Discussioni aiuto:Scorporo

Revisione e aggiornamento dello scorporo

Premessa - Ho sempre avuto qualche difficoltà ad applicare il concetto di scorporo/unione perché è una procedura che trovavo un po' oscura e della quale non ne ho mai capito a sufficienza la necessità. Poi, trovandomi davanti casi concreti di voci che hanno subito uno scorporo e di nuove voci nate da uno scorporo, senza indicazioni e template che spiegassero cosa era successo, ha focalizzato un po meglio il/i problema/i:

1. l'attribuzione dei crediti agli autori del testo scorporato/spostato/trasferito/unito. Insomma il rispetto della GFDL. Chi trasferisce il testo in un'altra voce commette un copyviol se non cita correttamente di chi è il testo spostato e da dove l'ha preso. Anche se è sempre dentro it.wiki, esattamente come succede nel caso delle traduzioni da altre 'pedia.
2. la ricerca di copyviol e i falsi positivi. Con RevertBot ho trovato diversi casi di blog o forum che hanno copiato pezzi di testo da ns. voci. Succede poi che parte di tale testo sia spostato in una nuova voce senza attribuzione agli autori e alla data dell'edit originale sulla voce che ha subito lo scorporo. Risultato: la nuova voce nata dallo scorporo ha una data posteriore alla data del post sul forum o sul blog che ha copiato. Paradosso, ma la nostra nuova voce (nata da uno scorporo utilizzando testo di una voce più vecchia) è un apparente copyviol dal blog/forum che ci ha copiato prima.

Discussioni in merito si trovano qui e qui.

Ho provato a fare un po' di casi esemplificativi per capire cosa può succedere in caso di trasferimento di testo da una o più voci ad un'altra o più voci. Ho provato anche a esemplificare come, secondo me, dovrebbe essere fatta l'attribuzione dei crediti e la ricostruzione del processo di scorporo/unione (cioè, cosa cavolo è successo a 'ste voci e quando).

Gli esempi, per non appesantire questa discussione, li ho messi in qui.

Visti gli esempi (che potete ovviamente modificare, editare, massacrare a piacimento), reputo che la distinzione attuale tra scorporo e unione sia un po' fuorviante. Il nostro Template:ScorporoUnione non è adatto a coprire le casistiche perché non aiuta l'attribuzione dei crediti agli autori originali come invece fa molto meglio il Template:Tradotto da.

In sostanza credo che la distinzione da operare quando si trasferisce del testo non sia tra scorporo e unione. Si deve invece distingere, tecnicamente, tra il caso in cui la voce che ha subito lo scorporo rimanga in vita (come voce autonoma o come redirect) con la sua bella cronologia ancora presente e il caso in cui la voce originale sparisca perché cancellata e si perda quindi la crono.

In tal senso propongo di modificare il template che usiamo. Anzi, di crearne uno nuovo in sostituzione di Template:ScorporoUnione che potremmo rendere deprecato (bloccando la pagina e decategorizzandolo e segnalando la cosa nella sua pagina man). Il vecchio template lo terrei per retrocompatibilità, cioè per non dovere modificare a manina le decine (centinaia?) di voci che lo usano. Il nuovo termplate dovrebbe essere più simile a Tradotto da.

Ho provato a fare una bozza del template che trovate qua (manca il man). Il risultato, applicabile sempre nel caso in cui la voce da cui è stato trasferito il testo rimanga, è qualcosa del tipo:

Nel caso in cui la voce di origine venga cancellata (meglio di no ma può succedere), il template dovrebbe essere così (ne ho creato un altro, ma ,se qualcuno ci riesce, lo si può unire al precedente):

Si dovrebbe, come proposto da qualcuno, segnalare qualcosa anche nella voce di origine del testo, se non altro per spiegare perché è dimagrita e per facilitare i controlli di CV. Utile IMHO, ma non obbligatorio. Si potrebbe pensare a un template come questo che darebbe come risultato:

Aggiungo che ho messo le date nei template, ma le reputo un po' inutili visto che cliccando sulla oldid la data della versione compare in grande. Però è vero che danno subito l'idea di cosa è successo e quando. Anzi, dagli esempi sopra si vede che la data può confondere, infatti io l'ho messa sbagliata e non corrsiponde a quella della oldid linkata.

Chiedo pareri e, se è il caso, aiuto e autorizzazione a procedere. --Amarvudol (msg) 14:31, 22 ott 2008 (CEST)

La proposta è senza dubbio migliorativa, però prima di applicarla riterrei necessario decidere come comportarsi con le numerose voci che hanno il template "vecchia versione". Credo che si dovrebbe fare la richiesta ad un bot in modo che vengano eseguite automaticamente le modifiche per aggiornare la vecchia sintassi in tutte le voci. --MarcoK (msg) 15:30, 22 ott 2008 (CEST)

Il problema è che il vecchio template non ha il link alla versione della voce originale e la data. Sostituendo semplicemente il vecchio template con questo sarebbe un bel casino. Io terrei quello vecchio per le vecchie voci, ma lo renderei non più utilizzabile. Senza considerare che il vecchio template inserisce le voci in due categorie (Categoria:Voci risultanti da unione e Categoria:Voci risultanti da scorporo che sarebbero inutili, dopo, ma andrebbero mantenute per retrocompatibilità (ma anche no). --Amarvudol (msg) 16:23, 22 ott 2008 (CEST)

Mi piace l'idea di coprire tutta la casistica possibile tramite questi template, soprattutto l'aggiunta del template "abbiamo spostato il testo a" che permetterebbe il controllo di violazioni di copyright pregresse (i.e. si becca un utente che ha fatto mille violazioni, si ricontrollano i suoi contributi e quando si becca una voce scorporata si ha subito il puntatore alla voce che potrebbe contenere testo da eliminare). Sull'inutilità delle categorie non sarei così sicuro, ma devo pensarci con più calma. Aggiungo che il terzo template usato in una voce che diventa redirect è estremamente utile (se in futuro il redirect fa qualche fine strana, si può sempre preventivamente ricopiare la crono).

Sono molto favorevole, fermo restando il mio dubbio su come rendere questa cosa nota e mediamente facile da usare per l'utente medio (come da discussione che ho aperto al bar tempo fa e che è stata linkata all'inizio di questa).

Per il discorso sostituzione template vecchio, io proporrei di fare una specie di festival: ciascuno potrebbe ricontrollare le oprazioni che ha fatto (visto che in alcuni casi precedenti all'invenzione del template, non ci sarebbe una categorizzazione della voce, vedi ad esempio Personaggi di Final Fantasy VII). Una pagina di coordinamento potrebbe essere utilizzata per richieste agli amministratori nel caso qualche voce fosse sparita ecc.

In questo modo almeno gli scorpori/unioni fatte come si deve sarebbero allineate al nuovo sistema, per le altre una volta beccate basterebbe aggiungee il template.

Nota: appena trovo mezz'ora di tempo butto giù una pagina di aiuto sulla licenza GFDL che renda chiari i concetti chiave, visto che anche Avarvudol segnala la confusione su questo (e visto che personalmente ho dovuto spiegare le cosa molte volte a vari utenti). --Giuseppe (msg) 17:09, 22 ott 2008 (CEST)

• Segnalazione minima (approvazione sul contenuto della discuss): fate attenzione perché viene categorizzata questa pagina di discussione. Se lo ritenete il caso, limitatevi a richiamare con il {{tl}} i nuovi e vecchi template unione/scorporo. --「Twice·29 (disc.)」 00:27, 23 ott 2008 (CEST)

@Twice Ho sistemato.

@Amarvudol Per evitare categorizzazioni impreviste come quella segnalata da Twice25, escludi la categorizzazione dal codice del template richiamato (commentandolo) o, in alternativa, copia direttamente solo il codice del box di avviso senza richiamare il template.

Non ho letto tutta la discussione, ma sono favorevole ad una revisione del template sul modello di {{tradotto da}} da affiancare a quest'ultimo. Eviterei pero' di utilizzare 3 template diversi per i casi esposti. Credo sia meglio usare, se possibile, un unico template condizionale--Nanae (msg) 01:34, 23 ott 2008 (CEST)

I template sono 3 per la mia imperizia tecnica. Se qualche maghetto ci riesce i primi due dovrebero diventare uno solo. Il terzo, quello per le voci "dimagrite", dobbiamo decidere se lo vogliamo oppure no. Per la categorizzazione: certo questa discusione non dovrebbe essere categorizzata, ma lo dovrebbero essere le voci a cui si applicano i template. Non mi è chiaro come fare. Commentando il codice che inserisce la categoria per questa discussione non lo perdiamo dopo? Si commenta nella bozza della mia sottopoagina e poi, se si crea il template nel ns Template, si toglie il commento lì? Sono niubbo, abbiate pietà :-) --Amarvudol (msg) 10:13, 23 ott 2008 (CEST)

"Si commenta nella bozza della mia sottopoagina e poi, se si crea il template nel ns Template, si toglie il commento lì?": sì.. intendevo questo. :)--Nanae (msg) 14:57, 23 ott 2008 (CEST)

(fuori crono) Grazie :-) --Amarvudol (msg) 14:59, 23 ott 2008 (CEST)

Mi pare ottima la proposta di Amarvudol. Sinceramente non mi pare un problema avere tre template più semplici invece che uno più complicato, non ho neanche mai capito perché dobbiamo avere un template:ScorporoUnione invece che template:scorporo e Template:unione... --Jaqen [...] 11:39, 23 ott 2008 (CEST)

Ho provato a buttare giù anche le man page dei template, così magari si capisce meglio cosa volevo fare. --Amarvudol (msg) 13:55, 23 ott 2008 (CEST)

Aggiornamento

Ok, sono riuscito a unire i due template Trasferito da in modo che, se la voce di origine è stata cancellata, modifichi il suo comportamento (un bel #ifexist).

Quindi con {{Utente:Amarvudol/Trasferito_da}} (man page) e voce di origine esistente si ottiene:

Con {{Utente:Amarvudol/Trasferito_da}}) e voce di origine cancellata si ottiene (sarebbe bello che nel template "cancellata" puntasse al log delle cancellazioni della pagina Fatto):

Con {{Utente:Amarvudol/Trasferito_in}} (man page) si ottiene:

Rimango ancora dubbioso sull'utilità delle date. Toglierle semplificherebbe di molto la procedura. Per conoscerle (utile in realtà solo ai patroller e ai cococo) basta cliccare sul numero di versione. --Amarvudol (msg) 14:32, 23 ott 2008 (CEST)

Due template vanno bene. Favorevole ad eliminare le date (il numero di revisione è univoco e basta un clic per verificare la data).

Consiglio di utilizzare {{tipo di pagina}} che genera, nel testo dell'avviso, il tipo di pagina corretto (voce, pagina, discussione, categoria etc...) a seconda della pagina di applicazione del template. I numeri di revisione sono fondamentali per lo scopo del template (rispetto GFDL) e vanno pertanto resi, a mio avviso, un argomento obbligatorio (prevedendo un controllo - con degli if o con {{InvitoParametri}} - in caso di mancato inserimento che inviti a specificare l'argomento e categorizza a parte la voce) tranne che per la revisione d'origine nel template "trasferito da" in modo da contemplare il caso della cancellazione della voce originaria.--Nanae (msg) 15:29, 23 ott 2008 (CEST)

Le modifiche le fai tu vero? :-) --Amarvudol (msg) 15:51, 23 ott 2008 (CEST)

ok, ma stasera. :)--Nanae (msg) 15:53, 23 ott 2008 (CEST)

Ho fatto delle prove nella mia sandbox (qui) con il solo "trasferito da", ma ho avuto qualche problema con la sintassi (devo rinfrescarmi un po' quelle poche conoscenze che avevo acquisito :) per cui non ho inserito il controllo con {{invitoParametri}}. Non ho incluso il numero di modifica della voce di destinazione (per intenderci la prima parte dell'avviso, "«La modifica numero 17824922 di questa voce»", indicato nell'esempio) perché - pensavo - non è detto che il testo venga traslato in un'unica soluzione e quell'argomento costringerebbe a inserire più template anche in caso di inclusioni successive dalla stessa voce di origine. Ho riscritto quindi l'avviso sulla falsariga di {{tradotto da}} che segnala esclusivamente l'oldid della voce originaria.--Nanae (msg) 14:29, 24 ott 2008 (CEST)

Personalmente sono daccordo sull'eliminazione dell'oldid della voce di destinazione. L'avevo messa perché c'è su ScorporoUnione (anche se non ho capito bene a cosa serva). Aspetterei qualche parere prima di toglierlo. --Amarvudol (msg) 15:07, 24 ott 2008 (CEST)

Note e bibliografia

Proporrei di aggiungere la seguente frase nel testo (magari scritta meglio di come la posso scrivere io a quest'ora :) ):

Quando effettui uno scorporo ricordati di verificare che lo spostamento del testo non abbia causato problemi alle note presenti, sia nella pagina di origine che in quella di destinazione, e che eventuali testi usati come fonte bibliografica per la parte di testo trasferita siano presenti (o eventualmente inseriti) anche nella bibliografia della voce di destinazione.

Che ne dite? --Yoggysot (msg) 03:40, 5 nov 2008 (CET)

Il concetto è corretto. --MarcoK (msg) 14:02, 5 nov 2008 (CET)

Vista l'assenza di pareri contrari faccio il bold e inserisco il testo. --Yoggysot (msg) 13:59, 7 nov 2008 (CET)

Revisione e aggiornamento dello scorporo (again)

Sulla base di quanto proposto in questa stessa discussione un po' più sopra e considerando che anche con l'eventuale cambio di licenza la necessità di menzionare gli autori di una voce di Wikipedia rimane intatta, vorrei provare a vedere se c'è consenso nel cambiare la modalità di attribuzione dei crediti nei casi di trasferimento di testo da una voce a un'altra (per scorporo o per unione di voci). Le considerazioni alla base rimangono quelle che ho esposto sopra. Solo gli esempi di utilizzo dei template sono diversi perché ho messo mano al codice e quindi gli esempi sopra sono "sballati".

In sintesi la proposta è questa:

• Sostituzione del Template:ScorporoUnione con un nuovo Template:Trasferito da (questa è la bozza e questa è la man page) fatto sulla falsariga del Template:Tradotto da e che contiene, a differenza di "ScorporoUnione", il link alla versione della voce da cui è stato prelevato il testo. Il nuovo templae dovrebbe essere inserito nelle pagine di discussione della voce di destinazione, analogamente a "Tradotto da" e funziona anche se la voce di origine poi viene cancellata (in tal caso è necessario fare il copincolla della cronologia nella discussione della voce di destinazione com'è o dovrebbe essere d'uso). Non ci sarebbe più la necessità di specificare se si tratta di uno scorporo o di una unione, ma solo di specificare che un po' o tutto il testo è stato trasferito.

• Utilizzo, in combinata con il precedente, di un nuovo Template:Trasferito in (questa è la bozza e questa è la man page) che dice in sostanza dov'è finito il testo trasferito. Da utilizzare anche se la voce di origine diventa un redirect o se viene cancellata (rimane in crono a disposizioe degli admin in caso di verifiche, ad esempio, per copyviol).

• Rendere Template:ScorporoUnione deprecato, decategorizzandolo. Il template deve rimanere nelle voci in cui è presente perché non è possibile semplicemente sostituirlo poiché non contiene il parametro relativo all'oldid della voce di origine. Questo è il principale motivo che mi ha fatto ritenere corretto creare un nuovo template e non cambiare quello esistente. Poi, con calma e se si trova la voglia e il tempo, lo si può rendere orfano. In tal caso è però necessario, a manina, inserire il nuovo template al posto del vecchio inserendo l'oldid della voce di origine.

Qui ci sono un po' di esempi di utilizzo dei due template: Utente:Amarvudol/Trasferito_da/Sandbox.

Domande (solo per vedere se c'è consenso e perché vorrei capire se la cosa funziona, non è un sondaggio):

1. Possiamo procedere? Se c'è consenso bisognerà mettere le mani anche alle varie pagine di aiuto (questa e Wikipedia:Unione).
2. Tolgiamo le date o le lasciamo facoltative? Ho reso facoltativo l'inserimento delle date (data della versione di origine del testo e data in cui è stato fatto il trasferimento). IMHO si possono anche non mettere: per vedere la data della versione basta un clik sul numero di versione. Senza date il template è più semplice (3 parametri al massimo contro 5) e soprattutto è possibile commettere un errore scrivendo una data diversa da quella dell'oldid.
3. Qui sopra Nanae aveva proposto di utilizzare {{tipo di pagina}} per differenziare tra voce, pagina, discussione. A parte che complica molto il codice (non ho capito se si può fare un riferimento al NAMESPACE di un'altra voce/pagina), forse non serve a molto considerando che ci serve quasi esclusivamente nelle voci. E poi non trovo più la sua bozza :-P Qualcuno ritiene che serva?

--Amarvudol (msg) 10:30, 10 nov 2008 (CET)

E' molto probabile che l'interpretazione data da Amarvudol sia quella più valida: il passaggio da GFDL a CC by SA non muta la necessità dell'attribuzione agli autori. Data però l'occasione sarebbe, però, forse utile approfondire la diversità di concezione tra l'edizione in lingua inglese rispetto a quella in lingua italiana sul ruolo delle versioni di cui alla cronologia. Anche se probabilmente l'attuale situazione non subirà cambiamenti, un dibattito non sarebbe inutile.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:09, 10 nov 2008 (CET)

<fuori cron> Citazione necessaria inserita da me. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:28, 10 nov 2008 (CET)

+1 da parte mia sulla proposta di Amarvudol; se non altro, anche passando alla CC-BY-SA, tenere traccia dei trasferimenti rimarrà comunque utile per attribuire le responsabilità (penali) dei copyviol ai vari autori. PS sopprimerei anche la distinzione tra scorporo e unione nelle pagine di aiuto e parlerei solo di trasferimento, anche per chiarezza (sarebbe scorporo="trasferito da" e unione="trasferito in") Lenore 14:21, 10 novembre 2008

@Lenore sicuramente l'esperienza del passato individua nel copyviolla fonte principale della responsabilità. La frase, però, in un prossimo futuro potrà acquistare sfaccettature diverse, soprattutto perchè la tematica della diffamazione potrà assumere un peso relativo più consistente, rispetto ad una relativa diminuzione dell'importanza di altre tematiche--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:39, 10 nov 2008 (CET)

Nota a posteriori. Ho sbagliato nel primo post a tirare in ballo la "questione licenza". Lasciamola perdere per ora, almeno qui. Diciamo che, qualunque sia la licenza che adotteremo domani, dopodomani, tra mille anni, mettiamo i template come forma di cortesia :-). Parliamo dei template, il resto è OT. --Amarvudol (msg) 14:42, 10 nov 2008 (CET)

Non capisco veramente a che serve riformulare dei template che tra non molto potrebbero essere del tutto superflui, visto che pare che se passeremo alla CC non servirà più citare la cronologia, né scambiarsi i crediti internamente al progetto e alle wikipedie. PersOnLine 15:12, 10 nov 2008 (CEST)

Mi pare si parlasse di CC-BY-SA, dove il BY sta proprio a significare che devono essere segnalati gli autori, ed è bene che sia così, altrimenti se fosse solo CC-SA le ruberie da wikipedia verso altri sarebbero giustificate... --Skyluke ★ 20:01, 10 nov 2008 (CET)

Attento PersOnLine: come emerso in Wikipedia:Bar/Discussioni/GFDL e CC-BY-SA, anche con quella licenza non si potra' attribuire la provenienza genericamente "a wikipedia", anche perche' vorrebbe dire che WP o WMF dovrebbero avere la resposabilita' civile e penale dei copyviol inseriti dai vandali. In base a cosa quelli di en.wikinews (cc-by-sa) dicano che il testo che inserisci sia attribuito a Wikinews, lo ignoro. Posso capire che vogliano permettere ai terzi di citare piu' facilmente le notizie indicando genericamente wikinews come fonte, ma mi pare un po' una forzatura della licenza. Gig da Mobile --Gig (Interfacciami) 22:27, 10 nov 2008 (CET)

@Amarvudol Preparare i template per ogni futura evenienza è una operazione sacrosanta, ma non credo che sia produttivo dire che è OT porsi degli interrogativi su quando dovrà essere usato.

@Gig Il problema sta nel fatto che in base alla cc-by-sa in alternativa all'indicazione dell'autore c'è quella del licensor e per il momento non è chiaro se assumere il ruolo di licensor faccia assumere o meno responsabilità civili e penali. Se la risposta corretta è si allora imboccare questa strada è suicida, se la risposta è no la soluzione di en:wikinews potrebbe fare scuola. Wikinotizie, poi, è particolarmente sensibile a tutto ciò che riguarda la particolare situazione di un sito, appunto di notizie. Vedi ora l'articolo sulle proposte legislative ed anche su su source--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:29, 11 nov 2008 (CET)

Solitamente non amo le cavillosita' burocratiche, ma vorrei un chiarimento, (se possibile risposte da chi mastica un poco di diritto) su queste due situazioni:

a) in una voce su Pinco Pallino scritta da Tizio, vi sono 5 frasi, fra queste una e' passibile di azione penale (copyviol o diffamazione scegliete voi). Caio vi aggiunge una sua sesta frase. Sia pur presumendo che Caio nell'inserire la sua frase abbia dato una scorsa alle altre cinque, non credo che possa essere co-imputato di alcunché riguardo alla frase "dolosa"

b) Caio scrive una seconda voce su Panco Pallone, e scorpora da Pinco Pallino 4 frasi, tra cui quella dolosa, e le inserisce in questa. Ora la voce Pinco Pallino non soffre più di rischi legali, (salvo che qualche tignoso non vada a rimestare nella sua cronologia) trasferiti sulla voce Panco Pallone. Mi sembra evidente che in una azione legale Caio si troverebbe sotto accusa, essendo sua la responsabilità di aver preso ed inserito volontariamente una frase "dolosa", sia pure facendolo in buona fede.

Ho seguito un percorso errato di ragionamento? Dove fa acqua? Se invece fosse corretto quale sarebbe la necessita' di continuare ad usare e migliorare queste template? --Bramfab Discorriamo 10:09, 12 nov 2008 (CET)

La CC contiene una sezione "5. Representations, Warranties and Disclaimer" per cui chi utilizza il materiale lo fa a suo rischio e pericolo. Io però continuo a non capire questo affiancare questioni legali personali (se tu scrivi "Pinco Pallo ladro" sul tuo sito copiando dal sito di un altro, non ha niente a che vedere con i problemi di licenza, rientra in questioni di legislazione relative a diffamazione e roba simile. Cioé, tu normalmente sul tuo sito, giornale ecc come fai? Questo è indipendente dalla questione scorporo).

Il problema scorporo/unione al momento deriva da due questioni: la licenza e la possibilità di risalire a eventuali violazioni di copyright o altro relativo a pezzi di voci su cui non si sa più quando sono stati messi e da chi.

Per la licenza, la GFDL dice

• se modifichi Preserve the section Entitled "History", Preserve its Title, and add to it an item stating at least the title, year, new authors, and publisher of the Modified Version as given on the Title Page. (sezione 4. MODIFICATIONS, punto I)
• se fai un'opera combinando più cose: In the combination, you must combine any sections Entitled "History" in the various original documents, forming one section Entitled "History"

la CC dice

• You must, [..] keep intact all copyright notices nome dell'autore e altri "Attribution Parties" (4. Restrictions, punto b)
• nel caso di opera derivata (Adaptation) provided, however, that in the case of a Adaptation or Collection, at a minimum such credit will appear, if a credit for all contributing authors of the Adaptation or Collection appears, then as part of these credits and in a manner at least as prominent as the credits for the other contributing authors.
• nella CC è ripetuto più volte (dopo il pezzo precedente, e nella sezione 5 di prima) che chi ha fatto prima non "supporta" la versione nuova

Quindi nel tuo esempio, Caio deve sapere che il materiale è "AS IS", quindi come nel caso di te che potresti riprendere frasi di un noto personaggio pubblico che dice "ladro" e altro di terzi, sono problemi tuoi.

Comunque, questo tipo di discorso va fatto, ma non vedo cosa c'entri con la questione crediti che in entrambe le licenze è richiesta (nella CC non è richiesta se uno rinuncia ad essere citato o chiede di essere rimosso successivamente, nella GFDL non è richiesta s euno rinuncia espressamente).

Quindi l'avviso scorporo/unione forse non ti mette al sicuro da azioni legali se riutilizzi "Pinco Pallo ladro", ma se non la metti violi la licenza, ricadendo in "7. Termination" nel caso della CC e "9. TERMINATION" della GFDL (You may not copy, modify, sublicense, or distribute the Document except as expressly provided under this License., cioé non puoi usare il materiale se non segui la licenza).

--Giuseppe (msg) 13:46, 12 nov 2008 (CET)

Avevo chiesto un parere sui rischi legali connessi allo spostamento di paragrafi potenzialmente dolosi, ma non e' arrivato. Mi spiace.

Riguardo invece alla problematica su come soddisfare le licenze, dopo la variazione della licenza GFDL, col minimo delle complicazioni rimango della idea che ci sono pareri ed interpretazioni totalmente diversi. Mi limito ad osservare che se la GFDL e' stata modificata una ragione ci sara' e spero che presto da parte autorevole (leggi Wikimedia) esca una linea guida non ambigua sulle procedure da seguire. Penso che qualcosa debba essere cambiato in quanto, nel mondo anglofono, non esiste l' usanza di cambiare affinche' tutto rimanga uguale.--Bramfab Discorriamo 15:13, 17 nov 2008 (CET)

(rientro) Riguardo ai rischi legali mi pare ci sia poco da dire: chi malauguratamente trasferisce una porzione di testo in copyviol non è perseguibile, perché comunque il copyviol è rimasto all'interno del progetto e chi lo ha spostato ha fatto una semplice opera di manutenzione. Il template di trasferimento in questo senso costituisce di fatto un'esenzione di responsabilità, qualunque sia la licenza usata. Io lascerei fuori di qui i discorsi riguardanti la licenza Lenore 15:30, 17 novembre 2008

Riprendiamo

Ci sono novità sulla scelta dei nuovi template al posto dello {{ScorporoUnione}}? PS, per le bozze di Armavudol dei nuovi template: io cambierei i titoli dei parametri id ed oldid perché non si capiscono bene... forse sarebbero meglio provid e destid per indicare revisione della pagina di provenienza e della pagina di destinazione? --Gig (Interfacciami) 12:14, 22 gen 2009 (CET)

Però quelli sono i parametri così come li chiama Mediawiki--Vito (msg) 12:22, 22 gen 2009 (CET)

Ma Mediawiki non li chiama sempre "oldid", quando punti ad un link permanente? "id" e basta dove lo si trova? Comunque, con un template puoi chiamare un parametro come vuoi e poi riscriverlo diversamente all'interno del link che generi, no? --Gig (Interfacciami) 12:28, 22 gen 2009 (CET)

Non ci sono novità, nel senso che dopo due link al bar non mi pareva ci fosse tutto questo interesse e ho lasciato perdere. Per me si può ripartire. Segnalo che in questi giorni Lenore ha messo le mani alle mie bozze per rendere compatibile il nuovo template "Tradotto da" "Trasferito da" (quello in bozza) con l'esistente "ScorporoUnione". Per quello gli esempi presenti in questa pagina qui sopra sono sballati. IMHO non c'è nessuna necessità di renderli compatibili. La versione attuale della bozza di "Tradotto da" "Trasferito da" non è quella di cui si discute più sopra. --Amarvudol (msg) 13:46, 22 gen 2009 (CET)

(fuori crono) Segnalo che ho riportato tutto a com'era due giorni fa, così gli esempi sopra almeno sono corretti. --Amarvudol (msg) 14:15, 22 gen 2009 (CET)

"Tradotto da" o "Trasferito da"? Per quanto riguarda la compatibilità (immagino per rendere ScorporoUnione un redirect al nuovo template), da una parte può essere comprensibile... ma dall'altra non vedo perché vincolarsi ai parametri del un vecchio template invece che avere la libertà di chiamare i nuovi come vogliamo (si potrebbe mettere nelle istruzioni "da ora in poi usate il nuovo sistema" e proseguire a diritto, lasciando il vecchio template dove è già presente). Comunque c'è anche un'altra soluzione, articolata in tre fasi:

• Creare i nuovi template, facendo in modo che quello da mettere nella voce di destinazione possa funzionare anche solo mettendo i parametri che si usavano in ScorporoUnione (nelle istruzioni ovviamente si consiglierà di immettere anche gli altri parametri)
• Poi far girare un bot che sostituisca tutti gli ScorporoUnione con il nuovo template, convertendo i nomi dei parametri diversi
• Infine cancellare ScorporoUnione o trasformarlo in redirect al nuovo template.

Quindi, possibili soluzioni:

• A) Fare il nuovo template per la voce di destinazione completamente compatibile con ScorporoUnione (che diventerebbe un redirect)
• B) Fare entrambi i nuovi template come si vuole, e lasciare com'è quanto fatto in passato con ScorporoUnione
• C) Fare il nuovo template per la voce di destinazione parzialmente compatibile con ScorporoUnione, ma con la possibilità di cambiare i nomi dei campi, poi utilizzare un bot per "travasare" i dati fra i due template
• D) Per il nuovo template per la voce di destinazione utilizzare sempre ScorporoUnione, al quale aggiungere anche nuovi parametri opzionali, utilizzabili per il futuro, lasciandolo funzionare come ha sempre fatto per il passato. Per la voce di partenza, utilizzare quell'altro in preparazione.

Che ne pensate? --Gig (Interfacciami) 14:04, 22 gen 2009 (CET)

Contrario alla B ed alla C, possibilista sulla A e sulla D--Vito (msg) 14:17, 22 gen 2009 (CET)

(conflittato) Le bozze (vedi qui sopra) che avevo preparato erano in sostanza per la soluzione B, per due motivi principali:

1) ScorpoUnione ha come primo parametro l'"azione" (scorporo o unione), IMHO inutile o per lo meno a me sembra di difficile applicazione. In più non è utile allo scopo vero del template che è quello della corretta attribuzione dei crediti agli autori originali del testo trasferito. Rendere compatibili i due template è difficile se non si lascia quel parametro come primo parametro del nuovo.

2) Il più importante. ScorporoUnione non ha il parametro relativo all'oldid della voce da cui si è prelevato il testo trasferito. Quindi in tutte le voci in cui è usato il template non c'è proprio il dato, bisognerebbe mettersi a cercarlo nelle voci di origine spulciando la crono. Rendere compatibile il vecchio e nuovo template (che invece prevede l'odid della voce di origine per facilitare l'attribuzione corretta dei crediti come fa "Tradotto da") è inutile perché anche facendo passare un bot che riordina i parametri e sostituisce il template, la quantità di info presenti rimane quella originale. L'oldid della voce originale non puèò comunque metterlo il bot.

In definitiva trovo più semplice e sensato iniziare, se c'è consenso, ad utilizzare il nuovo template con l'oldid della voce originale, senza il parametro azione, con l'oldid della voce destinazione e con le date opzionali (ma anche senza) sulle nuove voci e mantenere "ScorporoUnione" per quelle vecchie. Il punto è il contenuto informativo. Anche se abbiamo due template (uno dei quali deprecato) non è un dramma. Se poi, con calma, si riesce a sostituirlo, tanto meglio. Io mi offro per iniziare, ma ripeto, per sostitutilo è necessario andarsi a cercare il famoso oldid della voce da cui è stato prelevato il testo sotto GFDL. Ah, "Tradotto da" esiste già, il nuovo template deve avere un nome diverso (a me è venuto in mante "Trasferito da", ma è ovvio che se c'è di meglio...) --Amarvudol (msg) 14:31, 22 gen 2009 (CET)

Qui ci sono un po' di esempi: Utente:Amarvudol/Trasferito da/Sandbox. --Amarvudol (msg) 14:35, 22 gen 2009 (CET)

Ti avevo richiesto del "Tradotto da?" per dire che potevi esserti confuso nello scrivere, visto che non stiamo parlando di traduzioni, ma a quel template siamo ispirati... :-) Comunque la compatibilità è possibile (sia con che senza bot) nel senso che basta rendere il parametro dell'ID della voce di destinazione di partenza un parametro facoltativo (il template dovrebbe essere istruito per funzionare anche se uno solo dei due parametri provid e destid è riempito, anche se ovviamente nel nuovo template sarà importante inserire soprattutto quello della voce di partenza). Così i vecchi inserimenti resterebbero "in pace". Per il parametro dell'azione, oltre a "scorporo" e "unione" potremmo mettere una terza possibilità (tipo "altro" o semplicemente vuoto), in caso non sia facile identificare il caso come uno scorporo o come una unione (che il testo rimanga in entrambe le pagine?), che mostri un messaggio diverso (o che semplicemente ometta le parole "in seguito ad una XXXXXXX"). Quindi penso che tecnicamente siano fattibili diverse strade.

Comunque, personalmente sono ancora molto indeciso su quale sia la migliore... --Gig (Interfacciami) 15:55, 22 gen 2009 (CET)

'Azz...ora ho visto l'errore :-) Grazie! --Amarvudol (msg) 16:08, 22 gen 2009 (CET)

Ah, carini gli esempi! Secondo me, con quelle modifiche di compatibilità che ti ho scritto sopra (immagino solo che sarà necessario spostare l'ordine dei parametri), non ci dovrebbero essere grandi problemi... Per quanto riguarda il "Trasferito in", c'è (e se non c'è, penso potrebbe esser comodo per il lettore) il parametro per specificare l'ID (ed eventualmente la data) della voce di partenza, oltre che di quella di destinazione? --Gig (Interfacciami) 16:20, 22 gen 2009 (CET)

In {{Utente:Amarvudol/Trasferito_in}} il parametro relativo all'oldid di partenza non c'è perché reputavo che fosse inutile (è ovviamente presente nel template della voce di destinazione). Si può ovviamente metterlo con anche la data (facoltativi). L'importante è che rimangano obbligatori il campo "voce di destinazione" e il campo "oldid di destinazione" (vedi la bozza di man page). --Amarvudol (msg) 16:37, 22 gen 2009 (CET)

Per il trasferito in non ci sono problemi di retrocompatibiltà, quindi non ci sono problemi a mettere un provid facoltativo ed un destid obbligatorio... ^_^ Se ti va di implementarli... :-) --Gig (Interfacciami) 16:58, 22 gen 2009 (CET)

Non ho ben capito se si è d'accordo nel rendere deprecato lo ScorporoUnione o meno. Io ci tenevo a toglierlo di mezzo più che altro per il campo "azione", che sarebbe altrimenti necessario portarselo dietro quando si è deciso essere inutile e anzi dannoso perché la gente tende a incasinarsi. Molto più semplice sarebbe invece l'uso del Trasferito da, da mettere nella voce di destinazione, e il Trasferito in, da mettere nella voce di origine. Io proprio la parola scorporo la abolirei e riformulerei la pagina Aiuto:Scorporo in Wikipedia:Trasferimento e Aiuto:Trasferimento; vedere a proposito anche le bozze dei manuali (Utente:Amarvudol/Trasferito_da/Lenore/man e Utente:Amarvudol/Trasferito_in/Lenore/man) Lenore 18:49, 22 gen 2009 (CET)

Negli uiltimissimi messaggi si stava dicendo di come migliorare il "trasferito in" (che non ha problemi di retrocompatibilità perché prima non si usava un template analogo)... mentre per quanto riguarda il "trasferito da", ancora si sta discutendo su quale scegliere fra le opzioni A, B, C e D che vedi sopra. Vediamo un po':

• Vito sarebbe per A e D, e contrario a B e C
• Amarvudol sarebbe per la B
• Tu (Lenore) saresti per la B
• Io (Gig) sono ancora indeciso (sopra stavo spiegando che tecnicamente tutte le opzioni sono fattibili, e per la retrocompatibilità basta reimplementare (anche opzionale) il campo azione, che se non riempito semplicemente ometterebbe le parole "in seguito ad uno scorporo/in seguito ad una unione").

Vediamo se riusciamo a decidere qualcosa... anche se siamo un po' in pochi... --Gig (Interfacciami) 08:54, 23 gen 2009 (CET)

Nota a marginie per i nomi dei template e delle pagine di aiuto: visto il link che hai fornito, vedo che il concetto di "Trasferimento" è già "preso": Wikipedia:Trasferimento porta a Wikipedia:Proposte di trasferimento, dedicata alle voci da spostare in altri progetti Wikimedia al di fuori di Wikipedia. (Fra l'altro, per le voci trasferite ad esempio in Wikibooks vedo che nella talk su WB appongono questo template, ma invece quando viene trasferito qualcosa da gli altri progetti verso Wikipedia, qui esiste un template apposito da mettere nella talk?).

D'altro canto, visto che i concetti sono molto simili, fare un'unica pagina per Aiuto:Scorporo e WP:Unione forse non sarebbe tanto male (Se non erro, Scorporo è stata fatta prendendo Unione e facendo piccoli aggiustamenti)... i casi che si possono incontrare (cercando di esprimere il significato "letterale" dei termini) sono:

• Unione: da due pagine ne fai una, quindi sommi il contenuto di una pagina nell'altra, e rendi la prima un redirect (o, più raramente, la cancelli). Caso previsto nel vecchio ScorporoUnione, tranne la cancellazione della vecchia voce.
• Scorporo: da una pagina ne fai due, quindi rimuovi materiale da una pagina ((pagina che non viene cancellata e non diventa un redirect), per inserirlo in una nuova pagina. Caso previsto nel vecchio ScorporoUnione
• Trasferimento: rimuovi materiale da una pagina (pagina che non viene cancellata e non diventa un redirect), per inserirlo in un'altra pagina, che però già esite. (La differenza con uno Scorporo è minima, quindi si potrebbe anche considerarlo sempre uno Scorporo ed avere una "azione" in meno... ora ho fatto tale separazione per completezza, per prendere i termini "alla lettera") Con il vecchio ScorporoUnione si indicava semplicemente tale azione come Scorporo.
• Copia: prendi un pezzo di testo da una voce e lo copi in un'altra (già esistente oppure nuova), senza però rimuoverlo dalla voce di partenza. Questa azione non era prevista nel vecchio ScorporoUnione e quindi era necessario aggiungere un commento al di fuori del template per precisare che non si trattava "esattamente" di uno scorporo.

Ho riepilogato bene? Ho dimenticato qualche caso? Avete in mente altri nomi? Ricordo comunque che nel nuovo template l'azione si potrebbe rendere facoltativa. Ciao! --Gig (Interfacciami) 09:19, 23 gen 2009 (CET)

Ah, la classificazione si potrebbe quindi dividere in Unione/Scorporo/Copia (o "Altro"?) e definire tutto l'insieme dei casi come "Trasferimento". Il problema è che, come visto più in alto, il termine "Trasferimento" viene già utilizzato nell'ambito degli spostamenti fra diversi progetti Wikimedia... --Gig (Interfacciami) 12:16, 23 gen 2009 (CET)

a) Mi pare tu abbia sintetizzato correttamente tutti i casi possibili, dandogli anche il giusto "nome" :-). In questa paginetta avevo provato a suo tempo anch'io a esaminare la casistica ed ero sostanzialmente arrivato a concludere, come dici tu, che in sostanza in tutti i casi si tratta di "trasferimento di testo" da una pagina ad un altra. Da quell'analisi avevo concluso che lo strumento che abbiamo ora, cioè il template {{ScorporoUnione}}, non fosse sufficiente ed ero passato a proporre la modifica (vedi l'inizio di questa pagina di discussione). Il problema poi è se la pagina vecchia scompare, diventa un redirect o continua a vivere. Inoltre a me pare evidente che i concetti "scorporo" e "unione" in qualche caso si confondono e non contemplano a pieno tutta la casistica.

b) E' vero che abbiamo già una "tematica" che si chiama "trasferimento" (con tutte le sue belle pagine di aiuto e gli strumenti collegati) e riguarda gli spostamenti da e verso gli altri progetti it.wiki*.org. Per cui il nome che ho dato ai template ("trasferito da" e "trasferito in") non è il massimo. Il meglio che mi viene in mente in questo momento è "testo da" e "testo in" oppure "testo trasferito da" e "testo trasferito in". Bho... In realtà il nome del template non è importantissimo, quel che conta, credo, è il contenuto informativo del template e il nome delle pagine di aiuto (Aiuto:Trasferimento di testo con Aiuto:Scorporo e Aiuto:Unione come redirect o qualcosa del genere).

c) L'ampliamento del template "trasferito in" con gli altri due parametri (oldid e data della voce di origine) li mettiamo quando e se avremo deciso qualcosa, cioè se adottiamo la modifica di "ScorporoUnione" :-) .

d) Scusate se insisto, ma non riesco ancora a capire quale sia la reale necessità di rendere compatibili il nuovo template con "ScorporoUnione". A mio modo di vedere possono convivere tranquillamente. "ScorporoUnione" non dice cose sbagliate nelle voci in cui è usato, il suo contenuto informativo è corretto. Manca solo l'indicazione dell'oldid della voce da cui è stato prelevato il testo per ricostruire correttamente la storia della voci e ha il problema che quando lo si usa si deve decidere tra scorporo e unione anche nei casi in cui ciò non è chiarissimo. Anzi l'unico errore che trovo esaminando le voci in cui è presente è che a volte i termini sono invertiti, ma questo non inficia la corretta attribuzione dei crediti degli autori originali.

e) Per rendere compatibili il nuovo template con "ScorporoUnione", senza azzopparlo, una soluzione potrebbe essere quella di far passare un bot che sposta il paramentro "azione" in fondo o meglio lo elimina proprio e mettere due pipe in mezzo e modificando il template di conseguenza. Questo per far sì che il nuovo template abbia come primi parametri (gli unici due realmente necessari al fine dell'attribuzione dei crediti) il nome della voce di origine e l'oldid della voce di origine. Cioè modificare la sintassi di "ScorporoUnione", con un bot che sistema le voci, e poi si può sostituire (continuerà a mancare l'oldid della voce di origine perché nessuno l'ha scritto nelle voci visto che manca il parametro in "ScorporoUnione").

{{ScorporoUnione|unione|Wikipedia|12334200|24 novembre 2007}} diventerebbe

{{ScorporoUnione|Wikipedia|||12334200|24 novembre 2007}} in modo da poter poi scrivere poi

{{Trasferito da|Wikipedia|||12334200|24 novembre 2007}}, ma continua a mancare l'oldid che serve.

Un bel casino, forse risolvibile con una robusta regex. Poi bisogna comunque controllare tutte le voci perché non sia mai che ci siano errori. Si fa prima a farlo a mano e, come ho già detto altrove, mi offro per farlo (con moooolta calma).

Mi scuso, per l'ennesima volta, per la lunghezza :-). --Amarvudol (msg) 17:59, 23 gen 2009 (CET)

Non ti preoccupare per la lunghezza.. ^_^. Ma non capisco perché il parametro "azione" lo vuoi togliere del tutto, quando basterebbe renderlo facoltativo: tieni conto che nelle talk dei casi dove lo "scorporo o unione" era ambiguo ma obbligatorio, l'utente potrebbe aver aggiunto qualche spiegazione "di suo pugno", e far sparire completamente la scritta "in seguito ad uno scorporo" potrebbe rendere queste spiegazioni poco comprensibili nel contesto. Io sarei per mantenere tale parametro aggiungendo un possibile valore in più (scoporo/unione/copia (o altro?)) e farlo opzionale, così se uno non sa che cosa scriverci, lo può lasciare direttamente vuoto, ma senza fare "danni" dove era presente il vecchio template... Un esempio di quanto dico lo puoi immaginare qui.

Per il perché non si possa fare il nuovo template come ci pare e dire semplicemente che ScorporoUnione è obsoleto, ma lasciarlo dove era già messo, aspettiamo Vito (a me andrebbe bene anche in quel modo!). Ciao! --Gig (Interfacciami) 18:19, 23 gen 2009 (CET)

Faccio il punto

(confl. da Amarvudol) Non capisco perché tendete a complicare le cose quando sono semplici, poi ci credo che le discussioni si arenano. In ordine

1. sono per il punto B dato che il campo azione dello scorporounione è usato come primo parametro ed è inutile: se si volesse continuare a usare lo scorporounione tutte le volte bisognerebbe mettere all'inizio il doppio pipe, che è abominevole. Per me va deprecato per questo motivo -> proposta B
2. WP:Trasferimento è un redirect, ma è linkato solo da poche vecchie discussioni, al limite ci si mette una disambigua. Per le info spostate su wikipedia da altri progetti si può lavorare sul {{Trasferito da}}, e deprecare anche il {{Tradotto da}} (dato che poi la traduzione è una specie di trasferimento da en.wiki). Per il resto c'è il {{Crediti}} e {{Attribuzione}} (anche quelli sarebbero da accorpare imho) -> fare linea guida e pagina di aiuto
3. qui stiamo parlando solo di una cosa: copia-incolla di testo da una pagina a un'altra. Le operazioni sulla pagina di origine non ci interessano in questa sede -> lasciare fuori le "unioni" e le "divisioni" che sono un'altra cosa (magari correlata) parliamo solo di "trasferimento"

Lenore 18:06, 23 gen 2009 (CET)

<fuori crono> Per una cosa di sicuro ci interessano anche quelle: il caso in cui la cronologia venga cancellata, ma di questo aspetto credo sia meglio tornare sopra più avanti. --Gig (Interfacciami) 18:25, 23 gen 2009 (CET)

Quindi a questo punto saremmo in tre a favore del punto B ed uno contrario, giusto? --Gig (Interfacciami) 18:22, 23 gen 2009 (CET)

Pare di si. Se non ci sono altre obiezioni e Vito non si fa più sentire, inizierei a buttare giù una bozza di policy. Risposta al <fuori crono/>: l'obiezione è giusta, ma ho preso in considerazione anche questo nella bozza del man del "trasferito in". Sopra mi riferivo solo a operazioni di edit sulla pagina di origine Lenore 17:22, 24 gen 2009 (CET)

Per quanto riguarda la policy, suggerirei di prendere la attuale pagina di WP:Unione e fare qualche piccola modifica.

Qualche suggerimento per i due template, che possono sembrare di secondario interesse, ma secondo me sono importanti:

• In "Trasferito in" (quello da mettere nella talk della voce di partenza) aggiungere, opzionali, i campi per revisione e data della voce di partenza.
• In "Trasferito in" specificare un messaggio che dica (al limite anche con caratteri small, ma secondo me è importante che ci sia): <<In caso di spostamento di questa voce, aggiornare di conseguenza l'avviso "Traferito da" nella voce XXXXXX. Prima di cancellare questa voce, è necessario assicurarsi che in quella di destinazione sia stata copia-incollata la cronologia di questa, ed in caso contrario farlo.>>. Soprattutto il secondo messaggio è importante, ma secondo me entrambi. Ovviamente riformulate pure con le parole migliori!
• In "Trasferito da", se ho capito bene il template si accorge da solo che la voce di origine è stata cancellata, ed in questo caso dice "qui sotto trovate riportata la cronologia della voce di origine"... ma chi ci assicura che sia stato fatto? Credo che dovremmo aggiungere di seguito: <<Se non fosse stata riportata, per favore richiedete ad un amministratore di farlo>> (gli admin possono accedere alla cronologia delle voci cancellate.)
• In "trasferito da" potremmo aggiungere anche, in piccolo, <<Se questa voce venisse spostata o eliminata, di conseguenza aggiornate o rimuovete il corrispettivo avviso "Trasferito in" nella voce di origine>>
• In entrambi i template chiamerei i campi provid, provdata (oppure "origid" e "origdata"), destid e destdata, per distinguere bene quelli della voce di provenienza e della voce di destinazione: per chi deve scriverli, sono molto più chiari da capire che non i generici "id" e "oldid"...

Ciao! --Gig (Interfacciami) 17:56, 24 gen 2009 (CET)

Rispondo brevemente 1) c'è già (serve nel caso la crono venga parzialmente cancellata); la data della revisione di partenza non importa specificarla, è in cima alla pagina quando si fa la preview della revisione 2) e 4) indicazioni che stanno sul manuale, al limite mettiamo un link nell'avviso 3) chi ci assicura che sia stato fatto? chi cancella la pagina lo deve fare, e che lo deve fare uno se ne accorge dal "Trasferito in" in discussione. Comunque si può aggiungere un avvertimento del genere 5) messi provid e destid apposta per te. provdata e destdata non li ho messi per non appesantire ulteriormente il codice (tanto si vedono dalla crono); c'è solo la data del trasferimento (opzionale) PS ho messo anche l'opzione trasferito verso un altro progetto o trasferito da un altro progetto Lenore 21:20, 24 gen 2009 (CET)

Grazie! Sai com'è, purtroppo non tutti si leggono attentamente i manuali (RTFM)... quindi quelle annotazioni, in piccolo, direi di metterle (anche perché in realtà l'unico scopo per cui davvero serve anche il "trasferito in" è appunto per far notare agli utenti che quella pagina non va cancellata senza prima aver ricopiato la cronologia di là...). Per quanto riguarda il "trasferito in", in effetti il campo dell'id di provenienza c'era... :-) ero stato sviato dal fatto che nella pagina degli esempi di Amarvudol non lo avesse utilizzato (e da altre frasi che aveva detto, avevo capito che eventualmente poi lo potesse implementare).... Ops! ^_^ Ma in ogni caso, io quali bozze dei template devo prendere come "buone"? Utente:Amarvudol/Trasferito in/Lenore o Utente:Amarvudol/Trasferito in (stessa cosa per il "trasferito da")? --Gig (Interfacciami) 12:07, 25 gen 2009 (CET)

@Lenore. Però il povero Gig ha ragione! Qui si era inizato a discutere su delle bozze di template, se inizi a risponedere facendo riferimento ad altre senza specificarlo qui non combiniamo niente :-) Per quanto mi riguarda io ho sempre fatto riferimento a quelle più volte linkate qui, cioè Utente:Amarvudol/Trasferito in, Utente:Amarvudol/Trasferito da e relative man page e che sono quelle usate in questi esempi. Discutiamo e poi modifichiamo quelle, grazie (come peraltro ti avevo già chiesto). --Amarvudol (msg) 22:28, 25 gen 2009 (CET)

L'unica differenza sostanziale è che nel trasferito in ho messo anche l'id della voce di partenza, per quel discorso della cronologia; e poi come ho detto ho messo anche il campo progetto per trasferimenti da e verso altri progetti. Altra piccola differenza: ho tolto le date delle revisioni, dato che sono ridondanti, al limite uno può mettere una sola data, quella in cui è avvenuto il trasferimento. Per il resto è tutto uguale Lenore 14:12, 26 gen 2009 (CET)

Comunque io dovrei aver finito di fare queste modifiche: esempi li trovate nei qui e qui. Se è tutto a posto (a parte quella cosa degli avvisi che diceva Gig, poi se ne riparla), passerei a parlare della linea guida; scusate se accelero i tempi, ma sapete com'è... Lenore 23:57, 26 gen 2009 (CET)

Per ora ho potuto darci solo una scorsa veloce... per ora mi sono venute in mente due quattro annotazioni:

• Quando le istruzioni dicono: <<In caso di spostamento o decronizzazione infine, l'altro avviso andrebbe aggiornato in maniera che punti alla revisione corretta.>>, non dovremmo sostituire "revisione" con "voce" o "pagina"? Se non erro, correggetemi se dico uno sfondone, se tu inserisci un id di revisione, verrai portato là indipendentemente dal fatto che quella pagina sia stata spostata: in un link permanente appare nell'url sia il nome della voce che l'id... ma anche se nell'url cambi apposta il nome della voce, mettendolo sbagliato, ti verrà sempre visualizzata la voce (ovviamente con il nome attuale, anche in caso sia stata spostata) che corrisponde a quell'ID. Quindi, quello che nel template bisogna aggiornare in quei casi è solo il titolo della voce, non il numero di revisione, no? Correggetemi se sbaglio...
• Forse il termine "revisione" è più corretto rispetto a "versione"? Boh!
• Non avevi detto di aver sostituito gli "ambigui" (passatemi il termine) campi "id" ed "oldid" con "provid" e "destid", in modo che fossero più "intuitivi"? :-/
• Controlla i link generati in caso di trasferimanti a/da progetti diversi: quelli degli esempi ora mandano qui e qui (manca l'org)?...

--Gig (Interfacciami) 13:16, 27 gen 2009 (CET)
PS: Attenzione, che non mi ricordo quale progetto wiki (forse en.wikiquote? Boh!!) è già passato alla CC-BY-SA... --Gig (Interfacciami) 13:26, 27 gen 2009 (CET)

Inoltre, per quanto riguarda i "trasferimenti" fra diversi progetti, credo che si siano già attrezzati: dando una rapida scorsa a Wikipedia:Proposte di trasferimento e Wikipedia:Regole per il trasferimento vedo parte dell'operazione è prevista solo da parte degli admin con uno strumento particolare (Speciale:Importa), e che usano già alcuni template dedicati (Template:Trasferito e Template:Interprogetto) (di cui non so esattamente il funzionamento, e non so bene se riguardi solo voci complete o anche parti di voci). Inoltre per le Traduzioni (Aiuto:Come tradurre una voce) esiste già il Template:Tradotto da... Non è che tirando dentro anche i trasferimenti fra lingue diverse, si rischia di andare in conflitto con delle procedure già assodate? --Gig (Interfacciami) 15:15, 27 gen 2009 (CET)

Allora 1) ho scritto che bisogna cambiare solo il titolo 2) è uguale, si capisce :) 3) in realtà avevo messo anche quelli, poi ho cambiato idea e ho tolto i vecchi 4) fixato PS ho messo anche il campo licenza, se diversa dalla GFDL. Per il resto: il Template:Trasferito (Template:Interprogetto è un'altra cosa) serve solo per dire "cancella subito questa voce perché è stata trasferita", in effetti di solito quando avviene un trasferimento verso altri progetti la voce d'origine viene cancellata; non sarebbe male però attrezzarsi nel caso di trasferimenti parziali. Per trasferimenti verso wikipedia, a parte le traduzioni, non esiste niente, e anche in questo caso non sarebbe male attrezzarsi. Per le traduzioni: mi sembrava simpatico usare il "Trasferito da" anche per quelle, dato che una traduzione è come se fosse un trasferimento da un altro progetto (una wikipedia straniera), e deprecare il tradotto da. Tutto questo allo scopo di semplificare le procedure, poi se non c'è consenso su questa cosa ovviamente non se ne fa di nulla Lenore 19:21, 27 gen 2009 (CET)

Che sia il caso di linkare questa discussione in Discussioni Wikipedia:Proposte di trasferimento, Discussioni Wikipedia:Regole per il trasferimento, Discussioni Wikipedia:Traduzioni e Discussioni aiuto:Come tradurre una voce? --Gig (Interfacciami) 08:47, 29 gen 2009 (CET)

Io la linkerei solo al Progetto:Coordinamento ed eventualmente al Progetto:Cococo (per conoscenza). L'ho linkta in autunno 2 volte al bar. Se lo rifaccio io rischio un ban per abuso di pagina di servizio :-). --Amarvudol (msg) 18:23, 29 gen 2009 (CET)

Segnalata al Progetto:Cococo, vediamo che succede Lenore 19:10, 29 gen 2009 (CET)

Speriamo che tale notifica venga considerata di più rispetto al mio "appello" in cerca di collaboratori e consigli per la gestione dei copvyiol inversi (a proposito, se volete dargli un'occhiata voi...)... --Gig (Interfacciami) 13:17, 30 gen 2009 (CET)

Il trasferimento in altri progetti non c'entra proprio niente, è regolato da apposite regole stabilite con sondaggi e vi sconsiglio fortemente di intervenire sulla cosa. Questi template devono essere utili e semplici, anche perché altrimenti non li userà mai nessuno (giustamente). In generale tutte queste informazioni devono stare nella cronologia, quindi i template servono solo a dare informazioni che non ci stanno nella cronologia. Il "trasferito in" è quasi del tutto inutile: è generalmente prevedibile se la voce da cui si scorpora del testo sarà cancellata, e nei (rarissimi) casi che lo fosse contro le previsioni basterà l'avviso già presente nello ScorporoUnione che invita a richiedere il ripristino della cronologia agli amministratori. Mi chiedo poi quanto spesso sia capitata l'eventualità citata da Giuseppe sopra; in ogni caso, se succedesse di verificare dei "contributi sospetti" e di dover ripulire una cronologia, adesso per individuare degli scorpori basterebbe dare un'occhiata veloce all'andamento della dimensione della pagina: non mi fiderei mai di template come questi. In conclusione: risolviamo il problema da cui è nato tutto questo aggiungendo un collegamento permanente alla versione della pagina scorporata, e se proprio vogliamo mettiamoci anche un collegamento alla cronologia precedente lo scorporo, piú utile della data e automatizzabile (con offset impostato all'attuale timestamp, substato direttamente nel template senza troppi problemi). Questo se volete sperare di trovare consenso e ottenere qualcosa. --Nemo 00:56, 31 gen 2009 (CET)

Bé, quell'aggiunta allo ScorporoUnione l'ho fatta proprio dopo aver bazzicato un po' in questa discussione. Visto che il nuovo template controlla automaticamente se la pagina di origine è stata cancellata, tale messaggio potrebbe venire visualizzato solo in caso di necessità... Scusa, a quale caso cui accennava Giusppe ti riferisci? Alla responsabilità legale di quanto affermato nel testo che tu hai trasferito da un'altra pagina, originariamentre scritto da un altro utente? --Gig (Interfacciami) 11:21, 31 gen 2009 (CET)

<Giusto per riassumere il mio punto di vista, visto che sei entrato ora nella discussione> L'aggiunta del nuovo parametro opzionale per l'id della revisione di provenienza era la mia prima idea in discussioni template:ScorporoUnione, che appare come opzione "D)" nell'elenco delle possibilità più sopra. Però in questa discussione mi hanno fatto notare che l'id di destinazione (quello che c'è in ScorporoUnione) è meno utile, quindi non sarebbe stato male rendere l'id di provenienza obbligatorio e quello di destinazione facoltativo (dando però un brutto colpo alla retrocompatibilità), e mi hanno convinto ad usare un template rifatto da zero e sconsigliare l'uso del vecchio per il futuro. Inoltre, pensavano anche di eliminare completamente il parametro dell'azione scorporo/unione... su questo punto a me sarebbe andato bene il renderlo opzionale. L'utilizzo fra progetti e lingue diverse mi lasciava un po' perplesso (dico perplesso, non contrario), visto che ci sono già delle procedure a tal proposito, che non conosco bene. Ciao! --Gig (Interfacciami) 11:43, 31 gen 2009 (CET)

Si, lo ScorporoUnione sarebbe da deprecare solo per quel primo parametro azione, che abbiamo detto essere inutile e anzi fa solo confondere inutilmente la gente. Sull'utilità del "trasferito in": esso serve sia nel caso la pagina venga cancellata, sia nel caso di cancellazione parziale per copyviol, e starebbe a indicare che la crono o parte della crono va incorporata da qualche altra parte. Non ha senso dire "si, ma va bene lo stesso aspettare che uno veda lo scorporounione con la pagina cancellata e poi vada a chiedere agli amministratori di recuperare i log, controllare quali revisioni sono state cancellate e poi metterle solo a quel punto", non capisco per quale motivo si debba far diventare scema la gente e rischiare di fare dei casini quando si potrebbe risolvere tutto semplicemente con un avviso e una procedura standard. Ovviamente l'assenza del "trasferito in" non garantisce che non ci siano stati dei copiaincolla da qualche altra parte, ma è assurdo dire "allora non mi fido", se si facesse questo ragionamento qualunque avviso sarebbe inutile. Dato che il "trasferito in" permette, in certi casi, di semplificare le cose, non vedo alcun motivo per cui non ci debba essere consenso sulla sua introduzione. Lasciamo da parte per il momento la questione dei trasferimenti, vorrei solo sapere se c'è consenso sulla prima parte Lenore 13:07, 31 gen 2009 (CET)

Allora, che si fa? Si prosegue? Dal canto mio ve l'ho detto, mi stanno bene i due nuovi template (rendendo quindi sconsigliato l'uso del vecchio per il futuro), dove in entrambi sia possibile indicare id di provenienza e di destinazione, con in piccolo i messaggi che avvisano delle operazioni da compiere in caso di spostamento o cancellazione della pagina di origine. Ciao! --Gig (Interfacciami) 18:14, 3 feb 2009 (CET)

Se Nemo è sempre da queste parti, può farci vedere in una sandbox la modifica con il timestamp cui accennava? --Gig (Interfacciami) 18:17, 3 feb 2009 (CET)

A questo punto ci si appella alla formula del silenzio assenso... vedo di buttare giù una bozza di policy, quando ho finito apro una nuova discussione al bar. Per i messaggi li puoi aggiungere tu, a me vanno bene Lenore 21:27, 3 feb 2009 (CET)

Quindi per il momento accantoniamo la parte fra progetti diversi (eventualmente parametri aggiuntivi potrebbero venir aggiunti in un secondo tempo)? I messaggi dove provo ad integrarli, in Utente:Amarvudol/Trasferito da o Utente:Amarvudol/Trasferito da/Lenore? Ciao! --Gig (Interfacciami) 21:40, 3 feb 2009 (CET)

PS: Per la policy ti ho già detto che credo basti fare poche modifiche a WP:Unione? Sì, probabilmente già quattro volte... ^_^ --Gig (Interfacciami) 21:50, 3 feb 2009 (CET)

Il discorso è che c'è Aiuto:Scorporo e WP:Unione e non so che fare: io preferivo fare qualcosa tipo WP:Trasferimento testo e Aiuto:Divisione e unione riorganizzando in qualche maniera quelle due Lenore 22:04, 3 feb 2009 (CET)

In questo momento ho troppo sonno per affrontare di petto il problema... potremmo mantenere delle sezioni per indicare i vari casi in cui può essere necessario il trasferimento di testo (<<Unione, Scorporo, Copia, Trasferimento>> o <<Unione, Scorporo, Copia>>? Li avevo elencati più in alto... vedi intervento ore 9.19 23 genn 2009) e poi un'unica sezione dove si spiegano i passi da seguire, che dovrebbero essere più o meno i soliti... Basta, ho troppo sonno e non riesco più a connettere. Ci risentiamo, buonanotte! --Gig (Interfacciami) 23:30, 3 feb 2009 (CET)

Ah, lo ScorporoUnione categorizza le pagine in cui è inserito... Categoria:Voci risultanti da scorporo o unione + Categoria:Voci risultanti da scorporo / Categoria:Voci risultanti da unione.... il nuovo template che fa? --Gig (Interfacciami) 14:35, 5 feb 2009 (CET)

Non fa niente, perché non ho capito quale possa essere l'utilità di una simile categorizzazione Lenore 18:42, 5 feb 2009 (CET)

Ho iniziato la bozza di policy qui Lenore 19:23, 5 feb 2009 (CET)

Qualcosa in contrario se ci mettiamo le mani anche noi nella bozza? --Gig (Interfacciami) 22:51, 5 feb 2009 (CET)

Ci mancherebbe, fai pure Lenore 15:36, 6 feb 2009 (CET)

Sai com'è.. prima di mettere le mani nel namespace Utente altrui, mi pare buona educazione... ^_^ Ciao! (Comunque stasera purtroppo non mi ci posso dedicare.) Ri-Ciao! --Gig (Interfacciami) 18:31, 6 feb 2009 (CET)

Interruzione

Io avrei anche finito di scriverla (è sempre qui): attendo pareri Lenore 23:13, 9 feb 2009 (CET)

Ciao! Noto che in basso hai predisposto un "Voci correlate" per Aiuto:Unione e divisione. Vuol dire che penseresti di fare due pagine separate Aiuto:Trasferimento di testo e Aiuto:Unione e divisione, con la seconda che riassume le attuali Aiuto:Unione ed Aiuto:Scorporo e la prima che semplicemente spiega che bisogna apporre i template in questi casi? --Gig (Interfacciami) 23:26, 9 feb 2009 (CET)

Si, la seconda dovrebbe essere l'unione di Aiuto:Unione ed Aiuto:Scorporo; la prima mi pare più una linea guida Lenore 23:30, 9 feb 2009 (CET)

Ora provo a preparartela... te la metto in fondo a quella sandbox oppure (per non dover poi effettuare uno Scorporo) ti posso creare Utente:Lenore/Sandbox/5? --Gig (Interfacciami) 23:36, 9 feb 2009 (CET)

Crea una nuova pagina dove vuoi, tanto poi si può spostatare Lenore 23:42, 9 feb 2009 (CET)

Ok... allora ho fatto Utente:Lenore/Sandbox/5, pensata come pagina di aiuto/policy unica per Aiuto:Scorporo ed Aiuto:Unione. In pratica le ho unite e fatto qualche piccola aggiustatina e spostamento. (PS: Notare che, avendo preso gran parte del testo da quelle due pagine, ho apposto lo ScorporoUnione nella talk!) Cosa ne pensate? --Gig (Interfacciami) 23:26, 10 feb 2009 (CET)

Io la pensavo meno tecnica, cioè una pagina di aiuto che ti spiega quando è opportuno spostare tutto o parte del testo dentro un'altra voce (già esistente o meno); molto più semplice Lenore 00:06, 11 feb 2009 (CET)

Bé, i casi in cui unire ci sono già scritti... Se le istruzioni "passo passo" hanno funzionato fino ad ora, non vedo motivo per rimuoverle. Penso che i nuovi utenti vadano guidati: la procedura a primo impatto può sembrare un po' macchinosa perché ci sono diverse annotazioni da ricordare, ma se la guardi bene, non è nulla di particolarmente complesso. Ho scorso un po' le talk delle pagine interessate, e mi pare di aver visto, negli anni, solo qualche perplessità riguardo a singoli punti poco chiari delle istruzioni, o che non fossero sufficienti... non che qualcuno proponesse di togliere le istruzioni passo-passo. --Gig (Interfacciami) 09:12, 11 feb 2009 (CET)

Non ci siamo capiti forse: le istruzioni passo passo mi vanno bene, è la parte prima del paragrafo "Unione" che mi sembra un po' fuori dallo spirito della pagina di aiuto. Cioè, non mi pare il caso di stare a classificare tutte le possibili situazioni e procedure che si possono incontrare: basta secondo me parlare di unione quando tutto il testo viene spostato in un'altra pagina già esistente, e di divisione quando parte del testo viene spostato in un'altra pagina, già esistente o da creare, e spiegare quando è il caso di farlo (e come farlo con le istruzioni passo passo of course) Lenore 19:41, 11 feb 2009 (CET)

Adesso ho capito cosa intendevi :-). Bé, non ci vedo nulla di male nell'elencare i vari modi in cui può essere utilizzato uno Scorporo: il leggerli potrebbe far "scattare la lampadina" nell'utente <<Ehi! Potrei utilizzarlo così>>... poi ovviamente tutto si può migliorare. Che cosa ne pensi di questa piccola modifica? Ah, visto che gli Scorpori sono sempre stati chiamati Scorpori, io continuerei a chiamarli così, sia per motivi di continuità, sia perché il termine "divisione" mi pare che identifichi meglio una di quelle varianti di Scorporo che avrei identificato... --Gig (Interfacciami) 23:18, 11 feb 2009 (CET)

PS: Nulla ci vieta di mettere una sottosezione "Casi in cui si scorpora il testo" all'interno della sezione Scorporo, analogamente all'esistente sottosezione "Casi in cui si uniscono le voci" della sezione Unione... io non l'ho ancora fatto solo perché non sapevo bene cosa scriverci! --Gig (Interfacciami) 23:25, 11 feb 2009 (CET)

Aspetta, bisogna mettersi d'accordo sui nomi. Siccome c'è il Template:D che sta per dividere, analogo al Template:U, forse parlando di Scorporo si rischia di confondere la gente

Ah, no ho capito che volevi dire: con scorporo uno spostamento di parte del testo, che ha come sottocasi la divisione (se viene creata una nuova pagina) oppure il trasferimento (in caso contrario, ma sarebbe meglio trovargli un altro nome). Giusto? Lenore 23:45, 11 feb 2009 (CET)

Esatto, con quest'ultimo intervento credo tu abbia centrato in pieno ciò che intendevo (compreso il fatto che per il "trasferimento" -inteso come variante particolare di Scorporo- penso anch'io che se gli si trovasse un altro nome sarebbe una cosa buona, visto che "trasferimento" indica già (a parte che anche questo lo abbiamo stabilito in questa discussione) l'insieme di tutte le varianti di scorporo e unione (oltre che lo spostamento di una voce fra progetti diversi! ... e questo non lo abbiamo deciso qui), ma lo spostamento è già utilizzato anche per indicare quando una voce (nella sua interezza) viene spostata, cioè rinominata). --Gig (Interfacciami) 00:44, 12 feb 2009 (CET)

Avrei fatto qualche altra modifica... che ne pensate di come è ora la pagina? In particolare, questa modifica è corretta? Ciao! --Gig (Interfacciami) 09:32, 12 feb 2009 (CET)

Va bene. Un paio di cose però

1. per rispettare la GFDL non è mica tanto opzionale specificare il numero di revisione della voce di partenza: quello anzi alla fine è l'unico parametro obbligatorio (non lo sarebbe neanche il nome della pagina, a dire il vero), perché serve per attribuire correttamente i contenuti agli autori che li hanno prodotti. Dunque direi che quello va specificato nell'oggetto della modifica e/o nella discussione, obbligatoriamente. Anche copiare la crono non è obbligatorio, finché questa non viene cancellata
2. se uno si accorge che la procedura non è stata portata correttamente a termine, la prima cosa che dovrebbe cercare di reperire è l'oldid della voce di partenza, ma se uno se n'è accorto di questo non ci dovrebbero essere problemi, l'oldid è quello della revisione corrente
3. il "trasferito da" funzionerebbe anche se non si specifica il numero di revisione della voce di partenza a dire il vero, io ho scritto che è obbligatorio solo per rispettare la GFDL, se cambia la licenza presumo che diventerà opzionale. Questo per dire: non incoraggiamo a usare ulteriormente lo ScorporoUnione, anzi, se uno lo trova è invitato a sostituirlo con quello nuovo

sei d'accordo? Lenore 20:03, 12 feb 2009 (CET)

Tieni conto che sono stanco e sto rispondendo dal palmare (perche' non so se domani avro' modo di collegarmi come si deve, per studiare meglio le tue annotazioni)... ammetto di non aver mai letto tutto l'enorme testo della gfdl, ma mi pare di ricordare di aver letto da qualche parte che per rispettare la licenza fosse necessario semplicemente (a parte le altre cose del fornire link alla licenza e rilasciare il testo con la stessa, e citare Wikipedia) elencare gli autori: tutti se meno di 5, o i 5 principali se piu' di 5 (e che questa cosa si potesse ottenere semplicemente mettendo un link (o URL) alla voce originale... dove l'elenco degli autori e' in crono). Immagino che per questo possa andar bene la copia manuale della crono: perche' distinguere ogni singolo intervento e' utile per gestire i vandalismi, ma piu' di quanto richiesto dalla licenza. Quindi penso che la revisione esatta sia una comodita' in piu', ma non sia obbligatoria per la licenza. Questo se mi ricordo bene, se avevo capito bene, e se chi lo aveva scritto aveva detto bene. Ciao, ai prossimi giorni e scusa gli errori di battitura dal palmare. Gig da Mobile. --Gig (Interfacciami) 23:23, 12 feb 2009 (CET)

Tieni presente che la GFDL richiede sì di citare i 5 principali autori, ma riferiti alla specifica revisione di cui si sta parlando. Infatti gli autori principali possono cambiare nel tempo, ed è giusto che chi legge sappia chi siano gli autori di quello che sta leggendo e solo di quello, non anche quelli di altre eventuali revisioni successive, ti torna? Difatti, se vai su una voce nel ns0, vai negli strumenti e poi su "cita questa voce", vedrai che viene fornito il nome della voce e il numero di revisione. Questa è una grossa lacuna dello ScorporoUnione che è bene colmare prima possibile (anche se, nel caso cambi la licenza, non sarà più una cosa strettamente necessaria) Lenore 15:07, 13 feb 2009 (CET)

Bé, in ogni caso, una volta che si sa qual è la voce di partenza, se uno proprio vuole risalire all'autore può andarsi a spulciare la cronlogia... Vorrei però precisare che non voglio invitare a non riempire il campo dell'oldid... voglio solo dare il messaggio che, se la situazione è complicata, è meglio porre un avviso generico che linka la voce (e quindi la sua cronologia) piuttosto che non scrivere nulla poiché troppo difficile risalire all'id esatto. Quelle possibilità sarebbero dalla più alla meno consigliabile. Specificare un oldid è particolarmente comodo perché esso crea un collegamento sempre valido (lasciamo da parte la pulizia della cronologia), anche se la voce viene spostata, ma in alcuni casi (se inserito a posteriori) potrebbe non essere facile identificarlo... Direi che con poche modifiche la guida si potrebbe aggiustare, ma ora non ne ho il tempo... Ciao!

PS: Speciale:Cite mi sa che serva principalmente per citare Wikipedia come fonte, visto che per usare il testo "pari pari" com'è, è necessario anche rilasciare a propria volta il testo in GFDL e forinire una copia della licenza, ed in quella pagina non viene detto.... --Gig (Interfacciami) 20:03, 14 feb 2009 (CET)

Se si guarda l'esempio in Aiuto:Copyright#Diritti e doveri degli utenti... la frase con cui viene citata Wikipedia è davvero stringata, e non nomina la revisione... --Gig (Interfacciami) 11:01, 17 feb 2009 (CET)

Si, in effetti è già tanto se chi prende materiale di qui cita Wikipedia, figuriamoci se si pretende che vengano fatte le cose come devono essere fatte (pagine e numero di revisione, copia della licenza etc.). Comunque volendo fare le cose a modo, il procedimento da seguire è quello che ho detto, poi uno è libero di fare quello che ritiene più opportuno ci mancherebbe altro. PS in questo periodo purtroppo sono impegnatissimo, sono costretto a ridurre drasticamente gli edit. Vedo quello che posso fare comunque e di rimettere a posto la pagina di aiuto prima possibile Lenore 19:50, 17 feb 2009 (CET)

Ah, poi mi pareva che da quella discussione sulla CC-BY-SA fosse emerso che anche con la nuova licenza non sarebbe venuta meno la necessità di citare gli autori: non si sarebbe potuta attribuire la paternità genericamente "a Wikipedia" senza esporla ad ulteriori rischi legali. --Gig (Interfacciami) 22:43, 17 feb 2009 (CET)

Istruzioni chiare per la licenza

Fra l'altro per me un problema di fondo ritengo sia la mancanza di indicazioni chiare, precise e totali sulla GFDL e sul loro uso: dov'è che è scritto tutto chiaramente?

• In Aiuto:Copyright#Diritti e doveri degli utenti? Se è necessario riportare il numero di revisione, lì non mi pare ci sia scritto.... ed è la pagina di aiuto che si linka spesso per indicare come riutilizzare i testi!!! È davvero così "bacata" O_O ?
• Nella voce GFDL? Lì c'è riportato un avviso "da inserire subito dopo la pagina del titolo" (che immagino sia ben applicabile ad una pubblicazione cartacea, ma non capisco bene in un sito web dove vada messo... e non mi pare di trovarlo in altre pagine di aiuto), oltre al link alla licenza... ma mancano le altre indicazioni...
• Wikipedia:Copyright testi? Pare più incentrato sull'importare testo, che sull'esportarlo...
• Aiuto:Come citare Wikipedia#Usare del testo tratto da Wikipedia? Tale sezione è stata messa a posteriori per "porre rimedio" al grosso problema che quella pagina (che spesso veniva linkata come istruzioni il riutilizzo dei testi) prima prendeva in considerazione solo il citare la fonte in caso però i testi fossero riformulati, non diceva cosa era obbligatorio fare per utilizzare i testi "pari pari". Però poi quella sezione è rimasta un po' un abbozzo, l'argomento è trattato in modo veloce...
• Wikipedia:Cloni? Anche qui non si scende troppo nel dettaglio (e probabilmente è giusto che sia così)

Figurati che non riesco nemmeno a ritrovare dove si diceva dei 5 autori principali... credo che ci sia una grande confusione legata a come rispettare la GFDL... Forse dovremmo partire dall'aggiustare le pagine di aiuto... --Gig (Interfacciami) 22:43, 17 feb 2009 (CET)

L'unico posto dove è abbastanza chiaro è WP:Cloni... Per la questione dei 5 autori principali è scritto qui... Però effettivamente è poco chiaro e difficile da trovare...--Màrço 27 14:19, 18 feb 2009 (CET)

Ma parli dello scorporo (quindi all'interno di wiki) o del citarci fuori wiki? In generale vale Wikipedia:Copyright, pensi che non sia sufficiente? --AnjaManix (msg) 10:26, 19 feb 2009 (CET)

Entrambe le cose. Se segui un po' a ritroso la discussione nella sezione sopra a questa, si stava cercando di capire se da qualche parte fosse scritto o meno che non basti citare genericamente gli autori della voce mettendo il link alla cronologia, ma gli autori della revisione da cui si è attinto, per cui era necessario inserire anche il numero della revisione di partenza (la cosa valida quindi sia in caso di "terzi" che internamente a noi, in caso di trasferimento di testo). Secondo me l'id di partenza è bene specificarlo, se disponibile, ma non credo che sia obbligatorio quanto dice Armaduvol Lenore: se lo fosse, tutto quanto è stato fatto fino ad ora con lo {{ScorporoUnione}} non rispetterebbe completemente i requisiti della licenza... quindi volevo vederci più chiaro, ma mi sono accorto che le varie pagine di aiuto si tengono tutte un po' sul vago, o alcune indicano aspetti che nelle altre mancano... --Gig (Interfacciami) 13:15, 19 feb 2009 (CET)

Commenti alle ultime versioni di Trasferito da e Trasferito in

Mi rifaccio alle ultime versioni di Lenore:

• Trasferito da
  • Non capisco il senso di estendere l'uso alle altre lingue. Se si "importa" testo in inglese è un errore, deve essere tradotto. Abbiamo già il "tradotto da" che funziona egregiamente.
  • Non capisco poi il senso di estendere l'uso ad altri progetti. Per quote non serve, sono citazioni e devono stare su quote e non sono soggette, in quanto citazioni, alle nostre licenze. Per suorce idem. Per dizionario è inutile importare una definizione, se mai la si cita in "Altri progetti". Per books e università di norma il percorso dovrebbe essere il contrario e in ogni caso è sbagliato importare testo, semmai lo si usa come fonte direttamente dai progetti, Per news c'è un problema di licenza e anche qui, le notizie si citano e si linkano nelle note. Se proprio si vuole estendere il template a possiili usi del genere, si dovrebbe fare la man page in modo diverso. Prima la sintassi semplice per l'uso dentro it.wiki e poi, in fondo, l'eventuale spiegazione della sintassi completa del template (abbiamo diversi template nelle cui man page viene prima spiegata la sintassi base e poi quella "estesa" e completa).
  • Toglierei del tutto i colori.
  • Nel template si parla di "pagina". Ha poco senso: il termine corretto è "voce" e il template serve nel 99,9% delle volte per le voci. Le altre pagine di altri ns non sono pagine dell'enciclopedia e trovo inutile usare il template. Mettiamo il template se spostiamo pezzi di testo da un pagina del ns Wikipedia ad un'altra? Inutile IMHO.
  • provid e destid come nomi dei parametri IMHO fanno confusione. Un niubbo trova oldid nella riga dell'url. Chiariamo la cosa. Io metterei come nelle mie bozze: oldid della voce di destinazione/provenienza.

• Trasferito in
  • Anche qui non capisco il senso delle altre lingue. Quando mai uno verrà a prendere un pezzo di testo da it.wiki per importarlo dentro en.wiki? Spero che quelli di en.wiki lo fermino. Costringiamo uno che traduce una voce italiana in bulgaro ad apporre un template qui da noi per dirci che l'ha tradotta? Il senso di trasferito in è esclusivamente complementare.
  • Per gli altri progetti idem come sopra.
  • Idem per i colori.
  • Idem per pagina.
  • Renderei obbligatorio provid (come oldid della voce di destinazione): è l'unica cosa che serve nel controllo dei copyviol, altrimenti il template è inutile e senza uno deve cercarsi il momento dello scorporo nella crono.

--Amarvudol (msg) 11:16, 13 mar 2009 (CET)

• Oh, mamma! Non avevo mica ricontrollato quei manuali dei template ultimamente... Lenore non ha tolto quelle parti relative ad altri progetti/altre lingue? Se non erro, già da tempo avevamo detto di limitarci al passaggio fra diverse voci di it.Wikipedia! Credevo che le avesse già rimosse da tempo!
• Qui c'è scritto come identificare l'oldid... e nel manuale del template basterà inserire una riga simile per spiegarlo anche lì come identificarlo. Visto che nel template ci possono andare entrambi, di origine e destinazione (ed entrambi nella url sono identificati come "oldid"), all'interno del template distinguerli in base alla loro natura (provid e destid) mi sembra quasi doveroso nei confronti degli utenti meno esperti (per evitare che si confondano e possano inserirli "invertiti" per errore).
• Per i "colori" intendi i numeri di oldid rosso e verde? Per me si possono benissimo togliere...
• Tecnicamente, la GFDL andrebbe applicata a tutte le pagine di wikipedia, dal namespace Utente alla Pagina delle prove pubblica... personalmente, cerco di rispettarla anche per quanto riguarda i manuali dei template (esempio) e le pagine di Aiuto (esempio). --Gig (Interfacciami) 11:39, 13 mar 2009 (CET)

Update: Lenore ha ripulito i due template ed i ispettivi "man" dalla parte riguadante le altre lingue (ed immagino anche gli altri progetti). :-) --Gig (Interfacciami) 10:02, 14 mar 2009 (CET)

Doppia licenza

Wikimedia ha optato per la doppia licenza gfdl/cc-by-sa. Visto che ancora il "come" è da ben definire, direi per il momento di parlarne in un unico punto, Discussioni progetto:Coordinamento/Migrazione licenza.
Per quanto riguarda i trasferimenti di testo, immagino che la nuova/doppia licenza potrà avere ripercussioni anche su Scorporo ed Unione. Certo, se ci sono da fare modifiche, io direi quasi di farle direttamente nelle bozze delle nuove pagine di aiuto che avevamo già preparato:

• Utente:Lenore/Sandbox/3 (Trasferimento di testo)
• Utente:Lenore/Sandbox/5 (Unione e scorporo), che intenderemmo come miglioramento rispetto alle attuali Aiuto:Scorporo ed Aiuto:Unione, sostituendole.
• Utente:Amarvudol/Trasferito da/Lenore (Nuovo template "Trasferito da"), (man)
• Utente:Amarvudol/Trasferito in/Lenore (Nuovo template "Trasferito in"), (man)
• Template:ScorporoUnione (Vecchio template, ma ancora valido, potrebbe essere necessario aggiungere qualche riferimento alla nuova licenza anche qui...)

Cominciamo dal vedere come cambiano le cose con la doppia licenza, dopodiché possiamo rimetteci al lavoro... --Gig (Interfacciami) 09:29, 3 giu 2009 (CEST)

Ho cercato di riportare nella sandbox della nuova pagina di aiuto, con questa modifica, quanto modificato in Aiuto:Scorporo (diff) ed Aiuto:Unione (diff) in questi giorni, contestualmente al passaggio alla doppia licenza. Poi ho aggiunto anche questo, in caso la talk riportasse l'esistenza di testo non GFDL. Volete dare un'occhiata? Ciao! --Gig (Interfacciami) 09:09, 1 lug 2009 (CEST)

Riprendendo il discorso

Ho aggiornato le pagine. Finalmente è chiaro che cosa siamo tenuti a fare, grazie al passaggio alla CC-BY-SA. Fine dell'incertezza. Possiamo discutere serenamente ed efficacemente.
A suo tempo ho creato questa pagina di aiuto per sensibilizzare sulla necessità di essere chiari nel campo oggetto: questa è la priorità, e infatti è l'unica cosa che è resa chiaramente obbligatoria dalle nuove condizioni d'uso.
Per evitare discorsi astratti, torniamo a ciò da cui è partita la discussione, con tanto di esempi concreti. In casi come questi, se si evitano le inutili e dannose cancellazioni nei casi D ed E, è tutto facilissimo se si è chiari nell'oggetto: in una cronologia (dove spesso gli oggetti sono trascurati anche da utenti esperti) i collegamenti interni blu spiccano, si vedono subito anche in una cronologia di 5000 versioni.
Dopodiché, bisogna evitare la cancellazione della pagina di origine: basta smettere di cancellare le voci trasformate in redirect se hanno una cronologia utile (titolo errato al punto da rendere necessaria la cancellazione? la vedo dura che al titolo wefgbuwefg8wfdhr sia inserito contenuto utile trasferito in Albert Einstein; i contenuti sensati sono generalmente inseriti sotto titoli plausibili, che possono restare come redirect).
Ma pignoliamo pure. A volte questo non sarà possibile e bisognerà cancellare (ma è raro, insomma!): basta che l'amministratore prima di cancellare la pagina guardi un po' la cronologia. Dite che non lo farà mai? Allora basta mettere in discussione un avviso per ricordargli che non deve cancellare la pagina o se lo fa deve riportare la cronologia nella tale pagina dove è stato spostato del contenuto, cioè qualcosa come en:Template:Splitfrom con solo il titolo della voce di destinazione reso obbligatorio: poi i dettagli si trovano facilmente in cronologia, se si compila l'oggetto correttamente. Sull'utilità di una simile misura preventiva ho seri dubbi; richiedere di piú (con cinque o sei parametri come ho visto sopra) è assurdo.
E se non si compila l'oggetto? Nelle ultime modifiche quando si vedono grossi spostamenti di testo non giustificati si può intervenire subito con una modifica minima per specificare nell'oggetto "la modifica precedente sposta testo da TitoloVoce". E se questo non è possibile perché è troppo tardi? Allora si può mettere una pezza (parziale) aggiungendo il template di cui sopra con anche il diff preciso (ed eventualmente la data), e lo stesso nella voce di destinazione ove non si compilasse l'oggetto. Tale avviso riparatore potrebbe dire appunto qualcosa come "La cronologia della voce è incompleta. È stato spostato del testo a/da la voce TalDeiTali".
Questi avvisi, comunque, vanno usati il meno possibile e non è possibile che si raddoppi la lunghezza delle pagine di aiuto per spiegare come usarlo: la massima enfasi va posta sull'oggetto, per ottenere che la gente impari a usarlo. Il resto è un di piú solo parzialmente riparatorio. --Nemo 15:10, 2 lug 2009 (CEST)

Scusa, per motivi miei non credo di poter dedicare a questa cosa il tempo che merita prima di sabato... ciao! --Gig (Interfacciami) 15:59, 2 lug 2009 (CEST)

@Nemo. Quindi, se ho capito bene, l'opinione prevalente è che per segnalare il fatto che una porzione di testo è stata spostata da una voce ad un altra basta segnalare la cosa nel campo oggetto della voce di destinazione dicendo qualcosa del tipo "quello che è stato inserito con questo edit proviene dalla voce TalDeiTali". Nella voce di origine vale la pena segnalare qualcosa? Io lo farei, se non altro per aiutare la verifica dei CV in cui i falsi positivi provenienti da trasferimenti sono all'ordine del giorno (ho messo mano a decine di falsi potivi riguardanti voci di manga e anime in cui il CV era del sito esterno segnalato da RevertBot ma su vecchie voci che hanno subito scorpori, tipicamente voci come Personaggi di XYX che poi è stata spezzata in millemila voci specifiche). Due cose: 1) sarà colpa mia, ma mi sono ormai convinto (GFDL o CC-by-sa) che il dualismo scorporo/unione andrebbe "rispiegato" in qualcosa come "trasferimento di testo" soprattutto nelle pagine di aiuto. Nelle discussioni precedenti a questa si era arrivati a stilare delle bozze che permetterebbero di spiegare meglio la cosa (cioè il "trasferimento di testo") senza utilizzare i termini scorporo e unione (proprio perché è difficile IMHO capire quand'è uno o quand'è l'altro); 2) Si era pensato di creare una coppia di template da usare in questi casi, uno per le voci di provenienza del testo e uno per le voci di destinazione. Capisco che una indicazione nel campo oggetto possa bastare per la CC-by-sa, ma io non li butterei nel cestino. Non renderei "obbligatorio" usarli, ma li terrei, una volta adattati alla CC-by-sa, proprio per completezza e per supportare la verifica di sospetti CV. Rimane il fatto che sia che si tratti di GFDL che di CC-by-sa, se un utente trasferisce del testo da una voce ad un'altra senza indicare l'autore di quel testo (anche solo con un link nel campo oggetto) commette copyviol. Ti chiederei comunque di dare un'occhiata ai template che erano stati discussi qui e, anche se li reputi inutili, dirci se possono andar bene. <OT>Comunque io ora vado in ferie, quindi ci rileggiamo tra qualche giorno :-P</OT> --Amarvudol (msg) 17:32, 2 lug 2009 (CEST)

Fra l'altro, l'altro giorno ho riportato nella bozza della "nuova pagina di aiuto" le modifiche fatte da Nemo nelle pagine attuali... (vedere subito qui sopra, #Doppia licenza). --Gig (Interfacciami) 09:27, 3 lug 2009 (CEST)

Anch'io non ho tempo per lunghe discussioni in questo momento. Brevemente: credo anch'io che un template:trasferito da possa essere una semplificazione, anche perché ha un nome simile al template:tradotto da. Propongo quindi di pensionare lo ScorporoUnione e di introdurre un "trasferito da" facoltativo (come da linee guida attuali, che – preciso – non sono l'"opinione prevalente" ma quanto previsto inequivocabilmente dalle nuove condizioni d'uso) che abbia come unico parametro obbligatorio il titolo della voce originaria, e come parametri opzionali il diff di rimozione del testo dalla voce originale e la data (ciascuno indipendente dall'altro, cioè si può scrivere solo la data o mettere solo il collegamento al diff). --Nemo 23:22, 8 lug 2009 (CEST)

Template Torna a

Bisognerebbe aggiungere che nella pagina scorporata, qualora questa sia stata creata appositamente, va aggiunto in cima il template {{torna a}}: la pagina di aiuto non lo dice.--Mauro Tozzi (msg) 09:27, 6 nov 2011 (CET)

Fai pure. --Elitre ♥ wp10 10:36, 6 nov 2011 (CET)

Fatto--Mauro Tozzi (msg) 10:47, 6 nov 2011 (CET)

Necessariamente una nuova voce oppure no?

L'utente No2 ha chiesto il mio parere su questa sua modifica alla pagina, con cui ha tolto i riferimenti al fatto che possa essere "Scorporo" anche il caso in cui parte del testo confluisca in un'altra voce già esistente... visto che non sono molto sicuro su cosa sia meglio, gli ho risposto così (una sorta di "Boh?")... eppure può esistere anche quel caso, quindi è da chiamarsi scorporo, un'unione o cosa? Quindi gradirei avere qualche altro parere. Chissà, forse se si fossero applicate le modifiche, quando anni fa se ne parlava (dovrebbe sempre esserci qualche rimando più in alto in questa pagina... all'epoca avevamo preparato le bozze dei nuovi template e delle nuove pagine di aiuto), di parlare più di "trasferimento di testo" tra le voci che non di "scoporo" o "unione"... forse questo dilemma oggi non si sarebbe posto? Boh? Ciao! --Gig (Interfacciami) 11:23, 7 ago 2012 (CEST)

Dal mio punto di vista, se il testo viene spostato altrove è comunque uno scorporo, che la voce esista già o no. Es. classico i personaggi minori di un qualche libro, inseriti in una voce e poi spostati in una voce apposita che li raccolga. Che poi si voglia chiamarlo scorporo o trasferimento, non cambia la sostanza che si debba seguire la procedura per preservare quanto previsto dal copyleft, che si applica al testo che viene spostato indipendentemente dalla destinazione. --Giuseppe (msg a baruneju) 15:06, 7 ago 2012 (CEST)

La mia modifica voleva annullare velocemente un evidente contraddizione del testo ma in generale concordo con "Utente:Baruneju|Giuseppe". Sono per rimodificare l'incipit includendo esplicitamente anche la casistica del "trasferimento di testo da una pagina a un'altra già esistente". Per mettere una pezza potete aggiungere un "di solito creata appositamente", togliere il terzo periodo e ritornare al "Se la pagina non esiste". Per un lavoro completo si potrebbe aggiungere una frase spiegando la possibile ambiguità della terminologia cioè spiegando che "in senso lato in Wikipedia si intende scorporo anche..." etc. --No2 (msg) 18:21, 8 ago 2012 (CEST)

È un'idea... --Gig (Interfacciami) 11:19, 9 ago 2012 (CEST)

Io, da utente principiante, ho interpretato lo scorporo come un processo per il quale il contenuto di una voce si ritrova dopo lo scorporo in due o più voci, mentre nell'unione il contenuto di due o più voci si ritrova dopo l'unione in una singola voce. Dico bene? Inoltre mi è capitato di operare vari scorpori non per questioni di dimensioni che sembra essere il motivo privilegiato ma per motivi di coerenza e inerenza all'argomento della voce: ho fatto male? --SynConlanger (msg) 21:21, 13 ago 2012 (CEST)

Se hai seguito la procedura qui indicata e non c'era un consenso contrario all'operazione che hai fatto, non vedo problemi. --Giuseppe (msg a baruneju) 01:44, 16 ago 2012 (CEST)

Attribution

Io metterei in incipit, magari pure grassettato, un accenno al fatto che nelle operazioni di scorporo è essenziale procedere in modo da rispettare la licenza CC BY-SA, magari anche con un bel cartello di pericolo (esagero?). --Civvì (Parliamone...) 14:58, 4 lug 2023 (CEST)

Io scriverei anche che è fortemente consigliabile, imho obbligatorio, includere il link di origine nel campo oggetto --Pierpao (listening) 15:06, 4 lug 2023 (CEST)

Voce indipendente da sezione: un template apposito?

Non mi pare che esista un tmp di avviso che indichi l'opportunità di scorporare una sezione per la creazione di una voce indipendente. {{D}} infatti serve alla divisione, ma potrebbe forse essere parametrato per funzionare allo scopo.

A me pare importante che si possa segnalare l'opportunità di uno scorporo, se non si ha voglia di farlo in proprio. L'avviso potrebbe dire qualcosa del tipo: "Si propone di scorporare questa sezione per la creazione di una voce indipendente". --pequod^ø 00:06, 5 mag 2024 (CEST)

L'attuale {{D}} non va già bene? --Meridiana solare (msg) 01:05, 5 mag 2024 (CEST)

Guarda gli esempi nel man di D: nessuno mi sembra adatto. Io parlo di sezioni da trasformare in voci autonome (come questa), non di voci da "splittare". --pequod^ø 02:06, 5 mag 2024 (CEST)

Buongiorno, mi parrebbe più semplice performare il {{D}} già esistente, d'altronde nell'ultima sezione dell'esempio, si parla di vini già noti per scrivere voci proprie... Perché aggiungere, se si può specificare meglio quello che già abbiamo?:). --Geoide (msg) 12:18, 5 mag 2024 (CEST)

probabilmente il primo caso di {{D}} va bene anche se il testo del template potrebbe essere migliorato. non so se abbia senso un ipotetico "D sezione". --valepert 14:31, 5 mag 2024 (CEST)

A me sembra che un "D sezione" sia la previsione più saggia, perché la cosa che propongo è effettivamente e sottilmente diversa dai casi generali di D. Poi però anche un D parametrato (qualcosa come |scorporo=x, cioè valorizzazione a piacere) andrebbe benissimo. Il punto è avere una categorizzazione distinta, dato che appunto i due casi appaiono diversi. --pequod^ø 20:25, 5 mag 2024 (CEST)

A me i template di sezione non piacciono perché sono poco visibili. Per me meglio in cima con un parametro apposito per le sezioni. --Pierpao (listening) 21:13, 5 mag 2024 (CEST)

Metterlo in cima complica però le cose. Se posto nella sezione, l'avviso può comodamente recitare "...questa sezione..." --pequod^ø 07:56, 6 mag 2024 (CEST)

Peraltro, potrebbero esserci più sezioni da scorporare. pequod^ø 07:56, 6 mag 2024 (CEST)

io userei il campo commento per più sezioni e userei un parametro se é una sola sezione che metta il link alla sezione. Ma se volete fare un template di sezione non mi oppongo. Non mi sembra però per esempio che t:S sezione sia molto efficace. Molti si limitano a leggere l'incipit. --Pierpao (listening) 11:34, 6 mag 2024 (CEST)

[← Rientro] Il campo "commento" del template {{D}} serve proprio anche per questo scopo (indicare quali parti si propongono per la divisione). Oltretutto, prevede anche questo uso:

I parametri da pagina1 a pagina20 (naturalmente, il loro numero è in base alla necessità) indicano i titoli delle pagine in cui si propone la suddivisione della pagina corrente

per cui è sufficiente popolare quei parametri col titolo della sezione o con un titolo chiaramente ispirato a quello della sezione da scorporare e se serve, mettere due parole di indicazione nel campo "commento" se il titolo risultante dovesse essere diverso. Un nuovo template apposito sarebbe solo un duplicato e un inutile avvitamento burocratico. Per inciso, il template si può apporre anche in cima a una specifica sezione (come avviene già per altri template, come {{F}}, per esempio).--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 11:38, 6 mag 2024 (CEST)

Come è già stato fatto notare, mi sembra però che almeno il testo di D non sia adatto: la parola "sezione" non compare. Io non dico che si debba per forza fare un tmp apposito, ma almeno adattare D a questa funzione, allo stato non coperta. Questo genere di scorpori mi sembrano operazioni importanti per la crescita ordinata dell'enciclopedia. Trovo sia anche importante delineare un percorso ottimale per questi casi. Ad esempio, il caso che ho linkato. Cosa è meglio fare in questi casi? Creare un redirect o no? Crearlo potrebbe forse diminuire le chance che la voce venga creata. Non crearlo apre al rischio che venga creato un abbozzo più breve della sezione dedicata in voce più generale. Ma forse questa ultima possibilità non è così indesiderabile. La cosa va discussa e finora, mi sembra, è stata sottovalutata. --pequod^ø 17:48, 6 mag 2024 (CEST)

Non ha senso mettere "sezione" nel testo di D: anche se si riferisce a una sezione, si sta sempre proponendo di dividere la "pagina" che contiene la sezione in una o più pagine diverse. Anche il template {{Scorporounione}} nelle pagine di destinazione farà sempre comunque riferimento alla "pagina originale" nella sua interezza e non a una specifica sezione.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 17:50, 6 mag 2024 (CEST)

Infatti, a me sembra sì coperto. Che la parte da dividere sia già tutta in un'unica sezione, sia che il lavoro da fare sia un pochino più di riorganizzazione il succo del lavoro da fare e quindi dell'avviso che lo propone / segnala è lo stesso.

Piuttosto io vedo semmai una differenza tra casi A) come anche nell'esempio che hai fatto di Buscemi#Chiesa di Sant'Antonio da Padova in cui un accenno a quella chiesa deve restare nella voce "principale" / "di origine" sul comune. Si tratta tutto sommato di uno Aiuto:Scorporo B) Voci che trattano invece argomenti magari collegati (per motivi etimologici o di altro tipo) ma comunque abbastanza indipendenti da trattare in voci distinte in modo paritario, non ho esempi sottomano me li invento di sana pianta: come se la voce sulla "Cattedra" trattasse in unica voce la cattedra del vescovo e la cattedra del professore, o "Legge" che trattasse la legge del diritto e la legge naturale / scientifica. Ah ecco, mi sono ricordato di una esempio di un caso recente in cancellazione Wikipedia:Pagine da cancellare/Tecnica mista. --Meridiana solare (msg) 18:32, 6 mag 2024 (CEST)

Appunto, anche io vedo tutta la differenza tra a) un caso come lo scorporo (da una voce madre) di una porzione di voce che tratta di una chiesa, con creazione di voce dedicata e b) un caso come la separazione tra due temi distinti arbitrariamente trattati insieme. Nel caso b) la voce madre potrebbe diventare una disamb o persino venir cancellata. Non così nel caso a). Tra a) e b) ci sono analogie, ma anche significative differenze.

Mi sembra del tutto chiaro quindi che D possa essere usato al primo scopo (anzi, ci sono diversi esempi di questo uso), ma un minimo adattamento del testo gioverebbe alla chiarezza dell'avviso. Per es, se posto sotto sezione e non in cima alla voce, potrebbe apparire un testo d'avviso diverso. Oppure un parametrino da compilare in manuale perché compaia un testo diverso. Non vedo alcun avvitamento o niente di particolarmente oneroso.

Francamente non riesco a capire perché bollare come insensata una modifica del testo in direzione di

Si propone di scorporare questa sezione per la creazione di una voce indipendente.

al posto di

Si propone di dividere questa pagina in più pagine.

Il testo proposto rispecchia esattamente la natura della richiesta. Non così il testo normale di D.

Mi sono accorto or ora che avevo già avanzato la proposta 11 anni fa e [@ Horcrux92, Superchilum] erano favorevoli. Anche lì si diceva di non creare un tmp apposito, ma di adattare D. --pequod^ø 18:30, 7 mag 2024 (CEST)

Per me intanto si potrebbe mettere un parametro sezione= facoltativo che categorizzi in una categoria specifica. Specificare il tipo di lavoro sporco meglio non fa mai male ed è prassi. --Pierpao (listening) 09:35, 8 mag 2024 (CEST)

[@ Pequod76] Quello che io ritengo un "avvitamento" è creare un template apposito per indicare sezioni da scorporare quando esiste già il {{D}} che serve esattamente anche per quello scopo. Se poi si vuole aggiungere qualcosa al {{D}}, quello si può fare, ma evitiamo il proliferare di template doppioni che fanno solo confusione.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 11:48, 9 mag 2024 (CEST)

Imho la soluzione più economica è far sì che, se D è posto in sezione e non in cima alla voce, l'avviso cambi automaticamente il testo. Non serve granché commentare: l'obbiettivo è sempre uguale. --pequod^ø 13:22, 9 mag 2024 (CEST)

non credo si possa fare, chiedi un parere in officina --Pierpao (listening) 17:44, 10 mag 2024 (CEST)

So che vari avvisi hanno testi tipo ".. questa voce o sezione..." che non sia adatta in automatico (nel senso: non cambia da solo) a seconda dei 2 casi. --Meridiana solare (msg) 17:47, 10 mag 2024 (CEST)