad esempio "se esiste la voce x perché allora non può essere approvata anche la voce y?" – coesistono infatti su Wikipedia biografie anche di dirigenti - o voci in generale - oggettivamente meritevoli e altre che sono meri testi copiati e incollati senza fonti). Tuttavia, da quello che leggo, ancora una volta la discriminante tra ciò che è adeguato e ciò che non lo è sono le fonti stesse (come scritto qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Rilevanza_enciclopedica_per_analogia)
Le strade da percorrere (su cui chiedo qui un parere) potrebbero essere le seguenti:
  • ammettere le fonti (ed eventualmente aggiungerne altre se non sufficienti), pubblicare la biografia e partire da questa base per migliorarla ancora (come proponevo)
  • entrare nel merito dei criteri per i dirigenti, riaprire la discussione e cercare di definire delle linee guida
Chiedo il vostro aiuto quindi (dal momento che ho menzionato Sailko e mi rivolgo potenzialmente a tutti gli interessati). Secondo voi quale potrebbe essere la strada migliore da percorrere per risolvere sia la questione che vi sottopongo sia la mancanza di criteri di riferimento? --Alessandra Bardo (msg) 18:11, 10 lug 2017 (CEST)
Ciao, mi chiedevo se in questo caso valesse la prassi dell'attendere qualche giorno poi, in assenza di commenti, procedere. So di essere in conflitto di interessi quindi vorrei esser certa di non sbagliare. Credo tuttavia sia intanto possibile, in assenza di gravi carenze, pubblicare la biografia (da migliorare eventualmente sulla base delle vostre indicazioni). --Alessandra Bardo (msg) 11:58, 21 lug 2017 (CEST)
Ringrazio Alessandra Bardo per lo stile e il modus operandi così diverso da molti schiacciasassi che procedono senza consultare nessuno o, peggio, ignari delle osservazioni loro rivolte. Devo dirle però che la voce non mi convince non tanto per le note (che in larga misura certificano i suoi ruoli manageriali), ma dato che i dirigenti non sono soltanto “d’azienda”. Su due piedi mi viene da pensare alle svariate centinaia di dirigenti scolastici. Che avrebbero diritto di stare su WP (come lo avrebbe Luigi Ferraris) se avessero fatto qualcosa di speciale che li rendesse appunto “enciclopedici”. Sono del parere che su ha più volte espresso [@ Bramfab]. Lineadombra 12:29, 21 lug 2017 (CEST)
Grazie mille [@ Lineadombra] per la risposta. Capisco le vostre posizioni, anche se senza linee guida specifiche per la categoria "il qualcosa di speciale" rischia di essere piuttosto soggettivo (ho dato una breve occhiata a qualche biografia presente qui, molte sembrano non soddisfare neanche requisiti minimi come la presenza di fonti a supporto delle informazioni). Potrebbe essere utile ragionare insieme su criteri in grado di filtrare in entrata quello che sicuramente non può entrare a far parte dell'enciclopedia. In ogni caso con "qualcosa di speciale" immagino vi riferiate ad esempio a operazioni particolarmente degne di nota portate a termine.
Per questo volevo segnalarvi e chiedere un parere su un aspetto significativo citato anche nella proposta di biografia. Luigi Ferraris ha infatti guidato, come viene definita qui, la prima grande quotazione in Europa dopo la crisi del 2008: quella di Enel Green Power. Alla luce di questo nuovo elemento potremmo riconsiderare la validità della biografia?--Alessandra Bardo (msg) 15:52, 31 lug 2017 (CEST)
Dato utile la più per impreziosire un CV.--Bramfab Discorriamo 11:42, 1 ago 2017 (CEST)
[@ Bramfab, Lineadombra] Per capire meglio provo a farvi una domanda diversa: cosa distingue su Wikipedia un cv da una biografia? Avrei bisogno di capire, magari attraverso qualche esempio, cosa manca in questo momento al profilo di Luigi Ferraris ma che sarebbe invece determinante. Molto spesso infatti da quello che leggo e noto le linee (cv e biografia) possono intrecciarsi. In alcuni casi è la posizione a giustificare la voce (nel nostro sarebbe l'essere amministratore delegato di un'azienda da più di due miliardi di ricavi l'anno e tra le più importanti in Italia), in altri casi è la "copertura mediatica" (come abbiamo detto nel nostro avremmo le fonti). Il "qualcosa di speciale" che renderebbe la biografia in oggetto enciclopedica rimane ancora indefinito ed è la ragione per cui pongo la domanda.
Per quello che riguarda invece i dirigenti scolastici, riprendendo lo spunto di Lineadombra, esistono voci come quella del rettore dell'Università Bocconi (Gianmario Verona) che è stata pubblicata sebbene sia allo stato di bozza e non presenti, al momento, nulla di "speciale".
Vi ringrazio in anticipo per la pazienza :) --Alessandra Bardo (msg) 11:14, 30 ago 2017 (CEST)
CV = curriculum di persona, elenco di posiziono lavorative ricoperte, da cui non risulta nessuna evidenza enciclopedica andando oltre la mera posizione professionale.--Bramfab Discorriamo 11:34, 31 ago 2017 (CEST)
[@ Bramfab, Lineadombra] Nel caso specifico, tuttavia, è proprio la posizione professionale a costituire "evidenza enciclopedica" o rappresentare "qualcosa di speciale". Conoscere infatti il background della persona al vertice della gestione operativa di un'azienda come Terna (che anche a prescindere dalle grandi dimensioni ha un ruolo strategico per il Paese), dovrebbe essere di per sé rilevante. Wikipedia aspira a dare libero accesso alla conoscenza; in questo modo però parte di quello che riguarda Terna, già legittimamente sull'enciclopedia, rimane al di fuori di essa.In assenza di criteri specifici e di qualcosa che possa inequivocabilmente rendere questo contenuto inadeguato, potremmo provare intanto a pubblicare la biografia, estendendo la conversazione anche alla relativa pagina di discussione. Nel caso in cui poi alla fine ci dovesse essere unanimità sulla sua inadeguatezza potremmo sempre cancellarla. --Alessandra Bardo (msg) 15:47, 3 nov 2017 (CET)
Ciao :) [@ Bramfab, Lineadombra, Camelia.boban] ho appena aggiunto una nuova sezione dedicata ai riconoscimenti alla voce su Luigi Ferraris. Nello specifico si tratta di due premi Manager dell'anno Utility Energia, ricevuti nel 2010 e nel 2018. Le ragioni per cui il premio più recente, ad esempio, è stato assegnato, fanno riferimento al contributo di Luigi Ferraris all'evoluzione di Terna nella direzione della transizione energetica. Si tratta quindi di qualcosa che va al di là della posizione ricoperta. Tenendo conto di quanto discusso, a questo punto la voce dovrebbe presentare i requisiti necessari per passare al namespace principale. --Alessandra Bardo (msg) 15:21, 18 apr 2019 (CEST)

Bartolomeo Colleoni

Ho apposto il {{Dubbio qualità}} perché è presente un {{NN}}; se entro almeno tre settimane da oggi non sarà risolto il problema indicato proporrò la voce per la rimozione dalla Vetrina. --Gce ★★★+4 17:02, 24 giu 2017 (CEST)

La voce Bartolomeo Colleoni, attualmente considerata una voce in vetrina o di qualità, è stata proposta per la rimozione del riconoscimento.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

Gce ★★★+4 20:07, 19 lug 2017 (CEST)

Proposta di qualità su Effie Gray

 La voce Effie Gray, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Alexmar983 (msg) 04:59, 26 giu 2017 (CEST)


Discussione al bar

Segnalo (l’ho aperta lì perché riguarda almeno due progetti). -- SERGIO (aka the Blackcat) 16:07, 6 lug 2017 (CEST)

Collocazione cimiteriale

Da un po' di tempo [@ SaverioManzi] sta inserendo in voci biografiche informazioni sull'esatta collocazione cimiteriale dei resti dei biografati; informazioni del tipo: 

Viene tumulato all'Edicola B di Ponente Inferiore del Cimitero Monumentale di Milano, al Riparto VI bis, nel colombaro 3<ref>{{Cita news|autore=Comune di Milano|titolo=App di ricerca defunti Not 2 4get|pubblicazione=}}</ref>.

Capisco menzionare città e magari cimitero di sepoltura, ma informazioni ulteriori, come quelle in esempio, hanno rilevanza enciclopedica? A mio avviso non molto, per alcuni motivi:

a) Mi sembra un dettaglio poco enciclopedico, come se nella biografia di un vivente scrivessimo «Attualmente abita in via Garibaldi, 7, scala B al 4° piano, uscendo dall'ascensore a sinistra». Ovviamente non è così per quei personaggi per i quali il luogo di sepoltura è davvero importante/famoso, come ad esempio Jim Morrison o Benito Mussolini.

b) Mi sembra un'informazione suscettibile di cambiamenti (nei cimiteri le salme vengono spesso spostate, ad esempio in occasione dell'estumulazione per "riduzione") per i quali non avremmo nessuna possibilità di aggiornare la voce: chi mai un domani rifarà lo stesso lavoro che sta facendo oggi Saverio?!

c) Le informazioni non sono prese da una fonte vera e propria, ma semplicemente da una App dei servizi cimiteriali (sicuramente attendibile, ma non è questo il punto).

IMO la cosa migliore è limitarsi a quanto riportato da fonti vere e proprie: se ne esistono sull'esatta collocazione della salma di Tizio allora significa che l'informazione è enciclopedica; se invece per saperlo bisogna andare a cercare in un'app di qualche servizio comunale significa che si tratta di info non enciclopedica. Voi come la vedete? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 13:19, 14 lug 2017 (CEST)

Sottoscrivo in toto le tue parole, Carlo. --AttoRenato le poilu 13:40, 14 lug 2017 (CEST)
Sottoscrivo anche io. --Arres (msg) 13:59, 14 lug 2017 (CEST)
La città e, se conosciuto e fontato, eventualmente il cimitero mi sembrano informazioni largamente sufficienti. Non possiamo diventare il who is who dei defunti famosi.--Frazzone (scrivimi) 14:02, 14 lug 2017 (CEST)

[← Rientro] Per quanto riguarda Milano, in genere al Monumentale sono tombe eterne, per quanto riguarda il Maggiore, se uno deve essere esumato la cosa è segnalata, basta che sia morto da poco oltre i 10 anni. Successivamente la celletta dovrebbe anche lì essere eterna. Il passaggio ulteriore è solo la dimenticanza, e la dispersione delle ossa in ossario comune, con cancellazione dall'elenco dei defunti. Il mio scopo è identificare la tomba di un personaggio. Se fra qualche decennio essa non esisterà più, si avrà la certezza che Milano avrà buttato via le ossa di un illustre, come fece con Cesare Beccaria e Giuseppe Parini. Se non ci fosse la segnalazione, nessuno lo saprebbe, e l'illustre potrebbe anche essere stato sepolto altrove. ... Per la differenziazione tra personaggi davvero importanti e famosi, la vedo difficile tracciare un confine, io tratto tutti i defunti enciclopedici allo stesso modoSaverioManzi (msg) 14:16, 14 lug 2017 (CEST)

Wikipedia deve fornire informazioni enciclopediche ai lettori, non salvare le ossa dei morti dall'eventuale incuria della pubblica amministrazione. Ad ogni modo il criterio te l'ho appena suggerito io: se un libro parla della collocazione cimiteriale di Tizio vuol dire che si tratta di info enciclopediche, se invece bisogna mettersi a navigare per le App di chissà quale comune italiano significa che l'informazione non è enciclopedica: non c'entra quanto è importante un personaggio, ma quanto importante è la sua sepoltura, i due esempi che ho fatto non sono a caso... Cosa ne pensi? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 14:22, 14 lug 2017 (CEST)
Secondo me significa soltanto che uno è stato dimenticato in un cimitero stermitato, come è accaduto a Don Marino Barreto Junior, vera e propria star della musica del tempo di cui sono orgoglioso di aver ritrovato la tomba, e (ahimè nessuno se ne è accorto in tempo) Giuseppe Paviglianiti, figura televisiva di culto. La app è nuova e innovativa, ma presto servirà anche ai saggisti.SaverioManzi (msg) 14:39, 14 lug 2017 (CEST)
Stai confermando che si tratta di roba inedita che tu stai (meritoriamente) mettendo insieme; un'enciclopedia non c'entra nulla però. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 14:42, 14 lug 2017 (CEST)
In effetti mi ritrovo d'accordo con chi considera tali info non enciclopediche. Non tutto ciò che si può teoricamente sapere su qualcuno deve essere necessariamente inserito in enciclopedia, per quello credo possano esserci altri luoghi/siti. --Borgil (nin á tecë) 14:51, 14 lug 2017 (CEST)
My 2 cents: indicare in che cimitero è sepolto qualcuno mi sembra un'informazione assolutamente enciclopedica (e c'è anche la proprietà su Wikidata), eventualmente il settore del cimitero se c'è un motivo particolare (ad esempio il campo 64 del Cimitero maggiore di Milano), la posizione assoluta mi sembra troppo (a meno di casi in cui si trovi in tutte le fonti che una persona è sepolta sotto l'altare della cappella di destra della cattedrale di Vattelapesca). Essenzialmente, non dare più informazioni di quelle che danno le fonti. Poi, una foto della tomba va sempre bene (a meno che non ci siano problemi di copyright). --Cruccone (msg) 15:20, 14 lug 2017 (CEST)
Anche per me è un eccesso di dettaglio, io personalmente lo eviterei anche se trattato da altre fonti, bastano città e cimitero. --Gce ★★★+4 15:59, 14 lug 2017 (CEST)
Per le celebrità statunitensi c'è il sito findagrave.com, che ne mostra i luoghi di sepoltura. Può andar bene come fonte, in quei casi?--Mauro Tozzi (msg) 18:03, 14 lug 2017 (CEST)

[← Rientro] I cimiteri sono luoghi pubblici alla stregua dei monumenti, non hanno la dimensione privata delle case. Sono frequentatissimi dai turisti, le tombe sono spesso abbellite per omaggiare il defunto e catturare l'attenzione dei visitatori e vi sono addirittura visite guidate alle tombe dei famosi. ... Non è roba inedita in quanto edita in un database dal Comune di Milano, come specificato. ... Purtroppo limitarsi a dire cimitero e città è incompleto; se non fosse stato per questa App il notissimo cantante Alex Baroni sarebbe ancora "sepolto al Cimitero di Greco", quando si trovava in una tomba a termine, e la sua concessione è scaduta da oltre un anno e in quel cimitero Baroni non c'è più. ... Purtroppo Findagrave per l'Italia riporta molti errori, spero di aver tempo un giorno di iscrivermici e correggerli. ... Per il Palanti Giuseppe che ha originato questa questione, mi sembrava particolarmente doveroso indicare la sua tomba, che non si trova nel notissimo Civico Mausoleo Palanti, assieme a fratello e genitori. ... Se Wiki con le sue informazioni oltre a (scusate la ripetizione) informare, contribuirà, come spero, a salvare alcune ossa di morti illustri dalla distruzione, ben venga, non vedo che fastidio possa dare, farebbe un gran servizio alla storia e alla memoria, un servizio persino encomiabile. Ho indicato anche le tombe di tanti medagliati olimpici disperse tra le cellette delle infinite gallerie del Cimitero Maggiore, dimenticati... La sepoltura "importante", poi, spesso la fanno i soldi. Perché i Campari devono avere la loro costosissima grande tomba spalmata ovunque in rete mentre un atleta oro olimpico o calciatore del Milan dei primordi ( mi viene in mente Marco Sala), che magari per tutta la vita ha fatto l'operaio, non deve avere elencata la sua celletta a rischio ossario comune....? Ricordatevi anche la fatica che si è fatta a trovare le ossa credute perdute del fondatore dei rossoneri Herbert Kilpin. SaverioManzi (msg) 20:09, 14 lug 2017 (CEST)

(conflittato) Però Saverio nessuno sta mettendo in dubbio la bontà delle tue ricerche o il fatto che queste possano essere utili o interessanti. Si sta solo dicendo che non tutto ciò che è utile/interessante deve trovar spazio qui, su un'enciclopedia. Il punto è che si tratta di informazioni solitamente non riportate dalle fonti biografiche sui soggetti delle nostre voci, e infatti per averle c'è bisogno che qualcuno si metta a scartabellare in archivi/registri/database, cosa che di solito non è considerata la classica attività compilativa di chi scrive un'enciclopedia (vedi qui: «Wikipedia non è un mezzo per divulgare, e meno ancora promuovere, argomenti non ancora affermati, per quanto meritevoli possano essere»). In più c'è l'ovvio problema di dettaglio entro il quale fermarsi, e quello della stabilità dell'informazione, cui accennavo prima. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 20:23, 14 lug 2017 (CEST)
Ringrazio Carlomartini86 per aver aperto una discussione che si era sviluppata già qui senza però sortire effetti. Nella discussione che richiamo, in cui venivano introdotti elementi giuridici a mio giudizio del tutto impropri tirando in ballo la libertà di cronaca e di stampa, mi ero già espresso per la mia contrarietà nell’aggiungere questi dettagli: le informazioni secondo cui «Riposa al Cimitero Monumentale di Milano, al Riparto XVII della Galleria EO di Levante Inferiore, tumulato nel colombaro 4<ref>{{Cita news|autore=Comune di Milano|titolo=App di ricerca defunti Not 2 4get|pubblicazione=|data=}}</ref>.»; oppure: «Muore dimenticato, a Milano poco dopo il Natale del 1958, e viene sepolto al locale Cimitero Maggiore. Al termine di concessione della tomba, i suoi resti vengono posti al Riparto 89/A del medesimo cimitero, e tumulati nella celletta 1475, dove tuttora riposano<ref>{{Cita news|autore=Comune di Milano|titolo=App di ricerca defunti Not 2 4get|pubblicazione=|data=}}</ref>.» non mi paiono elementi enciclopedici. E d’altra parte, altrove l’utente SaverioManzi mi spiega che «La tomba di un personaggio pubblico è per me ottima da indicare, vi sono addirittura pagine solo per tombe, e soprattutto al Maggiore molte tombe di campioni sportivi giacciono purtroppo dimenticate e a rischio dispersione in ossario comune.» Al di là di tutte le altre considerazioni, non è il compito di WP, credo, quello di far vivere la memoria. A mio avviso tutte queste informazioni andrebbero rimosse. Lineadombra 20:18, 14 lug 2017 (CEST)
Ah, vedo che Jim Morrison era già stato tirato in ballo! --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 20:28, 14 lug 2017 (CEST)
D'accordissimo col Manzi ad inerire i luoghi di sepoltura dei biografati su WP: se una persona è biografata su WP allora è encicolpedica, ergo ne è enciclopedico il logo si sepoltura. Non capisco per quale motivi di Manzoni si possa dire con precisione che è sepolto al Famedio di Milano e di altri si debba tralasciare il preciso luogo di sepoltura. Le tombe sono monumenti fatti per ricordare chi vi è sepolto. Monumento deriva dal latino monere ovvero ricrdare, fare sapere. Quindi ben vengano i luoghi precisi di sepoltura, evitando però, secondo me, particolari macabri che sono poco rispettosi nei confronti del morto e anche dei lettori.--Paolobon140 (msg) 20:56, 14 lug 2017 (CEST)
Semplice: che Manzoni sta al famedio di Milano è scritto in 146.780 libri, perfino nei sussidiari delle medie; che Adalfranco Berrettuoli era nel loculo 7 del colombario 3 del corpo est del cimitero di Buccinasco ma ora, causa scadenza della concessione, è stato trasferito al loculo 2 della tomba 43 del cimitero di Bristanzolo di Sopra per volere della nipote Marinella, questo non sta scritto in fonti di pari caratura, e c'è bisogno che qualcuno si metta a far passare archivi/anagrafi/registri. Attività meravigliosa, ma non compilativa. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 21:08, 14 lug 2017 (CEST)

[← Rientro] Caro Martini, tu stai dicendo che una superprecisione nei dettagli della tomba sia fuori luogo? O che il luogo della tomba non vada proprio segnalato? Per esempio, di Filippo Tommaso Marinetti è opportuno citare che è sepolto al Monumentale ma senza specificare dove precisamente o secondo te proprio non va specificato?--Paolobon140 (msg) 21:13, 14 lug 2017 (CEST)

Dico quello che ho scritto nella parte finale del mio primo intervento e che ha spiegato meglio Cruccone: scrivere quel che scrivono le fonti, senza aggiungere le nostre ricerche: se sulla tomba (ma più in generale sulle vicende della salma, ad esempio su quella di Mussolini c'è un'ampia bibliografia) le fonti sul soggetto danno informazioni possiamo riportarle, ovviamente. Non mi sembra un approccio così intransigente! --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 21:31, 14 lug 2017 (CEST)
Si finisce sempre per fare un certo "classismo" nelle tombe. Quale personaggio è un 'Berrettuoli' indegno di informazioni a differenza del Manzoni e quale ne è degno? Chi mi definisce un confine? ... La app è nuova e innovativa (e mi ha consentito anche di emendare varie imprecisioni, non solo di trovare tombe dimenticate). Per questo finora nei libri vi sono solamente le tombe più evidenti, prima della app erano le uniche ad essere note.... Perché uno che ha la tomba nascosta e sperduta la dobbiamo lasciare tale e uno che la ha già palese dobbiamo riportarla?SaverioManzi (msg) 21:46, 14 lug 2017 (CEST)
Condivido l’approccio di Carlomartini: se i luoghi di sepoltura sono oggetto di pellegrinaggio e per questa ragione le fonti ne parlano (uno per tutti), allora non ci trovo niente di stravagante nel citarli, anzi è del tutto opportuno. Anche le PagineBianche via web sono “nuove e innovative”, ma non per questo WP ne ricava la via in cui si abita o il numero di telefono. Davvero non capisco cosa c’entri il “classismo”. E, a proposito di discriminazione, mi si dovrebbe anche spiegare se questa app è utilizzata da tutti i comuni d’Italia, altrimenti davvero non si capirebbe il perché certe tombe oscure tornino alla luce ma solo in qualche capoluogo. Lineadombra 22:50, 14 lug 2017 (CEST)
Ma il cimitero non è l'indirizzo privato di casa, bensì un monumento in un luogo pubblico visitabile. La intro di Cimiteri del mondo lo spiega bene. ... La app è del comune di Milano, che si è rivelato pionieristico; sarebbe certo ottimo che altre città ne seguissero l'esempio. Si è provato a fare un lavoro simile per il Verano a Roma in Persone celebri tumulate o sepolte nel Cimitero del Verano, ma non vi sono fonti così attendibili.SaverioManzi (msg) 23:35, 14 lug 2017 (CEST)
Non c'entra niente che sia pubblico e visitabile: anche i ciottoli delle piazze lo sono, ma non ci mettiamo a contarli e a scrivere su Wp il numero di ciottoli di ogni piazza del mondo! Sono state fatte obiezioni precise, circostanziate e con riferimenti particolareggiati alle nostre linee guida, il continuare a ripetere che la app è innovativa e il cimitero è visitabile non porta chissà quale giovamento alla discussione. Capisco che spiaccia vedersi contestato il grosso lavoro che hai fatto, ma certe perplessità ti erano state mosse già in passato, sarebbe bastato che tu chiedessi alla comunità prima di proseguire, invece che tirar dritto aspettando che chiedesse qualcun altro, e forse si sarebbe potuta evitare una situazione del genere, non trovi? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 08:56, 15 lug 2017 (CEST)
  • Un saluto. Parto dal fondo : le perplessità mossegli in passato, quantomeno le 2/3 a cui ho assistito ove erano presenti alcuni di voi, erano tutte adducenti ad una presunta violazione di privacy, assolutamente priva di fondamento e legislativa ma anzi, come feci cenno, in taluni casi è fatto obbligo di pubblicare in sito (e non solo in cartaceo che si perde nei meandri degli uffici), cippi, nomi e date di morte, di soggetti oggetto di traslazione. Tali obiezioni, addotte da presunti parenti dichiaratisi tali, sono state comunque accolte da Saverio (e dai partecipanti a tali discussioni) a prova di una sensibilità di Saverio che non pare vada per la sua strada. Qualcuno dubbioso (ed anche io lo ero) propose di portare al bar o simili l'argomento, non fu fatto, doveva farlo Saverio convinto di essere nel giusto ? Le eccezioni le solleva chi obietta, non chi si sente, a torto o ragione, nel giusto !
Carlo, tu hai posto in apertura precise obiezioni : storniamo subito la questione della suscettibilità di cambiamento delle info: i contratti di sepoltura sono rispettivamente di 10 anni (campo comune), 30, 40 (tombe/loculi/ossari) e perenne. I contratti oltre a garantire la durata garantiscono anche il preciso luogo (cippo) e generalmente gli spostamenti, richiesti comunque dai parenti e non per necessità di spazi concernono per lo più persone in loculo, si presume che, anche in virtù dell'enciclopedità dei soggetti, che quest siano in tombe/monumenti di rilievo e da qui si apre un paragrafo a parte sulla rilevanza artistica/storica anche sei suddetti monumenti (che noi non ci potremmo permettere). Vere e proprie architetture visitate da più persone di quanto si possa pensare (capisco siano argomenti di nicchia; inoltre non ditemi che nessuno è mai andato (o voluto o vorrebbe) andato a visitare la tomba del tal personaggio. Io credo che il punto sia proprio questo, alla fine : il peso enciclopedico del tale personaggio. Dante si, Alfieri si, Campestrini no ? perché no ? perché è enciclopedico ma non illustre ?. Sul confronto ma allora mettiamo l'indirizzo dei viventi è un confronto improprio, penso sia stato portato alla di fretta. Piuttosto io porterei a confronto più pertinente a monte, come feci : perché le misure delle modelle che si, risentono di cambiamento e sono riservate. Se la tal attrice dimagrisce un chilo ed una si lagna ? che ci frega sapere che è alta tot ? Wikipedia non attesta i book degli attori ! Ma rimaniamo al contesto. Sulla fonte/app di provenienza, non trovo nesso logico sul proporre questa obiezione per contrastare il tipo di informazione. Contributori che apportano migliorie specifiche si servono di aggregatori e, ben consapevoli noi e loro che le stesse info si possono avere da fonti più autorevoli, (nello specifico gli uffici anagrafici); per le misure di attori citati prima un qualche apposito sito, chi volesse contribuire inserendo i percorsi scolastici delle voci potrebbe attingere facilmente a simili fonti aggregatrici, o agli istituti facendo ampliamento partendo dall'istituto scolastico e non dalla voce singola; il tempo carente ed il buon senso ci dovrebbero dire che/se tali fonti siano affidabili. (Non trovo motivazione nell'indicare malamente da parte di un sito/fonte dove sia tumulato un personaggio). L'obiezione prima e unica credo sia quindi , fatto salvo che un metro non ha intervalli logaritmici ma lineari : può essere utile all'enciclopedia, che di rimando è utile all'utente/lettore, dove sia tumulato il tal personaggio, la cui enciclopedità/notorietà/rilevanza è garantita dal fatto stesso che la voce esiste ? Mio parere : io ho usufruito in più di una circostanza di tali integrazioni (e non parlo di illustri ma di personaggi secondari che comunque la storia l'hanno fatta, non scritta). Non potendo fare un distinguo tra poco/poco più/molto noto o cippo/monumento/rilevanza artistica, o si rimuovono tutti i riferimenti, comprese le foto da Common o, forse più di buon senso, si lascia che il contributore (di nicchia) prosegua eventualmente stralciando, come già fatto in passato, in caso di obiezioni singole --☼ Windino ☼ [Rec] 10:42, 15 lug 2017 (CEST)
Aggiungo che il paragonare una tomba di un famoso a un ciottolo di una piazza credo sì che "non porti chissà quale giovamento alla discussione", ma che anzi ci sia il forte rischio di squalificarla in toto. ... Alcune coordinate di famosi già c'erano (i citati Morrison, Manzoni, e vari altri), e non ho fatto altro che agire per logica uniformità, sfruttando la nuova fonte a disposizione. Non credevo di recare tali fastidi e di scrivere cose che non andavano scritte, se ho fatto danni mi spiace.SaverioManzi (msg)
Mi pare che qui ci siano alcuni equivoci di fondo. Intanto, scusatemi se mi ripeto, si deve fare il conto con le fonti che possono citare una tomba resa celebre dall’affluenza dei devoti ammiratori, e non le tantissime altre. Tant’è. Secondariamente, in questa sede NESSUNO, tranne l’utente Windino, parla di privacy, semmai di *rilevanza enciclopedica*, che è ben altro concetto. In terzo luogo, nella maggior parte dei casi su WP si indica e si legge (almeno finora) il luogo di nascita e di morte, perché questi sono considerati dalla comunità *elementi enciclopedici*. Non mi è mai capitato di leggere che tal soggetto risiede in via del Ciclamino, al 123 (potrebbe darsi, se per esempio si trattasse della biografia di Orietta Berti), e risponde a un certo numero telefonico fisso, oltre ad avere un cellulare. È giusto che WP si guardi da questi sconfinamenti. Perciò davvero non comprendo perché si dovrebbe insistere con dettagli sulla sepoltura. Che, beninteso, nella vita possono trovare i loro appassionati, i quali allora con la app potranno scoprire quanto vogliono. E, quarto, se si ritengono tali dettagli importanti per la completezza dell’enciclopedia, allora lo stesso lavoro “per logica uniformità” si faccia per i sepolti del cimitero di Mirabella Imbaccari, di Villazzano, di Villetta Barrea e delle migliaia di comuni italiani, magari telefonando all’ufficio anagrafe e facendosi mandare quanto è necessario. Altrimenti resta da pensare che la app costituisca un interessante strumento ma sia anche molto parziale e selettivo. Ribadisco che le informazioni su colombari, riparti e cellette mi sembrano del tutto superflue, anzi è bene che non ci siano. A meno che la maggioranza non le consideri essenziali. Ora taccio, mi piacerebbe sentire altre voci. Lineadombra 12:04, 15 lug 2017 (CEST)
[↓↑ fuori crono] [@ Lineadombra] ho aperto la questione privacy perché sono state citate discussioni precedentemente avvenute, nelle quali l'obiezione ricorrente era quella. Per cui è doveroso chiarire (anche) l'argomento. Saluti --☼ Windino ☼ [Rec] 12:25, 15 lug 2017 (CEST)
Caro Carlo e altri, vero che sono stati mossi appunti circostanziati, ma alla mia domanda reiterata (qui e in altre sedi) in cui chiedo di tirare una inea rossa sotto alla quale secondo te o altri non sia il caso di citare il luogo di sepltura di un biografato su WP non è mai stata data risposta. Io continuo a porre la medesima questione: "Perché Manzoni sì e Enrico Agostino Griffini o Piero Portaluppi no?" Griffini e Potaluppi hanno contribuito a dare a Milano la faccia che ha adesso, perché non è encicolpedico scrivere dove siano sepolti? Grazie a Manzi e quindi a WP io ho potuto visitare le tombe di Griffini e Portaluppi e portare il mio omaggio. Allora, vogliamo scrivere una linea guida che specifichi per chi va segnalata la tomba e per chi no? Tu in qualche modo suggerisci che se la tomba è segnalata in milioni di libri e pubblicazioni sì, altrimenti no. Io ti faccio notare che le tombe segnalate in milioni di libri sono le tombe di personaggi che hanno goduto dei privilegi di una pubblicità di stampo ideologico risorgimentale (Manzoni, Verdi, Garibaldi etc), ovvero di una lobby di fine Ottocento che aveva tutti gli interessi a perpetuare la memoria, anche da morti, dei suoi uomini di punta e di riferimento. Anche per Dante è la stessa cosa; Dante è stato un punto cardine dell'epopea risorgimentale (anche se morto da secoli). I poveri Boccaccio e Petrarca no, infatti pochi sanno dove siano sepolti perché non è scritto nei libri di scuola. C'è poi tutta la propaganda antifascista che ci accompagna da ottanta anni per la quale per qualche strano motivo alla voce Marinetti nei libri di scuola non c'è mai scritto che sia sepolto al Monumentale. E non c'è neppure scrtto dove sia Marcello Piacentini. Per Italo Balbo so che è sepolto a Roma solo grazie a WP.
Per me la vita dei biografati comincia con la nascita e finisce con la tomba. Se la tomba è ancora esistente va segnalata per mille motivi. Se non c'è più la tomba motivo ancora migliore per segnalare dove fosse sepolto prima della distruzione della sepoltura. Per esempio Melchiorre Gioia e tutte le vittime delle demenziali leggi napoleoniche che vietavano le'erezione di monumenti tombali. Tu dici poi che Manzi va avanti per la sua strada: boh, io ogni volta che si parla di questa cosa intervengo a favore dell'attività di Manzi e lo scrivo: perché dici che va avanti per la ssua strada quando ci sono utenti come che si dichiarano d'accordo con lui?--Paolobon140 (msg) 12:12, 15 lug 2017 (CEST)
Paolobon140, alla tua domanda reiterata è stata data una risposta altrettanto reiterata, anzi la cosa era già stata scritta 3-4 volte ancora prima che tu intervenissi: la "linea rossa" non la tiriamo noi, ma le fonti, ossia scriviamo queste informazioni quando le riportano le fonti, quando invece le fonti tacciono non ci mettiamo a mettere su Wikipedia i risultati inediti delle nostre ricerche e scoperte. Perché quel che conta non è l'importanza del biografato, ma la rilevanza della sepoltura (addirittura abbiamo tombe enciclopediche di personaggi per nulla illustri, pensa alla storia antica), la quale è ovviamente data dalla presenza di fonti a riguardo. Se la tua obiezione è che la storia è ingiusta, che è colpa della pubblicità risorgimentale, delle lobbies e dell'antifascismo, devo farti presente con decisione che Wikipedia non può e non deve rendere giustizia a nessuno o riequilibrare la storia. Per finire, le misure delle modelle per me sono da cancellare :) P.s. cercate di rispettare l'indentazione scrivendo, se no non si capisce più nulla. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 14:01, 15 lug 2017 (CEST)
Mah, se il poblema sono le fonti, voilà https://archive.org/details/bub_gb_rJ-ZdKx8tEoC Se dici che le fonti sono l'unico punto di riferimento (lo sono anche per me eh) da domani potrei aggiungere la iscrizioni tombali di ogni persona enciclopedica morta a Milano prima del 1845:-) --Paolobon140 (msg) 14:14, 15 lug 2017 (CEST)
Sul piano delle fonti non avrei niente da ridire se tu lo facessi. Poi si può discutere se per riportare le iscrizioni sia meglio Wikipedia o qualche progetto fratello come Wikibooks o Wikiquote, ma sicuramente non ci sarebbero problemi di ricerca originale. Anche io qualche anno fa ho scritto una voce biografica in cui riportavo descrizioni ed iscrizioni sulla tomba, ma perché avevo trovato una fonte, tra l'altro meno autorevole di quella che hai linkato tu: click! --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 14:25, 15 lug 2017 (CEST)

Per me i registri cimiteriali messi a disposizione gratuitamente a tutti dal Comune di Milano con un clic mi paiono molto più attendibili di certi Findagrave & co. ipercitati... La locazione di molte tombe milanesi non viene citata nei libri sia per la parzialità della storia che ha spiegato Paolo, sia perché la app esiste solo da pochissimo e gli scrittori non hanno potuto farlo, e anche le tombe citate nei libri non hanno la precisione che ti dà la app milanese. Sia, aggiungo, per la totale trascuratezza dell'editoria su certe figure popolari come il nuotatore Ignazio Luè e il calciatore Attilio Formenti, la cui bio è stata desunta da alcuni pazienti (e a mio parere straordinari) wikipediani non da libri o biografie ad opera di storici, ma da tabellini e liste, salvandoli così da un oblio al quale erano vistosamente avviati.SaverioManzi (msg) 14:40, 15 lug 2017 (CEST)

Per me non è un informazione enciclopedica, salvo che la tomba non sia meta di pellegrinaggi o sia famosa di per sè, un'enciclopedia non è una guida turistica.--Moroboshi scrivimi 14:47, 15 lug 2017 (CEST)
Le informazioni sull'esatta collocazione cimiteriale dei resti potrebbero essere spostate in una nota, ma semplicemente si potrebbe fare di (molto) meglio ovvero fotografare la tomba del personaggio pubblico, caricare le foto su Commons avendo cura di inserire nella descrizione l'esatta collocazione cimiteriale (a voler essere pignoli si potrebbe inserire anche la geolocalizzazione) alla data della foto. Una foto vale più di mille parole, e permetterebbe di conservare la memoria in casi tristi ma più che rappresentativi della realtà come nel caso del povero Giuseppe Paviglianiti. C'è anche da dire che le cellette dove vengono riposte le cassettine di zinco contenenti i resti mortali (generalmente le sole ossa; i resti mummificati o corificati vengono nel caso posti in terra fino a completa mineralizzazione) sono anch'esse sottoposte a concessione comunale, pertanto prima o poi (magari dopo 80-100 anni, o se il defunto è ricco e può permettersi una cappella, dopo qualche secolo) i resti finiranno comunque in un ossario comune. Sic transit gloria mundi ahimè. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 14:50, 15 lug 2017 (CEST)
A meno che non si tratti di tombe monumentali (come quella di Manzoni), situate in luoghi particolari (ad esempio in una nota cappella di famiglia) o famose per altri motivi (ad esempio perchè oggetto di pellegrinaggi o cerimonie periodiche) - e in questi casi sicuramente la collocazione è indicata in libri e altre fonti - penso anche io che inserire l'esatta collocazione della tomba sia una informazione poco enciclopedica, e la vedo anche come una sorta di violazione della privacy : non spetta a wikipedia contribuire "a salvare alcune ossa di morti illustri dalla distruzione" e se la famiglia di un medagliato olimpico ha preferito che il loro caro fosse sepolto in un anonimo luculo del colombaro 46 del terzo livello del cimitero di Cinisello Balsamo inferiore piuttosto che in una tomba monumentale e ha voluto tenere riservata la cosa non mi sembra il caso di scrivere nella sua voce l'esatta collocazione. Città e cimitero (o al massimo settore, tipo "Boschetto dei Mille del cimitero di Staglieno) mi sembrano sufficienti, a meno che non ci sia una ragione per un dettaglio maggiore. --Postcrosser (msg) 16:08, 15 lug 2017 (CEST)

Sei poco informato, purtroppo non è questione di preferenza familiare. A Milano, ma anche altrove, se eri ricco ti potevi costruire la tomba megagalattica ed eterna al Monumentale, se eri "normale", come i calciatori del Milan degli esordi, quando il calcio era dilettantistico anche in Serie A, potevi permetterti solo la fossa a rotazione decennale, e poi bisognava che qualcuno pagasse la celletta per le ossa dopo l'esumazione. Ma anche tutt'ora è così. E una celletta tra milioni è facile a perdersi. ... In un'epoca precedente purtroppo nemmeno i ricchi potevano costruirsi le tombe a memoria eterna, per volere di Napoleone tramite l'Editto di Saint Cloud; ciò costò la perdita dei sepolcri del citato Melchiorre Gioia e la disattenzione, con conseguente perdita, verso illustri sepolti o tumulati anche in precedenza, e questo fa ancora male agli appassionati di storia. ... Perché dovremmo contribuire all'oblio di tombe già obliate, e alla notorietà di tombe già ipernote; sarebbe bella un'equa informazione per tuttiSaverioManzi (msg) 16:39, 15 lug 2017 (CEST)

cancellare, senza se e senza ma --151.29.188.243 (msg) 16:44, 15 lug 2017 (CEST)
Mi sembra che si stiano accavallando due questioni:
  • la prima è se vadano inseriti i dati su città e cimitero (o chiesa) in cui è sepolto un biografato;
  • la seconda se vadano inseriti anche i dettagli tipo quello esemplificato da Carlomartine86 in apertura della discussione.
La mia opinione è che si possono inserire luogo e cimitero di sepoltura ed, eventualmente, anche la foto del monumento funebre ma che vadano assolutamente esclusi dettagli su celle, colombai ed affini a meno che queste indicazioni non siano già riportate da più fonti autorevoli.
Ovviamente sono assolutamente d'accordo con Carlomartini86 sul fatto che Wikipedia non debba e non possa porre riparo alle ingiustizie della Storia, della Vita né tantomeno dell'editto di Saint Cloud. --Antonio1952 (msg) 22:45, 15 lug 2017 (CEST)
è che le tombe, se non si specifica, sono molto diverse. Dire, ad esempio che Don Marino Barreto Junior è stato sepolto al Maggiore mi pare incompleto. Occorrerebbe inoltre distinguere tra sepoltura e tumulazione, cosa su cui spesso si fa molta confusione. ... Inoltre non vedo fonte più autorevole dei registri cimiteriali stessi, per lo più accessibili a chiunque; bisogna attendere che qualche storico si accorga della app per aggiungere in un articolo chi piace a lui e ignorare chi a lui non piace? Così avremo la fonte autorevole, che a nostra volta potremo aggiungere? SaverioManzi (msg) 22:58, 15 lug 2017 (CEST)
Forse non ti è chiaro che non siamo noi a poter stabilire cosa è rilevante e cosa non lo è; noi possiamo solo ricavarlo da fonti terze, da qualche storico come lo chiami tu. Poi personalmente penso che, quand'anche fosse nota a tutti l'app di cui parli, nessuno storico utilizzerà mai dettagli da necroforo come "Don Marino Barreto Junior è sepolto ... al Riparto 211, tumulati nella celletta 1624". --Antonio1952 (msg) 23:29, 15 lug 2017 (CEST)

So bene come funziona Wiki, di fonti terze ne ho messe a centinaia e faccio modifiche SOLO tramite quelle, compreso il riportare una tomba. Giornalisti e storici vari dicono che le ceneri di Enzo Tortora sono al Famedio, quando la app ti spiega bene che sono alla Nicchia D dell'Edicola F di Levante Superiore, ben lontana dal Famedio; inoltre quasi nessuno distingue tra Famedio e Cripta del Famedio; fai un po' tu quale fonte sia meglio.... Se vuoi ripristina tutto a Famedio, e metti le fonti "attendibili". Simpaticamente mi tengo il necroforo e ti do (sempre simpaticamente) del necrofobo. :) SaverioManzi (msg) 23:52, 15 lug 2017 (CEST)

[@ SaverioManzi], necroforo non era indirizzato a te ma siccome vedo che da adito a spiacevoli malintesi, cancello. --Antonio1952 (msg) 00:08, 16 lug 2017 (CEST)
A quanto pare neanche il monumentale se la passa tanto bene, alla fine l'oblio scende su tutto e tutti indipendentemente da ricchezza o povertà. Jacopo Werther iγ∂ψ=mψ 10:02, 16 lug 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Boh, mi semba una delle classiche robe da giornalisti. Le foto sono tutte composte e realizzate con stili fotografici diversi, non si tratta del medesimo fotografo ma solo della medesima agenzia di stampa, LaPresse. Visito spesso il Monumentale per trovare i miei e il cimitero mi pare benissimo conservato. E' un cimitero enorme e qualche danno del tempo è facile che si verifichi, non saranno 3 fotografie a mettere in discussione la tenuta dei migliaia di monumenti. I cartelli sono solitamente apposti quando non si trova più traccia degli eredi dei sepolti; se non si fa vivo nessuno il Monumentale semplicemente revoca la concessione e sostituisce la tomba con una nuova. I crolli dei monumenti sono spesso determinati dagli alberi che, con le loro radici, spostano le lastre. Quando accade i manutentori intervengno. --Paolobon140 (msg) 13:48, 16 lug 2017 (CEST)

secondo me le informazioni cimiteriali hanno rilevanza enciclopedica (non ripeto quanto scritto da altri) semmai andrebbe uniformata la loro presentazione. Es. scrivere nella voce solo "è sepolto nel cimitero X di Milano" e in nota tutti gli altri particolari (campo X, fila Y, tomba Z)oltre - ovviamente - alla fonte. Così non si appesantirebbe la voce e si conserverebbero tutte le informazioni --Zibibbo Antonio (msg) 11:27, 16 lug 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono] A me pareuna ottima soluzione.--Paolobon140 (msg) 13:38, 16 lug 2017 (CEST)

  • [@ Windino, SaverioManzi], mi permetto un'annotazione ininfluente nel merito della discussione, ma importante per fare chiarezza su quello che ho scritto un po' sopra: visto che mi si contesta di aver considerato Saverio uno che "va per la propria strada", credo sia dovuta. Questa discussione è stata aperta e fin da subito, pur con qualche distinguo, si è da subito palesato ampio consenso nel considerare questo tipo di contributi non in linea con le finalità del progetto. Come minimo la reazione dovrebbe essere quella di sospendere per un attimo questi inserimenti, e invece vedo che Saverio si mette a "convocare" gente nella sua pagina di discussione e perfino in Discussione:Jim Morrison, oltretutto ventilando il rischio che si tolgano quelle info anche dalla pagina sul cantante, quando invece qui si sta dicendo esattamente il contrario. Ciliegina sulla torta, ieri sera ricompaiono gli inserimenti (1 e 2), e stanotte riprende l'uso della stessa fonte, addirittura con un bel «si presume» che conferma che l'utente sta facendo attività di ricerca originale. Quindi ripeto: Saverio, stai andando troppo per la tua strada, rischiando di danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione. Per cortesia, intanto che si decide il da farsi, sospendi questo tipo di inserimenti ed evita di usare altre pagine di discussione come tribuna elettorale. Grazie. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 12:17, 16 lug 2017 (CEST)

Visto che non si può nemmeno "convocare" gente nelle pagine di discussioni, che le mie modifiche vengono segnalate con toni da verbale poliziesco ("stanotte riprende l'uso della stessa fonte, addirittura con un bel «si presume» che conferma che l'utente sta facendo attività di ricerca non originale"), e che il mio lavoro non è apprezzato e anzi considerato a rischio danneggiamento, qualora questa discussione avrà l'effetto di impedire lo scopo primario e pressoché unico della mia iscrizione su Wikipedia, ovvero la chiarezza, l'individuazione e la definizione precisa di tombe di famosi, chiedo a te, come amministratore e secondo la regola delle "richieste ad amministratori", il blocco della mia utenza. In questi mesi spero di aver fatto chiarezza su molti punti e corretto vari errori sulle tombe, ma a quanto pare ai più piace mantenere una certa superficialità. Non farò più "Ciliegine sulla torta", anche perché sono un pessimo pasticciere!! Grazie a chi mi ha sostenuto! Un saluto anche a quel deciso ip anonimaccio esperto di lirica; farà salti di gioia a vedermi scomparire, ma di sicuro è un buon diavolo ed è molto competente! Buona continuazione.SaverioManzi (msg) 14:52, 16 lug 2017 (CEST)

Spiace leggere toni risentiti di vittimismo in una discussione che procedeva placida e che vedeva, come sempre per fortuna, opinioni diverse, talvolta diametralmente opposte. E forse non è neppure giusto apostrofare coloro che hanno convincimenti diversi come quelli che a cui «piace mantenere una certa superficialità». Non è giusto semplicemente perché non è vero. Non faccio l’avvocato difensore di Carlomartini, che ha tutte le carte per difendersi da solo, dico solo che l’incipit del suo precedente intervento mi pareva del tutto conciliante, e l’intervento sollevava una questione di metodo. Nel merito, invece, credo che l’utente SaverioManzi abbia ragione: se non vedo male, la maggioranza degli intervenuti considera i dettagli sulla sepoltura/inumazione/tumulazione non opportuni e da rimuovere. C’è anche chi trova un punto di mediazione chiedendone lo spostamento in nota, soluzione che personalmente non mi convince, ma io valgo uno e non insisto a ribattere a ogni parere che non gradisco. Dopodiché la discussione non è conclusa e non se ne sono tratte conclusioni operative, SaverioManzi saprà bene ciò che richiede, e Carlomartini opererà di conseguenza e per il meglio. Lineadombra 16:17, 16 lug 2017 (CEST)
[↓↑ fuori crono][@ Lineadombra] Non c'è assolutamente nulla di vittimistico. Sono reazioni di pancia impulsive di chi crede in quello che fa e, a torto o a ragione, si sente oppresso da considerazioni che è vero, sono perfettamente in linea con i criteri, ineccepibili. Ma è troppo semplice citare i dettami quando comunque, gli stessi servono ora per dire si ora per dire no. Io stesso quando sono intervenuto escludendo la questione privacy mi sono sentito dire : ma chi ha mai parlato di privacy, quando se si va a vedere le discussioni che hanno poi portato a questa interrogazione e/o ad una che si sarebbe aperta, la lagna era proprio sulla riservatezza addotta da supposti parenti dichiaratisi tali. Gli stessi che infilano di tutto e di più quando si vogliono pompare voci (vedere anche voci proposte sopra) e, per un trafiletto discreto che nulla nuoce e che completa una voce dando modo a chi è interessato, di approcciarsi con il biografato magari andando a portare un fiore sul tuo tumulo. Ma questo no, deve essere riservato ai pochi.. o no perché Wikipedia non è a completezza delle ingiustizie storiche. Domanda : poiché sta per essere tirato un criterio che dice che non è opportuno inserire i dettami.... si può esplicitare perché non è opportuno ? --☼ Windino ☼ [Rec] 17:06, 16 lug 2017 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Pregherei gentilmente di leggere bene. Ho scritto: «Secondariamente, in questa sede NESSUNO, tranne l’utente Windino, parla di privacy, semmai di *rilevanza enciclopedica*» (il grassetto è mio). L’altra discussione risale a più di due mesi fa. Detto questo per doverosa precisazione, faccio notare che non è il ruolo di un’enciclopedia quella di spingere a «portare un fiore». Per carità, è cosa bella e nobile ma, con l’aria che tira, non vorrei che domani, spiattellate le coordinate esatte della tomba di un biografato di razza ebraica, qualcuno andasse ma non a portare un fiore. Lineadombra 17:38, 16 lug 2017 (CEST)
Bisognerebbe fare una conta per verificare che come dici tu, Linea, "la maggioranza degli intervenuti considera i dettagli sulla sepoltura/inumazione/tumulazione non opportuni e da rimuovere". A me non pae di vedere tutta questa maggioranza ma magari mi sbaglio. Rsta da chiarire perché non ti convince la presenza nelle note dei vari dettagli di cui stiamo parlando.--Paolobon140 (msg) 16:22, 16 lug 2017 (CEST)
Al momento, se la mia vista non mi gioca brutti scherzi e se non sbaglio a interpretare tradendone il pensiero (nel qual caso gli interessati mi scusino e mi correggano), Carlomartini, Attorenato, Arres, Frazzone, Lineadombra, Borgil, Gce, Cruccone, Moroboshi, Postcrosser, l’ip 151.29.188.243 e Antonio1952 (totale 12) non sono d’accordo nell’approfondire certe informazioni, SaverioManzi, Windino e Paolobon (3) sono invece a favore, Zibibbo e Werther (2) hanno una posizione mediana. Lineadombra 16:55, 16 lug 2017 (CEST)

Troviamo una soluzione?

Mi permetto di stringere un attimo perché la questione ormai è stata sviscerata e perché la discussione sta perdendo la pacatezza con cui era partita (e se a questo avesse contribuito qualche mio intervento me ne scuso). Mi sembra che il consenso verta su due cose, distanti fra loro ma forse non inconciliabili.

  • a) da un lato, la larga maggioranza degli intervenuti reputa (sintetizzando un po') queste informazioni un dettaglio eccessivo e un qualcosa di scaturente da una sorta di ricerca inedita di Saverio più che da una compilazione classica;
  • b) dall'altro lato, i contributi di Saverio sono apprezzabili da due punti di vista:
    • 1) in molte biografie mancava anche l'indicazione della città e del cimitero di sepoltura, e Saverio li ha inseriti, e queste informazioni basilari sono da tutti ritenute enciclopediche;
    • 2) anche quelle informazioni più di dettaglio che gli intervenuti reputano non enciclopediche suscitano comunque un indubbio interesse culturale e civico, per cui credo che a tutti noi spiacerebbe buttar via il valido lavoro che Saverio ha fatto.

La mia proposta è quella di muoversi su due fronti: mantenere su Wikipedia tutte le informazioni riguardanti città e cimitero, ringraziando Saverio per quanto fatto finora e invitandolo a proseguire; per quanto riguarda invece la collocazione cimiteriale esatta (loculo, reparto, settore, ecc.) trovare per queste informazioni una collocazione all'interno dei progetti Wikimedia migliore di quanto non possa essere Wikipedia; purtroppo non sono un buon conoscitore degli altri progetti, ma forse si potrebbe spostare queste informazioni su Wikibooks, un progetto che già in passato ha accolto il frutto del lavoro di utenti che avevano messo in Wikipedia informazioni di per sè validissime ma che la comunità aveva ritenuto poco conformi ad un'enciclopedia. Potrebbe essere un'idea valida e un giusto compromesso? Non vi pingo tutti per non essere insistente, ma mi piacerebbe sapere cosa ne pensate! --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 18:47, 16 lug 2017 (CEST)

mentre ribadisco la mia proposta precedente (mettere i dettagli in nota insieme con le fonti) se questo sembra essere eccessivo forse si può mettere in nota il lnk all'app segnalando con una formula apposita "che attraverso questa app si può trovare la localizzazione esatta della tomba" d'altra parte l'app stessa è una fonte e quindi va indicata comunque--Zibibbo Antonio (msg) 19:06, 16 lug 2017 (CEST)
Però i casi sono due: se i contenuti e la fonte vanno bene mettere li teniamo, se non vanno bene li togliamo: le note non sono il tappeto sotto cui mettere la polvere... --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 19:25, 16 lug 2017 (CEST)
In riferimento alle app, a proposito di fonti, di loro attendibilità e di criteri nel modus operandi mi permetto di segnalare questa pagina facendo rilevare in particolar modo l’ultima frase della sezione. Dato che talvolta prendo lucciole per lanterne, chi ha più esperienza di me potrà spiegarmi se è pertinente alla discussione oppure no. Lineadombra 19:59, 16 lug 2017 (CEST)
Per me le informazioni sull'esatta collocazione della tomba all'interno di un cimitero sono assolutamente irrilevanti e non enciclopediche, a meno che - come sempre - tale informazione non sia riportata da fonti adeguate. Preciso che non considero una app che riporta l'elenco di tutte le tombe di un cimitero come una fonte adeguata. --Arres (msg) 08:24, 17 lug 2017 (CEST)
[@ Carlomartini86]. Intanto io credo che tu non ti debba scusare, il tuo commento era pacato (e sacrosanto nella sostanza). Quanto alle tue ultime affermazioni, se «anche le indicazione della città e del cimitero di sepoltura» fossero “basilari”, mi aspetterei di trovarle nel template Bio. Dove invece ci si ferma al luogo di morte, e un motivo ci deve pur essere, né è casuale che il dato si riscontri in poche biografie di defunti. Detto ciò, pur condividendo le idee di [@ Arres] sulla (scarsa) validità della app come fonti, se l'obiettivo è quello di non perdere un utente come [@ SaverioManzi] che si dichiara monoscopo ma che ha invece tutte le qualità per contribuire altrimenti come ha saputo fare qui e che perciò può essere prezioso, se dispiace (e dispiace a tutti) disperdere contributi che sono costati tempo e impegno, se l’utente non intende recedere e se quindi si vuole trovare un punto di incontro, può andar bene l'ipotesi di Carlomartini, anche se devo aggiungere per trasparenza che l'indicazione del luogo di sepoltura non mi persuade. Comunque sia, se la proposta raccoglie un certo consenso, garantisco che non metterò i bastoni fra le ruote. Un’ultima domanda che ho posto prima senza avere risposta: città e cimitero saranno indicati per TUTTI, solo per i sepolti a Milano, o soltanto dove sono attivate le app? Lineadombra 11:06, 17 lug 2017 (CEST)
Mmm... resto perplesso e continuo a pensare che non tutto ciò che è teoricamente possibile sapere su qualcuno debba per forza essere riportato su wikipedia. --Borgil (nin á tecë) 11:13, 17 lug 2017 (CEST)
Leggo solo ora. A mio avviso se una tomba è rilevante di per sé, è enciclopedica, anche se non lo è stato il defunto; viceversa, la posizione particolareggiata della sepoltura di un enciclopedico non lo è. Giusto e sacrosanto citare il cimitero ed - eventualmente - il settore, se di pregio artistico-monumentale, persino la collocazione solo se peculiare. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 12:34, 17 lug 2017 (CEST)

[← Rientro] I progetti che potrebbero essere coinvolti sono:

  1. Wikivoyage, in quanto alcune tombe hanno valenza turistica (Andyrom75 potrà spiegare più nel dettaglio come integrare le informazioni, mi sembra che i cimiteri non possano avere articoli dedicati ma solo essere inseriti in quelli delle città e dei distretti di appartenenza;
  2. Wikibooks, dove potrebbe essere creato un libro iperdettagliato che contenga tutte le coordinate (e qui l'approfondimento dovuto andrà chiesto ad Hyppias).

Gce ★★★+4 15:36, 17 lug 2017 (CEST)

Per Wikivoyage confermo quanto indicato da Gce: le informazioni su cimiteri possono essere inseriti all'interno dell'articolo del toponimo più di dettaglio (i.e. quartiere o città), ma non avere un articolo ad essi dedicato. --Andyrom75 (discussioni) 16:13, 17 lug 2017 (CEST)
Nel senso che il cimitero monumentale di Milano, visitato da migliaia di turisti stranieri e inserito in ogni pacchetto di viaggio guidato a Milano, non è voce da inserire in Wikivoyage? Orpo.--Paolobon140 (msg) 21:10, 19 lug 2017 (CEST)
Allo stato attuale può essere citato solo negli articoli su Milano e sul distretto dov'è situato; se vuoi cambiare lo stato delle cose allora inizia a partecipare a Wikivoyage e proponi le modifiche che ritieni più opportune. --Gce ★★★+4 15:01, 20 lug 2017 (CEST)
Distretto? Per Wikivoyage ti ringrazio per il fermo invito a partecipare e proporre ma declino il gentile invito, grazie.--Paolobon140 (msg) 15:04, 20 lug 2017 (CEST)
Per distretto intendo una delle suddivisioni, non mi ricordavo il nome preciso; se cambierai idea la porta è sempre aperta. --Gce ★★★+4 19:02, 20 lug 2017 (CEST)
[@ Gce, Andyrom75, Paolobon140] Mi permetto di inserirmi. In realtà, correggetemi se sbaglio, le informazioni su luoghi monumentali di una città possono essere scorporati se ci sono informazioni sufficientemente interessanti (o numerose) da poterlo fare. Un po' come Giardini botanici di Villa Taranto, o il Louvre su fr.voy, o questa spiaggia su es.voy, o l'aeorporto di Francoforte su de.voy, o... il il cimitero di Arlington su en.voy :-) perché mai non si potrebbe fare un bell'articolo-guida su uno dei cimiteri monumentali più importanti d'Europa, ad esempio? Mi rendo conto comunque che questa questione è un po' OT qui. --Superchilum(scrivimi) 13:16, 26 lug 2017 (CEST)
[@ Superchilum] & Co., ogni versione linguistica ha le sue regole, su it:voy gli unici articoli inerenti dei "luoghi" che non siano città, Stati, distretti (nome convenzionalmente usato per indicare una qualunque ripartizione di una città), monti, laghi, ecc. sono gli itinerari. Disneyland, Uffizi, Danubio, Père-Lachaise, ad oggi non trovano posto come articolo autonomo su Wikivoyage. Una volta che il progetto avrà raggiunto una certa maturità (in termini di capillarità di articoli e di qualità degli stessi) o per considerevole consenso tra gli utenti, si potrà pensare anche ad differenziare la tipologia di articoli (su en:voy ci sono anche articoli sui punti di immersione, per dirne una). Ma allo stato attuale la troverei una scelta "non strategica".
L'articolo sui Giardini botanici di Villa Taranto in effetti andrebbe cancellato e le sue informazioni integrate in quello di Verbania. --Andyrom75 (discussioni) 14:27, 26 lug 2017 (CEST)
Non sono d'accordo, ma come detto questo è OT, e visto che siamo in disaccordo è forse meglio cominciare/continuare un'eventuale discussione in questo senso su Wikivoyage piuttosto che qui ;-) --Superchilum(scrivimi) 09:38, 27 lug 2017 (CEST)
  • Commento: Salvo che non siano rilevanti e sostenuti con fonte attendibile (libro e non un'applicazione), i "precisi" luoghi di sepoltura sono WP:IR. Spiace se l'utente ha smesso di contribuire, meglio sarebbe stato se avesse proseguito a metter città e cimitero (sempre con fonte), senza insistere nel voler mettere l'esatta posizione dei loculi quando già dall'inizio il consenso mi pareva chiaro, che fosse una RO. Se poi può stare su un altro progetto ok, ma un'applicazione come fonte no, e wikipedia ha una visibilità ben maggiore, se qualcuno vuol usare l'applicazione lo farà fuori di qui, perchè chi ci dice che, ingiusto rilievo a parte, qualche familiare non si lamenti per qualche vandalismo alla tomba, in alcuni casi? Non è proprio il caso, nemmeno in nota, salvo appunto tombe così rilevanti da avere un'ampia bibliografia.--Kirk39 Dimmi! 18:09, 23 lug 2017 (CEST)
  • Domanda: Intanto che si decide, se qualcuno fosse intenzionato a operare qualche rimozione, si potrebbero spostare le info in una sandbox, in attesa di sapere se a qualche progetto fratello può interessare il trasferimento? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 20:15, 23 lug 2017 (CEST)
  • Commento: Ciao, inizio scusandomi per il ritardo con cui intervengo. Confermo quello che ha scritto Gce, e cioè che Wikibooks potrebbe ospitare "un libro iperdettagliato che contenga tutte le coordinate" cimiteriali. Se [@ SaverioManzi] è interessato a riprendere il suo lavoro, si potrebbe cercare di capire come organizzare questa guida alle sepolture illustri. --Hippias (msg) 19:34, 25 lug 2017 (CEST)

Accetto volentieri il suggerimento di Carlomartini visto che il batti e ribatti si stava sfilacciando in pagine diverse. Come ho appena scritto a [@ Windino], «la discussione è terminata con un chiaro consenso di 14 contro 5, a cui si aggiunge fuori tempo (ma neppure questo importa) Melancholia». Aggiungendo che «al di là del consenso resta un punto fondamentale su cui poggiano le nostre informazioni, quello delle fonti che, tranne per personaggi di una certa rilevanza (p.e. Sandra Mondaini), è difficile trovare in rete». Non mi sembra di stare operando in termini vandalici, sto solo perdendo impiegando tempo per applicare nei fatti una risoluzione che, continuo a pensare, ha il consenso di una larga maggioranza. Se ho capito male le intenzioni, se i dati non andavano rimossi, se la app (al contrario di ciò che dice [@ Kirk39]) è fonte autorevole, se bisognava aspettare un supplemento di discussione, fatemelo sapere. Saluti. Lineadombra 09:20, 26 lug 2017 (CEST)

Caro Lineadombra, cari tutti. Personalmente, poiché vi è stato un certo consenso anche se non unanime, non contesto il fatto che tu abbia cominciato una attività di cancellazione dei paarticolari "di cippo" inseriti in alcune voci: posizione esatta della sepoltura, spostamenti delle ossa, esumazioni, cassette di zinco, colombari, numero della tomba etc. Contesto invece, e vivacemente, il fatto che tu abbia cominciato a rimuovere la città e il cimitero in cui personaggi rilevanti anche della Storia di Milano oltre che d'Itlia sono sepolti. Hai eliminato dalla voce Ulisse Stacchini (progettista delle stazione centrale e dello stadio di San Siro) l'informazione che l'architetto è seplto "a Milano al Cimitero Monumentale"; la stessa cosa hai fatto con Cletto Arrighi (per citarne due). Stacchini è iscritto nel Famedio del Monumentale come Arrighi ed entrambi sono citati anche nella pagina https://it.wikipedia.org/wiki/Sepolture_illustri_del_Cimitero_Monumentale_di_Milano Di Arrighi e di altri la menzione che siano sepolti al Monumentale e iscritti nel Famemdio è ovunque, per esempio in Quelli che hanno fatto grande Milano, l'Italia: I personaggi sepolti nel Famedio del Cimitero Monumentale di Milano che trovi in https://books.google.it/books?id=VOxTCgAAQBAJ&dq=cletto+arrighi+famedio+milano&hl=it&source=gbs_navlinks_s
Quindi chiedo alla comunità: eravamo arrivati al consenso che di persosnaggi evidentemente illustri -le cui biografie rientrano per esempio nel progetto Milano- vada cancellata ogni informazione riguardo alla città e al cimitero in cui essi sono sepolti? A me non pare. Per questo ti chiedo di fermarti e di rimetterti al consenso che dovesse rilevarsi da questa discussione. Se così invece fosse, sarò il primo ad aiutarti a cancellare le informazioni riguardo al luogo si sepoltura di Verdi, Manzoni, Beltrami, Campari, Dante, Michelangelo, Foscolo, Garibaldi etc. --Paolobon140 (msg) 09:48, 26 lug 2017 (CEST)
Salve, continuiamo a non capirci anche se mi pareva di essere stato chiaro nella tua pagina di discussione. Ripeto più schematicamente anche per mia maggiore comprensione:
  1. Non si possono cancellare riferimenti a tombe citati in abbondanza in decine di pubblicazioni, perché sarebbe vandalismo senza scusanti;
  2. Una voce di Wikipedia non può essere utilizzata come fonte; d’altronde rimando alle TRE note che supportano le affermazioni sulle sepolture illustri della voce;
  3. La fonte che mi citi o non mi si apre correttamente oppure non elenca i nomi che indichi;
  4. Se si rimuove il paragrafo con i dettagli bisogna sostituirlo con altro - indicante città e cimitero - che abbia *fonte sicura e autorevole*;
  5. come detto a Windino, se hai/avete materiale che segnala il nome del luogo di sepoltura, invece di riaprire una discussione che non ha avuto l’unanimità (fortunatamente si è liberi di pensare) ma comunque un consistente consenso (che eventualmente ti invito a smentire), sarebbe utile che aggiungeste voi le informazioni che ritenete opportune corredate da fonte, dato che non ho materiale appropriato. Noto invece che le mie modifiche sono rimaste tali, nessuno è intervenuto a integrare;
  6. nessuno mi ha ancora spiegato perché vanno bene i morti di Milano e non quelli di Rho, Ivrea, Napoli, Camerino, Sassari e tutte le migliaia di comuni d'Italia.
Ho parlato fin troppo, adesso sto zitto per un po’, in attesa di altri interventi che chiariscano la faccenda operativa. Mi piacerebbe che non fosse messa in discussione la mia buona fede, grazie. Lineadombra 10:40, 26 lug 2017 (CEST)
Intervengo a seguito dell'avere riaperto la discussione sollevando perplessità (dissenso, dubbio) in questo post. In cui è ribadito un consenso (ma su cosa, esattamente? che a me non è emerso palese da definirlo mezza wikipedia, come affermato da CarloMartini. Ma questa può essere una sintesi, non è la parola in sè (tanto,tantissimo). Il mio disappunto è stato il vedere rimossse numerose integrazioni di Saverio da parte di Lineadombra. La buona fede è indiscussa e indubbia ! (premettiamolo subito). I miei punti di dubbio sono : la fonte è assodato che non sia enciclopedica, pesante, rilevante.. e non rientra nelle canoniche tipologie di fonti da criterio. Ma è discutibile, nel merito ? vi è il dubbio che sia inaffidabile ? Oserei dire : è necessaria, ai fini dell'integrazione  ? So bene che non sto ragionando per criteri e Wikipedia si basa sui criteri Ciò dico in quanto oggettivando le rimozioni leggo impossibile trovare altre fonti. Ma in genere non mettiamo al più, il tag senza fonte? Probabilmente ho interpretato erroneamente la discussione dall'inizio in quanto come più volte esposto, il metro di valutazione delle voci è impossibile da tirare. L'unico metro logico sarebbe se una voce è enciclopedica lo è per ciò che concerne la sua sepoltura e in tal caso se si deve rimuovere qualcosa il criterio sarebbe : ciò che concerne tumuli, cippi, architetture sepolcrali vanno rimosse in toto, ovunque. Sulla retroattività concordo con Carlo: ovviamente non possiamo lasciare qualcosa se vengono meno i presupposti. Sull opera di demolizione non voleva avere accezione negativa e me ne scuso. Mi sembrava però non fosse emerso un consenso che dicesse del tipo
  • la fonte (che fu) usata non ha valenza ed è inaffidabile (ci troviamo in un argomento di nicchia e aggregatori simili sono rari e, meno male esistono, in qualsivoglia campo)
  • le voci che possono accettare il luogo preciso di sepoltura sono quelle per cui:
esiste un architettura rilevante
il personaggio è tale che il tumulo è luogo di culto
tale cimitero ha rilevanza storica piuttosto che no.. e cosi via

E' vero che c'è stato un consenso che, quantitativamente marcato, propende per un generico le annotazioni dei cippi sono mal digerite, dicendocela tutta. Nemmeno a me piacciono molto. Ma ? Scusate, ho mischiato un pò di cose. Nessun desiderio di riaprire la discussione ma : perplessità sulla rimozione dei contenuti. O meglio : sulle motivazioni delle rimozioni che se emergessero palesi accetto di buon grado. Salutissimi --☼ Windino ☼ [Rec] 13:32, 26 lug 2017 (CEST)

Non è che le sepolture milanesi siano più importanti di quelle di Rho o Casalpusterlengo, è che in molti casi basterebbe il buon senso dei contributori ad evitare la redazione di linee guida: se sono d'accordo che talvolta è eccessivo indicare addirittura l'oculo dove è seppellito un personaggio minore, al contrario per un personaggio iscritto nel famedio del monumentale di Milano (che ricordo essere una sorta di "Pantheon" o "Abbazia di Westminster" di Milano, ovvero dove vengono seppellite le personalità più illustri della città) forse occorrerebbe usare il buon senso e mantenere questa informazione, dato che il luogo della sepoltura ha un significato tutt'altro che casuale in questi casi! --Melancholia (msg?) 17:37, 26 lug 2017 (CEST)
Miei cari Melancholia, Windino e Paolobon, la discussione che si è svolta ha visto il netto consenso attorno al fatto che 1) i dettagli della sepoltura vengono dalla maggioranza considerati non enciclopedici; 2) la maggioranza ritiene invece enciclopedici città e luogo di sepoltura (che io sia contrario non deve condizionarmi né condizionare); 3) come Kirk39 e altri ci ricordano, la app non è una fonte appropriata in quanto primaria. Perciò una dicitura del tipo «Riposa a Caserta, nel cimitero comunale» deve essere seguita dalla fonte da cui è tratta l’informazione (un testo o un sito web di natura autorevole e verificabile). Non è un mio capriccio, sono le basi su cui si fonda la contribuzione su WP: «meglio non avere un’informazione piuttosto che avere un’informazione senza fonte».
Quindi, come potete vedere qui, ho fino all’altroieri operato le rimozioni riguardanti riparti, colombari, sezioni e loculi – assieme a città e cimitero ove impossibile trovare fonte. Sono passate più di 24 ore, nessuno si è fatto avanti a contribuire né ha cambiato idea e perciò, essendo WP un progetto collaborativo, vi rinnovo gentilmente l’invito ad aiutarmi integrando ciascuna voce “amputata” con le informazioni in vostro possesso su città e cimitero corredate da fonti affidabili. Per esempio, alla voce Tina Lattanzi aggiungerete in fondo: “Riposa a Milano, al Cimitero Maggiore” + nota che indica da dove è ricavata l’informazione. Spero che accettiate di collaborare, altrimenti mi riservo di andare avanti in solitudine, alla quale però non si potrà opporre un “Fermati”, “Non si può”, “Non siamo d’accordo”. Grazie dell’attenzione e della eventuale cooperazione. Lineadombra 14:58, 27 lug 2017 (CEST)
A parte che è discutibile il fatto che l'app non sia utilizzabile come fonte (le linee guida indicano chiaramente le fonti primarie tra le fonti utilizzabili, e l'app null'altro è che la digitalizzazione degli archivi cimiteriali del comune di Milano), ma va beh potrei quasi essere d'accordo per la natura un po' "esotica" della fonte, in ordine:
  • Altri tre utenti, all'oscure di questa discussione, hanno appena detto che non sono parzialmente d'accordo sulla natura di alcuni tuoi interventi, come tale dovresti tenerne conto anziché lanciare ultimatum
  • wikipedia è un progetto collaborativo volontario: dire cose come "o fate voi questa cosa entro tot, o altrimenti faccio ciò che ho deciso io e zitti" non è ammissibile
  • hai ammesso che il luogo di sepoltura, specie se prestigioso od importante, è enciclopedico, ma tu li hai cancellati lo stesso. Alla luce di questo e del fatto che altri 3 utenti hanno chiarito il loro disappunto circa cancellazioni "manichee", perché non mettere semplicemente un "citazione necessaria", in modo da darci il tempo magari di trovare una fonte? --Melancholia (msg?) 16:18, 27 lug 2017 (CEST)
Giusto per capire, chi sarebbero questi "Altri tre utenti, all'oscure di questa discussione"? Lineadombra 16:25, 27 lug 2017 (CEST)
[@ Lineadombra]. La somma dei tuoi 3 punti, poiché il luogo di sepoltura è enciclopedico ma non i dettagli (cippo o monumento che sia) e occorre una fonte autorevole, porterebbe ad una conclusione: riposa a Caserta... se non corredato da fonte autorevole (es. necrologio di testata giornalistica) non si potrebbe affermare; per chiunque. Bene. Io qui Ludovico_Ariosto dovrei mettere un senza fonte o se fossi be bold rimuovere il passo della sepoltura (dico, senza acredine o critica, come hai fatto tu). Quello che è stato il mio punto dall'inizio è stato che Carlo ha posto delle riflessioni :
  • a) Mi sembra un dettaglio poco enciclopedico
  • b) Mi sembra un'informazione suscettibile di cambiamenti
  • c) Le informazioni non sono prese da una fonte vera e propria, ma semplicemente da una App dei servizi cimiteriali (sicuramente attendibile, ma non è questo il punto)
La discussione ha però preso una piega leggermente diversa, come è anche normale che sia e si è diramata considerando più aspetti ma, finendo con il dare alla fonte usata, chiaramente di nicchia in un argomento di nicchia, valore di discriminante. Ritengo che i criteri siano fondamentali come metro di massima ma, quando discuto nel loro intorno cerco sempre di far pesare il buon senso (che può essere il mio o quello del mio antagonista di proposta, ovviamente). Ad oggi non ci sono riuscito :). Ma quì cosa ci dice il buon senso, dopo avere perso forse l'unico contributore che poteva, pur con pov, valutare più di altri il peso di talune fonti ? Ci dice di rimuovere tutto o al più, stante che il tal soggetto è indubbio che sia morto e tumulato nel tal posto (nessuno trafuga la salma o più cimiteri se la contendono come una sindone), di apporre un senza fonte come proposto anche da Melancholia ? E con ciò, poiché per me un metro sarebbe improprio da tirare, accetto (prendo atto) delle eventuali future. --☼ Windino ☼ [Rec] 18:13, 27 lug 2017 (CEST)
Intanto ti ringrazio per il carattere disteso e pacato del tuo intervento e cercherò di essere altrettanto sereno. Allora, vediamo di capirci: il “peso di talune fonti” non lo decido io, né tu, né l’ultimo arrivato, né chi se n’è andato per propria scelta, né un amministratore. Il peso, nel senso dell’affidabilità, credibilità, attendibilità ecc. ecc. delle fonti sta qua. Ce lo ricorda più sopra Kirk39 in maniera molto secca: «Salvo che non siano rilevanti e sostenuti con fonte attendibile (libro e non un'applicazione), i "precisi" luoghi di sepoltura sono WP:IR. Spiace se l'utente ha smesso di contribuire, meglio sarebbe stato se avesse proseguito a metter città e cimitero (sempre con fonte), senza insistere nel voler mettere l'esatta posizione dei loculi quando già dall'inizio il consenso mi pareva chiaro, che fosse una RO (…) un'applicazione come fonte no, e wikipedia ha una visibilità ben maggiore, se qualcuno vuol usare l'applicazione lo farà fuori di qui». E Antonio1952 così aggiunge «Forse non ti è chiaro che non siamo noi a poter stabilire cosa è rilevante e cosa non lo è; noi possiamo solo ricavarlo da fonti terze». E, come si precisa qui, per fonti primarie si intendono anche «registri creati da organizzazioni, come le registrazioni delle date di nascita, gli archivi del catasto e così via».
Detto questo, si può fare tutto. Anche apporre un’informazione sbianchettata di rosellino con l’aggiunta “senza fonte”. A me sembra bizzarro, troverei strano che qualcuno scriva Tizia ha due figli[senza fonte], mi darebbe l’idea di chi parla a vanvera, appunto senza fonte, mi verrebbe da domandarmi perché fa affermazioni basate sul nulla. Ma forse è solo una mia fallace impressione. Ho provato a farlo in una biografia di una trentina di righe, per il resto ben referenziata; ed è come un pugno in un occhio. Una domanda voglio fartela: perché è così importante indicare luogo e data di sepoltura adesso? Perché non lo si può fare fra due settimane, quando si avrà una fonte attendibile? Perché questa fretta, proprio quando parliamo di luoghi che declinano l'eternità? Saluti da Lineadombra 19:41, 27 lug 2017 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Scrivo in fc qui essendo l'ultimo post rivolto a me ed avendo letto Paolo sotto, mi sembra cronologicamente stabile. Linea, io e te sosteniamo due visioni diverse portando a supporto argomenti opposti. Tu sostieni con i criteri e non discuto assolutamente, fatto salvo che siano rispettati, che li si debba ignorare a ragion di quel buon senso che porto io a supporto. Wikipedia vuole il buon senso dopo i criteri, (a dire il vero sempre, ma credo essermi spiegato). Il buon senso qui lo coinvolgo nella questione : la fonte, autorevole o meno, può essere fallace ? può esservi un altra fonte che dica diversamente ? Noi consideriamo il peso delle fonti in base alla neutralità, correttezza, diffusione e consenso che si guadagnano nel tempo, sulla scorta di fonti che si contrappongono sostenendo ora l'una o l'altra cosa. Come dice anche sotto Paolo, il Duomo potrà mai essere altrove ? Nessuna fonte guadagnerebbe mistificando in tal senso. E' quì che invoco il buon senso. Che stando ai criteri posso ben riconoscere che la fonte non rientri nei carismi. Su come ha agito Saverio si, ha agito d'impulso, avrebbe dovuto fermarsi, sapevo che dicendo lo abbiamo perso non lo giustifica, poteva aspettare. Kirk, bontà sua li definisce WP:IR, forse è piu un WP:RO. Il rilievo è fallace (ingiusto) quando tenta di dare ad un personaggio più peso con fuffa o quotidianità che nulla ha di significativo. Ma dire è sepolto li, da vedere per chi vuole non trovo nulla di rilevante, ne giusto ne ingiusto, è un dato di fatto. Sulla fretta che mi chiedi, non capisco la domanda o hai male interpretato un qualche mio commento. Sinceramente se vai nella pag. discussione di Saverio credo essere stato il primo (o secondo) ad obiettare sulla congruità di tali inserimenti ma in seguito divenne per me questione di principio, anche. Non ho alcuna fretta tanto meno ho mai fatto integrazioni in tal senso, sto lontano dalle biografie, sono delicate. Ho visto i revert (tuoi ma, non è Lineadombra che critico, è il revert, spero sia limpido). PS. sull'aggiungere c.n. ad un ha sposato Tizia devo dire che l'ho inserito. Come ha studiato a. Ma non è che li metterei a prescindere, in talune situazioni quel non so che (generalizziamo in buon senso) mi fa pensare che se ad un certo punto viene aggiunto sposato con in una biografia completa e scorrevole, l'append arriva come un macigno a stonare ed allora chiedo : utente, completa la info ma non per sfiducia (scusate il logorroico). In sintesi ribadisco:
  • considerando che non si può tirare un metro (criterio) che dica per queste voci si per altre no ergo o tutte o nessuno;
  • che la fonte (App) difficilmente acquisirà quel che di autorevolezza ma per puntiglio meticoloso e improduttivo sono convinto che fonti attestanti il cippo preciso si trovano (andando a scannerizzare che so, i necrologi carcatei;
  • che è un argomento di nicchia e come tutti gli argomenti verticali richiedono un minimo di elasticità (che non è chiedere tolleranza WP:RO o WP:IR):
prendo atto che qualunque citazione di criterio basterebbe a limitare/bloccare tali integrazioni. Ma mi lascia perplesso. Spero di non monopolizzare ulteriormente questa ultima parte. Saluti :)--☼ Windino ☼ [Rec] 21:53, 27 lug 2017 (CEST)
Caro Lineadombra, prima di tutto mi devo dire d'accordo con Melancholia quando afferma che su WP nessuno sia autorizzato a porre delle condizioni ad altri utenti: WP, per la sua stessa natura di progetto collaborativo, non ammette (che io sappia) aut-aut o ultimatum. Secondariamente, leggendo le tue interessanti annotazioni, mi vengono alla mente delle altrettanto interessanti considerazioni: per esempio che un cimitero è un luogo pubblico visitabile da chiunque gratuitamente e senza limitazioni (ultimamente al Monumentale hanno ammesso anche i cani, figurati: la prossima volta mi presenterò con un maiale domestico al guinzaglio e vedrò se mi fanno entrare...), quindi ogni tomba presente è evidentemente esistente agli occhi di chiunque la veda (ut vigilantes videant et videntes cognoscant diceva Bnvesin de la Riva); diciamo che esiste in quanto osservabile liberamente e in ogni momento. Anche il Duomo di Milano è in piazza del Duomo a Milano, liberamente vedibile da chiunque gli passi davanti, essendo piazza del Duomo un luogo pubblico e accessibile. Leggendo le tue parole mi verrebbe da pensare che su WP si dovrebbe portare una fonte che attesti che il Duomo è in piazza del Duomo. Ho apito male? Perché le proprietà transitive esistono eh.--Paolobon140 (msg) 20:57, 27 lug 2017 (CEST)
Hai ragione, non esistono ultimatum (ma su questo tornerò dopo), però esistono discussioni alla ricerca del consenso. Che non vuol dire unanimità, ma ricerca di una posizione che quanto più avvicini le diverse posizioni. È, in fondo, lo sforzo che ha fatto Carlomartini con la sua proposta; gliene do atto, pur essendomi dichiarato non del tutto favorevole, come tu ricorderai avendo seguito la discussione. Dopodiché, considerate le valutazioni, una discussione dovrà pur trovare un momento in cui si stringe, e poi l’esito si traduce in fatti. Lo dico perché a me fa paura il mantra oggi molto in voga del “fare”, spesso senza sapere che cosa e senza avere un ragionamento che precede; ma mi spaventa altrettanto il “discutere”, e dopo aver discusso riprendere a discutere fino allo sfinimento – che è quello che mi è capitato un’altra volta nel passato e rispetto al quale mi impegnerò con tutte le mie forze a non ricascarci. Tornando a noi, ho creduto che la discussione fosse andata nel senso che riassumevo più sopra (e che non ho più voglia di riproporre per non annoiare) e perciò, confortato anche dai suggerimenti di Carlomartini, mi sono messo a fare, curando come ti ho scritto di non tralasciare siti che potessero parlare di città e sepolture (come avvenuto per Sandra Mondaini ed Ernesto Bonino (cantante)), e basandomi perciò su eventuali fonti che sono l’essenza del nostro contribuire. E ho ripetutamente chiesto a voi di darmi una mano. Nessuno mi ha risposto fattivamente salvo poi parlare di ultimatum. Avete delle fonti che io non posseggo? Bene, inseritele assieme alle informazioni che mancano. E invece nulla. Perché? E perché allora parlare di aut-aut? A margine, caro paolobon, la proprietà transitiva esiste, e per me il ragionamento per analogia non è quel tabù che è per molti; però sull’esempio cadi male: nell’incipit di questa pagina c’è proprio l’esempio della nota [2], che lascio alla tua consultazione. Buona notte. Lineadombra 22:17, 27 lug 2017 (CEST)

De Andrè/De André

Segnalo discussione--Carnby (msg) 16:43, 21 lug 2017 (CEST)

Luigi della Noce

Deputato al parlamento di Torino. Basta per l'enciclopedicità?--Pierpao.lo (listening) 00:02, 26 lug 2017 (CEST)

È scritto male, ma si tratta della Camera dei deputati del Regno di Sardegna, quindi è sufficiente per l'enciclopedicità :) --BohemianRhapsody (msg) 10:19, 26 lug 2017 (CEST)

Autorevolezza di una app come fonte

Segnalo la discussione da me cominicta al Bar di WP: https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Autorevolezza_di_una_fonte:_applicazione_del_COmune_di_Milano --Paolobon140 (msg) 20:36, 31 lug 2017 (CEST)

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