Discussioni aiuto:Manuale di stile/Archivio/4

Uso del template references

Per questioni di uniformità, oltre che per versatilità, forse sarebbe opportuno rendere consigliato in ogni occasione l'uso del template {{references}}. --Panairjdde 00:54, 1 ago 2008 (CEST)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni_aiuto:Note#Uso_del_template_references.

– Il cambusiere Nemo 10:01, 1 ago 2008 (CEST)

Eventuali eccezioni alla lettera minuscola per i mesi

Vi chiedevo un'opinione: secondo voi dobbiamo ammettere delle eccezioni alla regola di scrivere i mesi in minuscolo? Tenete presente che sono favorevole al mantenimento della maiuscola solo per i nomi di opere che contengono effettivamente una data capitalizzata (quindi sono sostanzialmente contrario ad inserire delle eccezioni). Ad ogni modo, per capire se c'è consenso, vi faccio alcuni esempi limite:

• L'11 Settembre (nota però che nel titolo della voce Attentati dell'11 settembre 2001 compare minuscolo)
• altre date particolari: I festeggiamenti del 31 Dicembre, il traffico del 15 Agosto, la festa del 25 Aprile
• quando la data fa parte del titolo di un'opera: "11 Settembre 2001 - Inganno Globale" (su wikipedia è scritto capitalizzato, ma in questo caso la copertina del dvd non chiarisce se settembre nel titolo era effettivamente maiuscolo)
• quando la data entra in un certo senso a far parte del nome di qualcosa come ad esempio la versione di qualcosa (vedi Unicode per Unicode 3.2.0 Marzo 2002) o una legge (es. D.M 19 Marzo 1981 (G.U. n°177) o D.Lgs. 267 del 18 Agosto 2000)

Basilicofresco (msg) 09:49, 1 ago 2008 (CEST)

Non vedo perché dovrebbero esserci delle eccezioni. Per quanto riguarda i titolo, il maiuscolo va solo alla prima lettera e al massimo può essere esteso alla prima lettera del primo sostantivo. Quindi tutte le tue proposte sono errate e non conformi alla norma generale sul maiuscolo (approvata dopo una lunga discussione che sconsiglio fortemente di riaprire). Per quanto riguarda 11 Settembre 2001 - Inganno Globale, si scriverà al massimo 11 settembre 2001 - Inganno globale se quello dopo il trattino è un sottotitolo (cioè un altro titolo, di fatto), come si usa – purtroppo – in Wikipedia. --Nemo 10:14, 1 ago 2008 (CEST)

Veramente non erano "mie proposte"... Se leggi bene sono d'accordo nel non creare eccezioni. Prima di far partire il bot volevo solo essere sicuro che ci fosse consenso anche per i casi un po' strani. Nessun altro ha obiezioni o qualcosa da dire? -- Basilicofresco (msg) 10:27, 1 ago 2008 (CEST)

Nessuna obiezione. Va bene tutto sempre minuscolo. Kal - El 12:56, 1 ago 2008 (CEST)

Tutto minuscolo, a meno che non si tratti di un nome proprio. Non conosco il titolo citato da Nemo, ma se l'autore ha voluto scrivere "11 Settembre - Inganno Globale" andrebbe lasciato così. --Panairjdde 13:02, 1 ago 2008 (CEST)

Non è affatto detto. Queste sono norme tipografiche, e noi usiamo le nostre, non quelle altrui. A meno che sia sicuramente una scelta dell'autore (come quella non accentare sé di Leopardi). Potrebbero però esserci delle eccezioni: sicuramente non bisogna cambiare il maiuscolo o il minuscolo all'interno delle citazioni, ad esempio. Sconsiglierei di fare una simile sostituzione in automatico, se non dopo aver fatto almeno qualche centinaio di prove. Nemo 13:42, 1 ago 2008 (CEST)

Oh, bella, mi stai dicendo che se gli autori vogliono chiamare il loro prodotto "TeX" o "LaTeX", noi abbiamo il diritto di chiamarlo "Tex" o "Latex"? --Panairjdde 14:27, 1 ago 2008 (CEST)

«A meno che sia sicuramente una scelta dell'autore». Nemo 22:35, 1 ago 2008 (CEST)

Il titolo di un'opera è un titolo di un'opera, e si seguiranno le relative linee guida (che esso contenga nomi di mesi o nomi di frutti o nomi di videogiochi, poco cambia). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:49, 1 ago 2008 (CEST)

Appunto. Questa norma serve soprattutto per scegliere ad esempio fra Delitto e Castigo e Delitto e castigo; a ogni modo è una discussione un po' astratta. Basilicofresco, se trovi qualche caso dubbio segnalacelo e vedremo. Nemo 00:52, 2 ago 2008 (CEST)

@Nemo: Benissimo, allora "11 Settembre 2001 - Inganno Globale", se l'autore ha deciso così, dimostrando scarsa pratica dell'l'italiano. --Panairjdde 03:03, 2 ago 2008 (CEST)

Non ha molto senso parlarne prima che abbiamo una voce, però a) non siamo certi che sia una scelta dell'autore; b) se l'ha fatta inconsapevolmente non conta; c) non vedo che particolare senso possa avere quell'uso delle maiuscole: quindi non è un caso paragonabile al se di Leopardi, e noi usiamo e nostre convenzioni, non le altrui. --Nemo 09:12, 2 ago 2008 (CEST)

Ma dici sul serio? Un autore pubblica un'opera intitolata "11 Settembre 2001 - Inganno Globale" e tu ti arroghi il diritto di decidere se il titolo l'ha scelto casualmente o sapendo che commetteva un errore? Ti arroghi il diritto di modificare le scelte degli autori? Se lavorate in questo modo su Wikiquote, il vostro progetto andrebbe abolito! --Panairjdde 14:06, 2 ago 2008 (CEST)

Nemo, perché appunto? Non mi pare proprio che questa norma ( = Eventuali eccezioni alla lettera minuscola per i mesi ) riguardi casi come Delitto e Castigo o Delitto e castigo.

Non mischiamo discorsi diversi, sennò non ne usciamo più. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:37, 3 ago 2008 (CEST)

Panairjdde, è bene che tu ti astenga dal dire alcunché su un progetto che non conosci affatto. Tu che cosa suggerisci per trovare il "titolo ufficiale" di un'opera? Recentemente in Wikiquote abbiamo avuto una discussione sul libro Io amo l'Italia di Magdi Allam, la copertina dell'ultima edizione del quale riporta il titolo tutto in minuscolo: secondo te andrebbe scritto tutto in minuscolo?

CB, non capisco perché siano discorsi diversi: quali sono allora le «relative linee guida» sui titoli? Nemo 08:40, 3 ago 2008 (CEST)

Siamo seri, ogni libro ha un titolo ufficiale ed è quasi sempre indicato chiaramente all'interno del libro in un punto a caso tra l'indicazione del copyright e la dedica. La grafia di questo titolo ha ovviamente la precedenza su qualunque regola tipografica (a meno che non si voglia indicare un titolo errato). Una discussione sulla corretta grafia di un libro come Io amo l'Italia muore nel momento in cui uno dei partecipanti alla discussione si prende la briga di aprire il libro. -- Basilicofresco (msg) 17:18, 5 ago 2008 (CEST)

Questo è vero in generale, ma non sempre, purtroppo. A ogni modo finché non abbiamo capito quali siano le nostre linee guida sui titoli di cui parla CB, e finché non ci sarà necessità di uniformità (leggi: finché non ci saranno troppe discussioni su questo punto) è probabile che non ce ne saranno di precise, è meglio non fare modifiche né nell'uno né nell'altro senso. --Nemo 10:10, 6 ago 2008 (CEST) P.s.: Visto che avete le idee tanto chiare, per piacere, potete passare a far chiarezza in un antipatico caso problematico come questo? Grazie.

Sempre relativamente alla grafia dei titoli delle opere ci sono casi strani come quello che di cui si cerca di discutere qui. --Poweruser (msg) 10:34, 6 ago 2008 (CEST)

@Nemo: sarebbe opportuno tu dispensassi meno "consigli". Ho conosciuto WQ grazie ai tuoi interventi, l'esempio di Attalo I e' altamente significativo. Per quanto riguarda il libro di Allam, prendi il libro e leggi la dichiarazione di copyright nelle prime pagine (li' dove indicano l'anno di stampa, le ristampe, ecc.) e metti il titolo che vi compare. (ho letto solo ora l'indicazione di Basilicofresco, concordo con lui) --Panairjdde 12:12, 6 ago 2008 (CEST)

Il mio non era un consiglio ma una preghiera («è bene» invece è un parere, se ti riferisci a quello). Il libro di Magdi Allam è un caso semplice, ovviamente ho risolto subito, ma vi ringrazio per avermi consigliato di fare ciò che ho già fatto, confermandone la correttezza. Nemo 14:21, 6 ago 2008 (CEST)

Mi sono imbattuto in un altro caso particolare: una data (che non segue le linee guida di wikipedia) all'interno di un nome di via / piazza / toponimo. Esempi: "Piazza 1º Maggio", "via XX Settembre", ecc.
Immagino che in questo caso vadano lasciati intatti (no "Piazza 1º maggio"), giusto? -- Basilicofresco (msg) 11:29, 7 ago 2008 (CEST)

Credo proprio di sí, anche se non c'è alcuna garanzia che la forma inserita sia davvero quella "ufficiale". Ad esempio, si trovano diverse forme di Piazza V giornate (cosí mi sembra che sia scritto nei cartelli, qui a Milano): Piazza 5 giornate, Piazza cinque giornate e varianti con o senza maiuscolo in ciascuna delle tre parole. --Nemo 11:05, 9 ago 2008 (CEST)

@Nemo: se non abbiamo linee guida per i titoli dei libri (e qualora ve ne fosse bisogno e non bastassero le linee guida generali) discutiamone e creiamole. (Chiaramente non in questa discussione che riguarda i nomi dei mesi ....)

Per quanto riguarda questa discussione ribadisco che nel caso di titoli di libri -e altri casi simili: canzoni, ecc. ecc.- si tratta di un caso particolare, che va trattato appunto come si trattano i titoli dei libri. Il fatto che una parola sia un nome di un mese in quel contesto è irrilevante (anche perché altrimenti ci troveremmo a trattare in modo diverso titoli di libri come -aspettate che me ne invento due ;-) ... - "Poesia dedicata al mio Cane" e "Poesia scitta a Maggio").--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 10:07, 10 ago 2008 (CEST)

Corsivo in alfabeti non latini

Nella Wikipedia in inglese il manuale di stile fa una eccezione per le parole scritte in alfabeti non latini (in caratteri non latini): arabo, cirillico, greco, armeno, ebraico, ecc. Questa eccezione fu aggiunta seguendo la mia proposta.

• Il corsivo non è necessario per differenziare chiaramente il testo scritto in caratteri non latini dal testo italiano regulare.
• In molti casi il corsivo torna più difficile la lettura di queste parole straniere.

Propongo due addizioni:

A "Corsivo":

Eccezione: parole straniere scritte in alfabeti non latini (arabo, cirillico, greco, armeno, ebraico, ecc.) non vanno messi in corsivo.

A "Parole straniere":

Le parole straniere vanno sempre indicate in corsivo, escluse quelle entrate nell'uso comune italiano (ad esempio: sport, computer).

addizione:

computer), e quelle scritte in alfabeti non latini (ad esempio: Кириллица, Ελληνικό, عَرَبيْ, עִבְרִית).

Cordiali saluti, Ev (msg) 02:21, 10 ago 2008 (CEST)

Concordo--Poweruser (msg) 09:42, 10 ago 2008 (CEST)

Sembra abbastanza ovvio. --Nemo 02:37, 22 ago 2008 (CEST)

Fatto. Nemo 03:49, 22 ago 2008 (CEST)

Fatto e dopo annullato. Aspettiamo altre opinioni :-) Ev (msg) 20:33, 27 ago 2008 (CEST)

Favorevole. --Panairjdde = o.t. = 21:07, 27 ago 2008 (CEST)

Favorevole. -- Xander  サンダー 21:18, 27 ago 2008 (CEST)

Segnalo la discussione con colui che ha annullato la modifica. Credo che a questo punto spetti a lui "l'onere della prova". --Nemo 01:43, 28 ago 2008 (CEST)

Tabelle

Multicolonna

Propongo di inserire nel manuale un paragrafetto per sconsigliare l'uso delle tabelle per la formattazione del testo.
Il problema è particolarmente presente nei lunghi elenchi in cui le tabelle vengono usate per suddividerli in colonne. A mio avviso questo comportamento è errato dato che ci sono almeno due famiglie di template che hanno questo compito ({{div col}} e {{multiCol}}). Tra l'altro sarebbe il caso di regolamentare meglio l'uso di entrambi. Hanno dei vantaggi e degli svantaggi. --Poweruser (msg) 09:57, 10 ago 2008 (CEST)

I vantaggi mi sembrano evidenti, se non altro per suddividere i lunghi elenchi (probabilmente sarà stato usato anche senza buon senso, ma that's wiki). Gli svantaggi? Grazie--Trixt (msg) 00:39, 12 ago 2008 (CEST)

Il W3C sconsiglia l'uso delle tabelle per definire il layout. Perché usare impropriamente uno strumento come le tabelle quando ci sono già due template appositi? Si potrebbe discutere sul perché ci siano due template diversi, ma non so se questo sia il posto più adatto. --Poweruser (msg) 02:03, 12 ago 2008 (CEST)

Concordo con la necessità di sconsigliare le tabelle, visto anche l'eccessivo uso che se ne sta facendo; l'accessibilità non è un'opinione. --MarcoK (msg) 13:52, 12 ago 2008 (CEST)

Non ho capito: {{div col}} e {{multiCol}} si possono usare tranquillamente? In tal caso, la deprecabilità delle tabelle mi sembra pacifica. (Sarebbe gradito comunque qualche esempio.) --Nemo 03:53, 22 ago 2008 (CEST)

Vedo di fare un riassunto dei pro e dei contro di entrambi i template.

Template	Vantaggi	Svantaggi
{{multiCol}}	permette di spezzare le colonne a piacimento grazie a {{colBreak}} dà un aspetto omogeneo anche con i browse più vecchi	utilizza le tabelle occorre ricalibrare manualmente le colonne quando si aggiungono o rimuovono elementi in una lista occorre fare qualche magia per gestire gli elenchi numerati ha problemi di sovrapposizione quando ci sono immagini flottanti a destra
{{div col}}	utilizza i CSS e non le tabelle funziona correttamente con Safari e Firefox nei browser che non lo supportano le colonne sono ignorate, ma non è compromessa la leggibilità non ha problemi di sovrapposizione con le immagini flottanti il contenuto si ridispone automaticamente quando si aggiungono nuovi elementi non ha problemi né con gli elenchi puntati né con quelli numerati credo sarebbe possibile inserire una preferenza per far variare a piacimento dell'utente il numero di colonne	utilizza attributi CSS non ancora ratificati utilizza la stessa tecnica usata da {{references}} quando si specifica il numero di colonne non funziona con Opera (stranamente) e Explorer (non si meraviglia nessuno) attualmente non è possibile spezzare una colonna a piacimento

Io sarei per utilizzare sempre {{div col}} tranne nei casi in cui è necessario spezzare manualmente le colonne. --Poweruser (msg) 16:04, 22 ago 2008 (CEST)

Anch'io preferisco usare il tmp {{div col}}, più semplice e automatico; per le tabelle, sarei per un'applicazione modica dettata dal buon senso e con l'uso della semplice tabella {{prettytable}}. --「Twice·29 (disc.)」 16:27, 22 ago 2008 (CEST)

0 (riguardo la domanda sul perché di due template, la risposta è che una volta esisteva solo {{MultiCol}}, poi è stato creato il più semplice {{Div col}} - arrivano entrambi da en.wiki) All'inizio credevo si dovesse evitare di usare entrambi, ma se si tratta solo di scegliere tra uno dei due dal punto di vista tecnico mi astengo dal commentare, lasciando la decisione a persone più esperte. Trixt (msg) 22:48, 22 ago 2008 (CEST)

Scusate, che senso ha deprecare le tabelle in favore del MultiCol che usa le tabelle? A meno che deprechiamo anche il MultiCol. Ma davvero ci guadagniamo in accessibilità usando il div col che non funziona per tutti? E inoltre, ripeto la domanda: dove sono usate tutte queste tabelle per formattare il testo? (Scusatemi, ma altrimenti non riesco a inquadrare la questione). Nemo 03:44, 23 ago 2008 (CEST) P.s.: Copio quest'utile confronto di Poweruser nel man dei due template.

In questo contesto, le tabelle non hanno un significato semantico, non fanno capire che quel testo debba andare in colonne. I template invece specificano in modo chiaro questa cosa. L'utilità di avere i template è che in futuro sarebbe banale modificare tutte le voci quando verranno trovate soluzioni migliori. IMO i due template devono rimanere entrambi a causa del problema non ancora risolto di {{div col}} con l'interruzione forzata. Sintetizzando: userei sempre {{div col}} per gli elenchi semplici e {{multiCol}} persituazioni più complesse (ad esempio delle sezioni brevi). Sulla pagina di Alitalia ci sono degli esempi per entrambi gli usi: qui andrebbe usato {{div col}}, qua {{multiCol}}. Altro esempio di buon uso di {{multiCol}} è questo. --Poweruser (msg) 09:55, 23 ago 2008 (CEST)

Va bene, ma io chiedevo dove si usano le tabelle invece dei template per avere il testo su colonne. Comunque mi sembra che siamo tutti d'accordo, nei prossimi giorni inserirò questa norma. --Nemo 01:08, 27 ago 2008 (CEST)

Qui c'è un esempio che ho già corretto nella voce Roma. Qui un altro non ancora sistemato in Provincia di Massa-Carrara. Altro esempio ancora in Tokio in cui è stata anche rollbackata la mia modifica. Ne ho corretti diversi nel tempo, e sicuramente ce ne saranno tanti altri. --Poweruser (msg) 14:13, 27 ago 2008 (CEST)

Bene. Adesso scrivo due righe. --Nemo 01:43, 28 ago 2008 (CEST)

Fatto, però ho un dubbio su questo tuo esempio: mi sembra una tabella nidificata fatta male, piuttosto che un uso improprio delle tabelle. No? --Nemo 02:06, 28 ago 2008 (CEST)

La modifica va bene. Riguardo all'esempio effettivamente è un caso un po' ambiguo. Io vedo due soluzioni a seconda se si voglia dare o meno importanza alle sottosezioni. In entrambi i casi, la suddivisione in colonne è fatta con {{MultiCol}} perché è necessaria un'interruzione di colonna in un punto ben preciso. --Poweruser (msg) 10:12, 28 ago 2008 (CEST)

Va bene: è un modo di semplificare la creazione di una tabella nidificata, tutto qui. L'ho inserito nella voce. --Nemo 02:43, 12 set 2008 (CEST)

Prettytable

Visto che si è nominato il {{Prettytable}} e siamo in argomento, sarebbe da deprecare anche l'uso di quest'ultimo in favore della classe css wikitable (già funzionante qui su it.wiki). Trixt (msg) 22:48, 22 ago 2008 (CEST)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni_template:Prettytable#Deprechiamo.3F.

– Il cambusiere Nemo 02:38, 12 set 2008 (CEST)

Millenni

Nel paragrafo sullo stile delle date non si citano i millenni. Per omogeneità nello stile mi sembrerebbe logico adottare le stesse convenzioni usate per i secoli (ad esempio III millennio a.C.), che ne dite? Esplicitiamo la regola? -- Basilicofresco (msg) 12:57, 26 ago 2008 (CEST)

Concordo. Già che ci siamo invertirei la posizione dei paragrafi Giorni e mesi e Anni. --Poweruser (msg) 13:15, 26 ago 2008 (CEST)

Sono contrarissimo. Si veda la discussione precedente: Serianni non parla esplicitamente di millenni, ma proprio per questo si deve presumere che l'uso normale e prevalente sia quello del numero ordinale in forma estensiva (come del resto suggerisce anche Google; lo stesso vale per 3° millennio); e se fossero equivalenti secondo la grammatica, sarebbe da preferire le forme estese in Wikipedia, come da criterio generale sulle abbreviazioni di qualunque genere. Propongo perciò di scrivere che è preferita la forma estesa (senza vietare né sopprimere quella coi numeri, s'intende). Inoltre non capisco perché invertire quei due paragrafi, visto che adesso la trattazione è in ordine crescente di lunghezza temporale. --Nemo 01:17, 27 ago 2008 (CEST)

Per i secoli ci regoliamo così, con il numero romano: non scomoderei il criterio generale sulle abbreviazioni. Cosa impedirebbe allora di adottare la forma - francamente brutta - "Quarto secolo"? In presenza di ordinali, l'abbreviazione non è segno di pigrizia. Quanto all'ordine dei paragrafi, mi sfugge la tua obiezione: a rigore dovremmo avere ore, giorni e mesi, anni, decenni, secoli e millenni. Solo le ore sono poste alla fine, perché evidentemente meno diffuse su wikip. Qual'era la logica dell'ordine precedente? Ciao. --Pequod76^(talk) 13:15, 27 ago 2008 (CEST)

Quando ho scritto dell'ordine c'erano prima gli anni e poi i giorni. Ora sono in ordine temporale crescente (escluse le ore, ma quello è un caso a parte perché non fanno strettamente di una data). --Poweruser (msg) 13:30, 27 ago 2008 (CEST)

[fuori crono] Piccolo chiarimento: ho modificato io l'ordine delle due sezioni, seguendo quanto era stato detto in talk. --Pequod76^(talk) 20:25, 27 ago 2008 (CEST)

Tornando ai millenni, segnalo un paio di cose. Innanzitutto che le voci dei millenni su wikipedia si chiamano ad esempio III millennio a.C. e quindi, se non altro per coerenza, vedo sensato utilizzare la medesima forma. Secondariamente è vero che su Google "terzo millennio" è più diffuso rispetto alla forma "III millennio", ma è anche vero che al contrario per il terzo millenio a.C.:

1. "III millennio a.C." --> 16900 pagine
2. "terzo millennio a.C." --> 2860 pagine
3. "terzo millennio avanti cristo" --> 1840 pagine
4. "III millennio avanti cristo" 460 pagine
5. "terzo millennio prima di cristo" 214 pagine

Sui motivi di questa apparente contraddizione si potrebbero azzardare diverse ipotesi... ma alla fine significa che non è vero che la forma estesa è sempre la più diffusa. Dipende probabilmente dal livello e dal tipo del testo. Ad esempio provando a cercare la stringa "durante il III millennio" si trovano 214 pagine, mentre con "durante il terzo millennio" se ne trovano solo 135. Non ho preconcetti né verso l'una né verso l'altra forma, ma al momento non vedo motivi per preferire "terzo millennio". -- Basilicofresco (msg) 19:37, 27 ago 2008 (CEST)

Credo che per uniformità ed estetica sia preferibile la forma III millennio. --Panairjdde = o.t. = 21:09, 27 ago 2008 (CEST)

Che argomento è l'uniformità? Possiamo ottenere uniformità anche prescrivendo la forma estesa. Per la frequenza non si può considerare solo il caso del terzo millennio a.C., perché la norma deve essere generale e valere anche per il terzo millennio d.C. Quindi attualmente né la grammatica, né la frequenza consigliano il numero romano: perché dovrebbe essere questa la nostra scelta? --Nemo 01:43, 28 ago 2008 (CEST) P.s.: Ho chiesto a Cloj di controllare nel Lesina, cosí forse avremo qualche elemento in piú.

Per il discorso che la norma deve valere anche per il terzo millennio d.C. sono d'accordo e faccio infatti notare che su Google "III millennio d.C." conta 328 pagine, mentre "terzo millennio d.C." solo 199. Il fatto che "terzo millennio" (senza d.C. o a.C.) sia molto diffuso immagino sia dovuto al largo uso che se ne fa in contesti non storici. Per concludere: ci sono motivi per preferire la forma estesa? Ci sono motivi per NON dare alcuna indicazione (è una possibilità) sullo stile da adottare? Sul Lesina si dice qualcosa? Altri commenti? -- Basilicofresco (msg) 01:54, 2 set 2008 (CEST)

Il Lesina (2.0, par. 8.6.2, pag. 185) parla dei secoli, ma suppongo si possa fare le stesse considerazioni anche per i millenni. Dice che in testi umanistici spesso si trova la forma per esteso (il tredicesimo secolo), ma che in alternativa risultano corrette le seguenti forme:

• il sesto secolo (per numeri inferiori a 10)
• il 13° secolo o anche il secolo XIII (per numero maggiore di 10)

Personalmente su Wikipedia distinguerei tra il titolo delle voci e l'uso nel testo. Il Lesina difatti si concentra principalmente su come scrivere un testo, pertanto io accetterei le soluzioni da lui specificate nel corpo del testo. Nel caso dei titoli delle voci invece manterrei l'uniformità, usando sempre il numero romano --Rutja76^scrivimi! 15:50, 18 set 2008 (CEST)

Misure inglesi nelle voci

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Misure inglesi nelle voci.
– Il cambusiere Nemo 03:29, 28 ago 2008 (CEST)

La questione non è di vitale importanza ma sarei comunque interessato ad avere qualche punto di vista diverso dal mio sull'argomento. Molte voci quando vengono tradotte dall'inglese riportano anche le misure sia secondo il sistema metrico che quello inglese (es. biodiesel), cosa che non avviene per voci create 'ex-novo' o tradotte da altre lingue (es. barrique). Io sarei favorevole ad uniformare le varie voci lasciando la doppia dicitura solo quando serve come nel caso di voci in cui si riportano fattori di conversione fra unità di misura oppure sono dati significativi togliendoli da voci come "Lotta aerea antincendio". --Sbìsolo 21:29, 27 ago 2008 (CEST)

In genere metto le unità di misura SI, tuttavia in alcuni casi aggiungo anche le unità inglesi, se servono a far capire il significato del numero (per esempio: «il carico massimo di questo autocarro era 906 kg (2000 lb)»), questo per far capire che gli ingegneri di solito non usano numeri "strani", ma si rifanno a valori abbastanza arrotondati. - --Klaudio (parla) 21:37, 27 ago 2008 (CEST)

Questo è uno dei casi in cui il servirebbe il progetto traduzioni, per controllare la validità della voce tradotta. --Gliu 23:26, 27 ago 2008 (CEST)

Si tenga la misura inglese solo se ci sono motivi particolari (anche il caso indicato da Klaudio va bene). In Lotta aerea antincendio non ce n'è motivo --Bultro (m) 00:50, 28 ago 2008 (CEST)

Cambuso e aggiungo subito una precisazione al manuale di stile. --Nemo 03:29, 28 ago 2008 (CEST)

Non vedo assolutamente motivo di tenere anche la misura in inglese, a parte casi particolarissimi. Marko86 (msg) 12:11, 28 ago 2008 (CEST)

Mi sembra ci sia il necessario consenso e la discussione ha prodotto gli effetti sperati. D'ora in poi adeguerò le pagine che mi capiteranno sotto mano nel senso descritto nel manuale di stile come emerso da questa discussione. --Sbìsolo 07:36, 30 ago 2008 (CEST)

PS: ho modificato la voce sulla "Lotta aerea antincendio" nel senso descritto e, come effetto collaterale, il testo diventa più scorrevole. --Sbìsolo 07:43, 30 ago 2008 (CEST)

Parole che non esistono

Purtroppo è molto diffuso l'utilizzo di termini come "performante"/"performanti" (infatti il verbo "performare" non esiste), propongo la sostituzione con il termine corretto che è "prestazionale"/"prestazionali" ( http://old.demauroparavia.it/86692 ). Stessa cosa per "customizzare" che dovrebbe essere "personalizzare". Insomma è il caso di rimuovere queste obrobriose italianizzazioni di termini inglesi (ora ho in mente questi due, ma ce ne sono sicuramente altri), che in italiano non esistono. ekerazha (msg) 13:10, 4 set 2008 (CEST)

Più che opportuno, doveroso. Un altro uso obbrobrioso che viene in mente a me è "rilasciato" riferito alla diffusione di opere, meno clamoroso dei precedenti casi citati, ma altrettanto inappropriato. Però come lo indichiamo qui? --Kal - El 13:34, 4 set 2008 (CEST)

"è uscito", "è stato distribuito". Per questi termini servirebbe un'operazione simile a quella per togliere i "purtroppo" e trovo anzi che la faccenda sia molto più urgente di quella. --Al Pereira (msg) 13:40, 4 set 2008 (CEST)

Non intendevo come sostituire (ho parlato infatti di indicazione) "rilasciato" (e ci mancherebbe altro). Intendevo come e se sia la sede giusta il manuale di stile per inserire questo genere di indicazioni. Solo un mio dubbio, insomma. Per essere più urgente dei purtroppo son d'accordo. Kal - El 14:38, 4 set 2008 (CEST)

to release può spesso intendersi come "pubblicare". Al di là di ciò, poiché Wikipedia:Traduzioni è una pagina dedicata per lo più alla richiesta di traduzioni e non ha un suo manuale di stile, penso che, almeno per ora, il manuale di stile de toda la vida sia un buon luogo per indicare errori tipici delle traduzioni (dall'inglese come dalle altre lingue). Del resto, la traduzione è un'operazione non infrequente (per fortuna, dico io) nella redazione di voci su it.wiki. --Pequod76^(talk) 15:02, 4 set 2008 (CEST)

Secondo me "rilasciare" non è del tutto inaccettabile. Nel vocabolario http://old.demauroparavia.it/95398 è citato il caso "emettere, consegnare un documento", quindi lo si potrebbe intendere anche come "emettere" (nel senso di "mettere in circolazione") un prodotto. In compenso un'altra parola che mi è venuta in mente è "responsivo" (che vorrebbe essere la traduzione di "responsive"). Sbagliando, viene spesso utilizzato per intendere "scattante", solo che "responsivo", con altra accezione, in italiano esiste, quindi non sarebbe possibile rimpiazzarlo massivamente all'interno di Wikipedia. ekerazha (msg) 16:26, 4 set 2008 (CEST)

Scusami, ma gli esempi forniti da De Mauro ("r. un certificato di morte, non mi ha rilasciato la ricevuta fiscale, r. una cambiale") non hanno alcun legame con to release e con il "rilasciare" che viene spesso adottato come traduzione. Un documento viene rilasciato ad un soggetto, la release è pubblica. A me rilascio fa pensare ai muscoli e a problemi intestinali. Decisamente da evitare. --Pequod76^(talk) 16:31, 4 set 2008 (CEST)

Negli esempi è così, ma potrebbe essere un caso dato che nella definizione non viene contemplata questa restrizione (pubblico/privato). ekerazha (msg) 16:35, 4 set 2008 (CEST)

Sarebbe ricerca originale! ;) Capisco il ragionamento, ma in realtà si tratta solo di una maldestra traduzione di "to release" (il "rilasciare" italiano in inglese è "to issue") diffusasi probabilmente attraverso internet. Benissimo anche "pubblicato", come suggerisce Pequod76. In genere il termine appare nelle voci dedicate agli album musicali. Credo che un paragrafino che raccolga questi casi particolarmente frequenti possa stare anche qui. --Al Pereira (msg) 16:55, 4 set 2008 (CEST)

Scusate per aver distolto l'attenzione dal concetto generale con un esempio, non era quello che intendevo :) Sono ovviamente d'accordo con Al e Pequod sulla traduzione di to release. Il problema è quello comunemente definito di odd pairs e false friends: a mio avviso release=rilasciato ne è un esempio eccezionalmente efficace, ma non certo l'unico. Comunque, tornando alla questione generale, se va bene a tutti mettiamola pur qui una specie di "bignamino" di come non tradurre determinati termini. Immagino che in determinati settori tecnici - con terminologia specifica - ci siano problemi anche peggiori. Kal - El 19:03, 4 set 2008 (CEST)

Sicuramente esistono traduzioni migliori, ma per la suddetta ragione continuo a pensare che non sia proprio del tutto inaccettabile, comunque si potrebbe quantomeno sconsigliarlo. Tornando a cose più "certe", personalmente vedrei bene un bot che rimpiazzi sistematicamente negli articoli i vari performante/performanti con prestazionale/prestazionali: qua non ci sono dubbi in quanto "performante" non esiste. ekerazha (msg) 19:27, 4 set 2008 (CEST)

Si può chiedere. Kal - El 19:52, 4 set 2008 (CEST)

Kal, tu quoque XD

1. nella pagina dei bot si arriva dopo consenso scaturito da discussioni, quindi prima si arriva al consenso e poi si chiede al bot
2. per sostituzioni del genere la pagina è Wikipedia:Bot/Sostituzioni

--Superchilum^(scrivimi) 23:32, 4 set 2008 (CEST)

[fuori cronologia]tsè :-P qui le pagine cambiano nome sempre più spesso... comunque: dove non sarebbe il consenso su performante e prestazionale??? dai! Kal - El 02:58, 10 set 2008 (CEST)

Per quanto riguarda customizzare faccio presente che abbiamo Customizzazione.--Kaspo 23:34, 4 set 2008 (CEST)

Che fa delle affermazioni tutte da dimostrare. Questa però mi sembra una discussione da bar: il manuale contiene indicazioni molto precise, c'è qualche proposta per migliorarlo o cosa? --Nemo 01:01, 10 set 2008 (CEST)

Io credo che si potrebbe aggiornare via via un prontuario di traduzioni critiche da inserire nel mds, quali quelle di cui s'è discusso qui. --Pequod76^(talk) 02:45, 10 set 2008 (CEST)

Ripensandoci: forse una sottopagina di questa sarebbe sede più adatta per l'eventuale prontuario/glossario? Kal - El 02:58, 10 set 2008 (CEST)

Ma non sono prescrizioni... Un glossario nelle pagine di aiuto sulle traduzioni? Delle precisazioni o un glossario nel Wikizionario? --Nemo 02:15, 12 set 2008 (CEST)

Ordine d'inserimento dei template

Non so se è il luogo più adatto per fare questo discorso, ma mi chiedo quale debba essere l'ordine d'inserimento dei tmp, in particolare di {{S}} e di {{nota disambigua}}. In entrambi i manuali sta scritto che vanno in testa, ma ovviamente dovrebbe essere preferibile mettere in testa i tmp che sono virtualmente da togliere (in questo caso S, ma lo stesso dicasi per W, E, C, etc.). Sarebbe bene dare qualche indicazione in tal senso qui o in Aiuto:template... --Pequod76^(talk) 22:41, 6 set 2008 (CEST)

Avevo posto il problema qualche tempo fa (non ricordo dove), ma non s'è concluso nulla. Stabilire un ordine preciso per tutte le possibili combinazioni di template è impossibile. Si potrebbe stabilire che cosa va sopra tutto (ad esempio {{torna a}} e {{nota disambigua}}). --Nemo 01:01, 10 set 2008 (CEST)

Mi pare che nello stile di it.wiki (al contrario di ciò che accade in en.wiki), i tmp che segnalano criticità delle voci (S, W, C, E, F, da correggere etc.) vanno in testa. Solo dopo segue un'ordine interno alla voce: nota disambigua e... forse basta? --Pequod76^(talk) 02:48, 10 set 2008 (CEST)

Boh, avrei detto l'opposto. --Nemo 02:15, 12 set 2008 (CEST)

Opinione confermata qui, dove si è messo un punto fermo per le disambigue. --Nemo 02:17, 7 dic 2008 (CET)

Stile delle date

Per alleggerire un po' il clima (vedi sopra) chiedo una conferma: "primo novembre" (es. dentro Ferrovia del Moncenisio) lo correggereste sempre in "1º novembre"? Aggiungiamo tra le forme esplicitamente sconsigliate il numero del giorno in lettere (primo, due, ventitre) o c'è qualche ragione (scorrevolezza?) per lasciare l'alternativa? -- Basilicofresco (msg) 15:31, 18 set 2008 (CEST)

A me sembra che quanto ci sia ora nel manuale vada benissimo. A parte un dettaglio: per i primi giorni del mese dice di usare [[1º gennaio|1º gennaio]], ma 1º gennaio è un redirect a 1º gennaio. Non sarebbe meglio inserire direttamente [[1º gennaio]]?

Faccio notare che in {{cita news}} dice di usare un formato diverso per il parametro accesso. Idem per {{cita web}}.

--Poweruser (msg) 15:48, 18 set 2008 (CEST)

Si, a meno che non sia usato in funzione di pronome di Ognissanti, allora metterei "Primo Novembre". Montemurro ^{dica duca} 19:34, 18 set 2008 (CEST)

Per quanto riguarda i due template citati ({{cita news}} e {{cita web}}) in quel caso si tratta di specificare un'informazione in forma compatta, non di date che compaiono in un discorso piu' esteso (anche se andrebbero uniformati fra di loro).--Moroboshi ^scrivimi 20:16, 18 set 2008 (CEST)

Il manuale prevede già una forma compatta («gg-mm-aaaa cioè 26-2-2007 (niente zeri superflui).»). --Poweruser (msg) 00:45, 19 set 2008 (CEST)

Veramente uno (dei manuali) dice di mettere lo 0 espressamente (Template:Cita_web/man) mentre l'altro (Template:Cita_news/man) dice di non metterlo. Non ci metto becco su chi ha ragione (ci sono motivi validi per entrambe le soluzioni). Kal - El 01:06, 19 set 2008 (CEST)

A parte che da "gg-mm-aaaa" si deduce che lo zero ci vuole e non il contrario ("mm", cioè due cifre)... Quando invece l'anno non c'è, es. nella pagina 4 gennaio, secondo me è esatto omettere lo zero. Montemurro ^{dica duca} 01:38, 19 set 2008 (CEST)

@Kal-El: mi riferivo alla forma presente nel manuale di stile.

@Montemurro: Avevo osservato l'anomalia della doppia m. Direi di sfruttare la discussione per risolvere questi problemi tutti in una volta.

Dipendesse solo da me, scriverei le date come AAAA-MM-GG, ma questo non è sicuramente lo standard italiano. Una cosa su cui penso siamo tutti d'accordo è che l'anno va sempre scritto al completo. Sono da decidere essenzialmente due cose, il separatore e gli zeri.

In italiano sono usati sia la sbarra (/) che il trattino (-). Il primo non mi piace molto come resa grafica (probabilmente perché ha la stessa altezza degli altri caratteri). Il secondo può essere frainteso nel caso si specifichino degli intervalli (anche se lì bisognerebbe usare – e non -).

Gli zeri iniziali sono utili per allineare le date a destra. Sui giorni sarebbero antiestetici e poco utili. Sui mesi non li vedo male.

--Poweruser (msg) 02:01, 19 set 2008 (CEST)

Si si ma figurati, il mio non era mica un rimprovero ;) A parte tutte le considerazioni (non le salto per snobbarle ma solo perchè partirebbe una discussione che non finisce più visto che "non mi piace", "antiestetico", e via dicendo sono concetti puramente soggettivi) io credo sia il caso di attenersi alla formula standard italiana GG-MM-AAAA, che tradotto significa utilizzare il trattino come separatore e mettere lo zero iniziale quando il giorno e il mese siano composti d'una sola cifra. Attenerci allo standard ci risparmia un sacco di discussioni e ci fa salvi dal rischio che nascano liti (cosa abbastanza probabile quando ci sono di mezzo i "gusti" soggettivi). Ovviamente non ho la pretesa di "portare il Verbo" (tant'è vero che io ad esempio preferisco / come separatore, essendo lo standard di internet per separare, e comunque talvolta ho visto pure lo standard delle date scritto così: GG/MM/AAAA), si tratta solo di una mia opinione. Ciao, Montemurro ^{dica duca} 02:13, 19 set 2008 (CEST)

@Poweruser: ho capito a cosa ti riferivi, Moroboshi credo non si riferisse a quello dal momento che cita espressamente entrambi i template. Quindi ho ritenuto opportuno puntualizzare che la sua richiesta di uniformità si riferiva a quella discrepanza, che nulla c'entra col manuale di stile.

Sono favorevole a gg-mm-aaaa, cioè 01-01-2020 (quindi "-" e "0" iniziali) per motivi di allineamento anche se forse è meno corretto da un punto di vista - diciamo così - "stilistico". Le date non allineate sono davvero orrende da vedersi per quanto mi riguarda.

Kal - El 02:56, 19 set 2008 (CEST)

Sono d'accordo, personalmente preferisco l'allineamento alla correttezza stilistica ;) Montemurro ^{dica duca} 03:00, 19 set 2008 (CEST)

• Concordo sugli zeri (utili per ricordarsi di metterli anche nel tmp {{aggiornare}}, dove si vuole anno=0000|mese=00) mentre a 1° novembre preferisco 1º novembre, a prescindere che sia il giorno di Ognissanti. --「Twice·29 (disc.)」 09:31, 19 set 2008 (CEST) - p.s.: nota curiosa: riguardo il 1° novembre è stato creato un curioso redirect che conduce da un 1° novembre all' ... altro (1º novembre = 1º novembre) per il diverso tipo di font usato. Chi ha i popup attivi lo può verificare passando sopra il link del primo 1° novembre che ho indicato. ;-)

Attenzione. 1° novembre si legge un grado novembre. La forma corretta (che viene usata da qualche mese) è 1º novembre che si legge primo novembre. La differenza non è nel font usato, ma nel carattere. Il primo caso usa il simbolo di grado °, il secondo la o maiuscola apice º. Per gli zeri credo sia un compromesso accettabile.--Poweruser (msg) 10:59, 19 set 2008 (CEST)

Nei tmp si usi il formato gg-mm-aaaa, cioè 01-01-2020. Nel corpo della voce si rimanga a 24 marzo. Non c'è assolutamente ragione di voler uniformare la date in queste due diverse collocazioni. Non ho mai ben compreso perché si sia in passato voluto mettere una o in apice per i primi del mese. 1º ottobre va più che bene, no? --Pequod76^(talk) 13:56, 20 set 2008 (CEST)

Ah sì eh. Mi rendo conto che si poteva fraintendere ciò che ho detto, che si riferiva esclusivamente ai template. Concordo con Pequod76 in tutto. Kal - El 14:34, 20 set 2008 (CEST)

Anche le mie osservazioni riguardavano i template e gli altri casi in cui ci sia la comodità di usare una data breve.

1 ottobre si leggerebbe uno ottobre ma che io sappia la lingua italiana prevede che si dica primo ottobre ([1] punto 6) che numericamente si scriverebbe 1º ottobre. Tra una forma e l'altra cambia anche l'articolo da usare.

Butto lì una proposta che comunque dubito possa venire accolta. E se ci fosse un template per la formattazione delle date?

--Poweruser (msg) 14:48, 20 set 2008 (CEST)

L'Italiano non mi sembra così "normato" da prevedere l'esclusione di 1º ottobre. Il De Mauro da te linkato riguarda la voce "Primo": è normale che accenni all'utilizzo che se ne può fare intorno a mesi, giorni, anni, etc. --Pequod76^(talk) 15:42, 20 set 2008 (CEST)

Scusate, il formato piu` diffuso in Italia non e` gg-mm-aaaa bensi` gg/mm/aaaa !! --Lou Crazy (msg) 00:57, 22 set 2008 (CEST)

E già, occhio che Lou Crazy c'ha ragione. Comunque pure io sono d'accordo con Pequod, a parte una cosa: ora non preoccupiamoci pure del primo ottobre, tanto non se ne viene a capo, entrambi i modi sono corretti. Se proprio devo prendere una posizione, io lascerei tutto così com'è (vi risparmio i miei pareri personali) non foss'altro che perchè è così da tempo, l'importante è che sia corretto. E, appunto, entrambi i modi sono corretti, quel che conta è che siamo tutti d'accordo sul fatto che il giorno debba essere scritto "in numero" (caso particolare è invece Primo Maggio, che va benissimo così poichè è divenuto sinonimo della Festa, e la data invece distinta col giorno scritto in numero). Montemurro ^{dica duca} 18:49, 22 set 2008 (CEST)

Convenzioni per titoli di opere

Ho ampliato il paragrafo basandomi su en.wiki. Se ci sono problemi o contestazioni parliamone :-) --Superchilum^(scrivimi) 10:39, 20 set 2008 (CEST)

Va bene. Sarebbe interessante aggiungere qualcosa almeno sul tedesco e il francese (che pur essendo neolatina...). A suo tempo Civvì mi accennava che le convenzioni del tedesco sono sostanzialmente diverse da quelle dell'inglese. --Al Pereira (msg) 14:43, 20 set 2008 (CEST)

sul francese vedo cosa riesco a fare, sul tedesco purtroppo per me è arabo XD sarebbe carino sapere invece riguardo lingue non anglosassoni e non neolatine (ad es. il giapponese traslitterato o cose così). Il latino invece segue le neolatine? --Superchilum^(scrivimi) 15:46, 20 set 2008 (CEST)

oh madonna, il francese è complicatissimo, la regola generale è come l'italiano ma ci sono miliardi di casi particolari (lì dice che in tedesco i sostantivi vanno tutti in maiuscolo - ma la cosa sarebbe da approfondire - e che il giapponese si comporta come l'italiano - da approfondire, come per il tedesco -). --Superchilum^(scrivimi) 15:55, 20 set 2008 (CEST)

In giapponese abbiamo questo, ma la lingua giapponese è scritta normalmente in ideogrammi, sui quali non è che ci possono essere convenzioni stilistiche. Diverso è il caso delle traslitterazioni: gli inglesi ad esempio in queste mettono le iniziali di ogni parola maiuscola, oppure usano uu per ū e "ou" per ō. Ma sono minuzie, direi...-- Xander  サンダー 16:49, 20 set 2008 (CEST)

Non conosco molto del tedesco, ma nella voce dice «I sostantivi (che come le parti del discorso sostantivate si scrivono sempre con l'iniziale maiuscola)». Quindi penso che questo valga a maggior ragione per i titoli delle opere. --Poweruser (msg) 17:01, 20 set 2008 (CEST)

Ho studiato assai poco tedesco, ma basta citare qualche passo da de:Blume: Eine Blume bezeichnet umgangssprachlich entweder eine dekorative Blüte, einen Blütenstand inkl. eines Teils der Sprossachse meistens krautiger Pflanzen oder eine dekorativ blühende Topf- oder Gartenpflanze, dove si vede che gli aggettivi vanno in minuscolo (dekorative, umgangssprachlich), così come tutte le particelle, gli articoli determ. e indeterm. (eine, eines), i verbi (bezeichnet). Solo i sostantivi vanno in maiuscolo (attenzione: inkl. è un'abbreviazione). Per le opere vale certamente lo stesso: Die französische Revolution o Das Leben Schillers sono i titoli in tedesco di due opere di Thomas Carlyle: abbiamo aggettivo minuscolo, sostantivi e (ovviamente) nomi propri in maiuscolo. Certo, il parere di un esperto è benvenuto. --Pequod76^(talk) 17:15, 20 set 2008 (CEST)

sì, più che altro qualche tedescofilo che cerchi nel manuale di stile in tedesco cosa dicono al riguardo. --Superchilum^(scrivimi) 17:57, 20 set 2008 (CEST)

su es.wiki per la lingua spagnola dice:

En las publicaciones periódicas, en cambio, se escriben con mayúscula los sustantivos y adjetivos que forman el título. Ejemplos: Revista de Filología Española, El Urogallo, Boletín de la Real Academia Española. Este mismo criterio es aplicable al título de las series o colecciones: Biblioteca Románica Hispánica, Austral.

Provo a tradurre a spanne contestualizzando per il nostro manuale, metto un colore rosso nei punti dove non sono sicuro, correggete i miei errori:

Per lo spagnolo si usano le normali convenzioni delle lingue neolatine tranne per le pubblicazioni periodiche, in cui si usa la maiuscola per tutti i sostantivi e gli aggettivi del titolo (es. Revista de Filología Española, El Urogallo, Boletín de la Real Academia Española). Questa regola è applicabile anche ai titoli delle serie o delle collezioni (es. Biblioteca Románica Hispánica, Austral).

--Superchilum^(scrivimi) 18:09, 20 set 2008 (CEST)

Traduzione corretta. Ho tolto i font rossi. :) --Pequod76^(talk) 18:18, 20 set 2008 (CEST)

ho trovato anche pt.wiki, dove hanno deciso dopo una votazione quale criterio adottare (e direi che possiamo fidarci di loro, correggetemi se sbaglio):

Para o caso de nomes próprios compostos, a regra a ser utilizada é correspondente àquela definida no Formulário Ortográfico de 1943, a qual difere da adotada no Brasil pela ABNT. Desta forma, grafam-se com iniciais maiúsculas todas as palavras com exceção de artigos, preposições, conjunções e advérbios (os quais se escrevem em minúsculas). (decisão obtida após votação em Wikipedia:Votações/Regra para títulos).

idem come prima, provo ad abbozzare una traduzione:

Per il portoghese tutte le parole del titolo vanno in maiuscolo, ad eccezione di articoli, preposizioni, congiunzioni e avverbi, che vanno in minuscolo (es. Ensaio sobre a Cegueira). <!-- Fonte: Formulário Ortográfico del 1943 -->

--Superchilum^(scrivimi) 21:16, 20 set 2008 (CEST)

Quindi per eventuali verbi, pt.wiki adotta il maiuscolo!? --Pequod76^(talk) 22:19, 20 set 2008 (CEST)

così parrebbe (controllate, eh, che la traduzione sembra semplice ma magari ho fatto degli errori). --Superchilum^(scrivimi) 22:22, 20 set 2008 (CEST)

Su richiesta di Superchilum, sto dandomi da fare alla ricerca della regola nel manuale di stile tedesco, ma devono averla nascosta bene e io ho poco tempo, almeno oggi(e la mia conoscenza del tedesco richiede cmq un po' di tempo per leggere e tradurre). Cmq quasi sicuramente loro impongono il minuscolo anche per gli aggettivi: in tedesco la norma grammaticale prevede i sostantivi(propri o comuni, è uguale) in maiuscolo, e gli aggettivi sempre in minuscolo. --Antiedipo (msg) 22:29, 21 set 2008 (CEST)

Dato che convenzioni ce ne sarà una per ogni lingua conosciuta, non sarebbe il caso di elencarle in una pagina a parte linkata dal manuale di stile? --Poweruser (msg) 22:39, 21 set 2008 (CEST)

se avremo tanto materiale (e con spagnolo e portoghese qui, più tedesco e soprattutto francese in arrivo, mi sa di sì). --Superchilum^(scrivimi) 00:40, 22 set 2008 (CEST)

Credo che la pagina che vi interessi in tedesco sia questa, più esattamente la parte denominata Titel. E' così?Vi serve una traduzione?--Antiedipo (msg) 08:31, 22 set 2008 (CEST)

sì esatto, salta pure le parti in cui spiega come disambiguare o se usare il titolo in tedesco o in altre lingue, forse il paragrafo giusto è questo (c'è il link alle convenzioni sulle maiuscole nei titoli di en.wiki). --Superchilum^(scrivimi) 10:45, 22 set 2008 (CEST)

ho tradotto quel paragrafo, qui(parte sotto); ditemi pure in talk se vi serve altro. --Antiedipo (msg) 18:22, 22 set 2008 (CEST)

Un/una

Non sono tanto d'accordo con l'ultima modifica di Ggg. Non è l'articolo un che prende l'apostrofo davanti alle parole femminili, ma è l'articolo una che elide la a e quindi prende l'apostrofo. --Poweruser (msg) 11:27, 26 set 2008 (CEST)

Concordo. Ho riscritto la frase, correggete se non va bene --Rutja76^scrivimi! 12:49, 26 set 2008 (CEST)

Credo vada bene. --Poweruser (msg) 13:07, 26 set 2008 (CEST)

Rapida RDP per sezione Biografia nelle biografie

Ritenete stilisticamente ridondante la presenza di un titolo di sezione "Biografia" nelle voci biografiche? Usualmente lo rimuovete o lo aggiungete? Grazie--Trixt (msg) 23:04, 28 set 2008 (CEST)

Mi pare che stilisticamente sia un po' ridondante. Ma, al di là di questo, sembra che la progressione sia che viene inserita e poi tolta. Raramente, se c'è una voce ben scritta e questa sezione manca se ne sente la mancanza. --Pequod76^(talk) 01:07, 29 set 2008 (CEST)Mi squoto. --Pequod76^(talk) 02:23, 29 set 2008 (CEST)

Lo aggiungo per separare l'incipit, che riassume in poche parole il personaggio, dalla "biografia" (intesa come "storia della vita") vera e propria. E' anche utile per separare quella sezione da quelle eventualmente dedicate alle opere, alla filmografia, ecc. --Jaqen [...] 01:35, 29 set 2008 (CEST)

quoto Jaqen qui sopra. Senza la prima sezione "Biografia" (o in alcuni casi "Carriera") l'indice finirebbe sotto la biografia e conterrebbe solo le altre sezioni. --Yoggysot (msg) 02:19, 29 set 2008 (CEST)

quoto Jaqen e Yoggysot. --Poweruser (msg) 14:12, 29 set 2008 (CEST)

Un paio di domande sui paragrafi finali

Alle seguenti domande si può rispondere anche riportando in link vecchie discussioni.

1. Molte voci hanno una sezione Fonti che include fonti bibliografiche e/o internet. Bisognerebbe prevedere la ridenominazione delle sezioni Fonti da tutte le voci o potrebbe essere un titolo di sezione tollerabile su alcune voci?
2. La sezione Voci correlate viene dopo Bibliografia. Voci correlate però rappresenta o può rappresentare un'estensione del contenuto della voce, per cui sembrerebbe più opportuno seguire un ordine del tipo Contenuto - Riferimenti. Ma anche quando le voci correlate fossero dei riferimenti, perché dare la precedenza ai libri, che sono, per l'utente di fronte al monitor di più difficile consultazione? AVEMVNDI (msg) 19:17, 8 ott 2008 (CEST)

1. Secondo me andrebbero convertiti.
2. Ti faccio un esempio. Prendiamo una voce in cui la Bibliografia è prima delle Voci correlate e immagina di tagliare la voce tra le due sezioni: la voce, pur impoverita, è autoconsistente; viceversa, una voce in quelle due sezioni siano invertite, un taglio simile lascerebbe la voce senza coda, senza riferimenti, non autoconsistente. La ragione è che la Bibliografia è propria della voce, le Voci correlate una relazione della voce con le altre. Dunque credo che debbano essere lasciate come sono ora. --Panairjdde 22:53, 8 ott 2008 (CEST)

più che d'accordo con Panairjdde. --Superchilum^(scrivimi) 20:24, 14 ott 2008 (CEST)

Io pure (son d'accordo con Panairjdde). Lo avevo già espresso giorni fa, ma evidentemente mi ero convinto di aver salvato senza farlo...Kal - El 00:41, 16 ott 2008 (CEST)

Stato o stato? L'atroce dilemma!

Discussione che interessa questo manuale e che si tiene in: Discussione:Stato#Stato o stato? L'atroce dilemma!.

Trattino & puntini

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni Wikipedia:Elenchi generati offline/Titoli con apostrofi.
– Il cambusiere 2diPikke 13:54, 15 ott 2008 (CEST)

Ci sono due questioni:

1. il trattino lungo — è usato correttamente se c'è lo spazio prima e dopo. Forse è il caso di lasciare un redirect da questa versione.
2. Nei titoli delle voci sono usati anche i puntini … anche questi non inseribili da tastiera: che fare? Spostare alla voce con tre punti normali ..., lasciare o no il redirect? In questo caso non mi sembra ci siano indicazioni tipografiche, ma forse mi sbaglio. β₁₆ - (talk) 19:20, 21 feb 2007 (CET)

A mio parere, i tre puntini tipograficamente sono un carattere distinto; usare tre volte il punto è una pratica diffusa per motivi pratici (prima per via delle macchine per scrivere, oggi per via del computer), ma solo informalmente. La questione generale per me è questa: posto che nel testo delle voci si usano i caratteri giusti, ha senso avere il redirect da nomi scritti con tali caratteri, se nessuno può inserirli da tastiera?

Io sosterrei di si, per due motivi: 1) in realtà l'utente inserisce anche per copia & incolla, non solo digitando le cose per esplicito, e sarebbe a mio parere un po' strano che chi copiasse/incollasse il titolo "giusto" di un'opera si trovasse un'indicazione di "pagina inesistente" 2) siamo proprio sicuri che nessuna tastiera consenta di inserire tali caratteri più o meno comodamente?

A valle di tutto questo ragionamento, intempestivamente: io avrei preferito, se avessi saputo della discussione, suggerire che si facesse esattamente il contrario di quello che si sta facendo, ovvero che si ridirigesse dal nome sbagliato a quello giusto. Mi pare sostanzialmente lo stesso caso di e (costante matematica) e simili. Si noti che non mi riferisco ai titoli con gli apostrofi, ma alla questione del trattino: le diverse varianti di apostrofi sono infatti (forse) equivalenti, mentre sui trattini stiamo impiegando in modo massiccio una convenzione quanto meno "anticonvenzionale". Moongateclimber 20:49, 21 feb 2007 (CET)

Basta mettersi d'accordo, poi ci si adegua di conseguenza. Piccola precisazione, quando dico "non inseribili da tastiera" mi riferisco alla tastiera italiana (siamo in it.wiki) usando un solo tasto. Con la combinazione di più tasti si può inserire (quasi?) tutti i simboli. Proporrei questo:

• trattino medio (–) mai: cambiare secondo le esigenze in corto o lungo;
• trattino lungo (—) se usato per separare due parole, con spazio prima e dopo; come titolo principale della voce, creare sempre redirect da versione con trattino corto;
• trattino corto (-) usare nel caso di estensione temporale (1861-1946).

Per quanto riguarda i puntini non saprei quale delle due forme è quella corretta. Non essendoci una regola in questo caso (almeno che io conosca), in questo caso proporrei di spostare alla versione con tre punti "normali" e lasciare il redirect (forse?) alla versione … β₁₆ - (talk) 11:03, 22 feb 2007 (CET)

Per chiudere la discussione e a beneficio dei posteri: il «trattino lungo» è equivalente al medio e in genere non si usa; il corto si usa propriamente solo per ragioni grafiche (clerical-fascista); resta il medio per tutto il resto (sempre giusto se preceduto e seguito da spazio). Si veda anche il manuale di stile. 87.15.160.67 01:01, 31 mar 2007 (CEST)

D'accordo con quanto detto sopra dall'anonimo, ma bisognerebbe trovare una convenzione per il manuale di stile. La frase lì contenuta «La lineetta serve anche per gli intervalli numerici (ad esempio i periodi: 1915 – 1918)» è fuorviante, IMHO, perché la lineetta sta sempre tra due spazi mentre gli intervalli numerici, almeno la stragrande maggioranza di quelli su 'pedia, sono uniti dal trattino. Proporrei semplicemente di togliere quella frase dal manuale di stile ed applicare il resto delle indicazioni lì contenute. Di conseguenza, le voci contenute in questa pagina sono tutte da spostare e i redirect da cancellare. --2diPikke 14:49, 14 ott 2008 (CEST)

Per me va usato sempre il trattino corto ed i 3 punti distinti, soprattutto nel titolo della voce. Il motivo e' lo stesso della sostituzione dell'apostrofo con l'apice, ovvero: è importante rendere il più facile possibile l'intento di un futuro wikipediano che debba creare un link a quelle voci in maniera agevole e intuitiva. Jalo 16:32, 14 ott 2008 (CEST)

Mi limito a commentare il trattino e il tratto: il manuale di stile non è corretto, soprattutto per gli intervalli numerici. Il manuale di stile del Lesina dice espressamente di usare il trattino corto senza spazi per gli intervalli di tempo (3-6 volte, 1921-28). Solo nel caso di date articolate vuole lo spazio (gen. 2008 - feb. 2009). Per quanto riguarda il tratto medio o lungo, vuole sempre lo spazio prima e dopo (a meno che non si usi per sostituire parti mancanti, ad es. di un testo antico) e non viene usato per intervalli numerici. La scelta è libera, ma o si usa solo il medio, o solo il lungo. Se volete, posso correggere e integrare citando il Lesina. --Rutja76^scrivimi! 21:48, 14 ott 2008 (CEST)

"gen. 2008 - feb. 2009" è sbagliato. Il trattino non è mai seguito e preceduto da spazio. Proprio in tali casi si usa la lineetta media. Comunque del manuale di stile si parli nella discussione apposita. --Nemo 22:08, 14 ott 2008 (CEST)

Sì, anch'io sarei per spostare la discussione nel manuale di stile. Per quanto riguarda "gen. 2008 - feb. 2009" non lo dico io, cito il Lesina (Il nuovo manuale di stile, pag. 184). Puoi citare un testo dove si dice che è sbagliato? --Rutja76^scrivimi! 22:20, 14 ott 2008 (CEST)

Quindi? Mi sa che siamo arrivati al classico punto morto... In ogni caso sembra che tutti siano concordi che tra due anni non vada il trattino medio/lungo, quindi procedo a spostare le voci segnalate. --2diPikke 12:49, 22 ott 2008 (CEST)

Sì. Non essendoci stata nessuna risposta, anch'io mi ero fermato. Stasera quando ho sottomano il manuale di stile, preparo una proposta di modifica del paragrafo in questione --Rutja76^scrivimi! 13:26, 22 ott 2008 (CEST)

Eccomi :) Basandomi sulla discussione sopra scritta, e su Il nuovo manuale di stile, edizione 2.0 (1994) di Roberto Lesina (dal quale in pratica parafraso tutti i cambiamenti sotto scritti), propongo la modifica dell'attuale testo su lineette e trattini:

«Si ricorda che il trattino (-) è diverso dalla lineetta (media – / lunga —): il primo serve ad esempio per le parole composte (clerical-fascismo), e in teoria per nient'altro; la seconda «delimita un inciso, cioè un pensiero che sorge improvvisamente, oppure un pensiero che si sofferma con maggiore attenzione su ciò che è già stato espresso. […] Implica un cambiamento di tono, una brusca inserzione […]». La lineetta serve anche per gli intervalli numerici (ad esempio i periodi: 1915 – 1918) e per altri scopi, ma bisogna stare attenti al suo uso nel tradurre da altre lingue, perché in italiano il suo uso è molto più limitato che in inglese, ad esempio, e molto spesso una lineetta inglese equivale ai due punti o addirittura al punto e virgola italiani; in generale il trattino non è mai fra due spazi, la lineetta invece sempre.»

con il seguente:

«Si ricorda che il trattino (-) è diverso dalla lineetta (media – / lunga —): il primo serve per le parole composte (ad esempio clerical-fascismo) e per l'indicazione di un intervallo di quantità. Nel caso di un intervallo semplice il trattino non prevede spaziature (1980-1984, 1980-84, 20-30 kg, pagine 30-32), mentre nel caso di intervalli articolati occorre inserire uno spazio prima e dopo ("gennaio 1980 - febbraio 1984", "18 gennaio 1980 - 20 febbraio 1984", "vol. 3, p.116 - vol. 4, p. 2"). La lineetta – che va sempre inserita tra due spazi – nell'ambito di un testo «delimita un inciso, cioè un pensiero che sorge improvvisamente, oppure un pensiero che si sofferma con maggiore attenzione su ciò che è già stato espresso. […] Implica un cambiamento di tono, una brusca inserzione […]». Essa può essere anche utilizzata per separare elementi di un titolo, didascalie, o diciture (Facoltà di ingegneria – Dipartimento di elettronica). Occorre inoltre prestare attenzione alle traduzioni da altre lingue, poiché in italiano l'uso della lineetta è molto più limitato rispetto, ad esempio, all'inglese, dove spesso una lineetta equivale ai due punti o addirittura al punto e virgola italiani.»

Che ne dite? Ah, ancora una cosa: per quanto riguarda la lineetta, anche nel Lesina viene fatta notare la differenza tra media e lunga, affermando che l'uso dell'una o dell'altra dipende dalla soluzione tipografica scelta. Pensate che sia dunque il caso di consigliare su Wikipedia l'uso di un solo tipo di lineetta, oppure no? --Rutja76^scrivimi! 21:51, 23 ott 2008 (CEST)

Chiarimento su linette e spazi

Ciao, appurata la differenza tra trattino (-) e linetta (–) mi si pone un problema di comprensione riguardo agli spazi. All'interno di un inciso dopo la linetta ci vuole uno spazio o no?

Esempio a) L'olio d'oliva –noto fin dall'antichità– è un prodotto etc.

Esempio b) L'olio d'oliva – noto fin dall'antichità – è un prodotto etc.

Quale dei due esempi è quello corretto? Grazie, --Janus (msg) 10:08, 10 nov 2008 (CET)

Il secondo. Mi accorgo solo ora che la mia proposta di cambiamento del paragrafo, scritta in calce a questa di scussione più sopra non ha ricevuto nessuna risposta. La riscrivo qui sotto, sperando in più maggiore visibilità:

Si ricorda che il trattino (-) è diverso dalla lineetta (media – / lunga —): il primo serve per le parole composte (ad esempio clerical-fascismo) e per l'indicazione di un intervallo di quantità: nel caso di un intervallo semplice il trattino non prevede spaziature (1980-1984, 1980-84, 20-30 kg, pagine 30-32), mentre nel caso di intervalli articolati occorre inserire uno spazio prima e dopo ("gennaio 1980 - febbraio 1984", "18 gennaio 1980 - 20 febbraio 1984", "vol. 3, p.116 - vol. 4, p. 2"). La lineetta – che va sempre inserita tra due spazi – nell'ambito di un testo «delimita un inciso, cioè un pensiero che sorge improvvisamente, oppure un pensiero che si sofferma con maggiore attenzione su ciò che è già stato espresso. […] Implica un cambiamento di tono, una brusca inserzione […]». Essa può essere anche utilizzata per separare elementi di un titolo, didascalie, o diciture (Facoltà di ingegneria – Dipartimento di elettronica). Occorre inoltre prestare attenzione alle traduzioni da altre lingue, poiché in italiano l'uso della lineetta è molto più limitato rispetto, ad esempio, all'inglese, dove spesso una lineetta equivale ai due punti o addirittura al punto e virgola italiani.

Cambiamo il paragrafo con questo? --Rutja76^scrivimi! 10:24, 10 nov 2008 (CET)

A mio avviso, si potrebbe porre l'opzione senza spazio come accettata e quella con lo spazio(bloccato) come consigliata. Questo perché, altrimenti, si correrebbe il rischio di trovare spesso e volentieri la lineetta/trattino insieme ad uno spazio semplice; ciò, nel caso degli incisi, rende difficile la lettura quando un a-capo separa la lineetta dall'inciso ... e molto più danno crea nel caso di intervalli numerici o temporali.

C'è da mettere in conto che non tutti adoperano dei gestori di shortcut e quindi hanno difficoltà sia ad inserire la lineetta invece del trattino sia lo spazio bloccato.

Un bot potrebbe occuparsi di effettuare le sostituzioni:

— spazio-trattino-carattere >> spazio-lineetta- -carattere

— carattere-trattino-spazio(o punteggiatura) >> carattere- -lineetta-spazio(o punteggiatura)

— spazio-trattino-spazio >> spazio-lineetta-spazio

Per quanto graficamente sgradevole, trovo che l'opzione trattino-carattere preservi il senso meglio che trattino-spazio.normale-carattere.-- Codicorumus  « msg 15:24, 10 nov 2008 (CET)

<rientro>Grazie per la risposta. Secondo me il testo proposto va bene. Sono daccordo anche con l'inserimento dello spazio bloccato anchge se, in effetti, per l'utente medio forse è un po' macchinoso da realizzare. --Janus (msg) 15:41, 10 nov 2008 (CET)

Appoggio il paragrafo proposto da Rutja. Ma il virgolettato è citazione da cosa? Per quanto riguarda Codicorumus, mi è sfuggito il senso, avrei bisogno di esempi concreti... --Pequod76^(talk) 16:10, 10 nov 2008 (CET)

A dire la verità, non lo so mica il virgolettato da dove è ripreso. È già presente nella versione attuale, che non ho scritto io. Per quanto riguarda l'automatizzazione tramite bot, non so mica quanto sia semplice. Come si può notare nel testo proposto, le possibilità sono tante e abbastanza diverse tra loro, per cui non so quanto un bot possa riuscire a distinguerle. Anche per questo non capisco la prima frase di Codicorumus. Faccio inoltre notare che tutte gli esempi e le categorizzazioni non sono farina del mio sacco, ma sono citazioni (non letterali, ho ovviamente riformulato il testo) dal libro Il nuovo manuale di stile di Roberto Lesina --Rutja76^scrivimi! 16:44, 10 nov 2008 (CET)

@Pequod76: in casi come "1980 – 1984" è immediatamente evidente che "1980
– 1984" crei una difficoltà di lettura.
La questione è più sfumata nel caso degli incisi. Comunque, io trovo che il legame delle lineette con l'inciso – similmente a quanto avviene con le parentesi – renda il testo più leggibile, qualora intervenga un a-capo. Per questo arriverei ad ammettere l'uso di attaccare la lineetta come la parentesi; meglio, però, ottenere lo stesso risultato con &nbsp;
@Rutja76: questo è il senso della mia precedente frase iniziale. Quanto al trattino in "1980-1984": direi che può andare, ma meglio la lineetta, perché nella maggior parte dei font rende graficamente meglio. Se hai ancora sottomano il "Lesina", puoi verificare se si riferisce effettivamente a trattino e lineetta o a lineetta media e lineetta lunga?
-- Codicorumus  « msg 17:44, 11 nov 2008 (CET)

Quello che ho scritto nel testo nel testo proposto è ciò che dice il Lesina: per gli intervalli si usa sempre il trattino, mai la lineetta:

• Per gli intervalli semplici (1980-1984) non va messo spazio, né prima né dopo
• Per gli intervalli articolati (30 novembre - 2 dicembre) va messo lo spazio sia prima che dopo
• La lineetta – media o lunga è deciso a priori in base allo stile tipografico che si vuole utilizzare – si usa sempre inserendo uno spazio prima e dopo; viene usata nel caso di un inciso, oppure per separare elementi in un titolo o in una didascalia --Rutja76^scrivimi! 21:43, 11 nov 2008 (CET)

OK, grazie per la verifica sul testo.-- Codicorumus  « msg 03:46, 12 nov 2008 (CET)

Va bene la precisazione sugli intervalli articolati, ma l'uso della lineetta in quel caso dipende dal fatto che c'è uno spazio prima e dopo; il Lesina dice che bisogna mettere lo spazio ma usare comunque il trattino nel caso degli intervalli articolati ma non per separare altri elementi? La cosa mi sorprenderebbe alquanto. --Nemo 21:11, 6 dic 2008 (CET)

Sposto qui. Rispondendo a Janus: non mettere lo spazio fra l'inciso e la lineetta è un uso che sostanzialmente non esiste in italiano. --Nemo 22:08, 6 dic 2008 (CET)

Ho inserito la proposta di Rutja76 con qualche modifica, seguendo Serianni, Grammatica, I.232-4 e Mortara Garavelli 2003, p. 36 (che cita Lepshy, Lepshy, 19993, p. 92 per la distinzione fondamentale fra trattino e lineetta); ho anche recuperato la fonte della citazione, che mi scuso di aver dimenticato (peccati di gioventú). --Nemo 23:27, 6 dic 2008 (CET)

Format per articoli di giornale in ref

Proporrei (--Pequod76^(talk) 20:21, 14 ott 2008 (CEST)):

.....a 9 anni e 11 mesi, che non sconterà, essendo latitante.<ref>[http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1985/05/03/assalti-attentati-un-omicidio-ai-nar-quattro.html Assalti, attentati e un omicidio: ai NAR quattro secoli di carcere], articolo di ''[[La Repubblica (quotidiano)|La Repubblica]]'' del 03 maggio 1985. <small>[URL controllato il 14 ottobre 2008]</small></ref> , ossia

.....a 9 anni e 11 mesi, che non sconterà, essendo latitante.

In alternativa:

.....a 9 anni e 11 mesi, che non sconterà, essendo latitante.<ref>''Assalti, attentati e un omicidio: ai NAR quattro secoli di carcere'', [http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1985/05/03/assalti-attentati-un-omicidio-ai-nar-quattro.html articolo] di ''[[La Repubblica (quotidiano)|La Repubblica]]'' del 03 maggio 1985. <small>[URL controllato il 14 ottobre 2008]</small></ref>, ossia

.....a 9 anni e 11 mesi, che non sconterà, essendo latitante.

Preferisco la prima versione e mi sembra perfetta.  AVEMVNDI (msg) 21:27, 14 ott 2008 (CEST)

Io uso di solito la 1. --Yoggysot (msg) 21:40, 14 ott 2008 (CEST)

Ehm, ma in teoria non c'è {{cita pubblicazione}}? --Aldarion-Xander^{[[サンダー]]} 22:14, 14 ott 2008 (CEST)

Francamente, template come citaweb o cita pubblicazione allontanano dal formattare perché sono di difficile approccio, sono noiosi da introdurre e redigere. E quel che è peggio, restituiscono un format del tutto estraneo agli stili tipografici nostrani. Ciò perché sono traduzione da en: Dove s'è mai visto una cosa come

→ Smith, Joseph III (October 1879).  Last Testimony of Sister Emma The Saints' Herald 26: 289.

???

Risultato: ognuno fa a modo suo e ad utilizzare cita pubblicazione sono poco più di 3000 voci (lo 0.6% del totale), mentre citaweb si attesta sui 15000 utilizzi (il 3%). Sono casi in cui i tag vari risultano meno complicati del tmp, cioè il tmp risulta così macchinoso da risultare controproducente perché quasi nessuno lo utilizza. Non è, insomma, la complicazione del sistema a garantire il format, semmai il contrario. --Pequod76^(talk) 02:26, 15 ott 2008 (CEST)

Senza offesa per chi ha tradotto il cita pubblicazione&C, ma sinceramente tra scrivere

{{cita pubblicazione | cognome=Smith | nome=Joseph III | titolo=Last Testimony of Sister Emma | rivista=The Saints' Herald | volume=26 | anno=1879 | mese=October | pagine=289 }}

o scrivere direttamente

<ref>Smith, Joseph III (October 1879), ''Last Testimony of Sister Emma'', The Saints' Herald 26: 289</ref>

trovo molto piu' rapida la 2', dove tutto il codice wiki che serve si limita a 4 apici per il titolo in corsivo, senza dover scomodare un intero template e doversi ricordare la relativa sintassi per avere lo stesso effetto... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Yoggysot (discussioni · contributi) 03:57, 15 ott 2008 (CEST). (aveva firmato, ma con un problema di chiusura di nowiki)

Concordo anch'io che questi template sono un po' macchinosi. L'unico vantaggio che hanno, e forse il motivo per cui sono stati creati, è che è più semplice ricercare e trovare le citazioni quando si vuole modificare una voce. Marko86 (msg) 15:58, 15 ott 2008 (CEST)

Mi vedo contrario ad una cancellazione di questi template: saranno noiosi, ma consentono di uniformare tutti i riferimenti allo stesso modo. Una dicitura compilata così può essere estesa in modo arbitrario e secondo me favorisce molto la disomogeneità fra i riferimenti, nella peggiore delle ipotesi anche nella stessa voce. Propenderei più per una modifica nella resa del template, lasciando inalterati i parametri da compilare ma facendo in modo che una volta salvato il riferimento appaia più "italianizzato". --Roberto Segnali all'Indiano 16:06, 15 ott 2008 (CEST)

Cancelliamo questo penoso pastrocchio il prima possibile. Ci hanno già fatto perdere troppo tempo. Al rogo! al rogo! ^^ E scriviamo una mini-linea guida sullo standard da usare nelle sezioni bibliografia e collegamenti esterni. --SailKo FECIT 16:09, 15 ott 2008 (CEST)

Boh, io neanche sapevo che esistesse questo "cita pubblicazione", per le notizie uso sempre {{cita news}} e lo trovo utile e semplice, come anche {{cita web}}. Viceversa non utilizzo mai il {{cita libro}} che trovo macchinoso e palloso e preferisco fare a mano. --Lucio Di Madaura (disputationes) 16:13, 15 ott 2008 (CEST)

Quoto Roberto Mura. Se ci dovessimo poitrovare in condizioni di far un elenco delle ref usate, sinceramente penso che il template sia migliore, un po' come avviene per il tmp bio. --Melos ^(Merosu) 16:28, 15 ott 2008 (CEST)

A margine, per chi trova i template "difficili", segnalo en:Wikipedia:Citation tools.Cat (msg) 17:37, 15 ott 2008 (CEST)

I template sono da tenere e sicuramente da migliorare affinché producano il formato voluto. Se non li volete usare non usateli, non è obbligatorio (io, lo ammetto, non li uso quasi mai per fare prima, ma questo non mi fa certo produrre risultati più uniformi) --Bultro (m) 19:39, 15 ott 2008 (CEST)

Assolutamente contrario, questi template sono molto utili e IMHO fanno risparmiare un mucchio di tempo, non vedo utilità nella loro cancellazione.--Jok3r ^{WhY So SeRiouS?} 20:30, 15 ott 2008 (CEST)

Più che altro bisognerebbe scrivere che sono facoltativi e non obbligatori. Invece nelle votazioni della vetrina in molti pretendono l'uso dei vari "Cita web", "Cita news" etc. che secondo me non fanno altro che appesantire inutilmente la pagina (ricordiamoci che esiste un limite massimo ai template che possono essere caricati da una pagina, e molte voci hanno decine di note ovvero decine di template). --Paul Gascoigne (msg) 21:34, 15 ott 2008 (CEST)

Contrario alla cancellazione: sono utili per uniformare, e comunque sono in uso in molte pagine. Se li cancelliamo perderemmo molte informazioni. Semmai possono essere modificati in modo che, senza cambiare la sintassi, cambi il risultato che si ottiene.--Glauco (συμπόσιον) 23:03, 15 ott 2008 (CEST)

Stiamo scherzando vero? Con le citazioni io ci lavoro, citare una pubblicazione scientifica è un arte, esistono vari stili ufficiali, non è come citare un sito su Internet: ci sono gli autori, il gruppo di ricerca, il titolo, la rivista, la data, il volume, il numero, per non parlare dei codici che identificano le copie in formato elettronico come il DOI. Stessa cosa per i libri. Sono cose così complicate che esistono vari strumenti per generare citazioni standard, come BibTeX. Lasciare agli utenti la scelta del formato della citazione significa anarchia, incompletezze, e comparsa di schifezze varie. Se lo stile di citazione, l'ordine in cui vengono presentati le caratteristiche di un articolo non piacciono allora si può discutere e cambiare il template, ma è folle rimuovere questo strumento. Le guide esistono già:

• Aiuto:Bibliografia
• Aiuto:Cita le fonti

--wiso (msg) 23:19, 15 ott 2008 (CEST)

Io con le citazioni non ci lavoro, e uso il template ancora di più, perché non conosco alla perfezione tutti gli stili: senza template commetterei probabilmente molte imprecisioni. Poi, se le citazioni di una voce in vetrina sono corrette anche senza template, va bene così. (ma devono essere corrette, altrimenti che vetrina è?) --Luca Antonelli (msg) 00:11, 16 ott 2008 (CEST)

Sia chiaro: nessuno ha mai detto di lasciare tutto al caso. La proposta era definire un format che includesse tutto quello che volete voi, anche il DOI, senza però un mark up così complicato. Sono favorevole quanto meno alla modifica del tmp che restituisca uno degli standard italiani. Innanzitutto, che sono.quei.punti.tra.parola e parola? Un format possibile (una base) è, per i libri:

Tizio Caio, La mia vita, ed. Nuchsdlkj, Milano, 1983, p. 42

(con eventuale aggiunta di codici identificativi). Per gli articoli, vedi sopra. Almeno il manuale potrebbe indicare quale deve essere il risultato, lasciando libertà su come lo si raggiunge. --Pequod76^(talk) 03:21, 16 ott 2008 (CEST)

Chi ci lavora spesso coi template ormai credimi se ti dico che conosce i parametri a memoria; e sinceramente è anche più semplice così, piuttosto che imbrigliare il tutto nel rigore di una forma sciolta. Inoltre nel template, se il parametro "autore" lo metti dopo quello "titolo", ad esempio, il risultato viene coimunque visualizzato correttamente; dunque che non si dica che la formula proposta dai template sia rigida e scomoda. Al contrario, lo diventa quando ad essere citate senza template saranno le pubblicazioni scientifiche, dove oltre alla pagina, vi è il DOI, il numero, il rilascio, il mese,... e che ancora non ho capito come il template li ordina. Io compilo i parametri, il resto lo fa lui. Io non abbandonerei mai una così grande comodità, scusami. --Roberto Segnali all'Indiano 04:50, 16 ott 2008 (CEST)

@Pequod76. Non ho ben capito cosa non ti piace. Questa sezione ha un titolo che rimanda ai titoli di giornale, tu fai un esempio di un libro. Allora? Cosa non ti piace? Di quale template stai parlando? <ref> non è un template. --wiso (msg) 11:42, 16 ott 2008 (CEST)

Per il formato da usare nelle citazioni c'e' Aiuto:Bibliografia, semmai la discussione dovrebbe finire nella sua discussione (se si vuole discutere della formattazione indicata). Per quanto riguarda i template se vengono usati per le citazioni andrebbero mantenuti e adattati in modo da formattare le informazioni nel formato previsto nella pagina sopraMoroboshi ^scrivimi

Dunque, dalla discussione emergono i seguenti fatti:

1. io ho dato contro all'utilizzo di tmp nella segnalazione di pubblicazioni in genere (libri e periodici) - il discorso si è espanso dai periodici, non è il caso di strapparsi i capelli
2. il format che restituisce cita libro sembra buono, risultando corrispondente alla linea guida richiamata (Aiuto:Bibliografia), mentre avrebbero bisogno di qualche ritocco cita news (la sostituzione del punto con la virgola, per il resto credo vada bene) e cita pubblicazione (che serve per citare articoli di riviste accademiche), che andrebbe rivisto più in profondità.
3. i template in questione non sono obbligatori: l'importante è adottare standard comuni, a prescindere da come li si ottiene, anche se l'uso dei tmp è strutturalmente più congruo (è stato detto: "forse il motivo per cui sono stati creati, è che è più semplice ricercare e trovare le citazioni quando si vuole modificare una voce" o "[utili per] fare un elenco delle ref usate": mi piacerebbe avere qualche esempio in tal senso)
4. c'è insomma consenso a modificare in qualche modo i tmp
5. è sorto un equivoco dal titolo del thread ("Aboliamo i tmp....").
6. segnalo infine questa strana frase ("Ricorda che il carattere "|" deve separare ogni campo, che devono essere in minuscole.") in Template:Cita libro#Sintassi completa.

@Wiso: non mi pare di aver mai sostenuto che ref è un tmp.
@Roberto Mura: l'ordine dei parametri è indifferente solo se si indica il nome del parametro (vd. istruzioni). Mi avete convinto: questi template sono comodissimi, ma non usarli è più comodo. --Pequod76^(talk) 13:33, 16 ott 2008 (CEST)

Perdete di vista una piccola cosina: se domani cambiamo le convenzioni, basta cambiare un template. Altrimenti, 500.000 articoli, se va bene. --BW Insultami 16:33, 16 ott 2008 (CEST)

Quoto. Le voci da cambiare sarebbero forse meno ma le occorrenze relative alle citazioni potrebbero essere decisamente di più: l'utilizzo del template è giustificabile proprio in base alla capacità dello stesso di uniformare lo stile delle citazioni AND dalla possibilità di modificare gli standard con una singola modifica su una singola pagina. Con l'utilizzo del tag <ref> in aggiunta a regole chiare è ottenibile solo la prima condizione, non anche la seconda. Anche scrivere voci non wikificate e non aggiungere categorie è "più comodo" ;) --Pap3rinik (msg) 16:59, 16 ott 2008 (CEST)

C'è chi questi cita li conosce a memoria (come me), perché dopo un po' di tempo che li si usa non c'è neanche più bisogno di fare copia/incolla andando nella pagina, poi sono molto italianizzati il cita web, cita news e cita pubblicazione, credo che solo il cita libro sia di più difficile utilizzo.--Jok3r ^{WhY So SeRiouS?} 20:38, 16 ott 2008 (CEST)

Non posso che accettare l'appunto di BW. Per cui (ma forse è già così) la soluzione sarebbe adattare il tmp alla forma naturale dello stile tipografico (bé, di una forma naturale). Ne seguirebbe {{cita libro|Pippo Panb|La mia vita|Frassinessi|Milano|1983|p. 3}} e qualcosa del genere per gli altri tipi di pubblicazione. Spero di non aver alzato polvere, ma credo che una semplificazione sia auspicabile. --Pequod76^(talk) 04:15, 17 ott 2008 (CEST)

IMHO è un modo scorretto di usare il template (come per altro hai ammesso anche tu); occorre inserire i nomi dei parametri (e, per risponderti, anche se fuori crono, pensavo che il template neppure funzionasse senza metterci i nomi dei parametri). :-) --Roberto Segnali all'Indiano 06:05, 17 ott 2008 (CEST)

Il {{cita libro}} accetta da sempre i parametri posizionali (caratteristica ereditata direttamente da en.wiki). Comunque concordo sulla sua complessità e su una certa farraginosità. Nella pagina di discussione sul template c'è già da diverso tempo una discussione sul suo uso.Moroboshi ^scrivimi 10:21, 17 ott 2008 (CEST)

Ehi Rob :) che vuol dire un modo scorretto? Perché, se funziona? Ciao. --Pequod76^(talk) 11:04, 17 ott 2008 (CEST)

Boh mi sembrava scorretto nel senso che appunto ti devi ricordare il modo esatto in cui i parametri devono essere ordinati, se no come dici tu non funziona, mentre nell'altro modo non è importante. --Roberto Segnali all'Indiano 11:13, 17 ott 2008 (CEST)

Direi che è sufficiente seguire l'ordine naturale:

nome e cognome dell'autore, titolo dell'opera, casa editrice, luogo della casa, anno di pubblicazione. Si disponga il tmp a funzionare così e starà facendo un buon servizio. Si ragioni anche sugli altri e li si disponga in modo che sia la macchina a lavorare per l'uomo e non viceversa. Se ben organizzati, mi metterò io stesso a fare lavoro sporco sulle voci che sono solito seguire, usando i tmp. Ciao! --Pequod76^(talk) 16:14, 17 ott 2008 (CEST)

Se per ordine naturale intendi quello delle linee guida dovrebbe essere "nome e cognome dell'autore, titolo dell'opera, luogo di pubblicazione, casa editrice, anno di edizione". Ed al momento {{Cita libro}} ne usa uno diverso a causa della sua derivazione dal cite book di en.wiki. Andrebbe rivisto, ma questo richiede di intervenire prima su tutti i suoi usi correnti per correggere, quindi lo farei solo dopo aver rivisto un po più compiutamente la sua forma attuale. Moroboshi ^scrivimi 08:53, 20 ott 2008 (CEST)

Trovo sempre l'ordine "casa editrice, luogo", il che ha una sua logica, poiché il luogo di edizione dipende dalla casa editrice e non viceversa. Ci sono molti format editoriali (così come per le tesi universitarie che abbiamo fatto) ma francamente non mi sono mai imbattuto in quello della linea guida. D'accordo con te sulla revisione rispetto alla derivazione da en.wiki e all'uso dei guanti. --Pequod76^(talk) 16:57, 20 ott 2008 (CEST)

Ore, minuti, secondi

Qualcuno mi può dare una mano (con degli esempi concreti) nell'interpretazione di questo?. Nelle voci degli sportivi (spesso tradotte dalla corrispondente voce inglese) trovo spesso indicazioni di tempi (record) formattate in modo diverso e non secondo una linea uniforme. Possiamo pensare di corredare la pagina di aiuto con degli esempi concreti? Andando nel sodo: come indico, ad esempio, 47 secondi e 12 centesimi? --L'apprendista stregone (???) 09:43, 26 ott 2008 (CET)

Il caso che porti in effetti non fa riferimento a orari della giornata, ma a misure di tempo assolute. In astronomia, ad esempio, dato che abbiamo misure espresse in ore, usiamo la forma 47,12s. Non so se si adatti anche per gli altri casi. --Roberto Segnali all'Indiano 09:52, 26 ott 2008 (CET)

Leggendo le pagine dedicate all'ISO 8601 parrebbe che sia da usare la convenzione preveda la forma 00:00:00,00 (ore, minuti, secondi, centesimi). --L'apprendista stregone (???) 10:05, 26 ott 2008 (CET)

La risposta alla domanda iniziale, però, è semplice: 47,12 s (collo spazio). --Nemo 22:08, 6 dic 2008 (CET)

Giorni (1 o 1°)

Per la modifica al sottoparagrafo Giorni e mesi cfr. questa discussione --Al Pereira (msg) 00:17, 9 dic 2008 (CET)

Non sarebbe meglio scrivere :

[[1º gennaio]] o [[1º gennaio|1 gennaio]] anche se [[1º gennaio]] è accettabile.

--PaneBiancoLiscio (msg) 09:31, 9 dic 2008 (CET)

Mi pare che questa pagina sia molto chiara: per il giorno iniziale si utilizza l'ordinale. Da quando in qua è accettabile dire che Capodanno cade l'1 gennaio...? O addirittura "il 1 gennaio"? :D --WinstonSmith ^disc 14:32, 9 dic 2008 (CET)

Concordo con Winston, annulliamo questa modifica nel manuale di stile. Chi l'ha detto che è corretto scrivere 1 ottobre e leggere "primo ottobre"? Che ragionamento sarebbe? E comunque è scaturita dopo una discussione che non mi sembra abbia portato da nessuna parte. In passato sono state fatte delle vere e proprie crociate per delle sottigliezze e sdoganare il l'omissione del pallino solo perché per qualcuno "è scomodo" mi sembra sbagliato. -- Basilicofresco (msg) 15:52, 9 dic 2008 (CET)

Forse intendevi dire "sdoganare l'omissione del pallino", o ho inteso male? --WinstonSmith ^disc 17:52, 9 dic 2008 (CET)

Ehm, esatto! :) -- Basilicofresco (msg) 18:52, 9 dic 2008 (CET)

Non vedo affatto consenso per tale cambiamento nella discussione indicata (e ci mancherebbe). Se ci fossero ancora dubbi sulla correttezza di 1° gennaio (primo gennaio o primo di gennaio) e la scorrettezza di 1 gennaio (uno gennaio), aggiungo alla già citata scheda della Crusca («si scriverà il 1/2/2003 (cioè il primo febbraio duemilatré). Infatti, come specifica Serianni, “Per i giorni del mese si usa l’ordinale per il giorno iniziale […], ma il cardinale per i giorni successivi, siano o non siano accompagnati dal giorno del mese […].”») qualche dizionario: «Primo giorno del mese, dell'anno: il p. (di) luglio; il p. dell'anno» (DISC), «il p. giorno del mese, dell’anno» (De Mauro), «il primo giorno o, al pl., i primi giorni della settimana, del mese, dell'anno: oggi è il primo di settembre; partirò ai primi di agosto» (Garzanti), «Il primo giorno di ciascun mese: partirò il p. di marzo» (Gabrielli). Invece, uno si può trovare «posposto al sostantivo con valore di ordinale: l'articolo uno della Costituzione; il giorno uno del mese» (Garzanti): notare, è corretto solo in quanto ha valore di ordinale, perché si usa sempre l'ordinale. --Nemo 22:06, 9 dic 2008 (CET)

Quoto Nemo in pieno. --Fungo (msg) 22:49, 11 dic 2008 (CET)

Nemo, perché mi citi una sfilza di fonti che attestano l'uso dell'ordinale? Qui non si sta discutendo sul fatto che questa forma sia lecita. Ti risulta che colla mia modifica abbia eliminato la forma con il numero ordinale? a giudicare dalle tue citazioni sembrerebbe così.

Chiarito questo punto, l'unica domanda a cui rispondere è: l'altra forma, ossia l'1 di gennaio. è davvero scorretta oppure è una forma alternativa? Tu citi il passo in cui si dice che "uno" si può trovare solo «posposto al sostantivo con valore di ordinale»: ora, che uno sia cardinale è un fatto, ma anche due lo è, eppure scriviamo "il 2 gennaio". Quindi il problema non è quello. --Al Pereira (msg) 00:49, 12 dic 2008 (CET)

Uhmm mi pare che le fonti di Nemo parlino chiaro. Occorre capire adesso se l'uso di 1 gennaio sia grammaticalmente corretto. Allo stato delle fonti non mi pare sia corretto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:54, 12 dic 2008 (CET)

Ripeto: le fonti di Nemo parlano chiaro sul fatto che l'uso dell'ordinale sia corretto, cosa che sapevamo già tutti e che non era oggetto di discussione. L'ultima fonte entra invece nel problema che ci riguarda, ma lo fa trattando in generale l'uso del cardinale "uno" dopo sostantivo con funzione di ordinale, tanto è vero che porta come primo esempio "l'articolo uno della Costituzione", che non è ciò di cui stiamo parlando qui, e potrebbe portare qualsiasi altro esempio analogo.

A questo punto ho obiettato che lo stesso discorso vale per gli altri numerali cardinali, senonché noi scriviamo "il 2 febbraio", "il 5 aprile", "il 23 settembre", "l'11 novembre" ecc utilizzando ogni volta il cardinale con funzione di ordinale, ma senza appoggiarlo ad un sostantivo. Perché possiamo farlo? Perché omettiamo il sostantivo "giorno" e invece di scrivere "il giorno 2 febbraio" usiamo la forma ellittica "il 2 febbraio".

A questo punto qualcuno mi spiega perché non si può fare la stessa cosa con il numero 1, e invece di scrivere "il giorno 1 gennaio" (il che sarebbe ammesso anche secondo la fonte citata da Nemo) non utilizziamo la forma ellittica "l'1 gennaio"? E lo ripeto: è una forma usata normalmente. --Al Pereira (msg) 01:12, 12 dic 2008 (CET)

Nella grammatica di una lingua non c'è sempre un "perché". Ad ogni modo, in presenza di una fonte attendibile che supporta quanto dici, io sarei ben lieto di cambiare opinione e di sostenere l'uso alternativo di *il 1 gennaio. Il problema è che una tale fonte non s'è ancora trovata. Sosterrei anche l'uso di *il U.N.O. gennaio scritto a mo' di acrostico se una fonte autorevole lo supportasse, ma non possiamo pensare di inserirlo nell'articolo solo perché nessuna fonte lo esclude esplicitamente. --WinstonSmith ^disc 09:27, 12 dic 2008 (CET)

• Credo che siano corrette entrambe le diciture anche se qualcuno, come, preferisce scrivere l'1º gennaio - e non il 1 gennaio - anziché il 1° gennaio o capodanno che dir si voglia. L'1 gennaio è un giorno come un altro eccetto il fatto - lapalissiano - di essere il primo giorno del mese di gennaio e dell'anno, come l'1 febbraio è il primo giorno del mese di febbraio. In chiave di categorizzazione dei nati/morti penso che sarebbe corretto, quindi, categorizzare come nati/morti l'1 gennaio, e così l'1 febbraio, l'1 marzo, ma anche l'8 marzo (non si dice l'ottavo marzo per definire il giorno in cui cade la festa della donna) e l'8 aprile, ecc. --「Twice·29 (disc.)」 09:53, 12 dic 2008 (CET)

• Fintantoché non si trovi una fonte autorevole che affermi che l'uno gennaio sia corretto, personalmente non vedo ragione per consentirlo su Wikipedia. P.S.: Ho controllato il Lesina, il primo giorno del mese non è trattato nel suo Il nuovo manuale di stile --Rutja76^scrivimi! 18:18, 12 dic 2008 (CET)

Ma perché una fonte dovrebbe affermare che "l'1 gennaio" è corretto se questa forma segue la regola di tutti gli altri giorni del mese? La fonte ci dirà - e infatti ci dice - che si può usare l'espressione "il 1° gennaio", proprio in quanto eccezione, ossia proprio in quanto, al contrario, le espressioni "il 2° gennaio", "il 3° gennaio" ecc non sono corrette. --Al Pereira (msg) 19:11, 12 dic 2008 (CET)

scusa Al ma le fonti mi pare siano categoriche: Per i giorni del mese si usa l’ordinale per il giorno iniziale […], ma il cardinale per i giorni successivi, siano o non siano accompagnati dal giorno del mese . Le regole grammaticali sono appunto regole.. mica regolano le eccezioni.. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:17, 12 dic 2008 (CET)

Questa è l'opinione di uno studioso, che va per altro contro una prassi consolidata. --Al Pereira (msg) 19:44, 12 dic 2008 (CET)

Dai, per favore, mi appello alla ragionevolezza ;-( è un'opinione fatta propria nientemeno che dall'Accademia della Crusca! Per quanto dovremo discutere di aria fritta? C'è una sola fonte che dica esplicitamente che "l'1 gennaio" è corretto? --WinstonSmith ^disc 22:11, 12 dic 2008 (CET)

Winston, dài possiamo dirlo tutti: perché si dovrebbe dimostrare qualcosa che non è da dimostrare in quanto parte della conoscenza e pratica quotidiana (almeno qui in Italia, fra gli ostrogoti non so ...). Forse, qui, si fa confusione con la lingua inglese che vuole si indichi come primo, secondo, terzo i primi tre giorni del mese. Ma, si creda, in Italia e in lingua italiana il primo giorno del mese si può tranquillamente indicare come l'1 (gennaio, febbraio, marzo, ecc.). Ogni altra osservazione non è all'ordine del giorno e non è in discussione. È chiaro od occorre andare a risvegliare padre Dante? ;-) --「Twice·29 (disc.)」 22:28, 12 dic 2008 (CET)

(conflittato) "1 gennaio" è usato normalmente, e tanto basta per non vietarlo. Prendi ad es. il titolo di questo libro, oppure questo sito dell'univ. di Roma3, oppure quest'altro libro, oppure cerca su google, anche se non ce n'è bisogno dal momento che, piaccia o no, è una forma entrata nell'uso. D'altronde non serve andare lontano: basta che guardi Speciale:PuntanoQui/1 gennaio. E se cerchi su google 1° gennaio troverai come prima occorrenza il redirect di wikipedia 1º gennaio, non la voce principale. Perché? basta andare sulle statistiche di wikipedia per verificare il numero di contatti che hanno avuto a dicembre 1º gennaio e 1º gennaio: rispettivamente 824 e 967, una differenza minima se si considera che il primo è solo un redirect. Con questo non sto dicendo che la maggioranza ha ragione, cioè non sto dando la palma ad una forma rispetto ad un'altra, sto dicendo che la forma 1 gennaio è una forma alternativa (e che quindi non c'è ragione di vietarla), il che - d'altronde - non dovrebbe sorprendere dal momento che, come ho già scritto sopra, "1 gennaio" rientra perfettamente nelle regole della lingua italiana, proprio sulla base del link indicato da Nemo. --Al Pereira (msg) 22:42, 12 dic 2008 (CET)

Da Google risulta che:

• "il 1 ottobre" 124000 pagine (a cui andrebbero sommati i 5400 "il 1º ottobre")
• "l'1 ottobre" 23000 pagine

Quindi si usa meno di una volta su cinque, ma "si usa". Ciò non toglie che questo genere di argomentazioni siano state ignorate in molte altre occasioni (Unione Europea, diciannovesimo secolo, Via Roma, ecc.) in favore di uno stile un po' puntiglioso. Personalmente "l'1 ottobre" non mi piace (magari il mio o il vostro è un regionalismo), mentre all'interno di un testo troverei accettabile anche "il 1 ottobre" senza pallino. L'importante è che queste regolette non vengano modificate ogni 6 mesi a seconda di come tira il vento altrimenti anche gli utenti più volenterosi si stufano e i manovratori di bot impazziscono. -- Basilicofresco (msg) 10:20, 14 dic 2008 (CET)

Vorrei chiarire un punto: qui, nella pagina di aiuto, non si tratta di scegliere per forza una forma, come accade quando si decide come nominare il campo di un template o una categoria. Si tratta di indicare le forme corrette. E nulla vieta di aggiungere una nota con la citazione da Serianni. L'aut aut - o il 1º gennaio o l'1 gennaio - è semmai ciò di cui si stava discutendo nell'altra pagina, cioè il titolo delle pagine e delle categorie dedicate al primo giorno di ogni mese. --Al Pereira (msg) 11:04, 14 dic 2008 (CET)

Quoto Panebiancoliscio WinstonSmith. Si scrive "il 1° gennaio" e non si può scrivere in nessun altro modo. AVEMVNDI (DIC) 18:34, 14 dic 2008 (CET)

PaneBianco ha scritto tutt'altro [2] ;) --Al Pereira (msg) 21:16, 14 dic 2008 (CET)

Vedo la correzione al tuo "quoto". Resta il fatto che la forma a) è usata b) è coerente con l'uso linguistico dal momento che è quella usata per tutti gli altri numerali, e quindi non serve nessuna fonte a supporto, come non serve per "il 2 gennaio", il "3 gennaio".... "il 31 gennaio" (la fonte serve per l'eccezione, non per la regola!) c) la stiamo già usando in innumerevoli voci. Quindi.... --Al Pereira (msg) 02:29, 16 dic 2008 (CET)

Non leggo repliche ai miei tre punti. Aspetto ancora, altrimenti reintroduco l'alternativa. --Al Pereira (msg) 11:34, 20 dic 2008 (CET)

Al, ti rispondo io ma speravo intervenissero anche altri. Con tutto il rispetto, veramente non capisco lo spirito con cui citi il "punto 1" ("è usata"): tutti gli errori comuni sono usati, ma non per questo dovremmo usarli pure noi...!

Ritenere una forma "conforme all'uso linguistico" è soggettivo (se non supportato da fonti). È conforme all'uso linguistico dire "la mia automobile è bella", "la mia casa è bella" e "la mia scuola è bella", e ciò non basta a rendere corretto "la mia madre è bella".

Per il terzo punto, vale l'osservazione del primo. Perdonami, ma giustificare una scelta osservando che "la stiamo già usando" mi sembra davvero contrario a ogni logica applicata su Wikipedia da quando sono qui (3-4 anni fa) ad oggi. Altrimenti non avremmo mai cambiato gli articoli in voci! :-(

--WinstonSmith ^disc 12:04, 20 dic 2008 (CET)

La lingua si basa anche sull'uso, ma cerco di essere più circostanziato: sopra ho citato titoli di libri che contengono la forma che si vuole escludere, quindi non c'è dubbio che sia una forma entrata a pieno titolo nella lingua letteraria, non solo in quella colloquiale, e di certo non da oggi. Il punto b inoltre è fondamentale: non servono fonti per confermare una regola. "L'1 gennaio" è la regola, "Il 1° gennaio" è l'eccezione (per la quale servono fonti, e ci sono), "Il 1 gennaio" è la forma scorretta. --Al Pereira (msg) 12:14, 20 dic 2008 (CET)

Concordo con WinstonSmith, e aggiungo che è evidente che non vi sia consenso nel consentire l'uso della forma "1 gennaio", per cui l'idea di reintrodurre l'alternativa mi fa venire in mente "Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione".

Il manuale di stile si deve basare sulla grammatica italiana come scritta sui libri e su riviste autorevoli di linguistica, e non basata sui risultati di google. Le informazioni scritte sopra a favore dell'"1 gennaio" sono cioè ricerca originale. Mi spiego meglio: non metto in dubbio che l'uso della forma con il cardinale sia entrata nell'uso comune, vuoi perché la gente non si ricorda più la grammatica, vuoi perché non l'ha mai studiata. Ma fintantoché tale errore non venga recepito da grammatiche e riviste di linguistica come forma corretta a causa del suo uso diffuso, errore resta, e noi non possiamo autonomamente decidere cos'è errore e cosa non è.

Pertanto, come ho scritto sopra: fintantoché non si portino fonti autorevoli (grammatiche, manuali di stile, riviste di linguistica) che affermino che "l'uno gennaio" sia corretto, personalmente non vedo ragione per consentirlo su Wikipedia --Rutja76^scrivimi! 12:32, 20 dic 2008 (CET)

Credo che l'unica forma corretta sia "1° gennaio", "1° febbraio", "1° marzo"... --Checco (msg) 12:42, 20 dic 2008 (CET)

Quello che non capisco è perché si continuano ad eludere gli argomenti che porto. È possibile avere risposte nel merito? Preciso: WinstonSmith ha risposto nel merito e ho replicato alle sue obiezioni. Io non sto sostenendo una mia opinione, sto facendo dei ragionamenti: la forma è usata normalmente, al punto da essere accolta a livello letterario, perché su wiki dovremmo invece vietarla? Non mi si dica che servono fonti, perché come ho già fatto notare non servono fonti per supportare una regola generale e "1 gennaio" segue appunto la regola generale, cioè la stessa regola di "2 gennaio", "3 gennaio".... "31 gennaio", che è quella di usare il cardinale come se fosse un ordinale. Perché allora parlare di forma contraria alla grammatica? La forma contraria alla grammatica c'è ed è "il 1 gennaio". "L'1 gennaio" è grammaticalmente impeccabile né più né meno che "L'11 gennaio". L'italiano ammette - come eccezione alla regola - anche la forma "il 1° gennaio" (mentre non ammette "l'11° gennaio", giusto?): su questo mi pare siamo tutti d'accordo e nessuno ha chiesto di togliere questa forma dal manuale di stile. --Al Pereira (msg) 13:45, 20 dic 2008 (CET)

Scusami, ma credo che la tua premessa sia sbagliata. Non c'è una regola generale ed un'eccezione, ma c'è una casistica che prevede l'ordinale per il primo giorno del mese e il numerale per gli altri giorni. L'1 gennaio è grammaticalmente scorretto, né più né meno dell'undicesimo di gennaio.  AVEMVNDI (DIC) 15:18, 20 dic 2008 (CET)

Peccato che nessuno intitola libri, o scrive, l'undicesimo di gennaio. Poi non capisco cosa intendi per "casistica". --Al Pereira (msg) 15:23, 20 dic 2008 (CET)

Al, non capisco il tuo ragionamento del 12 dicembre: secondo te 2 gennaio sarebbe accorciamento di il giorno 2 di gennaio con 2 avente valore cardinale? Mi sembra davvero contorto. Comunque la fonte che ho citato parla di giorno uno del mese, e non di giorno 1 del mese: c'è una bella differenza. Tu postuli che la norma generale sia <n> <mese>, e che poi venga citata la forma 1° <mese> come di piú; ma le fonti dicono altro, cioè che si usa l'ordinale per il primo giorno e il cardinale per gli altri, punto. In Wikipedia si usava la forma scorretta perché non era possibile gestire il caso particolare del primo del mese nei vari template automatici e parole magiche; non so se la cosa sia cambiata, in tal caso meglio, ma comunque non ci sono dubbi su quale sia la forma corretta. --Nemo 17:47, 20 dic 2008 (CET)

Rispondo e introduco qualche nuovo elemento. Rientro per via del quote.

Riguardo alla "bella differenza" tra giorno uno del mese e giorno 1 del mese.... non c'è, ma soprattutto, Nemo, dal momento che il manuale di stile riporta il dato numerico (1 gennaio) mi spieghi perché hai linkato siti in cui si parla di "giorno uno [in parola] del mese"? (intendo nei casi fortunati, perché la maggior parte delle tue citazioni riguardavano "primo giorno del mese", in parola e ordinale!) Com'è che la "bella differenza", nel tuo messaggio del 9 dicembre, quello quotato con entusiasmo da Fungo, non c'era?

Quindi di questa differenza è proprio meglio non parlare più. Secondo punto: il ragionamento che definisci "contorto". Dove diavolo avrei scritto che il numero in "il giorno 2 di gennaio" avrebbe valore cardinale? Ho scritto il contrario, cioè che pur essendo un cardinale ha valore di ordinale. E che "uno" possa essere usato con valore di ordinale lo dice proprio il passo che hai trovato on-line (il link vero è questo, non quello che avevi inserito), così come - lo stesso passo - porta un esempio (che non avevi citato) di situazione in cui si sottintende il sostantivo.

«posposto al sostantivo con valore di ordinale: l'articolo uno della Costituzione; il giorno uno del mese; sottintendendo il sostantivo: è l'(ora) una»

Quindi in partenza abbiamo "il giorno due di gennaio" (cardinale con valore di ordinale), poi cade la parola "giorno" e rimane "il due gennaio" (cardinale con valore di ordinale e caduta del sostantivo). Sperando che qualcuno adesso non salti fuori che l'espressione "il 2 gennaio" non esiste, perché ormai non mi sorprendo più di nulla.

Allora, questo sistema si applica a tutti i giorni del mese, perché è la regola. L'eccezione consisterebbe nell'escludere un numero - appunto il numero 1 - da questa regola, ma non è assolutamente così, perché "1 gennaio", con o senza articolo, si trova ovunque. Ho già citato titoli di libri. Fate un giro per google libri e troverete esempi su esempi. Giuseppe Ungaretti, nel datare i versi scritti dal fronte, usava questa forma: C'era una volta, "Quota Centoquarantuno l'1 agosto 1916"; Italia, "Locvizza, l'1 ottobre 1916".

Ancora: sono andato a guardare alcuni carteggi di compositori e ho trovato tre casi in cui i curatori hanno usato uno standard per le date (in altri casi si preferisce trascrivere solo l'intestazione com'è uscita dalla penna dello scrivente). Ebbene, il vecchio epistolario di Vincenzo Bellini curato da Maria Luisa Cambi (1943) usa la forma "1 + mese"; i carteggi pucciniani a cura di Eugenio Gara, del 1958, usano la forma "1° gennaio"; i nuovi carteggi pucciniani a cura del Centro Studi Giacomo Puccini (di cui per ora sono uscite solo le lettere relative a Madama Butterfly, ma definendo già i criteri editoriali dell'intera edizione, usano la forma "1 + mese". Tutto questo conferma ciò che mi pareva dovessimo sapere tutti, cioè che entrambe le forme sono corrette. Semmai, mentre nel flusso del discorso, la forma "il primo gennaio" può risultare forse più elegante, senza che l'altra sia per questo scorretta, la data nuda e cruda, come appare appunto nell'intestazione di una lettera, è ragionevole uniformarla a quelle degli altri giorni del mese.

Voglio anche ricordare (perché dopo tanto tempo ci si dimentica) che il tutto è nato perché, in altra pagina, Fungo si è disinteressato totalmente delle mie obiezioni, partendo come un fulmine col suo bot in base al principio che chi gestisce il biobot decide per tutti. In seguito ho modificato il passo relativo del manuale di stile, inserito anni fa apparentemente senza discussione, e Nemo si è affrettato a rollbackare la mia modifica. Ora mi piacerebbe che si prendesse atto della realtà, anche se trovo comunque strabiliante dover impiegare settimane per convincere la comunità di qualcosa di ovvio e risaputo. Al Pereira (msg) 03:52, 30 dic 2008 (CET)

Prendo atto delle considerazioni. Tuttavia non condivido il metodo, poiché Wikipedia si basa sul consenso, e il consenso sul cambiamento appena (ri)effettuato non c'è. In ogni caso, visto che questa accesa discussione nasce da altre diatribe su bot ecc. personalmente mi astengo da chiedere rollback o quant'altro. Preferisco il wikilove al sostenere fortemente le mie opinioni. Buon lavoro a tutti :) --Rutja76^scrivimi! 09:51, 20 gen 2009 (CET)

Scusa Rutja, ho aspettato 20 giorni, dal 30 dicembre a oggi. Di elementi e fonti ne ho portati parecchi: libri, comitati editoriali della massima autorevolezza, persino letterati, dimostrando che è forma di uso corrente. Se qualcuno mi dimostra che non lo è.... ma non vedo come. --Al Pereira (msg) 10:07, 20 gen 2009 (CET)

Maiuscolo

Ho letto tutte le discussioni inerenti il maiuscolo e sono pienamente d'accordo con Montemurro. La regola è molto semplice, "i nomi propri vanno scritti in maiuscolo". Penso che su questo nessuno abbia da obiettare in quanto un qualsiasi testo di grammatica o di stile lo afferma. Il nostro Manuale di stile stesso lo afferma, anche se l'esposizione lascia alquanto a desiderare. Prima dice: "vanno in maiuscolo solo i nomi propri di persone o di animali e i termini geografici". E poi: "Sono nomi propri i nomi di epoche, avvenimenti di grande importanza, secoli (se scritti in lettere), i periodi storici e i movimenti letterari, artistici e filosofici diventati antonomastici". Lasciando intendere che anche quest'ultimi necissitano del maiuscolo.
A parte i suddetti problemi di esposizione, facilmente risolvibili, credo che il problema sia solo quello dei nomi propri composti.
Perchè il nostro Manuale di stile dice che "nelle entità geopolitiche il cui nome è composto, prendono la maiuscola tutti i nomi, sostantivi e aggettivi" e poi fa l'esempio di Unione europea? Capisco non essere d'accordo con Montemurro ma almeno bisognerebbe avere una logica di esposizione. Per quale motivo si dovrebbe scrivere Unione europea se si è appena affermato che "nelle entità geopolitiche il cui nome è composto, prendono la maiuscola tutti i nomi, sostantivi e aggettivi"?
Altro punto. Perchè Monte Bianco deve avere "monte" in maiuscolo e mar Mediterraneo deve avere "mar" minuscolo? Perchè secondo il Manuale di stile "...un caso particolare di questa regola sono i nomi formati da un sostantivo (spesso generico) e un aggettivo...". Ma "bianco" può essere sia aggettivo che sostantivo! Quindi la regola non fornisce affatto una discriminante per cui si debba scrivere "Monte Bianco" e non "monte Bianco". Ma se non fornisce una discriminante significa che non ha nessuna logica, e se non ha logica che razza di regola è?
La regola che dovrebbe essere adottata, già esposta da Montemurro, è molto semplice: "nei nomi propri composti prendono l'iniziale maiuscola tutti i nomi e gli aggettivi che compongono il nome proprio". Credo che forse l'unica cosa che si può rimproverare a Montemurro è di non essere stato sufficientemente semplice nell'esposizione della motivazione di tale regola. Ci provo io.
Se io scrivo: "Il mar Meditteraneo è bellissimo". Una persona che non sa qual è il nome proprio del mare, leggendo la mia frase capisce se il nome proprio del mare è "Mediterraneo" o "mar Mediterraneo"? Se la regola fosse quella che ho scritto sopra è sufficiente scrivere "Mar Meditteraneo" e chi legge comprende immediatamente che il nome proprio del mare è "Mar Mediterraneo" e non "Mediterraneo". Altro esempio: "Mia madre adora il Rinascimento italiano". Una persona che non conosce il nome proprio di tale periodo storico, leggendo la mia frase è in grado di capire se il nome proprio del periodo storico è "Rinascimento" o "Rinascimento italiano"? Se la regola fosse quella che ho scritto sopra, scrivendo "Rinascimento italiano" chi legge comprende immediatamente che il nome proprio del periodo storico è "Rinascimento" e non "Rinascimento italiano". La funzione della regola "nei nomi propri composti prendono l'iniziale maiuscola tutti i nomi e gli aggettivi che compongono il nome proprio" è molto semplice: far comprendere in modo certo e immediato a chi legge dove inizia e dove finisce un nome proprio composto quando è inserito all'interno di un testo. È lo stesso motivo per cui è stato fissato che i titoli di opere vanno scritti in corsivo: per distinguere senza possibilità di errore il titolo dal resto del testo in cui è inserito.
Esistono anche delle alternative per raggiungere il medesimo scopo. Ad esempio per i titoli di opere si usano anche le virgolette alte al posto del corsivo. Per i nomi propri composti, in alternativa alla regola sopraddetta, si usa la medesima regola fissata ora dal nostro Manuale di stile per i titoli di opere: testo in corsivo con solo l'iniziale della prima parola in maiuscolo. Ad esempio invece che Rivoluzione Francese si può scrivere Rivoluzione francese. --Craig (msg) 10:00, 15 dic 2008 (CET)

Io alla fine sarei d'accordo con quanto dici tu, anche solo per una questione di porci una regola semplice e uniformare la scrittura delle voci...infatti avevo aperto tale discussione proprio per questo motivo. Purtroppo non tutti sono d'accordo. Alcuni affermano che non essendoci una regola vera e propria in italiano per decidere le maiuscole e attaccandosi al fatto che negli ultimi anni si preferisce sempre di più scrivere tutto in minuscolo (cosa a mio parere molto sgradevole e triste per la nostra lingua), preferiscono il minuscolo, o comunque lasciano libera scelta alle persone, con la conseguenza però di avere voci molto disomogenee per quanto riguarda questo aspetto della nostra lingua. Marko86 (msg) 22:26, 15 dic 2008 (CET)

Partiti politici: come si devono scrivere?

Leggendo il Corriere della Sera, La Repubblica, o altri giornali autorevoli (tipo L'espresso, ecc.), cosicché diversi libri, ho sempre visto scritto:

• Partito democratico (Pd) e (quasi) mai Partito Democratico (PD)come invece è corretto scrivere.

Su Wikipedia (it:) da qualche tempo ormai, si fa eccezzione, quasi sempre. Perché la tipografia è sempre quella di tipo con le due (o tre o quatro) maiuscole. Come anche Partito Democratico Europeo (PDE/Pde) di cui questa grafia è appena stata ripristinata. Secondo me è un errore. Non sono italiano (senza maiuscola), e forse sono influenzato dal francese. Ma ci credo poco. Perché i giornali e i libri, se a volte si sbagliano, non si sbagliano tutti nello stesso modo. Vedo peraltro l'influenza inglese (e americana), con la consuetudine delle maiuscole a tutto campo. Immagino che il REDIRECT è stato fatto riflettendoci su. Vorrei aprire il dibattito (con Wikilove) per far progredire la WP (it: ma anche le altre). Grazie per l'ascolto.--Enzino (msg) 18:29, 17 dic 2008 (CET)

Credo appunto che tu sia influenzato dal francese. I nomi ufficiali dei partiti sono sempre in maiuscole e le http://www.dis.uniroma1.it/~bibdis/Norme%20grafico-redazionali.pdf regole tipografiche sono chiare. Se i giornali usano le minuscole per allegerire il testo, cosa comunque piuttosto sgradevole all'occhio, sono liberi di farlo, ma questa è un'enciclopedia... --Checco (msg) 19:45, 17 dic 2008 (CET)

Poveri giornali italiani, tutti influenzati dal francese. Perché si ostinano a non rispettare le regole tipografiche (che non hanno niente di ufficiale…), invece di seguire i consigli dei grammatici italiani come Maurizio Dardano e Pietro Trifone?… E anche nelle enciclopedie, quelle vere e non virtuali, scritte da persone serie. Tutti francesi? I giornali non lo fanno per alleggerire (due g) il testo ma per rispettare regole. Con Wikilove…--Enzino (msg) 20:43, 17 dic 2008 (CET)

Poi leggendo questo manuale leggo esattamente il contrario… Strano? ---Enzino (msg) 20:46, 17 dic 2008 (CET)

Infine, guardando da vicino, anzi da vicinissimo, come fa il Parlamento europeo (con min.), leggo anche:

1. AGNOLETTO, Vittorio, Gruppo confederale della Sinistra unitaria europea/Sinistra verde nordica
2. ALBERTINI, Gabriele, Gruppo del Partito popolare europeo (Democratici-cristiani) e dei Democratici europei
3. BORGHEZIO, Mario, Gruppo "Unione per l'Europa delle nazioni"
4. CHIESA, Giulietto, Gruppo socialista al Parlamento europeo
5. FERRARI, Francesco, Gruppo dell'Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa (sola eccezione, perché non sono aggettivi…)
6. FRASSONI, Monica, Gruppo Verde/Alleanza libera europea, ecc.

Se il Parlamento europeo non sa scrivere…--Enzino (msg) 20:54, 17 dic 2008 (CET)

Non capisco questa tua crociata e non la condivido. --Checco (msg) 23:04, 17 dic 2008 (CET)

Non è una crociata (odio le crociate). È una discussione aperta - e cerco solo argomenti per convincermi che mi sbaglio (ho fatto firmare, al quai d'Orsay, diversi trattati con i Cechi e so che queste regole hanno una loro importanza). Fino ad adesso non sono convinto, perché ho imparato a leggere i testi, con occhio critico. Per me, una grammatica classica vale molto di più che certi siti. Buonasera.--Enzino (msg) 23:18, 17 dic 2008 (CET)

Uso del maiuscolo per i nomi dei partiti politici

Leggendo il manuale con attenzione, scopro che bisognerebbe scrivere Partito Comunista Italiano e/o Partito Democratico invece di Partito comunista italiano o Partito democratico. Sono d'accordo per Il Popolo della Libertà e Italia dei Valori dove il maiuscolo ci va, ma secondo:

• la Grammatica italiana (Zanichelli, 3a edizione),
• Il Nuovo Zingarelli,
• il Parlamento europeo (manuale di stile in italiano)
• quasi tutti i media (quotidiani, ecc.)
• e anche le enciclopedie cartacee,

scrivono Partito comunista italiano o Partito socialista o Partito popolare europeo, (scrivendo le sigle Pci, Pd o Ppe), perché sono degli aggettivi (recita puntuale il testo, p. 695 della Grammatica italiana che: «gli aggettivi corrispondenti si scrivono sempre con l'iniziale minuscola»). Secondo il principio di sorpresa, Wikipedia dovrebbe adottare la stessa regola. La stessa regola vale per Repubblica ceca o Unione europea.

Preciso che tutti i trattati che firma l'Italia rispettano sempre queste regole: non è mai scritto Unione Europea o Repubblica Ceca in tutti i testi curati, presentati in Parlamento. Farò ulteriori ricerche, ma sono sicuro che è anche il caso nel Parlamento italiano. Con Wikilove (anche se ha volte sono ironico, sono sempre costruttivo, ricordatevi solo che non sono italiano, ma francese, e dunque qualche sbaglio capita sempre). Non esitate a correggermi.--Enzino (msg) 23:53, 17 dic 2008 (CET)

Io sono per i nomi ufficiali, per cui: Unione europea, Partito Autonomista Trentino Tirolese e per quanto riguarda la... Česká republika non saprei, si veda la talk (comunque potrebbe avere senso dare ragione ai trattati optando per la minuscola). --Jaqen [...] 00:24, 18 dic 2008 (CET)

il manuale di stile mi pare abbastanza chiaro e di regola (almeno per quello che ho visto) nasce in aderenza alle regole grammaticali e dopo lunghe discussioni .. magari si potrebbe dare un occhiata in archivio.. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:26, 18 dic 2008 (CET)

Anche a me, come Ignlig, il manuale di stile sembra chiaro e condivisibile. Soprattutto è bene che ci siano regole. Come Jaqen credo che dobbiamo fare riferimento ai nomi ufficiali, dunque "Unione europea" (anche se la "e" minuscola da anglofilo mi suona malissimo e se la cosa non è così certa, tanto che spesso si legge la sigle "UE" anziché "Ue") e "Partito Autonomista Trentino Tirolese" (esempio). In generale credo sia una prassi e una regola condivisa che i nomi dei partiti siano con le lettere maiuscole, fatta eccezione per le preposizioni. --Checco (msg) 00:39, 18 dic 2008 (CET)

Visto che è tardi (e che lavoro di buona mattina), non ho tempo di andare alla ricerca di argomenti seri, ma le regole grammaticali sono fissate, per lo più, seguendo le usanze. E le usanze le più diffuse, danno: Partito socialista, Unione europea, Repubblica ceca (come anche Repubblica italiana, scritto sul mio passaporto francese). Buona notte (per riflettere).--Enzino (msg) 00:44, 18 dic 2008 (CET)

• Mi risulta ma non saprei citare la fonte ;-) che in ambito giornalistico esiste da sempre la diatriba intorno alla nomenclatura di partiti ed enti. Credo che ogni testata scelga da sé il proprio stile (che non riguarda solo questo specifico aspetto ma comprende un codice cui attenersi per il corretto impiego, ad esempio, delle maiuscole in tutte le circostanze). Una considerazione che si potrebbe fare è che la lingua italiana è bellissima, ma difficile da maneggiare; soprattutto da maneggiare in maniera uniforme: gommosa poche poche, affascinante sopra tutte. In Wikipedia, correttamente, piccola-grande redazione di apprendisti enciclopedisti in odore di volontariato (non di santità linguistica ;-)), si è cercato e si cerca per gradi, mese dopo mese, di darci delle regole anche a proposito del manuale di stile. È un'operazione improba perché al giorno d'oggi molti di noi leggono, e/o parlano, lingue differenti dalla linguamadre (nel caso di it.wiki l'italiano) e quindi restano inevitabilmente influenzati - soprattutto in maniera non consapevole - da stili di altre lingue, specialmente l'inglese. internet, del resto, ne è una testimonianza. Riguardo strettamente il tema lanciato da Enzino, posso dire che personalmente sono a favore di un maggior uso possibile delle minuscole e di un minor uso possibile delle maiuscole: ovvero solo quando indispensabili: tanto per dire, pensando alla televisione di stato italiana, preferisco Rai-Radiotelevisione italiana che non RAI-Radiotelevisione Italiana; ma la BBC e la CNN restano tali, così come l'ENI - Ente Nazionale Idrocarburi, acronimo e ragione sociale in scrittura maggiormente conosciuta. Infine, alla UE preferisco l'Ue, Unione europea. --「Twice·29 (disc.)」 00:52, 18 dic 2008 (CET)

Grazie Twice25/29. Sono perfettamente d'accordo con te (sono anche le raccomandazioni del manuale italiano dell'Unione europea. L'influenza anglo-americana è certa e spesso incongrua (per le sigle come BBC o CNN). Ma in italiano, dovrebbe essere Rai. E per l'Unione europea ci sono i trattati che non sbagliano. Buona notte a tutti.--Enzino (msg) 00:59, 18 dic 2008 (CET)

Io sono invece per il massimo uso possibile di maiuscole. Il manuale è un punto di equilibrio (che dunque mi lascia in parte insoddisfatto) e credo che non vada modificato. --Checco (msg) 01:06, 18 dic 2008 (CET)

Il manuale di stile non è intoccabile (e può sempre essere migliorato). Anzi, mi sembra che sia proprio il destino di ogni contribuzione. Se no, che senso avrebbero le pagine di discussioni? Non si comincia un dialogo arroccandosi a un «punto di equilibrio» che non ha niente di equilibrato. Cerco di non essere né anglofilo né francofilo, ma di rispettare e fare rispettare le usanze. Ieri ho riletto L'espresso in intero e ho sempre visto scritto Pd e anche Cdu. Mai CDU.--Enzino (msg) 07:06, 18 dic 2008 (CET)

Nelle enciclopedie che ho si usa sempre CDU e non Cdu. Detto ciò, non è questione di arroccarsi. Non condivido la tua proposta e sono anni che correggo voci nel senso contrario a quanto proponi. Il manuale di stile è un buon punto di equilibrio e non desidero venga cambiato. Sentiamo cosa ne pensano gli altri. --Checco (msg) 09:55, 18 dic 2008 (CET)

Un esempio che forse taglia la testa al toro: il Partito Comunista Italiano (PCI per intenderci) è ormai quello storico. Se venisse ad esserci nuovamente un unico partito comunista italiano la dizione notazione Partito comunista italiano genererebbe non poca confusione.-- Codicorumus  « msg 16:30, 18 dic 2008 (CET)

Il «desiderio» non c'entra per niente, come gli anni passati a correggere in un senso o l'altro (anch'io collaboro a WP dal 2004). Strano da dirsi, ma le mie letture, che non sono pessime, danno come maggioritario Cdu (e non CDU), nettamente. E l'esempio di Codicorumus non lo capisco (in tutti i casi, un nuovo partito porterebbe un nuovo nome tipo il Partito liberale italiano (ce ne sono ben due, distinti con la data). Se questo si chiama non arroccarsi…--Enzino (msg) 17:33, 4 feb 2009 (CET)

Manuale interistituzionale

Nell'Unione europea, esiste un Manuale interistituzionale con "Convenzioni specifiche per la lingua italiana". Questo recita (bisogna qui metterlo per intero:[...].--Enzino (msg) 09:05, 18 dic 2008 (CET)

Posso di grazia sapere che bisogno c'era di copincollarlo quando bastava mettere un link? Sul sito c'è un Avviso sul copyright abbastanza chiaro mi pare, e il diritto di citazione magari non copre tutta una pagina... --Jaqen [...] 11:26, 18 dic 2008 (CET)

Volevo almeno lasciare qui due parole del link:

• Comunità economica europea
• Comunità europea del carbone e dell’acciaio

…così come stanno scritte nei trattati di Roma e Parigi.--Enzino (msg) 20:27, 18 dic 2008 (CET)

Piccole modifiche

Credo che il manuale di stile sia ok. Solo non capisco per quale ragione Regno Unito vada con la "u" maiuscola e Unione europea con la "e" minuscola. Personalmente sono per uniformare e dunque inserire Unione Europea con la "e" maiuscola.

Nel manuale c'è scritto che "conservano il maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla comune)": è questo il caso di partiti, organizzazioni e istituzioni. Non si capisce perché l'UE non debba essere Unione Europea.

In poche parole, il manuale va bene: credo solo che andrebbe sistemata questa piccola cosa. --Checco (msg) 12:01, 18 dic 2008 (CET)

Se ne parla in Discussione:Unione_europea#Aggettivi Jalo 12:16, 18 dic 2008 (CET)

Credo comunque sia il caso di trovare una regola generale, che nello specifico possa essere applicata anche a Parlamento europeo e Commissione europea. Altre voci, come Comunità Europea sono già con la maiuscola. --Checco (msg) 12:25, 18 dic 2008 (CET)

Io personalmente invece credo che tutto il manuale vada non dico buttato, ma sottoposto a quella regola generale che è la regola generale della grammatica italiana: il maiuscolo si usa per i nomi propri di persona, siano fisiche o giuridiche, o nomi propri di animale o cosa (come insegnatoci alle elementari). La nostra scuola elementare era (almeno fino alle riforme degli anni novanta) una delle migliori al mondo: mi pare una base più che affidabile. --Lochness (msg) 12:37, 18 dic 2008 (CET)

In effetti, una regola così semplice risolverebbe tutti i problemi. Dunque Regno Unito, Unione Europea, Banca Intesa Sanpaolo, Fincantieri, Partito Democratico... ho capito bene? --Checco (msg) 12:50, 18 dic 2008 (CET)

Non esageriamo, non e' che siccome il titolo di una voce e' in discussione buttiamo via intere policy sulla base del "ve lo dico io, l'ho sentito alle elementari".

La verita' e' che non esistono metodi univoci, ogni ente viene citato in modi diversi da fonti diverse e, dato che l'autoreferenzialita' per noi non conta, mi va benissimo applicare la regola attuale. I nomi composti da acronimi vanno in maiuscolo. Jalo 15:34, 18 dic 2008 (CET)

In effetti tutto quanto dice Lochness è già contenuto nel manuale e si tratterebbe solo di limare la regola e di correggere Unione europea in Unione Europea, visto che l'acronimo utilizzato è UE con la "e" maiuscola. --Checco (msg) 15:40, 18 dic 2008 (CET)

Mi riferivo al fatto che Lochness voleva rivoluzionare tutta la pagina. Non ricordo per che motivo si fosse introdotta l'eccezione per la UE, ma secondo me basta togliere questa incongruenza e tutto il resto e' perfetto. Jalo 16:05, 18 dic 2008 (CET)

Concordo. --Checco (msg) 16:07, 18 dic 2008 (CET)

Idem. --MarcoK (msg) 16:57, 18 dic 2008 (CET)

Suppongo che l'eccezione venne introdotta perché il Manuale interistituzionale di convenzioni redazionali dell'Unione europea (linkato qui sopra) al paragrafo Maiuscole e minuscole suggerisce per la lingua italiana la dicitura con la minuscola. A meno che non si trovino altrie fonti autorevoli che suggeriscano l'uso della maiuscola, personalmente non vedo ragione per dover cambiare --Rutja76^scrivimi! 18:21, 18 dic 2008 (CET)

No l'eccezione, non è un'eccezione: è una usanza, assai diffusa.

L'ignoranza, purtroppo è anch'essa assai diffusa nel piccolo mondo di WP (malgrado lunghe discussioni che nessuno prende il tempo di guardare o analizzare, e soprattutto di capire). Perché dunque si dovrebbe scrivere sempre Unione europea? Perché tutti i maggiori quotidiani, i libri, le enciclopedie scritte, mettono sempre Unione europea, Parlamento europeo, Repubblica ceca e Partito democratico (qui ammetto, ci sono rare eccezioni) senza maiuscoli: ma perché esiste una regola di usanza cui ho già dato una referenza seria (la Grammatica italiana Zanichelli, 3a edizione) e una, ottenuta dopo una lunga riflessione, il Manuale interistituzionale dell'Unione europea, che spiega proprio come si scrivono queste parole in italiano, e cioè con il meno possibile di maiuscoli, soprattutto agli aggettivi che seguono la prima parola. Poi quando uno sa che nei trattati, le cose le più ufficiali al mondo, è sempre scritto Unione europea, Repubblica ceca, e che nella Gazzetta ufficiale, si scrivono i nomi dei partiti con aggettivi, sempre con la minuscola, confermato dal sito del Parlamento europeo (ancora min.) e da Eurolex. Ma forse certi considerano i fumetti come più importanti dei trattati o delle gazzette ufficiali?

Lo stesso dicasi per la Repubblica ceca (o italiana, o turca). Non importa che in lingua ceca si scrive in un certo modo (e poi in ceco la parola repubblica si mette dopo, senza maiuscola: quando il presidente ceco firma un trattato scritto in inglese, la traduzione rispetta sempre le forme precise delle altre lingue (Czech Republic, con due maiuscoli in inglese, République tchèque, senza, in francese).

Unione europea non è un "incongruenza". È la norma adottata (confermata dalle usanze in lingua italiana). Sempre con la volontà di andare avanti, senza mancare rispetto a qualcuno. Questo manuale non è perfetto. E vedo scritto spesso Ue negli scritti italiani.--Enzino (msg) 18:32, 18 dic 2008 (CET)

Riesci ad essere meno arrogante quando parli? Grazie Jalo 19:11, 18 dic 2008 (CET)

Non «parlo», qui scrivo (non è una chat). In francese, direi ben volontieri «c'est l'hôpital qui se fout de la charité», ma non vorrei essere minimamente arrogante con quest'espressione fiorita e non volgare. Fino adesso, l'arroganza, almeno in questa discussione, non la vedrei proprio in quello che scrivo, ma soprattutto nel fatto che certi hanno le idee in apparenza poco aperte alla discussione, quasi fisse (del tipo, «la terra non si muove» e non si muoverà, povero Galileo). Ma questo non conta, conta il dibattito. Grazie anche di tener conto che non sono italiano e dunque forse sbaglio (anzi sicuramente).--Enzino (msg) 19:40, 18 dic 2008 (CET)

Ho sotto mano questi giorni cinque libri di storia delle relazioni internazionali e di storia dell'integrazione europea. In tutti Unione Europea viene scritta con la maiuscola. Anche questo mi fa riflettere sul fatto che, come dice Jalo, certi toni arroganti sono davvero fuori luogo.

Penso si possa discutere sul fatto che Repubblica Ceca si possa scrivere con la "c" minuscola, mentre ho molti meno dubbi sull'Unione Europea, dato che l'acronimo più spesso utilizzato è "UE". --Checco (msg) 19:33, 18 dic 2008 (CET)

Ed io ho dieci libri di storia che scrivono il contrario. E l'acronimo usato è molto spesso Ue.--Enzino (msg) 19:40, 18 dic 2008 (CET)

La tua posizione è chiara, così come la mia e quella di molti altri. Sentiamo cosa pensano gli altri che vorranno intervenire e poi vediamo se c'è un consenso. Di sicuro intanto si può dire che vi sia un chiaro consenso sui partiti a conferma dell'attuale testo del manuale di stile. --Checco (msg) 19:49, 18 dic 2008 (CET)

@Checco & Enzino: potreste gentilmente cominciare a elencare i 5-10-1000 libri che scrivono Unione *uropea come piace a voi (come ho fatto io qua)? --Jaqen [...] 20:01, 18 dic 2008 (CET)

Dov'è questo consenso miracoloso? Qui hanno scritto (o "parlato") soltanto una mezza dozzina di contribuenti. E nel mio caso, seguirei la via del Parlamento o della Gazzetta ufficiale (o della Costituzione). Intanto ho letto con interesse l'Accademia della Crusca (qui, dove la frase chiave è dove «s'intrecciano con ragioni ideologiche più o meno consapevoli»). Ringrazio Jaqen della sua proposta (che mi sembra equa) ma la mia lombalgia mi impedisce di arrampicarmi sulla biblioteca. Forse quando la schiena mi farà meno male.--Enzino (msg) 20:06, 18 dic 2008 (CET). E senza salire sugli armadi, ho appena letto la voce unione del Nuovo Zingarelli, p. 1069, che dà appunto «4 (dir.) Forma di cooperazione fra più soggetti di diritto internazionale per fini di comune interesse — Unione europea occidentale».--Enzino (msg) 20:17, 18 dic 2008 (CET)

PS:@Checco: ben venga l'uniformità fra le voci relative all'Ue/UE, spostando Comunità Europea a Comunità europea, ecc., come nei trattati o Unione Europea Occidentale in Unione europea occidentale come nello Zanichelli--Enzino, «l'utente francese» come certi mi definiscono (msg) 10:53, 19 dic 2008 (CET).

Il Dizionario Garzanti, per dire, metter la parola "Europea" con la maiuscola per quanto riguarda tutte le organizzazioni internazionali con quell'aggettivo, dunque la cosa non è così univoca. Si tratta di decidere e bisogna farlo qui, dato che la decisione riguarda il manuale di stile.

Il manuale di stile dice che conservano il maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla comune). E' questo il caso dell'ONU, come da esempio, e anche dell'UE. Non capisco perché bisogna applicare una regola differente.

Come già detto, l'opinione di Enzino è chiara, come lo è la mia e quella di altri utenti, sia da una parte sia dall'altra. Ascoltiamo altri pareri e vediamo se si forma un consenso. Per rispondere a Enzino, attualmente questo consenso non c'è e questo significa che non c'è neppure per "Unione europea" con la minuscola come dice ora il manuale. --Checco (msg) 11:10, 19 dic 2008 (CET)

E quella di Jaqen e di Lochness, pure.

Peccato, non ho un Garzanti a casa. Ma andro' domani a verificare in biblioteca, prendendo ogni riferenza. La regola è chiara per quelli che vedono. Non capisco perché solo un «utente francese» o quasi debba farlo notare--Enzino (msg) 11:13, 19 dic 2008 (CET) (fortuna che la Crusca è a Firenze e non a Parigi).

A parte il fatto che quanto dice Lochness non è del tutto chiaro (in effetti l'UE ha personalità giuridica e quindi va con la maiuscola), non è ancora il caso di contare i favorevoli o i contrari alla tua proposta, ma di sentire altri pareri.

A tutti pongo la seguente domanda: perché, se Regno Unito, Organizzazione delle Nazioni Unite e Banca Nazionale del Lavoro (per fare esempi di tenore diverso) vanno con tutte le maiuscole, Unione Europea dovrebbe avere un trattamento diverso? --Checco (msg) 11:19, 19 dic 2008 (CET)

La fonte primaria valida in questo caso, il "Manuale interistituzionale di convenzioni redazionali" proprio nello specifico delle IV. Convenzioni specifiche per la lingua italiana > 10. Presentazione del testo > 10.2 Maiuscole e minuscole riporta gli aggettivi con la lettera minuscola. IMHO, quindi, il problema - già ampiamente discusso, anche nello specifico, che ha già comportato innumerevoli e lunghi interventi di aggiustamento e correzione - è solo quello di uniformare alla lettera minuscola le (poche) voci (Comunità Europea è una tra quelle) ancora non conformi alla convenzione già ampiamente adottata sia in ambito istituzionale che accademico (non rimetto ulteriori link, sono già stati inseriti da Jaqen). Per quegli autori che utilizzano la maiuscola abbiamo dei bellissimi redirect: rivoluzionare tutto per questo lo troverei assolutamente non corretto e totalmente controproducente. --Pap3rinik (msg) 11:32, 19 dic 2008 (CET)

Domanda

Ripropongo la mia domanda: perché, se Regno Unito, Organizzazione delle Nazioni Unite e Banca Nazionale del Lavoro (per fare esempi di tenore diverso) vanno con tutte le maiuscole, Unione Europea dovrebbe avere un trattamento diverso?

Il manuale dice che "conservano il maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla comune)", dunque perché dovremmo avere "Organizzazione delle Nazioni Unite" (ONU) e "Unione europea occidentale" (UEO)?

Lo Zanichelli dice una cosa, il Garzanti ne dice un'altra e usa le maiuscole. Chi dobbiamo seguire? Scegliamo che non vi sono regole e che si segue la fonte ufficiale sempre? Queste è la vera questione da dirimere. --Checco (msg) 11:50, 19 dic 2008 (CET)

Da quanto dice, e linka, Paperinik la storia della UE e' una cosa ufficiale. E allora mi va bene tenere la maiuscola come eccezione alla regola generale, che vuole la maiuscola per gli acronimi, e che va applicata in tutti gli altri casi. La regola della minuscola in UE vale solo per UE o anche per tutte le organizzazioni che da lei dipendono? (non ho tempo di leggermi tutti i documenti) Jalo 12:02, 19 dic 2008 (CET)

La regola vale per tutti gli organi, enti e organismi europei (o affini, tipo UEO). Pap3rinik può confermarlo (vedi Manuale interistituzionale, in lingua italiana). Questa regola è anche quella usata dagli enti ufficiali italiani (Costituzione, governo, parlamento, leggi, regolamenti). Anche per quelli che non esistono più, tipo CECA o UEO.--Enzino (msg) 13:18, 19 dic 2008 (CET)

Stante quanto dicono le fonti di diritto comunitario e dell'UE, penso che nessuna delle due ipotesi sia sbagliata. Infatti vi sono manuali di diritto (Diritto comunitario di Tesauro!), manuali di storia (Storia delle relazioni internazionali di Di Nolfo!), enciclopedie (Enciclopedia Storica di Salvadori) e dizionari (il Garzanti) che utilizzano le maiuscole.

Si tratta dunque di scegliere la soluzione più gradevole e utile all'enciclopedia. Non è né una battaglia ideologica né una questione di vita o di morte. Ritengo che "Unione Europea", utilizzato, come detto, da varie fonti, sia più chiaro, oltre a essere in linea con la regola inclusa nel manuale di stile, secondo il quale "conservano il maiuscolo tutte le parole di sigle e acronimi sciolti (cioè, la scrittura per esteso di una sigla comune)" e si fanno l'esempio (simile) dell'ONU.

Se poi si deciderà di mantenere questa eccezione in virtù delle fonti ufficiali, me ne farò una ragione. Peraltro osservo che ciò ci chiarirebbe le idee anche riguardo ai nomi dei partiti politici, per i quali è già chiara la regola inclusa nel manuale. --Checco (msg) 14:29, 19 dic 2008 (CET)

Non si parlava di manuali di diritto (e quelli che ho, di solito sono concordi con il Manuale di stile europeo), si parlava soltanto di fonti ufficiali. I libri di diritto non lo sono (anche se sono una fonte, spesso seria). Perché sempre spostare l'argomento più in là?--Enzino (msg) 14:34, 19 dic 2008 (CET)

Ho citato alcune pubblicazioni autorevoli, come quelle citate da te (eccetto i giornali). Il punto è semplicemente che non siamo obbligati a seguire una regola e infatti le diverse case editrici e i diversi autori usano alcuni "Unione Europea", altri "Unione europea". Si tratta di decidere cosa preferiamo. --Checco (msg) 14:37, 19 dic 2008 (CET)

Non si può sempre paragonare nomi apparentemente equivalenti come "Organizzazione delle Nazioni Unite" (ONU) e "Unione europea occidentale" (UEO). Il senso della norma attuale è che sigle e acronimi usati comunemente tendono a mantenere solo la prima maiuscola, e i nomi propri hanno in generale solo la prima lettera maiuscola; d'altra parte, quando una sigla è piú diffusa della sua forma sciolta, quando per qualche motivo si sceglie di usare quest'ultima è opportuno usare il maiuscolo per ricordare qual è la sigla corrispondente. Nel caso dell'Unione europea, nome completo e sigla sono ugualmente diffusi e riconoscibili, quindi non c'entra in particolare la norma sullo scioglimento delle sigle, ma piuttosto quella generale sui nomi propri, cui potrebbe valere la pena di uniformare stati e organismi nazionali e internazionali, scrivendo quindi Regno unito, Stati uniti d'America ecc. come sempre piú spesso si legge (del resto le norme ufficiali impongono di scrivere Unione europea proprio perché la tendenza è questa). E d'altro canto si potrebbe eliminare l'eccezione per i nomi propri da scioglimento di sigle, che in effetti può fare un po' di confusione rispetto alla norma generale. --Nemo 17:32, 20 dic 2008 (CET)

Acronimi, sigle, ecc.

Sempre sul Corriere della Sera (versione elettronica, dunque forse per qualcuno, un po' meno bene curata…), ma anche su L'espresso, leggo spesso, molto spesso:

• Fbi
• Cnn
• Usa
• Rai

Come leggo spesso Pd, Idv, ecc. Sapendo che La Repubblica, malgrado quello scritto qui sopra, pratica le stesse grafie (ho davanti agli occhi l'edizione del 14 dicembre, prima pagina, con «scontro nel Pdl, no del Pd» nel titolo, o anche «cambiare il Csm» o «Fs». Le maiuscole, se ci sono talvolta, sono un'eccezione. Anzi, sono davvero rare (mi sono riletto una settimana intera, rarissime è più giusto ancora (nessuna eccezione nelle 48 pagine dell'edizione domenicale). Siccome, sia il Corriere che La Repubblica sono le edizioni internet le più cliccate, l'usanza generale, quella che leggono gli italiani ogni giorno, sembra proprio essere quella. Dunque pensare e scrivere che USA, CNN, RAI, FS, CSM, (o anche le banche, tipo BNP o BNL) ecc. devono per forza essere la regola da applicare qui, allontanano certamente Wikipedia dalle norme che si usano in italiano. Senza contare che diversi Manuali di stile (come quello europeo), sembrano assai chiari in proposito: meno maiuscole ci sono, meglio è. Certo che se uno vuole fare come gli pare, è sempre possibile, però mi sembra assai utile che un enciclopedia non crei un mondo a sé (anche se riconosco ben volentieri che queste regole non sono capitali, basta un Redirect, come sempre). Dunque osserviamo. E diamo qui, in ogni voce, la versione la più frequente (senza negare, ovvio, quelle meno frequenti).

Per esempio, nella voce Rai, mettrei (Rai, più raro RAI).--Enzino (msg) 14:24, 19 dic 2008 (CET)

Qui il manuale è chiaro e personalmente sono per non modificarlo.

Le sigle sono molto più gradevoli e di immediata lettura con le lettere maiuscole o, meglio, vanno in maiuscolo le parole che nel nome sono maiuscole (vedi i casi di PdCI e IdV). Dunque meglio PD di Pd, IdV di Idv, PdCI di Pdci, BNL di Bnl. Ciò oltretutto rispecchierebbe i nomi ufficiali e la regola riportata da Lochness (personalità fisiche o giuridiche in maiuscolo). --Checco (msg) 14:33, 19 dic 2008 (CET)

Non si parla di bellezza o eleganza. Ma di usanza. In italiano. Non è meglio, è così. E poi è stato provato esattemente il contrario (le maiuscole si leggono molto meno bene delle minuscole, rallentano la lettura in modo palese). Parlo di prove scientifiche, non di estetica.--Enzino (msg) 14:37, 19 dic 2008 (CET)

Opinioni diverse. Io sto con il manuale di stile e desidero che non venga modificato in questo punto. --Checco (msg) 14:40, 19 dic 2008 (CET)

Già adesso il manuale prevede che «per termini assimilati nel linguaggio comune questi possono essere scritti con la sola iniziale maiuscola nel caso di denominazioni proprie (Fiat, Saab etc.) e completamente in minuscolo in caso di denominazioni divenute comuni (laser, radar)» (del resto basta leggere la grammatica di Serianni, ad esempio, per vedere che è questa la norma). --Nemo 17:22, 20 dic 2008 (CET)

Concordo con Nemo, anche il Lesina consiglia lo stesso approccio --Rutja76^scrivimi! 17:32, 20 dic 2008 (CET)

PS: Ah, il Lesina aggiunge in nota anche che: "La pratica, diffusissima in campo giornalistico, di usare il maiuscolo solo per la prima lettera degli acronimi (es.: Bot, Pds, Csm) è da ritenere di dominio esclusivo di tale settore" --Rutja76^scrivimi! 17:35, 20 dic 2008 (CET)

In campo giornalistico, ma non nell'editoria in generale e quasi mai nelle enciclopedie, ragione per la quale sostengo l'attuale formulazione del manuale: "le sigle e gli acronimi vanno generalmente scritti tutti maiuscoli, senza punti di separazione (es. FAO, USA e CGIL [...])". --Checco (msg) 18:32, 20 dic 2008 (CET)

Comunque io vedo le sigle in minuscolo un po' ovunque, per la verità. Ad esempio (per citare giusto un libro letto ieri) Rsi, Cln e Urss in Luciano Canfora, Le «tre guerre» della Resistenza Italiana, in AA. VV., Delle guerre civili, manifestolibri, Roma, 1993; e non mi si può dire che lo storico e filologo Canfora sia uno approssimativo, né che sia un minuscolista selvaggio, anzi (cfr. titolo del suo intervento; e poi scrive Tedeschi ecc.). --Nemo 00:44, 25 dic 2008 (CET)

Ci sono libri altrettanto autorevoli che usano le sigle con le maiuscole. Il punto però è un altro: questa è un'enciclopedia e credo che debba essere in linea con le enciclopedie. --Checco (msg) 17:34, 25 dic 2008 (CET)

Mi fermo qui coi «:», perché se no mi rimane solo una o due parole su ogni linea che leggo (non ho un maxischermo, almeno io). Un'enciclopedia non deve riflettere altre enciclopedie (od essere «in linea con»). Un enciclopedia deve soltanto riflettere il mondo in cui viviamo (e le usanze di codesto mondo). E poi, WP è una maxi-enciclopedia, perché non ha limiti teorici (i server e le donazioni a parte).

Dunque riprendo dopo un lungo wikibreak e qualche lettura. Prima di tutto confermo che il Garzanti (2009) indica Unione Europea (o UE come sigla), ma per poi scrivere, appena dopo qualche pagina, Unione internazionale delle communicazioni (p. 2.710). Mi sembra dunque molto meno affidabile (e coerente) che il Nuovo Zingarelli 2009, che scrive sempre: Unione europea, ecc. Lo Zingarelli è anche assai più caro (il ché non significa niente). Poi ho letto pure un po' di saggistica. Tutti, dai eminenti professori di diritto (esempio I partiti europei 2008) ai giornalisti, tipo Marco Travaglio e la sua Banana, scrivono sempre e soltanto Unione europea, Parlamento europeo… o Partito democratico o ancora Partito comunista. Invece, Roberto Tresoldi raccomanda ne L'italiano nel cassetto (De Vecchi) di mettere la maiuscola almeno ai partiti (senza dare spiegazione grammaticale alla regola). Poi, guardando da vicino La Repubblica, contrariamente a quanto indicato qui sopra (da altri utenti), le eccezioni sono rare (se non rarissime). Leggendo tutti gli articoli (senza la pubblicità e le tabelle della borsa) dell'edizione del 19 dicembre 2008 (56 pagine + XXII regionali quelle di Genova), ho rilevato tutte le sigle e maiuscole utilizzate e sono esattamente queste, non una di più:

• nei titoli e sottotitoli: Pd (5 volte di cui una «Partito democratico»), Cipe (1 volta), Istat (1 volta), Eni (1 volta), «il canone Rai» (1 volta), Uefa (2 volte);
• le due sole maiuscole che ho letto sono quelle di Stati Uniti e Regno Unito (2 volte ciascuno)
• nel testo degli articoli (metto i link per fare apparire quelli in rosso - soltanto due in fine dei conti! - e dunque per completare WP it: su questo punto) — Eccole tutte (almeno quelle che ho scrupolosamente notate):
  • Onu
  • Oas
  • Bpi
  • Bnl (5)
  • Bpm
  • Ubs
  • Uil
  • Cgil (6)
  • Cisl (4)
  • Nas
  • Anas
  • Rai (7 volte) e una volta Rai Radiouno
  • Pdci
  • Prc
  • Pd (37 volte), una volta pd, una volta piddì
  • ASL (la sola eccezione palese alla regola)
  • Udc (2)
  • Ds (4)
  • Pdl (6)
  • Tar (3)
  • Ugl
  • Spa (1) e spa (1)
  • Ppi (2)
  • An (6)
  • Dc (4) e dc (1)
  • Idv (2)
  • Pci (3)
  • Cipe (8)
  • Fas
  • Istat
  • USA (4)
  • Bce (3)
  • Bot
  • Cct
  • Cai
  • Wba
  • Dna
  • Lhc (2)
  • Cern
  • Eni
  • Mps
  • Pli
  • Uefa
  • FIGC
  • Inps (2)
  • Pds
  • Sec (7)
  • Fs
  • Coni
  • Gm (1 per General Motors)
  • Ps (1 per Partito socialista francofono, in Belgio, poi scritto per intero)
  • Bnp
• Quando non ci sono le sigle (che sono poi abbastanza rare, certe pagine sono addirittura senza, ben per me), ho letto pure: «Rifondazione comunista», «Banca centrale europea», «Commissione europea», «Osservatore romano» (2 volte) e una volta sola «Partito Democratico» (in confronto a diverse dozzine di Pd/Partito democratico). Dunque, La Repubblica non alterna, ma scrive, chiaramente, a parte qualche rarissimo refuso, con la minuscola.

Non voglio (né merito) gli applausi, ma ci ho messo un bel po' (per ricopiarli tutti).--Enzino (msg) 21:37, 27 dic 2008 (CET)

Lavoro inutile. Tutti sappiamo che nel linguaggio giornalistico si usa così, ma cosa c'entra e cosa ci interessa? Se dovessimo seguire i giornali nel tutto e per tutto, non saremmo più un'enciclopedia. --Checco (msg) 23:24, 27 dic 2008 (CET)

Grazie per il «lavoro inutile», molto simpatico. Per me, era interessante assai, perché si impara molto con questo (quali sigle sono utilizzate e come). Mi sembrava che alcuni avevano dichiarato che nessuno o quasi scriveva le sigle così, anche su Repubblica (il contrario è dimostrato). Però non mi sembri aver letto tutto. Il Garzanti 2009 (e le sue esitazioni e approssimazioni), i libri recenti (e non solo di giornalisti, anche molto curati), lo Zingarelli, l'uso generale in lingua italiana. Un'enciclopedia non deve seguire o rispecchiare i giornali (ma tutt'un insieme di cose che comprende anche i giornali). Intanto, mi sembra, come lo giustificano i diversi libri citati che Comunità europea diventa ovvia (come per l'Unione). E che certe affermazioni devono (o dovrebbero) essere più moderate.--Enzino (msg) 23:36, 27 dic 2008 (CET)

Bello spoglio, ma sa un po' di ricerca originale; comunque mi pareva assodato che l'uso del minuscolo per le sigle è prevalente. --Nemo 00:05, 29 dic 2008 (CET)

Partiti politici (bis)

Come già ampiamente illustrato e dimostrato, i libri (recenti, curati, seri, autorevoli), scrivono i nomi dei partiti politici con la minuscola quando la seconda parte del nome è un aggettivo, sul modello di Partito socialista, Partito democratico (e… Italia dei Valori, Il Popolo delle Libertà). Ad esempio lo fa, in modo costante, il Prof. Giorgio Galli ne I partiti europei (qui) sia per i partiti italiani che per quelli stranieri. Lo fanno anche tutti i maggiori autori di saggistica che si occupano di partiti e di politica. Le eccezioni sono rare, anzi rarissime. L'Unione europea lo raccomanda in modo chiaro (nel suo Manuale di stile in italiano, molto completo e accurato). Il Parlamento europeo li scrive anche così (in italiano) quando descrive l'appartenenza dei deputati. A me interessa sapere perché su WP (it:) si applica sempre un'altra regola per scriverli. Un'enciclopedia deve riflettere l'uso generale. Non si tratta di definire cosa «preferiamo» o no. O di «eleganza». Solo di usanza.--Enzino (msg) 23:43, 27 dic 2008 (CET)

Ehm, «ampiamente illustrato e dimostrato» mi pare un po' eccessivo: servono fonti come dizionari, grammatiche, manuali di stile e altre opere di linguistica o tipografia per fare un'affermazione tanto perentoria, credo. Non capisco poi perché i sostantivi non dovrebbero seguire la stessa regola degli aggettivi. --Nemo 00:07, 29 dic 2008 (CET)

Grazie Nemo per la risposta. Confermo quello che ho appena scritto: dizionari (lo Zingarelli 2009, il Garzanti non è chiaro in proposito), grammatiche (quelle già citate eccetto una sola), manuali di stile (quello dell'Unione europea), libri autorevoli, tutti i giornali. Per la differenza tra sostantivi ed aggettivi, concordo (e non capisco il perché).--Enzino (msg) 00:11, 29 dic 2008 (CET)

Scusa, hai trovato in queste fonti che citi la regola generale che hai enunciato sopra? Da quali esempi l'hai ricavata, se l'hai ricavata da degli esempi (cosa che, ribadisco, fa un po' ricerca originale, ma vabbè)? --Nemo 02:49, 29 dic 2008 (CET)

Macché ricerca originale: solo una verifica attenta, pagina dopo pagina, con esempi chiari e citazioni, niente di originale (quella dello Zingarelli, del libro I partiti europei di Gallo, di tutti i media italiani, nient'altro. Dopoditutto, anche la Costituzione italiana è abbastanza chiara in proposito: XII.' «È vietata la riorganizzazione, sotto qualsiasi forma, del disciolto partito fascista» (senza maiuscole). Come non la mette ad Unione europea.--Enzino (msg) 15:11, 29 dic 2008 (CET)

Volevo non intervenire più perché la mia posizione è chiara, ma qui va puntualizzata una cosa. Si dice correttamente "partito fascista" dato che quello non è il nome ufficiale del partito, che era "Partito Nazionale Fascista". Se decidiamo che per l'UE si usa il nome ufficiale, lo stesso si deve fare a maggior ragione per i partiti. Per dirla tutta, poi, se vogliamo prendere la Costituzione come fonte, andrebbe osservato che essa usa "Presidente della Repubblica" con le maiuscole, contrariamente a quello che si fa in it.Wiki.

In ogni caso credo che dovremmo prendere sul serio il saggio consiglio di Lochness sopra:

«Io personalmente invece credo che tutto il manuale vada non dico buttato, ma sottoposto a quella regola generale che è la regola generale della grammatica italiana: il maiuscolo si usa per i nomi propri di persona, siano fisiche o giuridiche, o nomi propri di animale o cosa (come insegnatoci alle elementari).»

I partiti, così come l'Unione Europea, il Regno Unito, le banche, le aziende e tutte le altre persone giuridiche dovrebbero essere scritte con il maiuscolo. Regola semplice e chiara. --Checco (msg) 15:19, 29 dic 2008 (CET)

Ma chi lo dice che «Partito fascista» non è il nome ufficiale, una forma ufficiale — come, ad esempio, Partito comunista, Partito socialista che dovrebbero essere voci di WP? Cosa sarebbe un nome «ufficiale»? Quello completo, datosi in un congresso? Quello depositato presso il ministero dell'Interno? E da quando mai un'enciclopedia deve/dovrebbe rispettare solo «regole semplici e chiari»? Come già scritto, detto e ripetuto, il mondo è quello che è, non quello che voremmo che sia.--Enzino (msg) 17:50, 29 dic 2008 (CET)

Quoto, riquoto, straquoto e ultraquoto Checco. Sen'è già parlato diverse volte, sebbene ancora non si applichi alcuna regola fissa. Nomi di istituzioni, organizzazioni, associazioni, Stati, cariche, eccetera, andrebbero scritti con tutte le iniziali dei sostantivi maiuscole. --87.15.80.28 (msg) 22:56, 30 dic 2008 (CET)

Sostantivi sì, aggettivi no. Questo è il punto (ma forse 87.15.80.28 non ha letto bene). E come già scritto nel Manuale, il meno maiuscole possibile. Anch'io dunque "quoto" lo sconosciuto. Peccato che non firmi.--Enzino (msg) 23:55, 30 dic 2008 (CET)

Ho letto bene: sostantivi sì e aggettivi anche, quando fanno parte del nome. "Unione Europea" si scrive così, e non "Unione europea", perché non si chiama solo "Unione", ma, appunto, "Unione Europea". È questo che sosteneva anche Checco ed è questo che ho quotato, il concetto è semplice e chiaro. --87.15.80.28 (msg) 00:06, 31 dic 2008 (CET)

Letto bene e scritto male… Peccato però che la Costituzione e i trattati (tutti), scrivano Unione europea, e non solo loro… Ma non si discute con un fantasma…--Enzino (msg) 00:23, 31 dic 2008 (CET)

Il che non significa sia corretto! Dato che non esiste un sistema ufficiale, nell'italiano ognuno usa le maiuscole come vuole. Personalmente vedo la caduta delle maiuscole come indice di un più vasto decadimento culturale. Inoltre, io non darei tanto peso all'uso che ne fanno le autorità italiane... altrimenti perché non chiederlo direttamente a quelli di studio aperto (o Studio aperto, no, va scritto Studio Aperto)? perché non le eliminiamo del tutto? verremmo incontro a pigri e bimbiminkia, dopotutto per i primi sono troppo impegnative, mentre i secondi nemmeno sanno cosa siano. Infine, io ho tutto il diritto di intervenire qui come anonimo se non voglio iscrivermi. Non vi è alcuna differenza tra utenti registrati e anonimi, anche perché non vedo come i registrati non siano a loro volta anonimi, caro Enzino. È il sistema Wikipedia, e certo non sarai tu a cambiarlo. Se proprio non vuoi parlare con i fantasmi fatti un giro su Citizendium. --87.4.90.97 (msg) 14:06, 31 dic 2008 (CET)