Discussione:Stato

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Stato
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materie	cittadinanza e Costituzione diritto ed economia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Il fatto di essere sottoposti ad un'auritotà centrale non è conseguenza del fatto che lo stato è caratterizzato da un ordinamento giuridico piuttosto che un elemento autonomo? Di solito tra gli elementi che definiscono lo stato sono citati il popolo, il territorio e l'ordinamento giuridico.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mac9 (discussioni · contributi).

Stato o stato? L'atroce dilemma!

Problema: la parola italiana STATO intesa come sinonimo di generica nazione è sempre maiuscola oppure non sempre maiuscola?

Io (F l a n k e r ✉) ed Ignlig (ignis) ci stiamo arrovellando sulla questione: secondo me STATO va minuscolo, secondo lui va maiuscolo. Il problema naturalmente non è chi ha ragione, ma chi può provare la regola.

Le fonti di Ignlig sono

• http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4093&ctg_id=93
• http://www.corriere.it/Rubriche/Scioglilingua/2004/23gennaio.shtml

Le mie fonti di Flanker sono

• Vocabolario De Mauro, Paravia.
• Vocabolario Zingarelli, Zanichelli.
• Enciclopedia Universale, Garzanti.
• Dizionario dei sinonimi e dei contrari Cinti, De Agostini.
• Il Boch minore, dizionario di francese, Zanichelli (metto pure questo...)

Secondo me le cose stanno così: molti abituandosi a vedere grafie tipo Stato italiano (che può essere maiuscolo in quanto usato in luogo di nome proprio), si è portati a pensare che la parola stato vada sempre maiuscola, ma così non è. Non c'é problema di confondere stato (nazione) con stato (participio di essere) più di quanto ci sia problema di confondere pesca (frutto) con pesca (l'atto del pescare).

Anche se la questione non è così fondamentale, è importante per i titoli delle voci: si rischia di spostarli continuamente. Nessuno di voi ha una fonte (tipo una grammatica italiana) che possa tagliare la testa al toro? --F l a n k e r ✉ 15:23, 8 ott 2008 (CEST)

Al di là della praticità e/o utilità, la questione è prettamente grammaticale (e cmq utile per non fare anda e rianda con gli spostamenti), i dizionari non trattano di grammatica e un linguista e l'accademia della crusca ritengo debbano prevalere. Aggiungo alcune fonti minori [ la società storica aretina, Università e bottega editoriale --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:37, 8 ott 2008 (CEST)

Concordo con Ignlig. -- Raminus «…» 16:35, 8 ott 2008 (CEST)

conflittato

me pure. Stato come entità governativa va maiuscolo, magari non sempre, ma in questo caso sì, altrimenti sarebbe poco fruibile: "stato italiano" può significare lo stato attuale dell'Italia, o l'"essere italiano", l'"italianità". "Antichi stati italiani" è ancora meno fruibile, e per il plurale e per l'aggettivazione "antichi" (come sarà stata l'italianità in passato? solida, liquida, interessante, edematogena?). No, in questo articolo va maiuscolo.

--fabella 16:40, 8 ott 2008 (CEST)

<conflittato> Sul dizionario Sabatini-Coletti (e Sabatini è il Presidente Onorario della Crusca) "stato italiano" è minuscolo, però specifica anche con iniziale maiuscola. --Darth Kule - Comlink 16:42, 8 ott 2008 (CEST)

No, no, questi casi sono abbastanza chiari: è possibile usare la maiuscola perché si riferiscono a nomi propri (il Re, lo Stato, il Presidente in luogo di, che so, Vittorio Emanuele II, la Repubblica Italiana, Napolitano... non un re, uno stato, un presidente qualsiasi).

Qui si discute del problema di come si scriva ad esempio una frase del tipo:

I MAGGIORI STATI EUROPEI

i maggiori stati europei o i maggiori Stati europei? Cioé la parola STATO sinonimo di nazione è sempre maiuscola? --F l a n k e r ✉ 17:00, 8 ott 2008 (CEST)

Flanker segnala lo Zingarelli a sostegno di "stato", ma io ho lo Zingarelli del 1986 e lo scrive maiuscolo (p. 1899): sovvertimento illegittimo dell'ordinamento costituzionale di uno Stato e territorio di uno Stato. Che abbia cambiato opinione nel corso degli anni? --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:17, 8 ott 2008 (CEST)

Io non so di che anno è [è del 1984], ma pag. 1899 c'é «forma di stato che riconosceva i diritti civili» (penultima riga colonna a sinistra). --F l a n k e r ✉ 19:38, 8 ott 2008 (CEST)

Non ci avevo fatto caso: nella colonna di sinistra scrive "stato" minuscolo, in quella di destra lo scrive maiuscolo, controlla sul tuo. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:48, 8 ott 2008 (CEST)

[rientro] Dato che ci sono fonti a favore e contro, terrei conto del fatto che le convenzioni generali di Wikipedia prevedono, quanto più è possibile, l'uso delle minuscole; ed eviterei di allungare le eccezioni. Per "stato italiano" sappiamo tutti cosa si intende, l'ambiguità è puramente teorica. --MarcoK (msg) 20:17, 8 ott 2008 (CEST)

Ovviamente Stato (maiuscolo) quando indicante Paese (anche questo maiuscolo, per altro), nazione; stato (minuscolo) quando indicante "status", "condizione". --87.15.87.115 (msg) 20:31, 8 ott 2008 (CEST)

Nella voce c'era solo il link alla Treccani Tre Volumi. Ho aggiunto quello al dizionario, dove si usa il MINUSCOLO. Invoco la par condicio! --Aix-en-Provence (msg) 20:43, 8 ott 2008 (CEST)

Credo anch'io che non si possa trovare la soluzione solo col principio d'autorità (il parere di un fantomatico superesperto). Il principio guida dovrebbe essere l'utilità del lettore. Io condivido l'opinione di Flanker che le maiuscole sono spesso superflue, ma trovo anche che non sono mai ( o quasi mai?) dannose. Personalmente mi fa piacere, ad esempio, che quando un nome comune è usato per indicare un ente specifico (ad esempio la Borsa di Milano) la prima lettera mi metta già sull'avviso di dove la comprensione andrà a parare. In conclusione io ritengo leggermente ridicolo legiferare una ortografia wikipediana e propongo semplicemente come regola wikipediana di cortesia che se qualcuno trasforma una minuscola in maiuscola sia proibito rollbaccarlo. Pinea (msg) 20:45, 8 ott 2008 (CEST)

Mi coprirò di ridicolo e non sono certo un esperto, ma credo che nelle voci non possa esistere occasione di parlare di uno stato cui si debba il rispetto della maiuscola, perché WP stato non ne ha, e nessuno stato è il suo stato. La maiuscola la deve un cittadino allo stato cui appartiene, ma qui nessuno appartiene a nessuno stato quando fa una voce. Nelle voci infatti lo "stato" appare solo come sostantivo, genericamente indicante un tipo di ente e qualsiasi riferimento ad uno specifico stato non è mai un riferimento di Wikipedia al proprio stato. Con la sola eccezione di denominazioni ufficiali (eventualmente anche attraverso traduzione), perciò il Consiglio di Stato la maiuscola ce l'ha perché si chiama così e nessuno è titolato a cambiargli nome, dunque resta in maiuscolo. Ma lo stato di quel Consiglio di Stato, fuori appunto di denominazioni ufficiali che vanno sempre rispettate, non è mai nulla di irripetibile al punto da guadagnarsi la maiuscola dell'antonomasia. E' sempre e solo uno delle migliaia di stati del Pianeta (Pianeta maiuscolo perché, questo sì, è il pianeta di Wikipedia :-) --Edipo (msg) 00:25, 9 ott 2008 (CEST)

@Lucio Di Madaura: il mio riporta solo le minuscole quando parla di stato generico (ma Stato Pontificio, Stato Italiano, ecc...).

@87.15.87.115: da dove proviene il tuo ovviamente?

@Edipo: come spiegato più sopra non stiamo parlando delle locuzioni «Stato italiano» o «Stato francese», dove la lingua italiana prevede un uso opzionale del maiuscolo, ma di espressioni quali «gli stati dell'Unione europea», «gli stati cobelligeranti», «uno stato democratico», ecc... E soprattutto nei titoli (ad es. Antichi stati italiani) come ci comportiamo, tutti maiuscoli o tutti minuscoli? --F l a n k e r ✉ 00:41, 9 ott 2008 (CEST)

già la forma plurale indica che, proprio per la pluralità, non vi è quell'unicità che consentirebbe di identificarne eventualmente ciascuno per "lo stato per antonomasia", meritevole di maiuscola. Dunque non è mai "nome proprio" ma sempre "sostantivo". Generico sostantivo, uno stato come tanti altri, e non specifico nome proprio ("giuro di essere fedele allo Stato..."). Come tale minuscolo. Se il dubbio è che ad esempio nei documenti UE trovi "Stati Membri" al maiuscolo, quelle sono cerimoniosità interne (celebrate anche per compiacere usi anglosassoni e tedeschi) che in una voce non ci riguardano.

Vista l'aggiunta sopra, attenzione: le Nazioni - anche complessivamente intese - invece sono uniche, non è la stessa cosa ;-) La Nazione Araba è una, di stati arabi invece ce ne sono un bel po' :-) In quel caso, se parli di una nazione specifica ne stai usando il nome proprio, se parli di una nazione generica è solo un sostantivo --Edipo (msg) 01:01, 9 ott 2008 (CEST)

Leggendo queste discussioni sulle maiuscole/minuscole a volte resto perplesso. Quando detto nell'ultimo intervento di Edipo lo trovo ragionevole e anch'io scriverei "gli stati europei" minuscolo e "lo Stato" maiuscolo... ma ancora non capisco certi "avvitamenti" su cose come Unione europea. Perché Nazione Araba o Lega Araba dovrebbe essere diverso da Unione Europea? IMHO scrivere Unione europea è come scrivere Giordano bruno perché bruno è un aggettivo. Ad ogni modo non voglio oppormi all'opinione predominante della comunità e mi adeguo alle regole indicate. -- Basilicofresco (msg) 10:41, 9 ott 2008 (CEST)

più che avvitamente credo che si tratti di non scrivere "noi" la grammatica italiana e quello che qui si vuole e aiutarci a capire quale sia appunto questa grammatica: se quella dei dizionari o quella del crusca e del linguista. Non si sta decidendo del giusto o sbagliato ma cercando una direzione univoca mutuata dalla grammatica italiana. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:49, 9 ott 2008 (CEST)

Concordo con Edipo ed Ignlig. E poi io credo che nessuno si strapperà le vesti se trova scritto in un modo o nell'altro. Il problema è che questa domanda riemerge con fastidiosa periodicità. Per Basilicofresco: perché europea è un aggettivo, Bruno è un cognome. Dovremmo seguire le stesse regole del francese.

Ad ogni modo nessuno di noi troverà mai scritto Pesca per il frutto, Botte per il recipiente, Suole per il fondo delle scarpe, quindi mi chiedo perché Stato per nazione? --F l a n k e r ✉ 10:58, 9 ott 2008 (CEST)

Il problema peggiore, per quanto mi riguarda, è che si usi il termine nazione come sinonimo di stato, anche se quasi tutti gli stati sono multinazionali, persino il nostro! Comunque, "stati" va scritto minuscolo; si scrive maiuscolo solo in riferimento allo Stato italiano. Quindi lo stato in quanto ente che regolamenta i nostri diritti e doveri.

--Galaemyam (msg) 18:43, 23 set 2020 (CEST)

Proviamo a chiudere

Il manuale di stile riporta almeno dal settembre 2006 la dicitura maiuscolo quando sinonimo di nazione. Accademia della crusca (che penso sia la massima autorità in tema) dice che va usato il maiuscolo e cì il linguista citato. I dizionari la riportano minuscolo (ma anche qui con pare differenze nelle edizioni). Allo stato dei fatti lasciarei quindi il manuale di stile per come è sempre stato (quindi dicitura maiscolo) fermo restando che non si crocifigerà nessuno se si utilizzara il minuscolo laddove non ci può essere ambiguità. Alla voce Stato aggiungerei inoltre le fonti sopra espresse. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:59, 9 ott 2008 (CEST)

Non concordo. Non trovo il motivo per dare una maiuscola a questa parola. L'Accademia della Crusca non è un organo ufficiale, osserva solo l'uso della lingua, ma la sua opinione conta quanto quella di un qualsiasi altro istituto privato (dizionari ed enciclopedie comprese). --F l a n k e r ✉ 12:40, 9 ott 2008 (CEST)

Concordo con Flanker, minuscolo se si parla di un qualunque "stato" senza riferimento ad una nazione precisa, maiuscolo se ci si riferisce ad uno "Stato" specifico. Sarebbe in linea con le altre linee guida per titoli nobiliari, gradi militari, eccc...--Moroboshi ^scrivimi 13:07, 9 ott 2008 (CEST)

vorrei provare una semplificazione che spero sia... semplice :-)

Se il termine è usato come generico sostantivo (ad esempio sostituibile con un sinonimo - che non è "nazione" - o con la generica locuzione ente statuale: "lo stato spagnolo" equivale a l'ente statuale spagnolo, anche se non si scriverebbe questo), minuscolo;

Se invece il termine fa parte di una denominazione ufficiale insostituibile ("Stati Uniti d'America" non sarebbe uguale a enti statuali uniti d'America, come "Nazioni Unite" non sarebbe uguale a aggregati etno-culturali uniti), allora maiuscolo.

In sintesi, comunque, se i due stati in cui maggiormente si parla l'italiano sono Italia e Svizzera, gli italiani provino a immaginare caso per caso se anche uno svizzero lo scriverebbe maiuscolo e viceversa gli svizzeri provino a considerare caso per caso se anche un italiano lo scriverebbe maiuscolo. Io penso che i casi, se ve ne sono, siano rarissimi.

Ma, in seno ad una frase di una voce, la reverenza che richiede l'uso della maiuscola verso uno specifico ente statuale, Crusca o non Crusca (e speriamo che il riferimento doveroso alle fonti - peraltro non univoche, quindi ce la dobbiamo spicciare da noi - non faccia rientrare dalla finestra il principio d'autorità scacciato dalla porta) sarebbe impropria in un'enciclopedia che reverenze non dovrebbe farsene suscitare per nessuno. Non siamo tenuti a prestare cerimoniosità né verso l'Italia, né verso la Svizzera, né verso qualsiasi stato in cui sia parlata la lingua italiana, né verso i restanti: se si tratta di un ente statuale è uno stato che va in minuscolo, se si tratta specificamente, ad esempio, dello Stato Italiano inteso come ente giuridico-politico cui corrisponde un preciso territorio di giurisdizione, è sempre meglio dire direttamente "Italia", perché si tratta pur sempre del solo ente statuale che ha per territorio la Penisola (antonomasia) e le Isole (id.) ed i significati dei due nomi sono (a questi fini) coincidenti, quindi sarebbe solo esercizio di ampollosità chiamarlo Stato Italiano anche abbreviato in Stato. Il maiuscolo avrebbe caso mai un senso in modalità diciamo vocativa, ma il vocativo non è il modo delle voci: non ci rivolgiamo ad un dato ente statuale né ai suoi cittadini, ma ne riferiamo [idealmente] a terzi che non vi hanno coinvolgimento, che non gli debbono reverenza, per i quali è solo uno dei tanti stati, quindi io non riesco a vedere un caso in cui occorra la maiuscola a parte i nomi ufficiali. --Edipo (msg) 13:52, 9 ott 2008 (CEST)

(conflit.) Riporto da qui

«Serianni Luca. Grammatica italiana. UTET Torino, 1996 poi ristampata come Italiano, nella collana Le Garzatine. Garzanti. Milano, 2004 …l’uso della maiuscola è legato a fattori stilistici: ci aspettiamo di leggere Papa se chi scrive è un cattolico o comunque un ammiratore del pontefice, papa se il discorso muove da indifferenza o addirittura da ostilità. L’appellativo che accompagna un antroponimo si scrive generalmente con la minuscola (<<l’avvocato Pellegrini>>, il <<cardinal Poletti>>, <<santa Lucia>> Le sigle dei partiti politici si scrivono con maiuscole (DC, PCI, MSI), con minuscole (dc, pci, msi), oppure con maiuscola iniziale (Dc, Pci, Msi). Correntemente la maiuscola iniziale si trova…con… “Alcuni nomi che designano nozioni astratte e organismi pubblici, in contrapposizione ad omografi relativi a dati particolari o concreti: <<la Legge non ammette ignoranza>> / <<la legge sugli ex combattenti>>; <<un funzionario dello Stato>> / <<lo stato dei lavori>> ; <<la Camera (dei Deputati) è chiusa>> / <<la camera (di un appartamento) è chiusa>>; <<una Borsa (centro di affari) nervosa / <<una borsa elegante>>; <<il Consiglio si è riunito>> / <<ascolta il mio consiglio>>; <<la Chiesa (l’insieme di clero e fedeli) americana>> / <<la chiesa (edificio) americana>>. pp. 44,45,46.»

L'accademia della crusca così come chi scrive una grammatica o un linguista non sono organi ufficiale perchè per quello che io ne sappia non esiste "organo ufficiale". Ma per quanto ne so l'accademia dell acrusca è la massima autorità linguistica italiana. Il problema secondo si pone ad es. su Archivio di stato (=archivio di ciò che è stato) versus Arhivio di Stato (archivio dello stato italiano) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:55, 9 ott 2008 (CEST)

Ma sì, purtroppo è solo una questione di stile, ho trovato Stato in molti testi per indicare nazione generica. Ma ho trovato stato in altrettanti. Noi quale scegliamo per i titoli? Nel manuale di stile proporrei di inserire la possibilità per tutte e due le versioni. --F l a n k e r ✉ 14:14, 9 ott 2008 (CEST)

Proviamo a scrivere: "la parola Stato come sinonimo di nazione va scritta in maiuscolo laddove ci possa essere ambiguita nel significato (ad es. Arhivio di Stato), può essere usato il minuscolo negli altri casi" --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:17, 9 ott 2008 (CEST)

Quale sarebbe l'ambiguità in "Archivio di stato" ?--Moroboshi ^scrivimi 17:34, 9 ott 2008 (CEST)

Bhe, ha fatto un esempio... Che ne so Archivio di stato civile? La proposta di Ignlig comunque mi piace. --F l a n k e r ✉ 17:52, 9 ott 2008 (CEST)

ok, domani si fa la modifica. Circa "archivio di stato" quale stato? "stato delle pratiche"? a me un dubbio lo lascerebbe, mentre "archivio di Stat"o non lascia alcun dubbio. Cmq la frase sopra riportato credo tracci una linea guida ma lascia sufficiente discrezionalità al buon senso. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:43, 9 ott 2008 (CEST)

La discussione è interessante, però credo che non vi sia una forma più corretta delle altre. In realtà, molto spesso chi scrive adotta minucola o maiuscola a seconda della sua concezione dello Stato e del contesto. Quindi sono abbastanza d'accordo con Flanker, anche se certe espressioni come "servitore dello Stato" o "senso dello Stato" scritte con la minuscola sono disdicevoli. Direi che per fare un buon lavoro bisognerebbe inserire un paio di frasi in cui la maiuscola è fortemente consigliata e un paio di frasi dove la minuscola è ammissibile.  AVEMVNDI (msg) 00:45, 10 ott 2008 (CEST)

Beh, ma l'ambiguità in questo caso c'è solo perchè stiamo parlando di un "archivio di stato" avulso da qualunque contesto. Dalla voce in cui è inserita o dal contesto della frase dovrebbe essere chiaro senza dubbio se stiamo parlando di un "Archivio di stato" (ente che conserva documenti ufficiali) piuttosto che un "archivio di stato" (dispositivo che ha la funzione di registrare lo stato in cui si trova qualcosa). A posteriori però in effetti si dovrebbe comunque scrivere "Archivio di Stato" quando si fa riferimento all'ente che conserva dei documenti perchè comunque in questo caso "Stato" fa riferimento a una nazione specifica (quale dovrebbe essere chiaro dal contesto della voce).Moroboshi ^scrivimi 07:34, 10 ott 2008 (CEST)

Bhe, secondo quanto dice Avemundi quindi la storia del participio cade in secondo piano, come pensavo. La maiuscola è una maiuscola «di rispetto» bella e buona (altrimenti avremmo anche Pesca, Ancora, Accetta, Botte, ecc...). Come ci dovremmo comportare con Antichi stati italiani ad esempio? --F l a n k e r ✉ 09:31, 10 ott 2008 (CEST)

Ebbi una discussione diverso tempo fa su questo argomento io sono per la definizione sempre maiuscola di Stato quando si parla di nazione, infatti l'italiano non è l'unico caso in cui "Stato" si scriva maiuscolo, questi i casi che ho trovato:

• lingua francese: chef d'État
• lingua portoghese: chefe de Estado
• lingua spagnola: jefe de Estado
  • lingua catalana: cap d'Estat
  • lingua galiziana: xefe de Estado

Nella nostra lingua, oltre ad essere sostantivo, lo si fa sopratutto per non confonderlo col participio passato del verbo essere.

Se non dovesse bastare, il link al governo del Cantone Ticino [1] o quello federale:[2].

Come caso emblematico segnalo a tutti stato patrimoniale (forma di stato) non si capisce nulla poichè per forme di stato in fisica si intendono il gassoso, liquido e solido, mentre in ambito politico si deve assolutamente scrivere forma di Stato proprio per non generare confusioni, concludendo per non sbagliare metterei sempre al maiuscolo. Nickel Chromo (msg) 11:41, 10 ott 2008 (CEST)

P.S. e i dizionari com'è noto mettono sempre al minuscolo ma la Treccani al lemma Stato lo scrive maiuscolo [3]. Nickel Chromo (msg) 11:41, 10 ott 2008 (CEST)

P.P.S. ...Maiuscolo anche come il Dizionario d'ortografia e di pronunzia [4]. Nickel Chromo (msg) 11:59, 10 ott 2008 (CEST)

direi che quanto scritto qui sopra toglie ogni dubbio, possiamo tuttavia lasciare una porticina aperta e scrivere "la parola Stato come sinonimo di nazione va scritta in maiuscolo. Laddove non ci possa essere ambiguita nel significato può essere usato il minuscolo." Antichi stati italiani va scritta col maiuscolo o potrei pensare che si fa riferimento al "terzo stato" o agli stati sociali in genere o similia --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:05, 10 ott 2008 (CEST)

In effetti Stato sociale come forma politica va in maiuscolo mentre riferendosi allo stus di un individuo si parla del suo stato sociale.Nickel Chromo (msg) 12:15, 10 ott 2008 (CEST) Esattamente come prevede il DOP, quindi concordo ma IMHO credo bisognerebbe fare una lista. Nickel Chromo (msg) 12:09, 10 ott 2008 (CEST)

Scusate se non leggo tutta la discussione. Forse ripeterò qualcosa di già detto. Ritengo che l'uso del maiuscolo o del minuscolo per la parola... ehm... stato/Stato... non debba derivare in nessun caso da ossequio nei confronti dell'ordinamento ma dalla questione della leggibilità di un testo. Per questo, ritengo che in questo come in altri casi sia sufficiente raccomandarsi al buon senso, senza trovare una regola certamente troppo strutturata per essere auspicabile. Orientativamente, quando si parla dell'ente Stato (come apparato, come ente giuridico, etc.) è raccomandabile il maiuscolo, che lo distingue e lo evidenzia nella sua astrattezza. Quando l'astrattezza è minore si può adottare il min.: "un incontro fra capi di stato" va benissimo. Mi aspetto di trovare il maiusc. in un manuale di diritto pubblico e in una traduzione di Hegel, e il min. in un articolo di giornale dall'impostazione più informale. Un caso borderline è "gli stati membri" (quale che sia l'organismo) o "alcuni stati sudamericani", dove il maiuscolo si profila maggiormente come maiusc. di rispetto. In CSI va maiuscolo, è chiaro, e anche in USA. --Pequod76^(talk) 15:57, 10 ott 2008 (CEST)

D'accordo col buon senso, ma capi di Stato va in maiuscolo proprio perché se oltre all'utilizzo grammaticalmente corretto come sopra evidenziato anche dalle fonti, essendo utilizzato anche come forma di rispetto ci si può trovare nel caso in cui nello stesso testo ci si riferisca poi al proprio con la forma di rispetto e quindi lo si deve anche agli altri dopo tutto come ho avuto già modo di evidenziare lo stesso problema lo hanno pure le altre lingue neolatine ed i francesi che del rispetto se ne son sempre fregati (pur di mettere il minuscolo) quando si parla dello Stato lo scrivono sempre maiuscolo anche al plurale. Nickel Chromo (msg) 17:19, 10 ott 2008 (CEST)

@Pequod76: non si tratta di andare alla genesi del perchè o del per come, ma imho si tratta di verificare se esiste una regola grammaticale. E stando alle diverse fonti citate esiste: Stato nel senso di nazione va in maiuscolo. Questo ha sempre detto anche il nostro manuale di stile. Se poi, in mancanza di ambiguità, un usa il minuscolo, non verrà certo crocifisso. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:23, 10 ott 2008 (CEST)

(rientro) Fermo restando che la discussione si può sempre riaprire. Per adesso il manuale di stile rimane com'è. Metterò in nota questa discussione. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:35, 12 ott 2008 (CEST)

Non sono d'accordo che questa regola esista, abbiamo scelto la maiuscola, bene, ma la forma col minuscolo non è né errata né poco usata in letteratura. Inoltre non sono convinto del fatto che la maiuscola si usi per differenziare col participio. --F l a n k e r ✉ 14:02, 14 ott 2008 (CEST)

Mi scuso per il ritardo con cui intervengo in questa interessante discussione. Credo tuttavia che alla sua origine ci sia un grosso equivoco. Premetto che condivido in toto l'opinione espressa da Flanker. Le fonti citate da Ignlig all'inizio della discussione sono senza dubbio autorevoli, in particolare l'Accademia della Crusca che rappresenta la massima autorità (sebbene soltanto sul piano morale) in fatto di lingua italiana. Il problema è un altro. Si tratta, infatti, di un problema di errata interpretazione di quanto affermato nei due interventi citati. Gli esempi sono i seguenti: "I dipendenti dello Stato" e "lo Stato deve intervenire". La maiuscola non serve in questi casi a distinguere l'ente governativo dal participio, bensì a distinguere uno stato qualsiasi dallo Stato in cui ci troviamo, dal nostro Stato, ossia, in questo caso, dalla Repubblica italiana. Ciò è peraltro palesemente confermato dagli ulteriori esempi portati dagli autori citati, i quali si soffermano sulla differenza tra "camera da letto" e "Camera dei Deputati" e su quella tra "chiesa di San Lorenzo" e "Chiesa cattolica". Il problema qui è appunto quello di distinguere una particolare chiesa in quanto edificio di culto dall'istituzione e una comune camera da letto dal parlamento italiano, così come si vuole, nel nostro caso, distinguere uno stato qualunque dal nostro Stato, ossia dalla Repubblica italiana. Se invece dovessimo usare la maiuscola per distinguere il nome comune dal participio, apriremmo allora la porta a una vera e propria deriva linguistica, di cui il caso Chiese (nome) / chiese (passato remoto di chiedere) è solo un esempio tra tanti. Ritengo che trovare in Wikipedia espressioni come "gli Stati europei si riunirono in congresso a Vienna" sia piuttosto disturbante, oltretutto a mio avviso poco rispettoso nei confronti del lettore, il quale viene in qualche modo reputato incapace di distinguere il significato del nome dal contesto e guidato alla corretta comprensione. Del resto, le linee guida di Wikipedia contengono un principio fondamentale a cui il nostro caso specifico dovrebbe piegarsi: l'uso del maiuscolo dev'essere un'eccezione da usare il meno possibile e da riservare, fatti salvi determinati casi, ai nomi propri. Perché allora complicarci la vita mettendo al maiuscolo un nome comune che è sempre stato scritto, tranne poche eccezioni, con la minuscola? --Daviboz (msg) 02:21, 5 dic 2008 (CET)

Concordo pienamente con l'intervento precedente. Non mi sembra che il nome comune "stato" abbisogni di regole particolari; nel suo caso soltanto risultano più ovvie le situazioni in cui è necessario usare la maiuscola sulla base del seguente principio generale: i nomi comuni si scrivono con la maiuscola quando sono usati per antonomasia, cioè in sostituzione di un nome proprio, fatto segnalato dal conservarne la maiuscola. E' questa la regola che si sta applicando quando si scrive servitore dello Stato, archivio di Stato, ecc. Qui Stato significa Italia o meglio Repubblica Italiana.

Il pericolo di confusione col participio passato non c'entra. Anche "Camera dei Deputati" e "Farnesina" ecc. sono maiuscoli in quanto nomi propri; non per distinguerli dalla camera da letto o da una bimba della famiglia Farnese (scritta minuscolo perché nome comune a tutte le bimbe della famiglia).

La cosa vale anche per molti plurali. Ad esempio nei documenti dell'Unione Europea la dizione "Stati Membri" è scritta correttamente maiuscola quando è sostitutiva dell'elencazione di tutti i nomi degli stati stessi. Però si può scrivere "gli stati membri dell'Unione Europea", se non si intende sottolineare in particolare quelli attualmente membri, ma in genere quelli che si trovano ad esserne parte, magari in futuro. In quest'ultimo esempio, anzi, la minuscola è d'obbligo secondo le normali regole grammaticali perché la specificazione "dell'Unione Europea" chiarisce che "stati membri" è usato come nome comune. Potrebbero però esserci situazioni in cui la dizione "stati membri" indica un nome comune anche se la specificazione non c'è.

In conclusione mi sembra più corretto "antichi stati italiani", "capi di stato" e perfino "stato italiano", a meno che quest'ultimo sia usato sgradevolmente per Repubblica Italiana.

Pinea (msg) 16:07, 5 dic 2008 (CET)

Concordo: un nome comune va in minuscolo. Qualche eccezione è tollerabile, come detto, quando si vuole intendere l'astrattezza dello stato come soggetto politico, come ente autonomo, nei manuali di scienza politica. Ma se ne può fare anche a meno. L'importante è non pretendere che ci sia una regola grammaticale (!), come intendeva qualcuno più su. --Pequod76^(talk) 18:07, 5 dic 2008 (CET)

Ed anch'io non posso che essere d'accordo. :) --F l a n k e r ✉ 17:05, 11 dic 2008 (CET)

(rientro) A me pareva che la discussione fosse chiusa e che la modifica al manuale di stile fosse stata fatta in aderenza alla discussione. Non si tratta infatti di decidere ma di valutare se esiste una regola grammaticale:

• l'Accademia della Crusca ci dice che va in maiuscolo perchè lo distingue dal participio passato
• un linguista ci dice che va in maiuscolo
• fonti minori la società storica aretina, Università e bottega editoriale idem
• I seguenti dizionari riportano il minuscolo (mi chiedo però se il dizionario entra anche nel merito della grammatica)
  • Vocabolario De Mauro, Paravia
  • Vocabolario Zingarelli, Zanichelli.
  • Enciclopedia Universale, Garzanti.
  • Dizionario dei sinonimi e dei contrari Cinti, De Agostini.
  • Il Boch minore, dizionario di francese, Zanichelli (metto pure questo...)

ecc... Sopra cmq un bel pò di discussione da leggere. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:49, 11 dic 2008 (CET)

Se uno esamina con attenzione tutti gli esempi addotti dal linguista non può che concordare, ma appunto perché sono tutti casi di maiuscola per antonomasia. Pinea (msg) 21:21, 11 dic 2008 (CET)

Ignling, vedo che hai nuovamente citato le due fonti di cui parlo nel mio intervento più sopra: immagino allora che tu non abbia ancora fatto in tempo a leggerlo, magari dacci un'occhiata, perché a mio avviso alla base della tua interpretazione di questi interventi come favorevoli al maiuscolo allo scopo di distinguere tra nome comune e participio passato c'è un equivoco, grazie. --Daviboz (msg) 00:37, 12 dic 2008 (CET)

Daviboz, il mio è solo un esemplificazione non di merito. L'invito a leggersi quanto sopra è per tutti. Dopo la discussione il manuale è stato modificato. Non vedo quindi alla luce di quali nuove fonti si sia riaperta la discussione. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 01:09, 12 dic 2008 (CET)

Ingling questo non è un processo che abbisogna di nuove prove, ma una discussione di Wikipedia che può essere riaperta quando un utente ne ravvisi la necessità. Io sono d'accordo con il punto di vista di Daviboz. E secondo me l'Accademia toppa alla grande: non c'é alcun bisogno di distinzione tra nome e participio. --F l a n k e r ✉ 08:57, 12 dic 2008 (CET)

D'accordo con Flanker sulla riapertura della discussione. Per quanto riguarda invece l'Accademia, ritengo, paradossalmente, che non abbia affatto toppato. Ciò per il semplice fatto che, come spiegavo più sopra, nell'intervento citato non si difende l'uso della maiuscola allo scopo di distinguere tra nome comune e participio passato, ma al contrario allo scopo di distinguere uno stato qualsiasi dallo Stato in cui apparteniamo, dal nostro Stato, ossia, in questo caso, dalla Repubblica italiana. Ciò è peraltro confermato dagli ulteriori esempi ("camera da letto" e "Camera dei Deputati", "chiesa di San Lorenzo" e "Chiesa cattolica"): il problema posto dall'Accademia è appunto quello di distinguere una particolare chiesa in quanto edificio di culto dall'istituzione cattolica e una comune camera da letto dal parlamento italiano. Nessuno si sogna invece di distinguere "Chiese" in quanto nome comune da "chiese" in quanto passato remoto. Ritengo dunque che Ingling abbia mal interpretato il testo in questione, il quale non risulta affatto sostenere il suo punto di vista. --Daviboz (msg) 23:26, 12 dic 2008 (CET)

beh.. al di là del mio punto di vista, assolutamente risibile, credo che sopra ci siano una serie di interventi che hanno portato poi alla modifica del manuale di stile; interventi che hanno fatto leva su una serie di fonti. Nulla in contrario a riaprire la discussione ma vorrei che fosse fatto non portando interpretazioni ma tutt'al più fonti interpretative. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:41, 13 dic 2008 (CET)

Ma è inutile portare fonti interpretative, se poi non le si interpreta nel modo giusto... Anche un'interpretazione, a mio avviso, può dare un contributo fattivo alla discussione e alla risoluzione del problema. --Daviboz (msg) 01:35, 14 dic 2008 (CET)

Cercherò allora di essere concreto, nelle mie possibilità... datemi una mano: premesso che una fonte attendibile ed inoppugnabile non si trova e che la stessa Accademia della Crusca indichi «Nel caso di Stato e di altri omonimi la maiuscola ha valore distintivo» (chi dice che vuol dire distintivo di un particolare stato, chi distintivo rispetto al participio), potremmo risolvere procedendo con logica.

E' strettamente ed assolutamente necessario scrivere la parola stato con il maiuscolo quando non ci riferiamo ad uno stato in particolare (ad esempio per il lemma «capo di stato»)? A mio parere no quando il contesto chiarisce inequivocabilmente l'ambiguità. Mi sbaglio? --F l a n k e r ✉ 01:56, 13 dic 2008 (CET)

Concordo. --Daviboz (msg) 01:35, 14 dic 2008 (CET)

Anch'io -Pinea (msg) 22:56, 15 dic 2008 (CET)

Disse il dotto politologo: "quel che è nazione è nazione. È evidente. E quel che è stato è stato (e chi ha avuto, ha avuto, ha avuto... scurdammece 'o passato, simme e Napule, paisà!)". :-)) --Cloj 00:29, 3 feb 2009 (CET)

Ancora su Stato

Bhè, la cosa in realtà è semplice se seguiamo la logica:

• Scriviamo "Stato" con la maiuscola per distinguerlo da "stato" participio.

Bene, ma allora scriveremo "Pesca" con la maiuscola per distinguerla da "pesca" atto del pescare. Ed altrettanto "Accetta" per distinguerla da "accetta", dal verbo accettare. Giusto? No, pesca ed accetta restano in minuscolo. Perché?

Perché Stato ha una maiuscola di rispetto. E le maiuscole di rispetto vanno evitate (Aiuto:Maiuscolo e minuscolo). --F l a n k e r (msg) 15:35, 26 dic 2011 (CET)

a suo tempo io citai delle fonti, che, se seguite, evitano che si rischi la ricerca originale --ignis Fammi un fischio 16:22, 26 dic 2011 (CET)

Al contrario di quanto si dice, Serianni è il più prescrittivo dei grammatici autorevoli e moderni. In I.194 della sua Grammatica scrive "Correntemente, la maiuscola iniziale si trova:" e snocciola i casi a) e b). Poi scrive "Recano inoltre la maiuscola:" e segue con i casi c)-l) (e il caso l) è quello che è stato citato tempo fa).

Serianni sta dunque descrivendo gli usi. Se it.wiki decidesse di adottare una specifica convenzione (ad es. usare il maiuscolo Stato in tutte le occasioni in cui indica l'istituzione) che consti che è appunto questa una nostra RO. Non che io pensi che adottare una convenzione sia un peccato, è anzi normale ed è normale che essa possa avere dei margini di arbitrarietà. Il fatto che la Società Storica Aretina affermi che Vanno in maiuscolo Stato e Chiesa quando indicano l'istituzione non ci dice altro che questo: questa Società adotta questa convenzione. Lo fa appunto perché non esiste una regola. Lo stesso Serianni chiarisce che si tratta appunto di distinguere omografi: da un lato "nozioni astratte e organismi pubblici", dall'altro "omografi relativi a dati particolari o concreti". Sta spiegando i diversi usi, non sta dicendo che va fatto in un modo o nell'altro. La parola "stato" è un nome comune e come tale di norma va in minuscolo. Già wp distingue tra in quei secoli stava sul seggio di Pietro un papa assai amato || Quel giorno papa Giovanni XXIII parlò alla gente || Ieri ho visto il Papa in televisione. Si potrebbe dunque seguire quanto detto qui: sempre in minuscolo quando sono generici e il maiuscolo solo quando il titolo [da adattare] sostituisce il nome. Insomma, quando lo stato la parola stato funge da sostitutivo di una entità specifica, in maiuscolo; quando usato genericamente, in minuscolo. Da meditare l'uso nei titoli delle voci. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pequod76 (discussioni · contributi) 18:41, 26 dic 2011 (CET).

@Pequod76: assolutamente d'accordo, infatti in Italia non esiste un ente od un istituzione investita di un potere "prescrizionale", ma solo in grado di "raccogliere l'uso" della lingua (Accademia della Crusca compresa).

Negli esempi da te citati i nomi comuni sono sostitutivi di nomi propri, perciò possono adottare il maiuscolo (non è un obbligo). Nulla in contrario a scrivere «lo Stato italiano è una repubblica», sono cotrario a «gli Stati dell'Unione europea sono 27».

@ignis: le "mie" fonti (citate anche loro a suo tempo) sono autorevoli quanto le tue, non vedo affatto dove sia la "ricerca originale", né nelle mie fonti, né nel fatto che pesca si scriva con la minuscola... --F l a n k e r (msg) 00:35, 2 gen 2012 (CET)

PS: spero di non apparire troppo polemico, su un argomento così marginale; inoltre mi spiace aver riaperto una questione che si era ormai stabilizzata tutto sommato... --F l a n k e r (msg) 02:10, 2 gen 2012 (CET)

Ho fatto questo. Vogliate darci un'occhiata. :) --pequod ^..Ħƕ 13:30, 30 gen 2012 (CET)

Grazie per la segnalazione nella mia talk. Io naturalmente sono d'accordo con la modifica. F l a n k e r (msg) 13:48, 30 gen 2012 (CET)

io no, fatemi sapere se devo linkare nuovamente fonti e precedenti discussioni --ignis Fammi un fischio 18:21, 31 gen 2012 (CET)

Si tratta ancora della Società Storica Aretina? Ti ho risposto su questo. Discutiamo del principio di norma stilistica piuttosto. --pequod ^..Ħƕ 13:16, 8 feb 2012 (CET)

in cima pagina c'è accademia della crusca e un linguista. --ignis Fammi un fischio 13:21, 8 feb 2012 (CET)

in voce ci sono anche Treccani e DOP --ignis Fammi un fischio 13:23, 8 feb 2012 (CET)

[a capo] Ignlig, sopra hai scritto non si tratta di andare alla genesi del perchè o del per come, ma imho si tratta di verificare se esiste una regola grammaticale. Benissimo, chiunque abbia familiarità con la linguistica e in particolar modo con l'italianistica potrà dirti che tale regola, relativamente alla parola "stato", non esiste affatto. Lo stesso De Rienzo scriveva: Esistono regole precise e insieme consuetudini. E aggiunge che la maiuscola è obbligatoria con:

• i nomi propri
• i cognomi e i soprannomi
• i toponimi
• i nomi delle festività
• i nomi di secoli e periodi storici
• quelli di enti e società
• di giornali o riviste
• i titoli di opere
• le sigle

Aggiungo che la posizione di De Rienzo non è nemmeno del tutto condivisibile: innanzitutto dimentica di dire che la maiuscola, a voler parlare di regole, è obbligatoria innanzitutto dopo il punto fermo e all'inizio del testo. Poi: sui nomi delle festività non mi avventurerei a parlare di "regola": ad es. non c'è nulla di scorretto nello scrivere "carnevale" con la minuscola, ma per il resto si capisce che egli parla abbastanza in generale. Sui periodi storici, altrettanto, gli usi sono diversi e De Rienzo aveva una sensibilità "maiuscolista", ma per parlare di "regola" un grammatico deve accettare di esibire una qualche congruenza logica imprescindibile, che nel caso di una materia squisitamente storica come l'uso delle maiuscole è cosa difficile. Analogo discorso per le convenzioni: si pretende da esse che abbiano una utilità palpabile. Per i giornali e le riviste, non si tratta di una regola, bensì di una scelta editoriale: il manifesto e la Repubblica, in ossequio a linguaggi stilosi, caratteristici del linguaggio pubblicitario, hanno fatto questa scelta. È ovvio che anche per i titoli delle opere, si risponde in alcuni casi più alla volontà dell'autore che a una pretesa "regola grammaticale". Se non l'avevo fatto, ti ribadisco cosa scrive Serianni (che poi è l'autore che, insieme a Nencioni, dà il parere per conto della Crusca e che tu identifichi con la Crusca stessa, travisandone del resto l'avviso): la maiuscola è *d'obbligo* per l'avvio del periodo e dopo il punto fermo. Questo per quanto riguarda le *regole grammaticali*. Il resto del mondo è *norma stilistica* e via con i nomi di persona, i toponimi etc. Quando Serianni e Nencioni scrivono Nel caso di Stato e di altri omonimi la maiuscola ha valore distintivo, alla luce di che cosa tu lo trasformi in un obbligo per lo scrivente? Ti ripeto, stanno descrivendo gli usi.

Ora, attenzione, io non penso che si debba abusare della minuscola, ma bisogna anche stare attenti a capire - e questo è un dato di fatto - che la lingua italiana non è un codice matematico. :) Io sono dell'avviso di Avemundi, espresso sopra: inserire un paio di frasi in cui la maiuscola è fortemente consigliata. Questa è imho la soluzione di maggiore buon senso. --pequod ^..Ħƕ 15:37, 8 feb 2012 (CET)

Scusa ma De Rienzo qui dice date cose (...generalmente non si mettono in dubbio quelle usate con nomi di organismi pubblici, per non confonderli con nomi comuni. Si scriverà "lo stato delle cose", ma "lo Stato deve intervenire"). Imho cmq è un falso problema perchè scriverlo in minuscolo non è un errore e nessuno ha chiesto che passi un bot a "correggere"; il manuale di stile oggi mi pare che accolga semplicemente la posizione dell'Accademia della crusca (mica del fruttivendolo). La vuoi rendere più morbida e scrivere "per consuetidine si usa la maiuscola"? per ok, ma scrivere si deve usare la minuscola mi pare che rasenti la ricerca originale --ignis Fammi un fischio 15:56, 8 feb 2012 (CET)

Esatto, "generalmente non si mettono in dubbio" mi pare sia chilometri distante da "esiste una regola grammaticale".

Per "oggi" intendi prima o dopo il mio edit? Ah, mi accorgo adesso che hai modificato il testo: grazie per averci avvertito!

si deve usare la minuscola: per carità, sarebbe assurdo che io sconfessi una presunta regola grammaticale per la maiuscola in favore di una ancora più presunta regola grammaticale per la minuscola. Mi sembrava di averlo detto chiaramente in chiusura del mio precedente intervento.

Ma quale posizione della Crusca: ti accorgi o no che Serianni e Nencioni descrivono un uso?? ha valore distintivo vuol dire che ha rilievo semantico. Mentre la Grammatica italiana è una fonte adeguata per il caso in questione, non così questo articolo dalla Crusca, che non ambisce certo a dirci che "va fatto o non va fatto" in un certo modo. Ti faccio appunto un esempio di ricerca: come vedi si tratta di null'altro che convenzioni stilistiche, da cui risulta che la frase "per consuetudine si usa la maiuscola" è semplicemente falsa. Quanto alla nostra convenzione, è descritta qui: Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Principi generali, Usa il maiuscolo il meno possibile. La parola "stato" è un nome comune che *da regola grammaticale*, stavolta sì, va con minuscola. Ora, come detto, possiamo indicare dei casi in cui ci sembra raccomandabile l'uso della maiuscola e usare il buon senso. In questo modo, ci teniamo abbondantemente dentro il buon senso e la maggioranza dei grammatici.

Il tuo edit, per quanto mi sembra accolga in parte alcuni rilievi sorti in questa sede, non mi risulta migliorativo: posso chiederti in cosa migliora la precedente versione? --pequod ^..Ħƕ 16:39, 8 feb 2012 (CET)

il "mio edit" è semplicemente l'annullamento del tuo del quale avevo avvertito qui sopra e nella tua talk. La policy infatti dice e diceva:Le parole "stato" e "stati" vanno sempre in maiuscolo quando sono intese nel senso di comunità politica dotata di potere sovrano, se è necessario per distinguere l'ente da altre accezioni del sostantivo. Dizione che mi pare in linea con le fonti (anzi un po' edulcorata visto che Crusca e De Rienzo dicono che si deve usare il maiuscolo) --ignis Fammi un fischio 16:51, 8 feb 2012 (CET)

Ok, grazie per il chiarimento. Scusami davvero, il tuo messaggio in talk mi è proprio sfuggito (per via del mess subito successivo)!

Crusca e Serianni: non dicono che si deve! Vogliamo dunque fare come suggerivo, riportando questa parola nel regno delle parole normali e facendo qualche esempio in cui è raccomandabile la maiuscola? --pequod ^..Ħƕ 17:03, 8 feb 2012 (CET)

Serianni nella sua grammatica scrive: un funzionario dello Stato / lo stato dei dei lavori..., La Crusca scrive: Nel caso di Stato e di altri omonimi la maiuscola ha valore distintivo: «i dipendenti dello Stato» ma «sono stato dipendente pubblico». Se vuoi fare esempi, questi sono gli esempi --ignis Fammi un fischio 17:06, 8 feb 2012 (CET)

No, consentimi, Serianni nella sua grammatica scrive: Correntemente, la maiuscola iniziale si trova etc. (I.194). Su "ha valore distintivo" ti ho già spiegato di cosa si tratta: se in un sms scrivi "alfio" o "Alfio" la maiuscola non ha valore distintivo: significa che semanticamente è irrilevante. Non si tratta di una prescrizione. A fronte degli usi, spiega in cosa consiste l'uso di questa maiuscola in "stato". --pequod ^..Ħƕ 17:15, 8 feb 2012 (CET)

a me l'esempio del Serianni pare chiaro. Aggiungo altra fonte nel caso servisse--ignis Fammi un fischio 17:29, 8 feb 2012 (CET)

A me sembra che non ti sia chiara la portata esatta della discussione. Tu dici che Serianni sostiene che ogniqualvolta lo scrivente scrive "stato", se si riferisce all'istituzione burocratica deve usare la maiuscola. In questo modo stai semplicemente fraintendendo la fonte. Nell'altra fonte che riporti viene fuori appunto questo: Con questi criteri non si sono tuttavia eliminati i molti dubbi che -mancando regole precise e rigide- si affacciano a chi scrive. Dipende infatti anche dal modo in cui l’autore “sente” una parola il fatto che sia scritta con la maiuscola o la minuscola. E poi ancora: In generale si può dire che la lettera maiuscola si usa quando si vuol dare importanza o rilievo a una parola: Stato, Accademia, Procuratore, etc. Cmq questa è una questione che non riguarda la redazione della pagina wp:minuscolo: mi premeva permetterti di chiarirti quelli che secondo me sono gli esatti termini della questione.

Perdonami, ma la redazione attuale mi sembra troppo aleatoria: ne viene fuori che l'adozione della maiuscola o della minuscola dipende dal grado di ambiguità del singolo testo o della singola frase. Non è quello che intendono le fonti! Un conto è dire "usare la maiuscola nel caso di ambiguità", un altro è dire "si usa la maiuscola in genere e il motivo è evitare ambiguità" (cioè quanto nota Serianni et alia). In sostanza, come avevo scritto, la maiuscola imho andrebbe adottata quando si parla di uno stato specifico ("in quel frangente, lo Stato irlandese fronteggiò...") o per antonomasia ("in quel frangente, lo Stato fronteggiò..."): a me sembra una previsione molto più solida, da cui deriva un uso più omogeneo che il controllo caso per caso dell'ambiguità del singolo testo. --pequod ^..Ħƕ 18:21, 8 feb 2012 (CET)

Dalla redazione che hai ripristinato deduco che evidentemente la mia ricostruzione del tuo pensiero non è corretta: ti chiedo ancora scusa. In ogni caso ti prego di riflettere sul mio ultimo intervento, secondo capoverso. Grazie. :) --pequod ^..Ħƕ 18:44, 8 feb 2012 (CET)

in questa discussione espressioni come "imho" non dovrebbero starci, le fonti ci sono usiamole. La maiuscola, nella parola Stato, va adottata per distinguerla da altri omonimi (Crusca), oppure viene adottata la maiuscola quando ha il significato di comunità politica. Le fonti quindi non consentono questa modifica mentre l'attuale dizione che dice che va in maiuscolo se necessario per distinguerla da ominimi direi che è quasi pienamente rispondente alle fonti. Ovviamente la piena aderenza alle fonti sarebbe scrivere: "si usa la maiuscola in genere e il motivo è evitare ambiguità" --ignis Fammi un fischio 18:46, 8 feb 2012 (CET)

"si usa la maiuscola in genere e il motivo è evitare ambiguità": ma preferisco cento volte questo che il pasticciaccio presente. Le fonti io qui le ho portate solo per dimostrarti (invano) che esse non hanno niente a che vedere con le nostre convenzioni e con la nostra discussione. Trasformi le parole di Serianni sul sito della Crusca: egli non dice affatto che "va adottata" ma che 'è adottata'. Una differenza non di poco conto se su di essa vuoi fondare una convenzione che Serianni stesso non vuole affatto raccomandare e di cui si limita a spiegare la ratio. Sono convinto anch'io che gli IMHO non ci stanno in genere, ma quando si tratta di convenzioni stilistiche tornano protagonisti. Evidentemente confondi convenzioni sullo "stato" e leggi dello Stato. :P

Non so se è il caso tuo, ma tanto meno uno ne sa di linguistica, tanto più tende a rappresentarsi la lingua come un ordinamento giuridico. La sanzione dell'errore grammaticale scatta in termini di "squalifica sociale" in rapporto al grado di accettabilità dell'errore. Come mi pare tu abbia compreso, qui non si parla nemmeno di errore grammaticale, quindi non ha senso stirare le fonti per adottare una convenzione. Insisto, stai maneggiando male le fonti. Mi dispiace, ma perché non dirtelo? --pequod ^..Ħƕ 19:12, 8 feb 2012 (CET)

tu hai scritto questo e io sto maneggiando le fonti? ah beh. Per quanto mi riguarda puoi scrivere in policy: "si usa la maiuscola in genere e il motivo è evitare ambiguità" --ignis Fammi un fischio 19:22, 8 feb 2012 (CET)

Lo capisci o no che non c'è bisogno di fonti (fraintese peraltro) per questa nostra convenzione? Io per scrivere quello non mi sono appoggiato a niuna fonte. Delle cose che ho scritto e dei problemi che ho posto perché non prendere atto e rispondere di conseguenza? --pequod ^..Ħƕ 19:28, 8 feb 2012 (CET)

Le fonti ti dicono quando si usa il maiuscolo (che sia regola o che descrivano un uso poco cambia per nostri fini), se vuoi fare aderire la policy alle fonti devi scrivere la frase detta sopra. Tutto il resto è ricerca originale e di problemi non ne vedo se non nella regola del minuscolo che volevi introdurre --ignis Fammi un fischio 19:34, 8 feb 2012 (CET)

No, l'unico problema sei tu che monopolizzi una discussione di cui mi sembra non afferri la consistenza, calpesti il consenso e non rispondi alle osservazioni che ti ho fatto. che sia regola o che descrivano un uso poco cambia per nostri fini: si può sapere cosa significherebbe? Ma secondo te troveremo mai le fonti che si preoccupano di aiutarci a fare un nostro manuale di stile? E ancor meno le troveremo per gli usi incerti. Cosa c'entra il concetto di ricerca originale, che brandeggi del tutto a sproposito? Ma ti pare che sono cretino, che mi vuoi infuffare la questione? Il testo presente è un nonsense totale fondato (almeno da te) sul fraintendimento completo delle fonti: complimenti per averlo ripristinato. Intanto ho inserito un testo che non sia una corbelleria completa e che non faccia violenza al buonsenso. Ah, preoccupati anche di una serie di altre cose "senza fonte" nel manuale di stile: immagino a questo punto che si possa usare anche {{cn}}. --pequod ^..Ħƕ 20:05, 8 feb 2012 (CET)

sei in grado di discutere nel merito senza attacchi personali ? --ignis Fammi un fischio 20:25, 8 feb 2012 (CET)

Non equiparare critiche alla persona con attacchi indiscriminati.

La questione è molto semplice. Sei entrato in questa discussione scrivendo una cosa non vera (la questione è prettamente grammaticale: più che non vera direi un falso totale). Oso fare una ricostruzione del successivo andazzo: quando ti sei convinto in cuor tuo di aver detto una cosa falsa, hai deciso di fare una battaglia di retroguardia, e il modo migliore di farla qual è? Ignorare le osservazioni puntuali che ti ho fatto (se mi passi i miei errori materiali) e insaponare ben bene questa talk, insensibile alle conseguenze del testo che andavi a ripristinare. Neppure qui hai fatto convinto qcno: due utenti ti hanno detto no, ma tu niente. Mi fai spendere le ore per chiarirti un punto banalissimo, le convenzioni di stile di wikipedia non abbisognano di fonti: piuttosto non prescindono da esse e le usano con buonsenso. Su un punto in cui ciascuno fa come vuole, noi dobbiamo forzare un modo perché tu ti ostini a leggere male le fonti, su un tema in cui mi sembra che non brilli per competenza mentre io ci lavoro. Non solo: te ne esci con un utilizzo allegro del concetto di RO che c'entra come il latte sulle cozze. Sarebbe bello che di questa faccenda dalla menoma importanza si occupasse qcn altro e non noi due: ne uscirebbe un risultato meno insensato nel manuale di stile, che poi è il testo di riferimento per tutti gli utenti. Total: cosa vuoi detto, bravo? --pequod ^..Ħƕ 20:41, 8 feb 2012 (CET)

Ancora su Stato (segue)

[← Rientro] non perdi il vizio di andare ad personam, occhio perchè la misura comincia a essere abbondamentemente colma e mi hai abbondantemente stufato. I tuoi retropensieri su di me lasciateli nel taschino o la prossima volta li andrai a esporre in qui. La questione è semplice: nel manuale di stile va indicato quando usare il maiuscolo nello scrivere la parola Stato; tu dici che le convenzioni di stile di wikipedia non abbisognano di fonti; io invece affermo che se devi statuire una regola e non una convezione è meglio basarsi sulle fonti per evitare di introdurre un ricerca originale (cioè qualcosa di completamente inventato) tra le convenzioni di wikipedia. Cosa dicono quindi le fonti a proposito della grafia? te l'ho illustrato sopra e cioè che si scrive (come detto se è regola o meno in questo frangente non ci interessa) con la maiuscola per distinguerlo da omonimi. Non esiste un consenso che tu invece millanti (e vorrei sapere dove è), esistono delle fonti e io essendo contadino e non essendo competente mi attengo ad esse, quindi se vuoi riformulare la convenzione, copia paro paro quello che scrive l'Accademia della crusca e stai certo che non sbagli. --ignis Fammi un fischio 20:55, 8 feb 2012 (CET)

confl.

È ancora peggio: rileggendo la discussione qui sopra vedo che:

• Darth Kule cita questa fonte.
• Marcok opportunamente scrive: Dato che ci sono fonti a favore e contro, terrei conto del fatto che le convenzioni generali di Wikipedia prevedono, quanto più è possibile, l'uso delle minuscole; ed eviterei di allungare le eccezioni
• Pinea, molto nitidamente, fa notare che non è una questione di fonti: Credo anch'io che non si possa trovare la soluzione solo col principio d'autorità (il parere di un fantomatico superesperto).

Mi pare sia chiaro che la questione della maiuscola di rispetto non c'entra nulla, né io mi voglio assolutamente fare latore di una sensibilità minuscolista, che è certo mia (e di wp!), ma che in questo caso è fuori luogo.

Mi permetto di citare Pinea: Il principio guida dovrebbe essere l'utilità del lettore. Io condivido l'opinione di Flanker che le maiuscole sono spesso superflue, ma trovo anche che non sono mai ( o quasi mai?) dannose. Personalmente mi fa piacere, ad esempio, che quando un nome comune è usato per indicare un ente specifico (ad esempio la Borsa di Milano) la prima lettera mi metta già sull'avviso di dove la comprensione andrà a parare. Questo deve essere il principio guida e non fumosi discorsi sulle fonti. Si può discutere di migliorare quel mio testo, mentre l'attuale testo e, ancor più, quello subito precedente provocano conseguenze indesiderabili. Mi ci metterò in tutta serenità, visto che qui conta il consenso e il buonsenso, non il sapone. --pequod ^..Ħƕ 21:01, 8 feb 2012 (CET)

ancora non ho visto il consenso che dici che io ho violato. A che anno devo andare? 2008? 2009? --ignis Fammi un fischio 21:13, 8 feb 2012 (CET)

vorrei anche sapere da quale fonte è preso il seguente esempio:tutti gli stati dell'epoca fronteggiarono una dura crisi --ignis Fammi un fischio 21:16, 8 feb 2012 (CET)

Ho modificato di nuovo la pagina in discussione. Visto che qui siamo largamente ot continuiamo a parlarne qui. --pequod ^..Ħƕ 21:18, 8 feb 2012 (CET)

ma anche no, non ha senso duplicare le discussioni. Piuttosto attendo le risposte alle domande sopra poste --ignis Fammi un fischio 21:20, 8 feb 2012 (CET)

Va bene, vedremo se cambusare più in là.

La discussione, vecchia quanto si voglia, non evidenzia altro che questo: non è una questione di fonti da tirarsi addosso. Nessun intervenuto ha tirato fuori una ragione quale che sia per cui noi dovremmo scrivere "stato" inteso come «comunità politica» in maiuscolo cmq e sempre. Nessuno. Qcno ha avanzato delle preferenze, ma la discussione ha chiarito al di là di ogni possibile dubbio che non c'è linguista che possa fare molto di più che avanzare lui stesso le sue preferenze. Se si iscrive a wp potrà collaborare alla costruzione del consenso. Se poi andiamo al recentissimo di questa talk, siamo sempre il vecchio Flanker (il cui pensiero non per forza collima con il mio) ed io. Se qcno migliora e specifica la pagina d'aiuto e tu annulli adducendo motivazioni che denotano fraintendimento delle fonti e non ascolti chi pazientemente te lo spiega, calpesti il consenso. Certo, hai buon gioco a dire che consenso non ce n'è. Siccome io ci tengo a WP, piuttosto che vedere scritte bestialità nel mds mi applicherò perché venga fuori qualcosa di buono.

Da dove è preso l'esempio? Ma che domanda è? L'ho tirato fuori io! Secondo te quando scriviamo voci di linguistica ci preoccupiamo di fare cose come "Buongiorno" (Cesare Pavese)? Oddio, si può anche fare, Serianni pesca (quasi!) sempre i suoi esempi dalla letteratura o dal giornalismo... al progetto:linguistica forse ne parleremo.

Il DOP che tu o altri segnalavano dice "spesso con S- maiusc. nel sig. di «comunità politica» (sempre con S- maiusc. se usato con valore antonomastico o come elem. di nome proprio)". Ciò è sorprendentemente simile a quanto avevo scritto io: La parola "stato" va sempre in minuscolo quando è intesa genericamente (es.: "tutti gli stati dell'epoca fronteggiarono una dura crisi") e in maiuscolo quando usata per indicare uno stato specifico (es.: "lo Stato italiano") o per antonomasia (es.: "in quel periodo lo Stato fronteggiò una dura crisi"). La maiuscola va comunque preferita nel caso possa insorgere ambiguità. L'uso della maiuscola o della minuscola nei titoli delle voci andrà discusso caso per caso. Vogliamo commentare insieme questa fonte? Cosa ci dice? --pequod ^..Ħƕ 21:54, 8 feb 2012 (CET)

a differenza di Azzecca-garbugli, io non godo affatto di questa disputa (tutt'altro che bella) tra due utenti che stimo. Personalmente mi attengo (e nel mio lavoro faccio attenere) a queste regole elaborate per la comunità europea da un comitato presieduto da Michele Cortelazzo che, al punto 2.2.4, consigliano di "contenere l'uso delle maiuscole", ma, nella tabella successiva propongono "Stato" sempre con la maiuscola in tre forme diverse; scusa pequod, ma la tua modifica non mi trova affatto d'accordo e, se dobbiamo avere una regola, preferisco adattarla all'uso prevalente (serianni) e autorevolmente consigliato (manuale UE) --Squittinatore (msg) 21:58, 8 feb 2012 (CET)

@Pequod: se la fonte dice "spesso si usa il maiuscolo" tu non puoi scrivere "va sempre in minuscolo" --ignis Fammi un fischio 22:06, 8 feb 2012 (CET)

aggiungo anche quest'altro manuale (p. 29) proveniente dalla stessa fonte --Squittinatore (msg) 22:11, 8 feb 2012 (CET)

e quest'altro (aiuti di Stato, capi di Stato, commercio di Stato, ecc.) --Squittinatore (msg) 22:18, 8 feb 2012 (CET)

[a capo] Ciao Squit. Guarda, per me non c'è nessun problema ad usare anche sempre la maiuscola: mi sembra una soluzione abbastanza distante dal fare concreto degli utenti (alla faccia dell'uso prevalente), ma almeno avremo la soddisfazione di tenercelo scritto nella pagina di aiuto. Avevo scritto già nel 2008 che la maiuscola era prevedibile e preferibile in moltissimi casi. Per me il DOP è autorevole quanto il manuale che hai citato (a proposito: grazie :-), con l'aggiunta che è più pertinente alla questione.

@Ignis: per come avevo scritto io, l'effetto sarebbe stato appunto questo, spesso si sarebbe usato il maiuscolo. Io non ho scritto "va sempre in minuscolo": evidentemente non ti ha funzionato il colpo di copincolla.

Faccio infine sommessamente notare che o adottiamo il suggerimento di Cortelazzo o facciamo una nostra scelta. Squit, puoi constatare da te che l'attuale formulazione è un ectoplasma senza senso, frutto di un pieno fraintendimento delle fonti, e cmq foriero di una disomogeneità che - almeno questo! - l'Europa non ci chiede. Per questo avevo fatto questo. Puoi metterci mano tu?, perché non sono riuscito a convincere Ignis di questa banale constatazione. --pequod ^..Ħƕ 22:31, 8 feb 2012 (CET)

ma come fai a dire che non hai scritto che va sempre in minuscolo? --ignis Fammi un fischio 22:36, 8 feb 2012 (CET)

Ti (ri)cito il testo senza gli esempi: Le parole "stato" e "stati" vanno sempre in minuscolo quando sono intese genericamente e in maiuscolo quando usate per usare indicare uno stato specifico o per antonomasia. L'uso della maiuscola o della minuscola nei titoli delle voci andrà discusso caso per caso. Questo per te equivale a va sempre in minuscolo? --pequod ^..Ħƕ 22:42, 8 feb 2012 (CET)

per me questa versione è chiara, sensata e autorevolmente attestata; la postilla che segue nella versione attuale è da eliminare decisamente (la maiuscola in questo caso non ha valore distintivo); la tua seconda modifica è poco chiara, non attestata (a meno di un passaggio logico che, se non è RO, ci va molto vicino) --Squittinatore (msg) 22:54, 8 feb 2012 (CET)

ok, rimesso --ignis Fammi un fischio 22:57, 8 feb 2012 (CET)

Ne riparliamo? :D --Wanjan 18:37, 27 gen 2014 (CET)

Omorelista

Mi sento molto a disagio per la mia ignoranza, ma non conosco il significato di "omorelista", termine che compare nella frase «colui che sta al di sopra di tutto il contesto sociale e omorelista». Forse altri saranno nelle mie condizioni: è possibile chiarire? Artienne (msg)artienne 17 marzo 2011

a meno che non intendesse "amoralista" è inventata, forse solo il suo creatore potrebbe presentare cosa essa presenti, dato che al massimo "omo" presenta senso ma relista non penso--2.36.40.134 (msg) 11:52, 17 mar 2011 (CET)

riportata alla versione precedente alla modifica--2.36.40.134 (msg) 11:55, 17 mar 2011 (CET)

Stato di Diritto

Scusate, ma perchè è stato tolto il paragrafetto sullo Stato di diritto...? --151.29.30.189 (msg) 10:11, 11 mag 2012 (CEST)LF

Visto che l'ho tolto io, ti rispondo io. Il testo in questione è il seguente:

testo cancellato

La moderna concezione dello Stato è quella che vuole lo Stato garante della supremazia del diritto e delle libertà dell'uomo e per questo detto Stato di diritto. Nello Stato di Diritto ogni singolo cittadino è uguale di fronte allo Stato e ha gli stessi diritti, senza privilegi. Attraverso le leggi lo Stato democratico istituisce norme che tendono a equilibrare eventuali posizioni di privilegio o di disagio al fine di ristabilire l'eguaglianza dei cittadini a fronte di eventuali squilibri. Le norme inoltre sono necessarie per regolare la convivenza in modo da renderla pacifica, rispettando le libertà dei singoli.

Questo contenuto, oltre a non essere neutrale, è fortemente sbagliato. La concezione dello Stato come oggetto/soggetto neutrale/imparziale garante delle libertà e dei diritti (cioè nel senso più ampio del termine) fa parte dell'ideologia liberalista nella versione più tipicamente romantico-ottocentesca, peraltro. Identificarla univocamente come la moderna concezione è fazioso: non solo non è affatto moderna, ma è in contrasto con quella che è invece la definizione standard di Stato riscontrabile in qualsiasi libro di diritto pubblico. Cito il Bin-Pitruzzella, tanto perché ho questo sottomano:

Stato è [...] una particolare forma storica di organizzazione del potere politico, che esercita il monopolio della forza legittima in un determinato territorio e si avvale di un apparato amministrativo.

Gli Stati sono quindi apparati amministrativi di cui chi detiene il potere politico si avvale per esercitare il monopolio della forza legittima. Uno Stato è Stato anche se non tutela affatto le libertà dell'uomo, ma solo gli interessi di una persona, un tiranno, un imperatore, ecc., a patto che abbia il monopolio della forza legittima (cioè l'unica che lo Stato ammette e non punisce) in un determinato territorio e che la eserciti attraverso un apparato amministrativo-burocratico stabile.

lo 'Stato di diritto non centra nulla con la definizione di Stato: è solo un espressione che usano alcuni per identificare un aspetto di molti Stati moderni, cioè il fatto che (secondo loro) i pubblici poteri sono organizzati e disciplinati da leggi, dal diritto. In altre parole, uno Stato assoluto è sempre uno Stato, ma non è uno Stato di diritto perché il potere del sovrano è del tutto arbitrario. In uno Stato di diritto, per esempio, la pubblica amministrazione non può agire (e non può nemmeno esserci) se non è legalmente istituita e disciplinata.

Per le frasi restanti, non penso che ci sia bisogno di spiegazioni: sono solo opinioni fortemente di parte e sballate, un'apologia dell'ideologia democratica con l'aggiunta del principio di eguaglianza sostanziale, che è oltretutto proprio dello Stato sociale, non certo dello Stato di diritto. Robe di questo genere, in quanto fortemente faziose e propagandistiche, dovrebbero essere colpite con la massima fermezza.

Siccome non ha niente a che fare con lo Stato in se come "particolare forma storica di organizzazione del potere politico", lo Stato di diritto non merita di trovare posto in questa voce. Su Wikipedia esiste la specifica voce. Ciao --Cantina Rivolta (msg) 19:16, 11 mag 2012 (CEST)

Scusa eh:

leggendo per intero la voce Stato di diritto (che è anche fontata...) non mi pare proprio che quella frase scritta sopra sia poi così sbagliata, anzi è quasi in tutto e per tutto equivalente; forse il termine moderno (che comunque riutilizzi poco più in basso) è l'unico fuori posto viste le origini storiche della questione, ma per il resto non ci trovo proprio nulla di "strano" o di "anomalo": l'unica parte cassabile era quella affine allo Stato sociale. Non c'è dunque nulla di "partigiano, fazioso, propagandistico e ideologico" da "dover essere colpito con fermezza" in quello che è scritto e la critica più sana e onesta che si poteva fare è semplicemente che lo Stato di diritto fa parte delle forme di Stato ed è quindi più giusto spostarla lì, dove tra l'altro è già presente...Tra l'altro etichettare come "ideologia democratica" il rispetto rigoroso delle leggi e dei diritti dell'uomo fa sorridere perchè fa pensare ad una certa nostalgia della monarchia, dell'assolutismo o forse addirittura della tirannia-dittatura...mah boh..Spero abbia capito. Saluti --151.29.31.116 (msg) 11:57, 22 giu 2012 (CEST)LF

In primo luogo la voce Stato di diritto non è un testo sacro da prendere necessariamente a riferimento, e siccome wikipedia è fonta secondaria o terziaria, certamente non può prendere se stessa come suo fondamento. Qui discutiamo di quello che c'è scritto in questa voce, e quanto scritto nel paragrafo cancellato è sbagliato, qualsiasi sia il manuale di diritto che tu possa prendere. La tua affermazione è solo una tua opinoine che non motivi in alcun modo; elencami ciò che nel paragrafo cancellato c'è di giusto, cioè ciò che corrisponde con la letteratura in materia. La parte partigianesca è uguagliare il diritto in se (e la sua applicazione generale a livello dei poteri Stato, quindi lo Stato di diritto) all'ideologia democratica; uno Stato può essere di diritto ma non essere per nulla democratico, nemmeno formalmente. Quando tutti i poteri si basano e agiscono secondo il principio di legalità, abbiamo lo Stato di diritto; ma nulla ci viene detto sui contenuti delle leggi. Inoltre lo Stato di diritto non è assolutamente una forma di stato, ma solo un aspetto della forma di stato (infatti sia la monarchia costituzionale che la democrazia possono essere stati di diritto, pur essendo forme di stato diverse). Nella voce Forme di Stato non trovi alcuno "Stato di diritto" come forma di stato a se, ma lo trovi solo come aspetto introdotto dallo Stato liberale. Sulle tue considerazioni finali, premesso che il pensiero politico personale (specie poi quando scade in semplice opinione) non è oggetto di wikipedia, faccio notare solo che il generico "rispetto della leggi" vuole dire tutto e niente: coloro che per la legge erano banditi terroristi da impiccare con il filo spinato, i partigiani, un paio d'anni più tardi sono diventati eroi sacri della repubblica, sempre per la legge, e gli altri banditi da incarcerare (ovviamente se già non si erano seduti in qualche bel ministero o se non avessero il loro impiego nella Celere e nei Carabinieri). E questo è accaduto e accade in ogni tempo e luogo, almeno da quando esiste lo Stato. E sempre per i diritti dell'uomo e la "libertà" che ogni massacro è stato giustificato e che, per ogni diritto che nasce, contemporaneamente prende vita la sua limitazione. --Cantina Rivolta (msg) 13:35, 22 giu 2012 (CEST)

Fermo restando che su Wikipedia tutte le voci fontate stanno sullo stesso piano e quindi, seguendo il tuo ragionamento, potrei tranquillamente non prendere come riferimento esatto la voce Stato, nella voce Stato di diritto c'è un paragrafo stato di diritto#Stato di diritto in senso materiale dove per fonte c'è niente popò di meno che gli articoli della costituzione svizzera (nessun libro rielaborato...), presa come esempio di modello di stato di diritto in senso materiale: le uniche cose che non c'entrano sono i riferimenti allo stato sociale, ma questa differenza l'avevo già scritta e ammessa prima e non capisco perchè l'hai ritirata fuori...Quello che però vedo è che tu leggi tutto in senso formale, io invece in senso sostanziale perchè in senso formale le leggi e i diritti si possono aggirare/eludere a piacimento e basta una schiera di avvocati ben pagati che si appellano a qualche cavillo giuridico (come ad esempio negli ultimi governi italiani) o ne introducano degli altri per preservando puff lo stato di diritto. Poi l'hai eguagliato tu il diritto all'ideologia democratica: il diritto in quanto tale non è ideologia, è superiore a tutto o almeno dovrebbe (a meno che non ci piacciono i regimi antidemocratici dove il diritto è solo una parvenza scritta...). Insomma se esiste la concezione di Stato di diritto rimarcata come garante di leggi e diritti dell'uomo vuol dire evidentemente che tante forme di governo al mondo, etichettate come democratiche o peggio ancora manifestamente antidemocratiche, di fatto non lo sono (punto di vista sostanziale) altrimenti sarebbe una inutile ripetizione o ridondanza cui però non credo. Poi mi fai l'esempio dei partigiani (che pure mi pare si battessero contro dei criminali dell'umanità) in tempo di guerra cioè una situazione particolarissima (che di fatto veniva pure da un precedente regime) nel pieno di una rivoluzione storico-politica-sociale, che senso ha...? Mi sembra più l'eccezione che la regola. Inoltre non credo proprio che "sempre per i diritti dell'uomo e la libertà che ogni massacro è stato giustificato", se i più grandi massacri sono stati opera appunto di criminali dell'umanità che tutto facevano tranne gli interessi dei diritti e delle libertà dell'uomo...ma queste giustamente sono "opinioni politiche"... Comunque accetto la critica, in fondo il diritto stesso è fatto di tante pignolerie varie che non faccio difficoltà ad intuire il tuo punto di vista formale; di fatto però lo Stato di Diritto compare come link nella voce forme di Stato, ed era questo in senso vero della mia frase... Saluti LF--151.28.50.234 (msg) 11:01, 23 giu 2012 (CEST)

Quello che dico è che non puoi giustificare automaticamante l'esistenza di un argomento su di una voce solo perché un'altra lo ammette; infatti Wikipedia non è una fonte attendibile per Wikipedia stessa, e non perché Wikipedia contenga necessariamente inesattezze o castronerie, ma perché se ammettessimo come fonte Wikipedia, allora essa sarebbe del tutto autoreferenziale. Se la voce Stato di diritto contiene i medesimi contenuti del paragrafo qui cancellato, è per me sbagliato anche la (per inciso, ritengo scadente quella voce) e l'errore in una voce non ci da il diritto di infangare anche le altre.

Io sinceramente non so più che dirti, mi sembra di ripeterti di continuo le stesse cose e in cambio di ricevere obiezioni a casaccio e parole che non ho mai detto (uguagliare il diritto alla democrazia, quando ho palesemente inteso che il diritto è semplicemente la volontà giuridica di chi ha il potere politico, ti ho fatto pure l'esempio dei partigiani). Qui non c'entra niente la possibilità o meno di aggirare le leggi, né la democraticità formale o sostanziale di un ordinamento; la letteratura, che è una delle fonti primarie per eccellenza, ha una definizione ben precisa di Stato e di Stato di diritto. Io personalmente non concordo neanche un po' con tale letteratura, ma questa è; tant'è che persino qui su Wikipedia si scrive (giustamente) che lo Stato di diritto è roba introdotta dallo Stato liberale, che nessun pazzo al mondo potrebbe associare alla democrazia.

Alle tue considerazioni politico-sociali della Resistenza non rispondo perché Wikipedia non è un forum. Se citi fonti autorevoli, modifica pure tu stesso la voce. ciao--Cantina Rivolta (msg) 18:39, 23 giu 2012 (CEST)

Allora vediamo di capirci una volta per tutte. Torniamo indietro al problema iniziale (cioè quello che conta in definitiva...) perchè sicuramente un pò rincoglionito lo sono diventato a seguire le tue argomentazioni, ma sò anche riprendere il filo: se questa è la definizione di Stato di Diritto http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/s/s171.htm , e su questo mi pare che concordi pienamente in tutto e per tutto, mi devi dire perchè nella presente voce Stato non può comparire tale definizione magari all'interno del paragrafo Stato#Dallo Stato assoluto allo Stato sociale nell'evoluzione storica che va dallo Stato Assoluto allo Stato Democratico come tappa intermedia, visto che come dici tu Stato di Diritto e Democrazia non è detto che coincidano non essendo di fatto la stessa cosa...? --151.28.50.234 (msg) 21:47, 23 giu 2012 (CEST)LF

Tra l'altro adesso si scoprono anche gli altarini:

1) la definizione di Stato di Diritto non è mai stata nel paragrafo "definizione" della presente voce, ma sempre alla fine della voce, prima della tua cancellazione come si vede qui: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Stato&diff=48883358&oldid=48659547

2) quello che avevo inserito io lo si legge qui: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Stato&diff=43018296&oldid=42896516 cioè semplicemente "La moderna concezione dello Stato è quella che vuole lo Stato garante della supremazia del diritto e delle libertà dell'uomo e per questo detto Stato di diritto" con ovvio riferimento alla situazione degli ultimi anni come si evince anche da questo documento...http://www.perlostatodidiritto.it/ il resto lo ha inserito qualcun altro, e mi sembrava un pò strano che scrivessi tutte queste grosse cazzate...--151.28.50.234 (msg) 23:48, 23 giu 2012 (CEST)LF

La definizione di Stato di diritto che da pbmstoria è sostanzialmente corretta, anche se un po' invischiata di ideologia che vuole farla coincidere col pensiero democratico. E il punto è sempre quello: lo Stato di diritto è quell'aspetto della forma di Stato liberale (e anche democratica) che descrive uno dei rapporti tra Stato-apparato e società civile (vedi es. Volpi, Libertà e autorità); quello relativo alla disciplina dei pubblici poteri (che deve essere legale, e non arbitraria). Turandosi un po' il naso, si può concordare con pmbstoria che la democrazia abbia contribuito a "perfezionare" lo Stato di diritto, ma di certo questo non è esclusivo della forma di stato democratica (essendo infatti originario dello Stato liberale, assolutamente monoclasse e non democratico).

Premesso ciò, io non ho mai detto che lo Stato di diritto, cioè un'aspetto della forma di stato liberale e democratica, non possa apparire in quel paragrafo. Quello che io avverso è: 1) lo Stato di diritto come forma di Stato (perciò esso non è forma intermedia); 2) l'attribuzione allo Stato di diritto di fini ideologici che non gli appartengono; esso è solo un modo di esercizio e disciplina dei pubblici poteri, storicamente legato a forme di Stato costituzionali-parlamentari. Il paragrafo da me cancellato andava ben oltre, era pura propaganda: addirittura identificava lo Stato di diritto con "la moderna concezione dello Stato", con una situazione in cui "ogni singolo cittadino è uguale di fronte allo Stato e ha gli stessi diritti, senza privilegi." (falsità palese, visto che nello Stato liberale la diversità dei diritti e delle libertà dei cittadini, in particolare i diritti politici, aveva fondamento supremo), finendo con "Le norme inoltre sono necessarie per regolare la convivenza in modo da renderla pacifica, rispettando le libertà dei singoli.", che farebbe smielare persino Rousseau. Non è vietato menzionare lo Stato di diritto, in questa voce; basta farlo con raziocinio e non fuori luogo.

PS: un modesto consiglio personale: non è una gran mossa attribuire agli altri la responsabilità di non aver capito qualcosa. Oltre ad essere particolarmente scortese e sgradevole, si rischia anche di fare una sonora figuraccia qualora invece dovesse venir fuori che solo tu non hai capito. --Cantina Rivolta (msg) 23:59, 23 giu 2012 (CEST)

Visto che il paragrafo in questione è già pieno di mancanza di fonti, anzi appare in quei tratti decisamente mal scritto lascio a te inserire la cosa, che a mio avviso è degna di nota all'interno della voce. Ciao LF--151.28.50.234 (msg) 00:16, 24 giu 2012 (CEST)

Annullamento

Mi appresto nuovamente ad annullare l'inserimento perchè si tratta di una eccessiva esemplificazione di concetti linguistici complessi che sono meglio espressi dalle fonti, ad es non si può ridurre tutto al il minuscolo è anche corretto quanto la Crusca scrive:

«Quando una parola o una sequenza di parole indicano non un concetto, ma un individuo, un ente concreto e unico, devono cominciare con la maiuscola. Il problema è allora decidere se ci troviamo in presenza di una entificazione e, nel caso di sequenza, qual è il punto di passaggio dal concetto all'ente; il che dipende, nello scrivente, ..»

Se proprio si vogliono fare sottolineature si crei un paragrafo ad hoc in cui citare , più che i dizionari che semplicemente attestano un uso, i linguisti e la Crusca. --ignis scrivimi qui 09:19, 2 nov 2014 (CET)

Posso sapere dov'è il nuovo consenso ( o le nuove fonti) che ha giustificato la modifica? --ignis scrivimi qui 15:56, 16 set 2015 (CEST)

Il consenso l'hai ottenuto da sola? Perché avevo scritto poco sopra l'anno scorso di #Ancora su Stato (segue) di riaprire la questione. Ricitiamo:

Treccani: "Nell'uso moderno, per evitare ambiguità con altri significati, la parola viene a volte scritta con iniziale maiuscola: gli S. d’Europa, dell’Asia; il territorio, i confini d’uno S.; uno S. grande, potente; costituire, fondare uno S.; soprattutto quando ci si riferisce allo stato proprio, alla propria nazione: le leggi dello S., la difesa dello S., il capo dello S., ecc."

Crusca: "Nel caso di Stato e di altri omonimi la maiuscola ha valore distintivo: «i dipendenti dello Stato»" (notare lo Stato antonomastico e non uno stato generico)

DOP: "stato, spesso con la S- maiusc. nel sig. di comunità politica".

Quando si trova una fonte che dice che nel significato generico va scritto in maiuscolo ne riparliamo. Visto che la voce in questione parla del significato generale sono accettate sia "stato" che "Stato" e c'è nessun motivo per riportare solamente il secondo nell'incipit. --Wanjan 16:06, 16 set 2015 (CEST)

Sono maschio praticante e il consenso è quello che vedi sopra e sta a te ora ricercare il nuovo consenso. Nel merito, mi limito a riportare quanto da te già scritto "Nel caso di Stato e di altri omonimi la maiuscola ha valore distintivo: «i dipendenti dello Stato»" . Questa voce parla dello Stato e non del participio passato o mi sfugge qualcosa? --ignis scrivimi qui 16:28, 16 set 2015 (CEST)

inoltre puoi spiegarmi che significa che si scrive in maiuscolo soprattutto quando indica uno stato ben preciso? --ignis scrivimi qui 16:29, 16 set 2015 (CEST)

[@ ignisdelavega] penso che l'utente si riferisse a quanto scritto in Aiuto:Maiuscolo e minuscolo#Diritto, ovvero: La parola Stato, intesa nel senso di "comunità politica dotata di potere sovrano", va sempre in maiuscolo.--151.67.222.82 (msg) 18:54, 17 set 2015 (CEST)

Come ho scritto, "dipendente dello Stato" ha valore antonomastico in quanto fa riferimento ad uno stato preciso, in questo caso quasi sicuramente lo Stato italiano visto che l'esempio è in lingua italiana. È naturale che in questo caso non ha valore semantico generico ("sono dipendente di un concetto di comunità" o "sono dipendente dello Stato italiano"? mi sembra ovvia la risposta). --Wanjan 13:09, 18 set 2015 (CEST)

E ti ripeto, gli annullamenti non si fanno in maniera indiscriminata e l'ortografia va corretta dopo i due punti. Aggiungo che una cosa è dire "su it.wiki si è deciso di usare sempre Stato" e un'altra "si usa sempre Stato". Una nota nella pagina in cui si spiega la situazione linguistica è d'obbligo, non ci possiamo sostituire a istituti di lingua italiana. --Wanjan 13:13, 18 set 2015 (CEST)

la massima autorità italiana sulla lingua italiana mi pare sia chiara e non si tratta di uno Stato preciso, semplicemente, come da fonti, si usa Stato quando si parla di entità politica (affare di Stato) e si usa stato quando si tratta del participio passato (affare attinente lo stato coniugale). Nella prassi scritta (che i vocabolari registrano e non normano) anche Stato viene scritto in minuscolo talvolta. La nostra nota ben spiega con dovizia di fonti perchè si usa il maiuscolo. L'annullamento è da policy --ignis scrivimi qui 14:22, 18 set 2015 (CEST)

Quindi per te fare un'analisi linguistica dicendo "Nel caso di Stato e di altri omonimi la maiuscola ha valore distintivo" equivale a un "bisogna usare sempre la maiuscola"? --Wanjan 14:32, 18 set 2015 (CEST)

quindi vale quello che è scritto in voce: In questo caso Stato è scritto in maiuscolo per distinguerlo da altre accezioni comuni del sostantivo: segue poi spiegazione Treccani e le altre varie fonti (Crusca: Nel caso di Stato e di altri omonimi la maiuscola ha valore distintivo: «i dipendenti dello Stato» ma «sono stato dipendente pubblico») --ignis scrivimi qui 14:40, 18 set 2015 (CEST)

[← Rientro] Sono d'accordo con Ignis. A me a scuola hanno sempre insegnato che Stato, quando si intende l'ente, va scritto con l'iniziale maiuscola. Inoltre, ho sempre saputo che anche Governo, Presidente della Repubblica, Polizia di Stato (sottolineo Stato per far notare che è scritto con l'iniziale maiuscola), Carabinieri, ecc., vanno scritti con l'iniziale maiuscola, dal momento che sono enti unici e concreti. --GreenYellowCable 15:20, 18 set 2015 (CEST)

Un 4 all'insegnante che ti ha detto così, non mi risulta nessun'ente italiano che si chiami formalmente solo "Governo", i carabinieri sono i membri dell'Arma dei Carabinieri, presidente della Repubblica è una carica, l'ente è la Presidenza della Repubblica.--Moroboshi ^scrivimi 10:59, 25 set 2015 (CEST)

Errore nel testo

Come correggere il seguente inizio di frase? "Lo Stato viene rappresentato un il processo storico di accentramento del potere [...]" --RoadRunner2k (msg) 00:04, 20 gen 2016 (CET)

Fonti per Stato in maiuscolo

Se n'è discusso sopra. Però attualmente abbiamo 3 note nessuna delle quali dice che il maiuscolo sia obbligatorio (anzi dicono non sempre, con "a volte" e simili). Il risultato delle discussioni precedenti può imporre un POV differente dalla realtà riportata dalle fonti utilizzate? Non mi pare proprio (v. qui, primo capoverso) --5.170.73.79 (msg) 00:04, 4 set 2016 (CEST)

leggile le fonti, in particolare quelle che sono deputate a dire quello che è giusto e quello che è sbagliato. --ignis scrivimi qui 00:32, 4 set 2016 (CEST)

Non di giusto o di sbagliato si tratta, ma penso che stiamo bene come stiamo, senza contare che questa non è una voce sulla parola "Stato", ma sull'ente politologico. L'IP dice che nessuna delle fonti dice che il maiuscolo sia obbligatorio. Ma infatti. Dov'è che la nostra voce sosterebbe invece che è obbligatorio? Le noticille riportano una citazione testuale, dove si dice "a volte". Si tratta cmq di una curiosità linguistica, nulla più. Né possiamo, per dare una plastica dimostrazione della non obbligatorietà, non avere noi stessi uno standard e scrivere una volta in un modo e un'altra in un altro. È tendenza naturale di un progetto editoriale cercare uno standard (per quanto ad alcuni pediani la cosa dispiaccia). Il nostro standard è scrivere <stato> con la maiuscola. Francamente non ho capito il tenore dell'intervento dell'IP. Un risultato diverso delle discussioni precedenti a cosa ci dovrebbe portare? Cosa affetterebbe? Le nostre convenzioni o il contenuto di alcune nostre voci? pequod ^Ƿƿ 00:57, 4 set 2016 (CEST)

Anche perché, checché ne dica Ignisdelavega, l'Accademia della Crusca non è deputata a dire quello che è giusto e quello che è sbagliato (per la lingua italiana, a differenza di alcune altre lingue, non esiste una simile autorità).

Il tenore del mio intervento è di evidenziare una contraddizione tra lo scrivere in un modo e indicare quelle fonti. Non è obbligatorio, ma allora perché indicare lì quelle fonti. Non si capisce proprio. Una fonte dovrebbe essere inserita in una voce se attesta qualcosa affermata nella voce. Anche perché ad esempio, riprendo questo anche per rispondere a Ignisdelavega, uno poi guarda la fonte dell'Accademia della Crusca si legge solo che per quel significato la maiuscola ha valore distintivo, ma non che debba essere usata. Anzi leggendo più sotto la seconda parte si scopre che le maiuscole si usano sempre meno e che si usano se " Quando una parola o una sequenza di parole indicano non un concetto, ma un individuo, un ente concreto e unico, devono cominciare con la maiuscola." In questa voce però non parliamo di un singolo stato (es. "Giunse quindi in Portogallo. Tale Stato aveva di recente approvato delle leggi riguardanti ...") ma di stato e stati in generale, no?

P.S. Non capisco poi perché Ignisdelavega abbia rollbacckato totalmente la mia modifica (lasciando giusto il nota disambigua), eppure avevo spiegato chiaramente l'inserimento dei S sezione e dei ... mettendo riferimenti al manuale del template Vedi anche (nell'oggetto di modifica ha motivato "ci sono i vedi anche", appunto leggi il manuale di tale template, magari con maggiore attenzione della fonte che hai citato qui), perché il grassetto fuori standard sia stato reinserito e rimosso il wikilink è un mistero, lo stesso per la rimozione dell'argomento politica dell'avviso F. --5.170.73.79 (msg) 02:00, 4 set 2016 (CEST)

Wikipedia si basa sulle fonti. Può darsi che l'Accademia della Crusca non sia il verbo, ma sicuramente più prestigiosa dell'IP 5.170.73.79. Le modifice effettuate risultavano peggiorative della voce e sono state annullate. --Gac 07:14, 4 set 2016 (CEST)

Scusami, caro IP, ma hai un concetto dell'obbligatorietà ben strano. :) Il tenore di quelle note non è affatto giustificare la scelta editoriale di usare la maiuscola (cosa che andrebbe fatta semmai nelle pagine di aiuto o nelle policy). Come detto, si tratta di una notarella di colore, una notarella linguistica, e dà un'informazione in più. Tu invece sembri ragionare così: non è obbligatorio, ma voi scegliete di farlo, quindi sembrate affermare l'obbligatorietà. Ma questa obbligatorietà non è dichiarata nel testo della voce. Mi sembra un non problema e credo ci siano cose più corpose di cui occuparsi (qui dentro e in genere).

Comunque provvedo a fare alcune correzioni alla voce e ripartiamo da una base diversa, anche per quanto riguarda i tmp S e ... che hai inserito. pequod ^Ƿƿ 09:00, 4 set 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Stato. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120528074428/http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/s/s171.htm per http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/s/s171.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:59, 7 mag 2019 (CEST)

Proposta integrazione voce

Buongiorno, vorrei integrare l'incipit della voce e la sezione "Elementi fondamentali" in questo modo. Suggerimenti e correzioni sono benvenuti.--Tacito (msg) 12:55, 28 feb 2022 (CET)

per me va bene ad aggiornare l'incipit.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:06, 28 feb 2022 (CET)

dimenticavo: anche la sezione Elementi fondamentali è ok.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:07, 28 feb 2022 (CET)

Allora, mi sembra una proposta ben fontata, da considerare. Sull'incipit/definizione ho alcune osservazioni:

1)leverei l'aggettivo "centralizzata", esistono anche stati con larga autonomia alle entità territoriali.

2) dopo regole scriverei tra parentesi o virgole "formando un ordinamento giuridico" .

3) "Carré de Malberg" non ha una voce su Wikipedia Italia, andrebbe creata, mi sembra brutto citare in un incipit di una voce così rilevante una persona di cui non abbiamo la voce.

4) A scienza giuridica metterei un wikilink a "Giurisprudenza"

La sezione "elementi fondamentali" mi convince, anche se necessita di un wikilink a "ordinamento giuridico" quando si cita Santi Romano, e George Jellink risulta un giurista austriaco, non tedesco.

La proposta va comunque segnalata anche nella pagina discussione del progetto Diritto.

Comunque ho dato un'occhiata ai tuoi contributi, mi fa piacere vedere un utente registrato da pochi giorni che si impegna così; bravo, ricorda sempre, come stai facendo, di completare il campo oggetto quando modifichi e di firmare quando intervieni nelle discussioni. Tormund99 (msg) 16:16, 28 feb 2022 (CET)

Grazie. 1) Sono d'accordo. L'aggettivo "centralizzata" è nel testo dell'incipit ora online. Non compare nelle mie fonti e mi sembra che se ne possa fare a meno. 2) Mi sembra giusto includere un riferimento all'ordinamento giuridico nel periodo iniziale. Sarebbe bene farlo in modo da non escludere quelle teorie (Hans Kelsen) che identificano stato e ordinamento giuridico. L'incipit ovviamente non può contenere tutto, ma più tardi cercherò di migliorare la formulazione, eventualmente con altre fonti. 3) Sono d'accordo che una voce su Carré de Malberg andrebbe creata e, se avrò la possibilità di farlo, me ne occuperò nei prossimi giorni. Comunque il riferimento non è nell'incipit ma nella sezione "Elementi fondamentali". 4) Fatto. Coretto anche la sezione "Elementi fondamentali". Segnalo al progetto Diritto. --Tacito (msg) 19:02, 28 feb 2022 (CET)

[@ Tacito75]

1) Io lo vedo nell'incipit della voce inglese, e prima appariva nella bozza, nell'incipit della voce italiana non c'era (oppure mi era sfuggito); comunque poco male.

2) Giusto citare le due teorie, compreso Kelsen; credo che la formulazione attuale delle prime righe della bozza vada bene.

3) Hai ragione, compare negli elementi fondamentali e non nell'incipit. Il modo più pratico di creare la voce sarebbe traducendo, senza il traduttore automatico, quel poco che viene detto nella versione inglese o francese di wiki. In quel caso andrebbe messo un apposito template "tradotto da" nella pagina di discussione. Dovrebbe essere enciclopedico senza problemi. C'è anche una stringata voce sulla Treccani: [5]

Alcuni link utili per capire come si crea una voce: [6], [7]

4) Ho visto, bene.

Una dritta: quando scrivi sulle pagine di discussione, delle voci o degli utenti, e rispondi o vuoi scrivere a qualcuno puoi usare questo metodo: {{Ping}}, in questo modo all'utente arriva una notifica e può leggere quello che hai scritto. Saluti, rimango a disposizione--Tormund99 (msg) 00:18, 1 mar 2022 (CET)

@Tormund99 Grazie per le indicazioni. 1) E' come dici tu, ho fatto confusione. 2) Ho continuato a rimaneggiare le prime due o tre righe dell'incipit, aggiungendo una fonte usata altrove (Romano) e facendo spazio a Kelsen, ma senza citarlo. Alcuni contenuti andranno comunque aggiunti alla voce in futuro (Kelsen, appunto, ma anche il concetto di stato in diritto internazionale) ma questo come prima abbozzo mi sembra ok. Se vuoi modificarlo, puoi farlo pure direttamente nella mia pagina delle prove. 3) Ok, butto giù una voce su Carré de Malberg traducendo una delle due consorelle. Quanto alla nazionalità di Jellinek, ho un po' studiato la cosa e credo che sia corretto "tedesco". Ho appena spiegato le ragioni nella pagina di discussione della voce, che penso sul punto sia da correggere. --Tacito (msg) 00:32, 1 mar 2022 (CET)

@Tacito Figurati. 1) Una svista capita. 2) Allora per me citare Kelsen nelle prime righe sarebbe anche eccessivo, intendevo di citarlo eventualmente nel sottoparagrafo "elementi essenziali". Ti ringrazio, come abbozzo mi sembra ok, lo rileggerò e magari modifico qualcosina. 3) Bene, comunque fallo quando ti torna più comodo, non c'è fretta. Su Jellinek: In effetti sembra che tu abbia ragione; comunque è un caso complicato, perché Treccani ci dice anche che ha lavorato nell'amministrazione dell'impero austriaco ed il padre era originario dell'impero austriaco: [8]. Per pigrizia mi ero limitato a wiki it e wiki en ma avrei dovuto ricordarmi che non ci si può basare solo su altre versioni di wikipedia per scrivere su wikipedia. --Tormund99 (msg) 00:53, 1 mar 2022 (CET)