Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Politici/Archivio1

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Archivio discussioni del 2008.

Proposte

Ho ricevuto dall'utente Checco alcune proposte che mi sembrano un buon punto di partenza per avviare una discussione e che mi trovano fondamentalmente favorevole. Le riporto qui:

Sono enciclopedici:

  1. Tutti i presidenti di regione, i consiglieri regionali e gli assessori;
  2. Tutti presidenti delle province
  3. Tutti i sindaci di comuni con più di 20.000 abitanti

Io direi per il momento di limitare tali proposte all'Italia o a paesi equiparabili all'Italia (Francia, Germania, Spagna, ed altri da stabilire). Un land tedesco infatti è molto più facilmente configurabile come una nostra regione. Ma un cantone svizzero? Una contea inglese?

Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 00:11, 22 mag 2008 (CEST)

Ovviamente condivido la proposta. Sottolineo peraltro che in un'Italia sempre più regionalista e federale non si può non sottolineare come le regioni siano importanti centri di potere. Gli assessori e i consiglieri regionali sono sempre più spesso più importanti di un semplice deputato peone alla Camera. Le regioni hanno potestà legislativa... scusate se non è poco!
I criteri proposti sono fatti su misura dell'Italia, ma nascono sulla base di come funzionano le altre Wikipedie, dove ci sono diversi articoli su "parlamentari e ministri" regionali. La Regione italiana può essere comparabile allo Stato negli USA, al Land tedesco, alla Comunità Autonoma spagnola, al Cantone svizzero e a Galles, Scozia e Irlanda del Nord nel caso del Regno Unito. Contee britanniche e province spagnole possono essere tranquillamente lasciate da parte, dato che hanno un ruolo ben diverso rispetto alle nostre province.
Il criterio proposto per i sindaci è indicativo e può essere alzato a 30.000 o 50.000 abitanti, fatti salvi tutti i comuni capoluoghi di provincia.
La prassi di cancellare voci su sindaci, consiglieri e assessori regionali è anacronistica e pone limiti alla crescita di it.Wiki che altre Wikipedia non si danno. A ragione. Spero che il buon senso prevalga. --Checco (msg) 00:51, 22 mag 2008 (CEST)
La mia personale proposta è che siano enciclopedici:
  1. tutti i presidenti di regione, i consiglieri regionali e gli assessori;
  2. tutti presidenti delle province
  3. tutti i sindaci di comuni capoluogo di provincia o con più di 50.000 abitanti (si può però abbassare o alzare la soglia).
--Checco (msg) 12:13, 22 mag 2008 (CEST)

Sindaci e stati esteri

In alternativa a quanto scritto da Checco qui di sopra, si potrebbero considerare enciclopedici tutti i sindaci di comuni non capoluoghi di provincia aventi una popolazione minima di 20.000 abitanti che abbiano esercitato per almeno due mandati.
Pur essendo favorevole a estendere l'applicazione di eventuali criteri condivisi ad altri paesi (da stabilirsi), credo che per il momento dovremmo concentrarci solo sull'Italia. Con un eccessivo allargamento del dibattito potremmo infatti correre il rischio di non ottenere i risultati sperati disperdendo le nostre energie in decine di microdiscussioni. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 07:23, 22 mag 2008 (CEST)

Anzitutto sono assai perplesso dal paragone tra un regione italiana ed uno stato federato statunitense o un Land tedesco. Sui criteri proposti, non posso che essere contrario. A mio avviso sono gia' troppo ampli i criteri attuali. Nella proposta si dice "Gli assessori e i consiglieri regionali sono sempre più spesso più importanti di un semplice deputato peone alla Camera". Se vi sono casi di particolare rilevanza e' giusto inserirli su wiki, ma come deroga, non come regola. --Hal8999 (msg) 08:09, 22 mag 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Justinianus quando dice che è meglio concentrarsi sull'Italia. Non condivido invece una sola parola di quanto dice Hal8999 e non capisco le ragioni di questa chiusura: le regioni sono enti con potestà legislativa e in Costituzione si recita La Repubblica è costituita dai Comuni, dalle Province, dalle Città metropolitane, dalle Regioni e dallo Stato. e ancora La potestà legislativa è esercitata dallo Stato e dalle Regioni nel rispetto della Costituzione, nonché dei vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario e dagli obblighi internazionali. Credo che sottovalutare il ruolo delle regioni sia un errore. Oltretutto la classe politica regionale è ben più selezionata di quella nazionale: per esempio, la Lombardia ha 80 consiglieri regionali e oltre 100 parlamentari nazionali. La regola di inserire tutti i parlamentari nazionali c'è, non vedo perché non ce ne debba essere una sui consiglieri e gli assessori regionali. --Checco (msg) 08:46, 22 mag 2008 (CEST)

(conflittato) sono d'accordo nel considerare enciclopedici i Presidenti delle Regioni, mentre contrario sia agli assessori che ai consiglieri... in merito ai sindaci, 20.000 abitanti è un valore troppo basso... io limiterei solo ai sindaci capoluogo di regione ed a quelli capoluogo di provincia che hanno almeno 150.000 (?) abitanti... preferirei escludere anche i presidenti delle provincie (ma quand'è che le aboliamo?) accettando al massimo (come per i comuni) quelli del capoluogo di regione... --torsolo 08:48, 22 mag 2008 (CEST)
Sono francamente allibito da questo tipo di argomenti. Sottolineo come i criteri attuali sono meno stringenti di quelli da te proposti. Quello che dici sulle province è poi davvero insensato, visto che le province ci sono e a volte le più grandi e importanti non hanno il capoluogo di regione (Bergamo, Brescia, Salerno, Treviso...). Perché it.Wiki deve limitarsi in questo modo? Mi auguro che cada questo muro "ideologico" che impedisce molti utenti di ragionare sulla materia "laicamente". --Checco (msg) 08:58, 22 mag 2008 (CEST)
Dico la mia: bisogna assolutamente alzare il dato per quanto riguarda i mandati (almeno 2) e la popolazione interessata (almeno 100.000 persone). Conosco sindaci di paesini che prima erano idraulici... e tante altre cose assurde. Per favore no, wikipedia è una cosa seria. Attualmente fra calciatori, politici e giornalisti..brrr tutti praticamente. Non va bene--AnjaManix (msg) 09:11, 22 mag 2008 (CEST)
Stai tagliando fuori città come Latina o Treviso, sulle quali finora nessuno si era sognato di dire che il loro sindaci non devono stare in it.Wiki. La tua proposta si tratterebbe di fatto di un restringimento dei criteri. Almeno 2 mandati? Osservo che ne possono avere solo 2. --Checco (msg) 09:18, 22 mag 2008 (CEST)
Beh parlavo dei politici in genere, che devono essere eletti più volte (perciò almeno 2) (non leggo deputato nella voce cicciolina..ma credo neanche in quella di Gerry Scotti e centinaia di altri...se ricordo bene). Taglio qualche città? Guarda che in realtà se ci fai caso è proprio il fattore "popolazione" che non ha senso. Un politico a qualunque livello se non fa qualcosa che lo distingue dagli altri non è enciclopedico. Per me politico e operaio pari sono. Il passo fra le due cose è breve. --AnjaManix (msg) 12:03, 22 mag 2008 (CEST)


(conflittato) muro ideologico? ho solo espresso il mio parere e mi farebbe piacere fosse rispettato... il ruolo del presidente della provincia di Treviso è sicuramente meno importante di quello del sindaco della sua città, ma forse anche di quello di Vittorio Veneto... --torsolo 09:15, 22 mag 2008 (CEST)
Quello che dici è palesemente non vero, ma rispetto la tua posizione e la tua percezione (ci mancherebbe altro!). Quando parlo di "muro ideologico" lo faccio non per te ma per l'andazzo delle cancellazioni. --Checco (msg) 09:18, 22 mag 2008 (CEST)
In ogni caso, apprezzo la tua posizione: la tua idea di eliminare i presidenti di provincia non passerebbe (c'è perfino un progetto a riguardo), mentre appprezzo il fatto che tu riconosca come essere sindaco di Treviso o Vittorio Veneto sia una cosa non da poco. Il punto focale sono comunque i consiglieri e gli assessori regionali. --Checco (msg) 09:20, 22 mag 2008 (CEST)

[riprendo da capo] - Nella sostanza, e ad una prima lettura della discussione, concordo con Torsolo: quindi - rispetto ai suggerimenti di Checco - vedo come *sicuramente* enciclopedici:

  1. Presidenti di Regione
  2. Presidenti di Provincia
  3. Sindaci dei comuni capoluogo di provincia ed, eventualmente sindaci di centri maggiori e di rilievo nazionale (quelli di comuni considerabili minori per popolazione o notorietà possono essere eventualmente biografati all'interno dei comuni di riferimento, eccetto naturalmente non siano enciclopedici per altre ragioni rispetto alla carica istituzionale che ricoprono)

Sono moolto dubbioso sull'enciclopedicità (per il senso che si attribuisce qui a questo termine) sugli assessori e consiglieri delle varie amministrazioni. Escluderei quindi al momento altre possibilità, da esaminarsi eventualmente caso per caso. --「Twice·29 (disc.)」 10:06, 22 mag 2008 (CEST)

Ricopio qui quello che ho scritto a Torsolo nella sua talk page:
Il mio ragionamento è logico e pragmatico. Nessuno si metterà a scrivere le voci sugli 80 consiglieri regionali lombardi o i 60 veneti, semplicemente, se ci saranno 5/10 voci su questi (probabilmente i più importanti: nei giorni scorsi abbiamo cancellato Leonardo Padrin, n. 2 di Forza Italia in Regione Veneto, e Franco Manzato, capogruppo della Lega e fra pochi giorni vicepresidente della Regione Veneto, al posto di Luca Zaia. In questo senso penso che il tuo ragionamento, pur legittimo e ragionevole, sia un pochino distaccato dalla realtà: qui si tratta di difendere una manciata di voci! --Checco (msg) 10:31, 22 mag 2008 (CEST)

e il futuro

e quando poi gli stessi, magari anonimi anche nel durante, decadono dalle loro cariche ? non sono più sindaci di cittadine, governatori di provincie ecc. tornando ad essere semplici cittadini  ? --LucaStefano (msg) 09:30, 22 mag 2008 (CEST)

ovviamente restano, ci mancherebbe altro!. --Hal8999 (msg) 09:35, 22 mag 2008 (CEST)
Penso che restino molto più enciclopedici di tanti giocatori di calcio che hanno giocato in serie A per 5 anni e che abbiamo in Wikipedia. Porre limiti stringenti è dannoso per il progetto. Io mi metto sempre nei panni di chi ricerca... più voci enciclopediche si hanno, meglio è! --Checco (msg) 09:37, 22 mag 2008 (CEST)

Visto che siamo in una fase in cui ognuno lancia numeri (non sparate però, eh... :-P), li lancio anche io, rifacendomi al primo post:

1) tutti i presidenti di regione;
2) tutti presidenti delle province;
3) tutti i sindaci di capoluogo di provincia o comunque comune con più di 50.000 abitanti.

Questa classificazione potrebbe anche essere estesa ai principali stati europei e del mondo (elenco da definire, ma ipotizzo tipo USA, UK, Francia, Spagna, Germania, ecc...), sostituendo a "regioni & province", "prima e seconda suddivisione amministrativa". --Retaggio (msg) 09:59, 22 mag 2008 (CEST)

Quello che propone Retaggio è già un passo avanti importantissimo. Condivido la proposta, che è dunque anche la mia, allargandola a consiglieri e assessori regionali. Tenete presente il mio ragionamento sopra: nessuno si metterà a scrivere centinaia di voci, si tratta piuttosto di difendere le poche voci che ci sono e verranno scritte. Queste saranno logicamente sui i consiglieri e gli assessori più importanti (anche ora ci sono molti link rossi tra i parlamentari, il che significa che non tutti i parlamentari hanno la stessa importanza, visibilità o enciclopedicità). --Checco (msg) 10:37, 22 mag 2008 (CEST)

Per me:

  1. presidenti di regione: sì
  2. consiglieri e assessori regionali: assolutamente no (tranne eccezioni motivate, come sempre)
  3. presidenti di provincia: no
  4. sindaci di comuni con <=100.000 abitanti: tendenzialmente sarei per no,
  5. sindaci di comuni capoluogo di provincia: dubbioso, sarei per no ma apprezzo la semplicità di questa regola.

Come al solito, si deve evitare di essere italocentrici e recentisti: pensate a quanti assessori/consiglieri/sindaci di piccole città ci sono in India nell'ultimo secolo; le loro biografie sono veramente così importanti? Ylebru dimmela 10:59, 22 mag 2008 (CEST)

Mi va di bestemmiare: per me non dovrebbero essere considerati enciclopedici neanche i singoli parlamentari solo perché parlamentari. So che questo incontrerebbe una resistenza feroce, quindi non mi faccio avanti. Restando in campo regionale, il ragionamento di Checco non fa una grinza. Se le leggi regionali, nella gerarchia delle fonti, sono equiparate a quelle nazionali, sebbene solo laddove si tratti di argomenti di competenza esclusiva delle regioni o almeno concorrente, non vedo perché i componenti dell'organo legislativo non debbano essere considerati enciclopedici alla stregua dei loro colleghi nazionali. La mia posizione è la seguente:
  1. presidenti di regione: sì, certamente
  2. consiglieri e assessori regionali: coerentemente con quanto scritto all'inizio del mio intervento (...onorevoli colleghi...) auspico che non venga introdotto l'automatismo assessore/consigliere regionale-->enciclopedico. Però, poiché sono contrario anche a quello parlamentare-->enciclopedico, aut simul stabunt, aut simul cadent
  3. presidenti di provincia: tendenzialmente sì
  4. sindaci: sì ai sindaci dei capoluoghi di regione, no all'automatismo per i sindaci di altri comuni, che credo vadano valutati caso per caso
Questo è quanto, secondo me. Arrivedorci. :P Ginosal Cicoria! 11:16, 22 mag 2008 (CEST)
P.S. va da sé che il ragionamento vale per tutti gli stati cui può estendersi il ragionamento Ginosal Cicoria! 11:21, 22 mag 2008 (CEST)
(fuori crono): Anche i singoli parlamentari mi convincono poco, però visto che comunque un buon 30% di questi è sicuramente enciclopedico, non contesto più di tanto la regola, che apre troppo le maglie ma almeno ha il pregio di essere semplice e universale (=valida anche per gli altri paesi). Ylebru dimmela 11:25, 22 mag 2008 (CEST)

@Ylebru: Sono anch'io contro l'italo-centrismo, ma è un fatto che se vuoi cercare notizie su di un "parlamentare" regionale italiano vai su it.Wiki, mentre se cerchi un parlamentare statale americano vai su en.Wiki. Agli indiani ci penseranno per primi i Wikipediani indiani. --Checco (msg) 11:19, 22 mag 2008 (CEST)

Esordisco contestando il taglio italocentrico di questa discussione: in altri progetti, tale tendenza sarebbe stata cassata al terzo contributo. Le regole debbono valere per l'intero pianeta.
In questo senso, non si possono cassare certe figure perchè in Italia possano (pur essendo ciò discutibile) non essere politicamente di primo piano. Sarebbe assurdo mettere limiti all'enciclopedicità ai ministri del governo della California, o ai deputati del parlamento di Sacramento. I politici delle entità regionali devono essere enciclopedici, e devono esserlo per tutto il mondo. Attenzione che parlo di entità regionali, non di enti di decentramento di primo livello: a San Marino primo livello sono i castelli, che non mi paiono proprio enciclopedici. Definire gli equivalenti delle nostre regioni non è difficile, perchè comunque, al di là delle differenze di poteri e denominazioni, l'organizzazione interna degli stati europei è simile, derivando dalla comune struttura medievale razionalizzata sotto il periodo napoleonico: le regioni di oggi sono spesso i ducati di ieri, le province di oggi sono le contee di ieri.
Concludendo, IMHO debbono essere enciclopedici i politici delle Regioni di tutto il mondo (Regioni italiane, Comunità spagnole, Land tedeschi, Repubbliche federative russe, Stati indiani...), per quanto riguarda le province, direi di considerare enciclopedici i presidenti, salvo i casi particolarissimi in cui le province siano soggetti di uno Stato federale (Svizzera e Austria). Per quanto riguarda i sindaci, su questo punto tenterei il compromesso e limiterei magari alle città con status di capoluogo e popolazione di almeno 100.000 abitanti, oppure ½ milione di abitanti indipendentemente da qualsiasi status.--Lochness (msg) 11:24, 22 mag 2008 (CEST)

oddio... capisco che è difficile rapportare la situazione di differenti stati, ma neanche la tua è convincente al massimo... gli stati indiani dovrebbero (per mia logica) essere paragonati alla California seguendo il tuo ragionamento (se non altro per dimensioni, popolazione), non saprei per poteri di cui godono gli amministratori... e le "province" cinesi anche, nonostante il nome... forse chiarirsi prima sulla situazione locale italiana può aiutarci (viste le differenze d'opinione) ad affrontare poi anche tutto il resto... --torsolo 11:35, 22 mag 2008 (CEST)
Quoto completamente Lochness, parola per parola.
Dovrebbero essere enciclopedici i politici di tutti gli "enti regionali" che godono di autonomia e potestà legislativa degli Stati di tutto il mondo: in Italia delle Regioni, in Svizzera dei Cantoni, negli Stati Uniti, in Germania, in Austria, in Brasile e in India gli Stati, in Spagna delle Comunità Autonome e in Canada le Province. --Checco (msg) 12:12, 22 mag 2008 (CEST)

<polemico>Visto l'andazzo generale (si è passati dai parlamentari ai sindaci di comuni di 20.000 abitanti), perché non ci mettiamo già avanti e prevediamo la prossima sanatoria di pagine di illustri sconosciutimi:, infiliamo nel calderone pure i consiglieri comunali di qualsiasi comune, e via; così la prossima passiamo direttamente al criterio più democratico di tutti, cioè quello che basta essere cittadini un qualsiasi stato per essere enciclopedico! tanto ho l'impressione che tra un po' tra google e wikipedia non ci sia più differenza </polemico> per quanto mi riguarda sono contrario a qualsiasi automatismo per cariche inferiori a quelle a livello di stato, e ritengo che nemmeno tutti i parlamentari siano enciclopedici di default; unica eccezione, che posso ammettere, sono i sindaci di città realmente importanti, quelle che in Italia possono essere identificate con Milano Torino, Roma e al massimo Napoli, proprio perché sono città così rilevanti da essere importanti anche nella strategia politica delle elezioni. PersOnLine 11:42, 22 mag 2008 (CEST)

scusate ma non si può ritornare al semplice politico (a qualunque livello) enciclopedico= un politico che fa qualcosa di realmente rilevante che lo contraddistingua dagli altri politici? Chiedo troppo? Non si rendono le cose più facili e finalmente si cancellano voci assurde(IMHO)...--AnjaManix (msg) 12:06, 22 mag 2008 (CEST)

Un problema di misura

Capisco le perplessità di Twice, Torsolo, Ginosal, Ylebru, PersOnLine, Luca Stefano, Hal8999 e di altri utenti, ma continuo ad essere d'accordo con Checco (pur apprezzando l'apertura di Retaggio): non credo possa esserci un'invasione di personaggi in cerca d'autore se usassimo tutti un pò di buonsenso. Io vedo il problema soprattutto:

1) nel rischio di fare pubblicità gratuita a uomini politici alla ricerca continua di consensi e popolarità, anche se ben noti al grande pubblico. Nelle voci dovrebbero essere utilizzate delle impostazioni totalmente impersonali. Al lettore interessano notizie obiettive e fatti, non le opinioni personali dell'autore della pagina. Dovrà pertanto essere usata la massima inflessibilità nell'emendare articoli che non rispettino i criteri summenzionati;

2) nelle dimensioni, spesso spropositate, che acquistano alcune voci su figure che, pur essendo enciclopediche, potrebbero essere descritte con una certa sinteticità e sobrietà di mezzi. È giusto a mio avviso, far conoscere gli assessori, i consiglieri regionali e i sindaci dei comuni più importanti non capoluoghi di provincia, ma senza creare voci chilometriche (a meno che non siano giustificate). L'anomalia (o la non enciclopedicità) non sta nel personaggio, ma nei mezzi utilizzati per proporlo al lettore. La WP in inglese ad es., e Checco può testimoniarlo, non tratta tutti i personaggi enciclopedici allo stesso modo, ma utilizza spazi più o meno ampi a seconda dell'importanza di ciascuno. Con questo non voglio dire che dobbiamo pedissequamente seguire le nostre consorelle, ma neppure voltare completamente le spalle a esperienze e impostazioni che esse hanno già sperimentato e che potrebbero contribuire ad affinare i nostri strumenti di lavoro. Provate a pensare a voci su sindaci importanti, assessori e consiglieri regionali racchiuse in 2 mbyte. Non acquisterebbero tutto un altro significato?

P.S. Vorrei rassicurare Lochness e ad altri utenti che hanno posto un problema non certo irrilevante: qui non si vuole escludere nessuno stato. L'idea è quella di iniziare ad esaminare i criteri per l'Italia per poi estenderli al resto delle altre entità statuali. Se già è difficile stabilire dei criteri per un paese che la stragrande maggioranza di noi conosce meglio, com'è possibile mettere nel calderone in questo momento anche la California o l'India? Verrà anche il turno della California e dell'India, ma inserirle in questo momento renderebbe il dibattito inconcludente e anche fuorviante.

P.S.2 Rispondo ad AnjaManix: se un idraulico, godendo della fiducia di 20.000, 50.000 o 100.000 suoi concittadini, viene da essi designato a contribuire a forgiare il destino della collettività di cui fanno parte (perché tale è, o dovrebbe essere la funzione di un sindaco) perché non dovrebbe essere enciclopedico? Su quanto hai espresso nel tuo ultimo intervento sono d'accordo, siamo qui per questo...

Cordialità a tutti voi. --Justinianus da Perugia (msg) 12:23, 22 mag 2008 (CEST)

Condivido tutto e aggiungo che quanto scritto da Lochness (che pure condivido completamente) non è in contraddizione con il pensiero qui sopra espresso da Justinianus: i corrispettivi dei consiglieri regionali, degli assessori regionali, dei presidenti di provincia e dei sindaci ci sono in quasi tutti gli ordinamenti e, dove non ci sono, tanto meglio! --Checco (msg) 12:27, 22 mag 2008 (CEST)
Confermo senz'altro quanto hai appena scritto.--Justinianus da Perugia (msg) 12:53, 22 mag 2008 (CEST)
È davvero un problema di misura: un sindaco (copio) " con più di 20.000 abitanti" è assolutamente enciclopedico: Anzi è da Guinnes! Però bisognerà stargli lontano e invitarlo a usare molto aceto per lavarsi i capelli. :P . Per il resto, il pensiero di Anjamanix è il mio. Vale!-- Horatius - (e-pistul@e) 13:22, 22 mag 2008 (CEST)
Non hai dunque letto la mia proposta aggiornata... bella battuta comunque! --Checco (msg) 13:27, 22 mag 2008 (CEST)
mentre mi ribalto dalle risate, ti faccio i miei complimenti horatius... e si che l'abbiamo letto almeno i 10 e nessuno se n'era accorto... --torsolo 13:30, 22 mag 2008 (CEST)

Fermamente contrario alla proposta. Ma vi rendete conto che includendo anche tutti coloro che hanno ricoperto queste cariche in passato state parlando del possibile inserimento di decine di migliaia di voci su illustri sconosciuti che avranno come caratteristiche comuni:

  • Essere infarcite di frasi POV, incensatorie e slogan elettorali ogni volta che questi tizi si candidano a qualche altra carichetta.
  • Rappresentare una delle più corpose raccolte online di CV senza che in effetti ci interessi assumere alcuno.
  • Prestarsi ad essere bersaglio quasi quotidiano di vandalismi e insulti da parte di ogni paesano a cui non hanno fatto asfaltare il marciapiede davanti a casa.
  • Essere di conseguenza un ottimo concime per minacce e forse procedimenti legali di ogni tipo e risma.
  • Provocare con ogni probabilità l'abbandono dei nostri patroller per sopravvenuto esaurimento nervoso.

Mi auguro che sia un pesce d'aprile fuori tempo massimo.--Cotton Segnali di fumo 13:44, 22 mag 2008 (CEST)

@Checco; l'ho letta, l'ho letta. Quanto qui sopra saggiamente scritto da Cotton è il lato "pratico" che condivido pienamente. I rischi (certezze?) sono enormi. Però il problema qui posto (e da anni dibattuto) sta nella definizione -nel tracciare i confini- di enciclopedicità. Nessuno -e non solo qui- ci è ancora riuscito (vedi proliferare di discussioni). E il mio (povero) parere è che i politici (e gli amministratori) diventano enciclopedici quando "fanno" qualcosa di enciclopedico. Non solo perché li hanno votati. Un idraulico può essere un bravissimo idraulico e aggiustare ottimamente tutti gli impianti, un orologiaio sarà un ottimo artigiano e mettere in riga tutti gli orologi del quartiere (ci sono quartieri con più di 20.000 abitanti). Ma diventano enciclopedici quando ristrutturano -non riparano- una fontana storica o rimettono in movimento orologi del 1600. Es. a Bologna, il sindaco Zanardi istituì i forni popolari per dare il pane alla gente calmierando i prezzi (dopo la Grande Guerra era importante, molto importante);Mutatis mutandis chi trovasse il modo di creare dei distributori di carburante popolari per calmierare la benzina diventerebbe enciclopedico (IMHO) anche senza essere "Consigliere di Quartiere". Vale!-- Horatius - (e-pistul@e) 14:14, 22 mag 2008 (CEST)

Quanto scritto da Cotton è, a mio modesto parere, parecchio anacronistico e lontano dalla realtà. Come ho già scritto non si tratta di inserire migliaia di voci ma di evitare che vengano cancellate voci. E anche se fosse, qual è il problema? Un'it.Wiki più completa dovrebbe essere interesse di tutti. Penso non arebbe male avere quelle voci, ovviamente se neutrali e sobrie, come propone Justinianus). Non si tratta di membri di centri sociali o di presidenti di consigli di quartiere (ovviamente nelle altre Wiki ci sono anche quelli, ma non chiedo tanto!), ma di politici spesso più importanti e potenti di tanti parlamentari nazionali. Continuare a dire di no ai consiglieri regionali significa perpetuare l'idea di un'Italia centralista che non c'è più.

Non capisco dunque questo autolesionisimo che ci allontana dal progetto originario di Wikipedia e da tutte le altre Wiki. Io chiedo solo di avvicinare it.Wiki a en.Wiki o de.Wiki: là nessuno si sognerebbe di proporre simili cirteri perché è ovvio che un "parlamentare" regionale è enciclopedico. --Checco (msg) 14:25, 22 mag 2008 (CEST)

D'accordissimo con Cotton, ci sono già abbastanza problemi con i pochi che abbiamo. Io metterei il limite a
  1. Presidenti di Regione
  2. Presidenti di Provincia
  3. Sindaci di città con 50.000 abitanti
Apprezzo comunque l'iniziativa di cercare di tracciare una linea di demarcazione. --Gliu 14:31, 22 mag 2008 (CEST)
Ehm! Attenzione all'uso degli aggettivi. Definire quanto scritto da Cotton "anacronistico e lontano dalla realtà" non è proprio il massimo. Anche perché (a mio parere) non è anche troppo vicino alla realtà. Il rischio, guardiamoci in faccia, c'è. Se i patrollatori (di cui non faccio parte e il cui operato apprezzo al massimo grado) si troveranno con tutto quel lavoro (inutile e -soprattutto- evitabile) it.wiki non ci guadagna di certo. Il "rischio" di cancellare qualche voce la cui enciclopedicità è -in fin dei conti- dubbia non è per nulla grave. it.wiki è abbastanza cresciuta in quantità da poter -anzi dover- tranquillamente operare scelte qualitative. Quanto poi che un "parlamentare" regionale sia ovviamente enciclopedico, ebbene, io non ci vedo tanta ovvietà e l'ho già motivato sopra. Ma questo è un semplice parere, ovvio :)-- Horatius - (e-pistul@e) 15:30, 22 mag 2008 (CEST)
Il rischio paventato da Cotton non è un rischio, è un dato di fatto. Un esempio: Luigi Lucherini, sindaco della mia città (Arezzo, 95.000 ab.) per 8 anni. La biografia parte bene ma si conclude ovviamente con grane giudiziarie. Finisce con "A quanto pare era stato siglato un accordo segreto che prevedeva di apporre il nome dello studio Nencioli a progetti provenineti dallo studio Lucherini, che poi venivano approvati in consiglio comunale.". C'è un citazione necessaria, ma è così da quasi un anno. Quando ci saranno eserciti di stipendiati a controllare ogni minima bega locale magari ne riparleremo. A proposito poi di consiglieri regionali, fra quelli toscani ne conosco un paio, sono brave persone ma francamente non saprei proprio cosa raccontare di interessante sulla loro vita. Ylebru dimmela 15:58, 22 mag 2008 (CEST)
D'accordo in toto con Cotton e ovviamente con quelli dopo che sono d'accordo con lui. Creerebbe una mole di lavoro di controllo che mi procura malessere a pensarci. --Remulazz... azz... azz... 20:00, 22 mag 2008 (CEST)
Mi sembra un ragionamento di piccolo cabotaggio. Riduciamo le voci a 250.000 allora... così c'è meno lavoro! Qui invece stiamo parlando di una manciata di voci, dato che non ne verranno scritte tante quante si pensa (il caso dei parlamentari nazionali insegna). --Checco (msg) 20:56, 22 mag 2008 (CEST)

Politici o amministratori?

Be', se volese sapere la mia...Penso che salverei soltanto i presidenti di Regione e i sindaci di città metropolitane o comunque di capoluoghi regionali. Fermo restando che, ove i consiglieri o gli assessori regionali, presidenti di provincia e di città minori dovessero rivestire ruoli politico-parlamentari di primo piano, essi troverebbero comunque spazio proprio in quanto ministri, sotto-segretari, ecc.. Il discorso dei paletti è dunque condivisibile e, a mio avviso, necessario sia per non creare un girone infernale, una bolgia che metterebbe dentro tutti, senza soluzione di continuità. Se poi proprio si volesse inserire gli altri, allora bisognerebbe creare la voce idonea, ossia quella di amministratore (comunale, provinciale, regionale). Almadannata (msg) 15:17, 22 mag 2008 (CEST)

Guarda che i politici regionali sono politici tanto quanto quelli nazionali e hanno spesso un ruolo più rilevante. Pensa solo al fatto che la sanità è gestita in gran parte dalle regioni... --Checco (msg) 15:18, 22 mag 2008 (CEST)

Non intendo sminuire il peso regionale, ma il caso della sanità al momento, dati i deficit, non appare quello più idoneo per rappresentare l'opportunità di inserire consiglieri o assessori regionali. Non è detto che in futuro (peraltro prossimo) si arrivi al senato federale, con i rappresentanti delle regioni. Fintanto che così non è, ribadisco quanto sopra. Almadannata (msg) 15:52, 22 mag 2008 (CEST)

Una volta si parlava di rilevanza nazionale. E per me così deve rimanere. --Gliu 15:40, 22 mag 2008 (CEST)
concordo con chi trova i criteri proposti un po' troppo larghi: Checco da qualche parte più sopra diceva che il problema non sarebbe quello di avere un'immissione di moltissime voci (non ricordo in che punto) quanto di evitare di cancellarne alcune. Secondo me è una visione ottimistica: lo abbiamo visto in occasione delle passate elezioni, e sicuramente si riproporrà, con criteri largi, per le prossime Regional/Pronvinciali/Comunali una pioggia di voci create su politici di medio-basso rango che ci infliggerebbero le loro biografie. Inoltre, avendo ben presente i politici di città di media grandezza (tra 50000 e 10000 abitanti), trovo che ben pochi si siano resi enciclopedici per azioni. In questo condivido l'eresia di Ginosal, che l'automatismo tra carica ed enciclopedicità non è sempre una cosa buona. Infine -una volta tanto sarò sintetico-, cercando di ponderare una visione più globale, e non solo italica (e copiando opinioni già espresse):
  1. Presidenti di regioni, stati federali e simili
  2. sindaci di capitali e città sopra i 50/100.000 abitanti
  3. consiglieri e assessori regionali: assolutamente no (tranne eccezioni motivate, come sempre)
  4. Provincia: mi astengo, non avendo chiaro negli altri stati a cosa possa equivalere ...
In fede vosto :) --Gregorovius (Dite pure) 15:46, 22 mag 2008 (CEST)

Chi ha raggiunto i vertici nazionali è diventato rilevante e una voce su Wikipedia non fa che ricoscerlo, mentre chi ancora sta "sotto" non lo è "di per sé" e ha tutto l'interesse ad avere qualsiasi forma di pubblicità per emergere dalla massa, compresa una voce su Wikipedia. I rischi paventati da Cotton sono reali e da molto tempo assistiamo a tentativi di promozione di politici locali con voci scritte da loro medesimi o dai loro portaborse.

Quindi direi:

  • sì ai presidenti delle regioni
  • sì ai sindaci di città con più di 100.000 ab.
  • no ai presidenti delle province
  • no a consiglieri regionali e assessori regionali

Una piccola osservazione: dato che la decisione deve necessariamente riguardare tutto il mondo e non solo la periferia dell'Impero, direi che non è correttissimo equiparare le regioni italiane (entità subnazionali di uno stato unitario) alle entità subnazionali di stati federali (land tedeschi, stati dell'India, stati USA) che sono invece veri e propri stati. Il livello federale lo considererei come un super-livello rispetto a quello nazionale di stati come l'Italia e la Francia. Ma su questo magari se ne potrà discutere in un secondo tempo. --Lucio Di Madaura (disputationes) 16:06, 22 mag 2008 (CEST)

"Localismi"

Quelli proposti più sopra sono solo dei criteri suscettibili di essere discussi sulla base delle proposte e delle opinioni espresse dagli utenti. È la comunità poi a decidere, questo è ovvio. Ritengo comunque che se i criteri adottati fino ad ora, che escludevano i sindaci di città non capoluogo, possano essere estesi anche ai primi cittadini di comuni superiori ai 50.000 abitanti (Gregorovius, Retaggio, Gliu, ecc.) abbiamo già fatto un bel passo avanti. Altri se ne possono compiere, come ad esempio considerare degni di figurare nei nostri spazi i consiglieri e gli assessori regionali al secondo mandato consecutivo. Vi ricordo che vi sono politici locali che pur non avendo alle spalle pubblicazioni, docenze o gesti eclatanti compiuti durante il proprio mandato, hanno fatto la storia di realtà locali anche importanti. E l'Italia, più che altri paesi è una somma di localismi, sarei anzi propenso a credere che il nostro è un grande paese (nonostante tutto) perché trova nel localismo, nelle amministrazioni periferiche, quelle energie che l'amministrazione centrale no riesce più a produrre. Vogliamo garantire a tanti lettori interessati il diritto di conoscere meglio quegli amministratori periferici che forse dopo 8 anni di governo avranno anche il diritto di essere inseriti in wikipedia al pari di altre categorie forse meno enciclopediche? Oppure questi lettori sono solo parto della mia immaginazione? (potrebbe anche essere). Perché questa preclusione? Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 16:01, 22 mag 2008 (CEST)

Ha ragione Justinianus. Aggiungo però che non si tratta di semplici "amministratori locali": i consiglieri e gli assessori regionali sono rispettivamente legislatori e governanti regionali. --Checco (msg) 16:09, 22 mag 2008 (CEST)

Ommioddio, la discussione è andata anvanti parecchio! Comunque, ringrazio Justinianus per l'invito, ma purtroppo non sarei così favorevole alla sua proposta. Ho visto (ammetto, superficialmente) qualcuno che si è lamentato di possibilità di inserimento di localismi, che possono costituire comunuqe un problema per un'enciclopedia: sia perché i contributi difficilmente possono essere verificati da fonti, sia perché difficilmente le pagine relative ad un consigliere regionale del Molise possono essere fulcro di promozionalità anche in vista di una campagna elettorale e perché possono nascere anche differenze stile "perché quello si e quell'altro no", viste le cancellazioni già susseguite. Mi permetterei di illustrare i miei "limiti", ma non so con certezza se qualcuno li condivida:

Si
  • Deputati, Senatori, Parlamentari europei, Ministri, Sottosegretari, Presidenti della Repubblica (ovviamente ;-) );
  • Presidenti di regione e Presidenti di consiglio regionale;
  • Presidenti di provincia (anche del Medio-Campidano o di Monza Brianza) - esclusivamente -;
  • Sindaci di Città metropolitane;
  • Sindaci di comuni capoluogo superiori ai 100.000 abitanti;
  • Prefetti.
No
  • Consiglieri e assessori regionali;
  • Presidente del consiglio, consiglieri e assessori provinciali;
  • Sindaci di comuni inferiori ai 100.000 abitanti (anche se capoluogo);
  • Assessori, Presidenti del consiglio comunale di Città metropolitane;
  • Governatori di circoscrizioni di Città metropolitane.
Ovviamente, se dovessero avere qualifiche tali da rendere tali persone enciclopediche (si veda ad es. Vittorio Sgarbi) il discorso non vale.

Chiedo umilmente scusa per non aver letto tutti i post, ma altre priorità rendono un po' discontinua la mia presenza. --Leoman3000 16:23, 22 mag 2008 (CEST)

Cos'ha un consigliere regionale di meno di un parlamentare, cosa ha di meno un assessore regionale di un sottosegretario? E' evidente che un assessore ha poteri maggiori di un sottosegretario ed è pure evidente che i consiglieri regionali hanno una funzione legislativa non dissimile dai parlamentari nazionali. --Checco (msg) 16:25, 22 mag 2008 (CEST)
L'hai detto ora: il livello nazionale è già notevole rispetto ad un consiglio regionale, senza metterla dal punto di vista del potenziale federalismo. IMHO non possono essere livelli equiparabili già ex Costituzione. --Leoman3000 16:29, 22 mag 2008 (CEST)
Non è come dici. Un deputato peone o un sottosegretario ha sicuramente meno potere e influenza di un consigliere regionale o di un assessore. Tra l'altro ci sono meno consiglieri che parlamentari in molte regioni e dunque si può dire che i primi sono ben più selezionati! --Checco (msg) 16:32, 22 mag 2008 (CEST)
Sicuramente. Ma Francesco Rossi da Poggiorsini (con tutto il rispetto), eletto consigliere regionale per Lista Civica "La Nuova Murgia" lo considereresti alla pari di Gianni Letta, parlamentare PdL? --Leoman3000 16:37, 22 mag 2008 (CEST)
(conflittato)M2C: Mi pare pacifica l'enciclopedicità di parlamentari di stati sovrani (e di dipendenze, mi allargo) e dei presidenti di divisioni amministrative superiori al comune (c'è una provinciafobia dilagante di italica matrice?). Quel di cui si può discutere è: 1) stabilire un discrimine entro il quale sono enciclopedici i sindaci dei comuni: io direi innanzitutto i sindaci di comuni capoluogo di divisioni amministrative superiori (regioni, province), poi si può discutere di qualche altro limite (quantificato in numero degli abitanti?) che includa anche sindaci di centri importanti. 2) stabilire un discrimine entro il quale sono enciclopedici i componenti degli organi delle divisioni di primo livello: perché un parlamentare austriaco sì e uno bavarese no? Si potrebbero trattare come si fa adesso con gli stati sovrani anche gli stati federati, le regioni con potestà legislativa e quelle altre divisioni di 1° livello, che, pur nella limitatezza delle funzioni, per dimensioni e importanza sono assimilabili alle regioni italiane (per esempio). A margine faccio tuttavia presente che qui si parla di ampliare i criteri quando l'ambito più sviluppato, quello dei parlamentari italiani, è privo di centinaia di biografie. --Crisarco (msg) 16:33, 22 mag 2008 (CEST)
Ottima osservazione, <tono scherzoso> alla faccia di tutti coloro che hanno paura dell'invasione di voci! --Checco (msg) 16:36, 22 mag 2008 (CEST)
Comunuqe, visto che non è facile accordarsi, nonostante credo che si siano superati 50 kb di discussione su un tema importante, perché non elencare le categorie messe in evidenza dagli utenti e portare avanti un possibile sondaggio (dopo ore di discussione può andare, ormai) tale da definire la linea guida?--Leoman3000 16:34, 22 mag 2008 (CEST)
Ottima idea, ma da questa discussione penso che non sarebbe facile raggiungere a un risultato. --Checco (msg) 16:36, 22 mag 2008 (CEST)
Appunto. --Leoman3000 16:38, 22 mag 2008 (CEST)
Ed è un peccato. Davvero non mi capacito come persone intelligenti come te si possano opporre a qualcosa che è ovvio in tutte le altre Wikipedie. Opinioni diverse, per carità, ma il tutto è davvero strano e, a tratti, autolesionistico. --Checco (msg) 16:43, 22 mag 2008 (CEST)
Ma è impossibile che tutti quanti possiamo avere lo stesso punto di vista. In questa occasione, credo, molti hanno pensieri ancora più diversi :-) E' un modo per cercare consenso, specie se da una discussione non si ricava il classico "ragno dal buco". --Leoman3000 16:50, 22 mag 2008 (CEST)

Non me ne voglia Checco ma non abbiamo un livello di qualità sufficiente nell'enciclopedizzazione dei politici italiani (es. difficile raggiungibilità dell'elenco dei componenti delle assemblee parlamentari) che mi sembra prematuro parlare di ampliamento dei criteri, pur condividendo in parte sulla possibilità che ciò avvenga. --Crisarco (msg) 16:53, 22 mag 2008 (CEST)

Riepilogando...

  • Parlamentari Europei (+ altre cariche politiche a livello Continentale): tutti d'accordo sull'enciclopedicità;
  • Parlamentari nazionali (+ Ministri, sottosegretari e Pres. Repubblica): tutti d'accordo;
  • Presidenti di divisioni di 1° livello (es. Regioni italiane): Quasi[senza fonte] tutti d'accordo;
  • Prefetti: ?
  • Pres. Cons. Regionali: ?
  • Assessori regionali: ?
  • Consiglieri regionali: ? (ma pare tendenti al non enciclopedici)
  • Presidenti di divisioni di 2° livello (es. Province italiane): ?
  • Pres. Cons. Provinciali: ?
  • Assessori provinciali: ?
  • Consiglieri provinciali: ? (ma pare tendenti al non enciclopedici)
  • Sindaci Città Metropolitane: tutti d'accordo;
  • Sindaci Città capoluogo di provincia
    • Superiori ai 100.000 ab: ?
    • Inferiori ai 100.000 ab: ?
  • Sindaci di altri comuni: non enciclopedici (con beneficio d'inventario -es. Clemente Mastella-);
  • "Sindaci" di circoscrizioni (di città metropolitane): non enciclopedici.

Almeno, da un primo sguardo, mi pare possa uscire questo "quadro". Se ci sono altre "categorie", meglio aggiungerle prima e continuare a discutere in vista di un possibile sondaggio. --Leoman3000 16:48, 22 mag 2008 (CEST)

Noto che c'è anche la proposta di Retaggio per i sindaci: tutti quelli delle città capoluogo e quelli sopra 50.000. Vedi tu come si può schematizzare. --Checco (msg) 16:54, 22 mag 2008 (CEST)
giusto per la precisione, intendi: Sindaci Città capoluogo... di provincia o di regione? --Retaggio (msg) 16:55, 22 mag 2008 (CEST)
Di provincia. Anche perché non ci sono troppe regioni il cui capoluogo è inferiore a 100.000 abitanti --Leoman3000 16:58, 22 mag 2008 (CEST)

(torno a sx) Come Cotton sono fortemente contrario ad un ampliamento degli attuali criteri. Mi preme ricordare che questa non è Wikipedia Italia ma solo la versione in lingua italiana di Wikipedia e che dunque eventuali criteri dovranno essere applica[ti/bili] a un politico di un qualsivoglia paese. Inoltre dal momento che Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni aprire volontariamente la porta (rendendoli enciclopedici sic et simpliciter: ricordo che i criteri sono sufficienti e non necessari) a curriculum vitae di occupatori temporanei di scranni più o meno importanti mi sembrerebbe un notevole autogol soprattutto considerando la cosa con un minimo di prospettiva storica e minor recentismo: chi si ricorda, oggi, dell'assessore al bilancio della regione Molise in carica nel 1996? (è solo un esempio, non so chi sia) e siamo sicuri che fra vent'anni continuerebbe eventualmente ad essere enciclopedico? Se poi si estende l'esempio ad un politico di una suddivisione amministrativa di primo livello di, dico per dire, Vanuatu si vede bene come una tale apertura nei criteri non sia auspicabile. IMVHO. Eccezioni relative a persone che occupando una di tali cariche siano, per motivi diversi, comunque enciclopediche sono del tutto gestibili, secondo me, con gli attuali criteri generali e con il buon senso. --Pap3rinik (msg) 17:00, 22 mag 2008 (CEST)

Dato che questa non è Wikipedia-Italia ma una Wikipedia in italiano è decisamente utile conformare i criteri nostrani a quelli impliciti di tutte le altre Wikipedie. --Checco (msg) 17:03, 22 mag 2008 (CEST)
@ PK: Sono d'accordo sulla linea. Il problema è nelle pagine di cancellazione, dove sui casi concreti nascono interrogativi ogni volta da parte di qualche utente (come giusto che sia). Definire la questione sarebbe positivo. In confronto agli altri paesi: si va per analogia e buon senso, ovviamente. Mi pare improbabile (con rispetto per le persone) vedere il Capo-castello (ok, scusate l'ignoranza) di Serravalle (San Marino) su queste pagine. --Leoman3000 17:05, 22 mag 2008 (CEST)
Grazie per la risposta Leoman, mi hai tolto le parole dalla bocca...--Justinianus da Perugia (msg) 17:10, 22 mag 2008 (CEST)
Io aspetterei ancora qualche ora prima di iniziare a votare in attesa che tutti possano esprimersi (nell'ultima ora sono intervenuti ben cinque utenti). Vorrei, anche sulla base dell'apertura di Retaggio, Gregorovius, Gliu e delle ultime parole di Checco che si facesse una piccola riflessione: iniziamo a sanare intanto una situazione anomala e cioè quella sui sindaci di comuni con più di 50.000 abitanti non capoluoghi di provincia (sono solo una cinquantina in tutta Italia o forse neppure). Avremmo già raggiunto un piccolo traguardo: a fronte di sindaci di comuni capoluogo di 21.000 abitanti come Isernia (con tutto il rispetto per la bella cittadina molisana), ci sono tuttora primi cittadini di realtà urbane di 80.000 abitanti come Sesto San Giovanni, Busto Arsizio o Gela che non possono essere inseriti!. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 17:10, 22 mag 2008 (CEST)
Concordo. --Checco (msg) 17:14, 22 mag 2008 (CEST)
Per quello avevo fatto la distinzione, usando un parametro piuttosto alto. Ma si creerebbero disparità: cosa non avrebbe Bitonto rispetto a Busto Arsizio?--Leoman3000 18:18, 22 mag 2008 (CEST)
Se Leoman permette, cambierei le sue ultime quattro righe in questo senso:
  • Sindaci Città Metropolitane: tutti d'accordo;
  • Sindaci Città capoluogo di provincia: ?
  • Sindaci di altri comuni:
    • Superiori ai 60.000 ab: ? (rif.)
    • Inferiori ai 60.000 ab: non enciclopedici (escluso eccezioni - es. Clemente Mastella);

(cercando di prendere più posizioni) Problemi? --Retaggio (msg) 17:15, 22 mag 2008 (CEST)

Personalmente abbasserei la soglia anziché alzarla. --Checco (msg) 17:25, 22 mag 2008 (CEST)
Ho scelto 60'000 solo per comodità di riferimento. --Retaggio (msg) 17:32, 22 mag 2008 (CEST)
Il sindaco di Fiumicino enciclopedico? No, io alzerei la soglia a 100.000 abitanti. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:45, 22 mag 2008 (CEST)

Lupo Rosso

Sindaci Città capoluogo di provincia lo metterei se si segue questa impostazione ed il tetto facciamo conto tondo 50000,ovviamente aprossimativi del 2-5% in meno da vagliare e poi i casi fuori del comune che sono gia' enciclopedici per conto loro come purtroppo Clemente Mastella,magari ce ne sono altri senza il purtroppo ,anzi per benemerenza sociale, pur non avendo requisiti di numero--Lupo rosso (msg) 18:04, 22 mag 2008 (CEST)

Domande

Ma se Wikipedia cresce settimanalmente di 1.000 o più voci, cosa ci fanno di male una manciata di voci in più su consiglieri e assessori regionali? Essendo tanti i link rossi tra i parlamentari, dubito che ci sarebbe la corsa a nuove voci, ma perché impedire che it.Wiki cresca, anche se di poco, nell'ambito politica? --Checco (msg) 18:10, 22 mag 2008 (CEST)

I problemi sarebbero quelli dell'autoreferenzialità (poiché molti dei politici appartenenti a questa categoria operano, come detto, in ambito prettamente locale) e del trovare (specie per i "patrollatori" o per chi si occupa maggiormanete di politica) fonti utili per verificare le informazioni inserite (ed evitare ulteriormente accuse di detrattori o esaltazioni di amici/parenti/altro). E per un'enciclopedia che mira all'affidabilità più che alla quantità potrebbe far male. Già con sindaci di città metropolitane (ad esempio) si è avuto qualche problema in tal senso. --Leoman3000 18:16, 22 mag 2008 (CEST)
Lo scopo non è farcene entrare tanti ma scrivere voci su "chi merita". Ripeto, è giusto stabilire una linea e hai fatto bene a sollevare la questione ma non difendere alla morte la tua opinione. Io mi auguro comunque che da questa discussione esca una lista di criteri definitivi. --Gliu 18:19, 22 mag 2008 (CEST)

Mi sembra una ragione troppo debole. Ci sono oltre 455.000 voci in it.Wiki e molte non sono di qualità, non penso che sarebbe quella manciata di voci sui consiglieri e gli assessori regionali il problema. Oltretutto, come ripetuto più volte, si scriverebbero solo le voci dei politici regionali (non locali!) più importanti: è ovvio che capiti così, vedete il caso dei parlamentari nazionali! Io mi posso proporre in quell'incarico di patrollatore speciale, se può servire, e sono sicuro che non si tratterà di un lavoraccio.

Il problema qui è logico (non sarebbero poi tante le nuove voci), ma soprattutto culturale: si continuano a considerare le regioni in modo troppo riduttivo, visti i poteri che hanno già oggi... direi che manca una cultura federalista! Il mio cruccio è che quando tutti si accorgeranno dell'errore (lo ritengo un errore perché non penso che tutti gli altri milioni di Wikipediani di en.Wiki, es.Wiki, pt.Wiki, fr.Wiki e de.Wiki siano cretini), avremmo perso tanto tempo e materiale utile. Capisco che chi non si interessa di politica non abbia interesse per queste voci, ma è come se io che non sono appassionato di calcio mi opponessi alle voci sui calciatori, che comunque sono molto di più e molto meno giustificate di quelle su politici regionali molto più importanti.

Spero veramente che qualcuno possa ricredersi. --Checco (msg) 18:28, 22 mag 2008 (CEST)

Ps: Difendo "alla morte" la mia opinione perché spero che cada quel qualcosa che spinge molti di voi a contestare qualcosa che è difficilmente incontestabile e l'esempio delle altre Wiki sta lì a dimostrarlo. --Checco (msg) 18:28, 22 mag 2008 (CEST)

L'Italia non è una repubblica federale, almeno per il momento. Le regioni sono importanti, sono sancite dalla Costituzione, ma sempre per Costituzione, anche sotto federalismo, sono poste (giuridicamente e gerarchicamente) al di sotto dello "Stato" (v. art. 118 c. 4). --Leoman3000 18:33, 22 mag 2008 (CEST)

Certo, ma c'è pure scritto che "la Repubblica è costituita dai Comuni, dalle Province, dalle Città metropolitane, dalle Regioni e dallo Stato" (art. 116) e che "la potestà legislativa è esercitata dallo Stato e dalle Regioni nel rispetto della Costituzione" (art. 117). --Checco (msg) 18:53, 22 mag 2008 (CEST)

Ma le leggi Regionali, per gerarchia, non possono andare in antinomia con quelle Statali, anche se relative a fattispecie discrezionali delle regioni (ovvero quelle non disposte ex art. 117 da te citato, lett. da a) ad s) ). Tanto per non uscire OT, considererei le regioni di importanza fondamentale, con una loro autonomia, ma con i componenti dei loro consigli sicuramente indispensabili a livello amministrativo, ma non così "eccellenti" per un'enciclopedia. Paragone tra "palazzi": più importante quello degli anni '60 in via Capruzzi a Bari, devastato da manifesti e murales e vista 15 binari della ferrovia o Montecitorio a Roma?--Leoman3000 19:15, 22 mag 2008 (CEST)

Sarà forse che vengo dal Veneto e che il Consiglio regionale si riunisce a Palazzo Ferro Fini e, in casi eccezionali, perfino a Palazzo Ducale! Continuo a non capire però perché un consigliere regionale debba essere meno importante di tanti cantanti o di un panchinaro di serie A. Non sono per cancellare niente, ma sempre per ampliare. --Checco (msg) 19:23, 22 mag 2008 (CEST)

L'importanza è relativa: io credo che un consigliere regionale, nel suo piccolo, possa essere più importante di un calciatore (cavolo, le leggi le "fa", sebbene in ambito ristretto). Il problema è l'enciclopedicità che, oltre a basarsi sull'importanza, si sofferma sulla capacità mediatica, di fama e di "forza" del personaggio in quel determinato settore. Insomma, l' enciclopedico è chi si distingue in un determinato campo rispetto ad altri. IMHO, tra gli amministratori delle regioni si distinguono maggiormente nel loro campo coloro che riescono ad emergere almeno a livello nazionale: nel caso specifico, il Governatore e il Presidente del Consiglio (riserverei dubbi sui "vice"). Ovviamente, abbiamo vedute diverse su questo :D . --Leoman3000 19:33, 22 mag 2008 (CEST)

Sempre più assessori regionali passano da quell'incarico al ministero o al sottosegretariato e viceversa. Un politico che gestisce la sanità, l'economia o l'agricoltura di una regione con 2-9 milioni di abitanti non è un personaggio di secondo piano. Per il resto non occorre che io ripeta la mia posizione. --Checco (msg) 19:42, 22 mag 2008 (CEST)

uhmmm....

Non è argomento semplice, ma vedo che su alcuni punti siamo tutti d'accordo:

  • Deputati, Senatori, Parlamentari europei, Ministri, Sottosegretari, Presidenti della Repubblica
  • Presidenti di regione e Presidenti di consiglio regionale;
  • Presidenti di provincia;
  • Sindaci di Città metropolitane;

Per i sindaci, francamente penserei più a comuni di almeno 50.000 abitanti. Non vorrei mai simili protagonisti restassero fuori da wikipedia. Un dubbio su assessori regionali: non so se sia così anche altrove, ma nelle regioni a statuto speciale gestiscono un potere che li rende simili a ministri. In Sicilia la carica dei deputato è molto meno ambita di una carica di assessore regionale. Mi sfugge invece l'enciclopedicità dei prefetti. --Dedda71 (msg) 18:27, 22 mag 2008 (CEST)

Ti posso assicurare che anche gli assessori nelle altre regioni hanno molto potere, ma anche quello del consigliere regionale non è un ruolo di secondo piano (specie nelle regioni grandi come Veneto e Lombardia, dove i consiglieri sono meno dei parlamentari nazionali eletti in quelle regioni) tant'è che un numero crescente di politici lascia lo scranno parlamentare per candidarsi al Consiglio regionale o diventare assessore regionale (e non solo viceversa) oppure per diventare presidente di provincia o sindaco. --Checco (msg) 18:31, 22 mag 2008 (CEST)
Io sarei piuttosto per tenere alti i criteri e allargare gli orizzonti ad altri Paesi e relativi politici. --Gliu 18:36, 22 mag 2008 (CEST)
Gli altri Stati rientrano nelle categorie citate, basta usare la terminologia di Lochness (vedi sopra). --Checco (msg) 18:50, 22 mag 2008 (CEST)
Con l'unica differenza che un politico locale statunitense ha (per ora) più "peso" di uno italiano. Comunque, per il momento, lascerei fuori anche loro dai criteri. Ma questa è solo la mia opinione. --Gliu 19:44, 22 mag 2008 (CEST)
Io vedo una grossa ingiustizia in tutto questo: perchè quelli che sono eletti deputati, sindaci, consiglieri comunali, consiglieri circoscrizionali e vicesottoreggipanzainprova devo essere nell'enciclopedia e non tutti i candidati a queste gloriose cariche che porteranno il tuo nome scritto nella storia per i millenni futuri? Quindi propongo di rendere automaticamente enciclopedici tutti i candidati a un incarico pubblico, tanto il segretario del candidato non si sognerà mai, sotto elezioni, di scrivere una voce per il suo padrone. - --Klaudio (parla) 19:57, 22 mag 2008 (CEST)
In en.Wiki infatti ci sono anche i candidati sconfitti. Se non fosse polemico il tuo intervento (sigh!), sarei d'accordo. --Checco (msg) 19:59, 22 mag 2008 (CEST)

A una "Piccola Intesa", forse, si può arrivare

Ragazzi, sono dovuto andare a guadagnarmi il companatico, ma al ritorno ho avuto una grata sorpresa. Alcuni utenti si stanno orientando (Lupo rosso, Crisarco, Dedda71 ecc.), nel considerare enciclopedici i sindaci di città non capoluogo superiori ai 50.000 abitanti, aggiungendosi ai partecipanti che già avevano espresso tale opinione (Retaggio, Gliu) o tale possibilità (Twice, Gregorovius, Lucio di Madaura? Ginosal? e, nel fondo, anche Leoman). Poi ci sono i duri e puri (PersOnline, Cotton, Ylebru cui si è aggiunto poco fa anche Klaudio), ed altri che hanno contribuito fattivamente a questo dibattito (ricordo ancora Hal8999, AnjaManix, Almadannata, Lochness, Paper3rinik, Torsolo, Horatius ecc.). Certo, le proposte fatte da Checco e da me sono molto più ambiziose, però anche se riuscissimo a sistemare questi benedetti sindaci di grossi centri non capoluoghi per me sarebbe un gran bel risultato, un primo, significativo passo verso una futura "normalizzazione". Vorrei far notare a tutti voi, ma credo che l'abbia fatto, con parole che sottoscrivo in pieno, anche Checco, che non bisogna precludere a Wikipedia la possibilità di seguire la strada dell'espansione in un settore così importante come quello politico-amministrativo (con le dovute cautele e un controllo accurato delle fonti).

P.S. Per tutti i sindaci dei comuni non capoluoghi summenzionati, mi offro fin da questo momento come volontario per un controllo delle voci (56 solamente secondo il De Agostini del 2008!). Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 20:36, 22 mag 2008 (CEST)

Mi permetto di depennare il mio nome dalla tua lista in quanto sono a favore della permanenza dei sindaci di città sopra i 100.000 ab., non 50.000 (e l'avevo scritto due volte). --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:50, 22 mag 2008 (CEST)
56 x X tra sindaci passati e potestà :D --Leoman3000 20:42, 22 mag 2008 (CEST)
Scusa Leoman, ma con i comuni capoluoghi come ci comportiamo? A questi 56 comuni, riserviamo almeno il trattamento di Isernia. Oppure no? Del resto quanti sindaci o podestà sono stati inseriti per Nuoro, Imperia o Macerata? Alcune unità. Perché qui si dovrebbero aprire venti o trenta voci di sindaci per comune? Chi le apre? Cordialità.--Justinianus da Perugia (msg) 20:54, 22 mag 2008 (CEST)

Mi dispiace per l'amico Leoman, ma la sua battuta, simile a molte altre, non ha fondamento. Non abbiamo neppure tutti i sindaci di Roma, dunque non credo si creerà una ressa a scrivere nuove voci. Quello che mi rattrista più di questa discussione è una certa lontananza dalla realtà di molti interventi. Se uno dice che non vuole i politici in Wikipedia posso accettare, ma se qualcuno agita lo spettro di migliaia di voci da controllare (non è il caso specifico di Leoman) mi sembra davvero fuori luogo. --Checco (msg) 21:00, 22 mag 2008 (CEST)

No, scusate: non ero affatto polemico nell'indicare la statistica. Anzi, rilevavo la possibilità di inserire tali voci, nel caso un ipotetico criterio venisse accettato. --Leoman3000 21:19, 22 mag 2008 (CEST)
Sarebbe bello se ci fossero, ma nessuno le aggiungerebbe: questa è la verità, il resto, scusami, ma se non sono battute sono ipotesi poco realizzabili. --Checco (msg) 21:22, 22 mag 2008 (CEST)

(Pluriconflittato)Più che da duro e puro il mio è un discorso da pratico manovale. Secondo me il gioco non vale la candela. A fronte dei problemi che ho evidenziato, che assicuro te e soprattutto Checco essere del tutto reali (Probabilmente non occupandovi di patrolling non ve ne rendete pieneamente conto. Non è un'accusa, sia chiaro, qui ognuno fa quello che più gli aggrada) non vedo che arrichimento ci sarebbe per wikipedia nell'avere centinaia di vocine tutte uguali del tipo

«"Pinco Panco (Milano 1 aprile 1966) è un politico italiano.
Dopo il diploma di geometra ha lavorato nello studio Asfaltatutto e si è dedicato all'attività politica diventando consigliere di quartiere per la lista "Uniti per Roccacannuccia" nel 1990, consigliere comunale nel 1994 e consigliere regionale nel 2003.
E'sposato con Mariuccia, ha due figli e un gatto.»

Questo se tutto va bene. Se va male il giorno dopo un Ip aggiungerà:

«Ha incassato delle bustarelle per favorire lo Studio Asfaltatutto nell'appalto per la realizzazione della rotonda di via Pioppeto»

Davvero Wikipedia serve a questo? A fare la brutta copia della Guida Monaci? --Cotton Segnali di fumo 21:01, 22 mag 2008 (CEST)

conflittato 4 volte - Beh ragazzi... 50.000 abitanti a quale data? Adesso? Cinisello Balsamo aveva 5.000 abitanti prima della grande immigrazione, adesso sono 72.000 nonostante il calo degli ultimi anni. Quando diventano enciclopedici i sindaci di Cinisello? Io sinceramente sono contro l'enciclopedicità d'ufficio per i sindaci di questi centri. Uno come Gentilini di Treviso ce lo metterei, ma per altre ragioni. Sinceramente, non saprei neanche cosa mettere nella voce del sindaco (vado a casaccio) di Cerignola, Carpi o Rho (che mi sembrano avere più di 50.000 abitanti) nel periodo 1987-1991 o 1995-1999. Perchè ricordiamoci che allora si dovrebbero piano piano mettere tutti. Inoltre, sempre perchè noi non siamo italocentrici (orrore!), cominciamo a cercare informazioni sul sindaco di Ejsk dal 1959 al 1965 (anni in cui la cittadina superò la fatidica soglia)? --Remulazz... azz... azz... 21:02, 22 mag 2008 (CEST)

@Cotton: Il punto è che tutte queste voci non ci saranno!!! Ce ne sarà una ogni tanto (del tipo Franco Manzato), che necessiterà di un po' di controllo ma neanche troppo. Ingrandire il problema e continuare a spostare i termini della questione non è corretto, sebbene ognuno sia legittimato a pensare quello che vuole.

@Remulazz: Tutte quello voci difficilmente ci saranno. Se ci fossero, ben venga, ma non ci saranno. Anche per te vale, con tutta la stima e il rispetto possibili, il discorso fatto a Cotton. --Checco (msg) 21:08, 22 mag 2008 (CEST)

Aggiungo un PS che mi è venuto in mente. Ma le varie pagine di aiuto (non le linko, siamo fra anziani) sulla necessità di citare delle fonti attendibili non le prende in considerazione nessuno? Se nessuno ha mai scritto niente di serio su un sindaco/assessore/carica a piacere, perchè dobbiamo farlo noi? Con tutto il rispetto, penso che la maggior parte dei sindaci nella storia delle cittadine di cui si parla sia passata pressoché ignorata. --Remulazz... azz... azz... 21:10, 22 mag 2008 (CEST)
@Checco. Non ci sono adesso, perchè i pattugliatori le uccidono nella culla, probabilmente. Ma se qualcuno renderà impossibile farlo, sarà questione di mesi, secondo me. In ogni caso, ad ogni elezione avremmo spaparanzati centinaia di consigli comunali, provinciali, regionali al completo, perchè qualcosa fra le maglie passerà di certo. Già adesso io vedo vandalismi di tre giorni belli e intatti... ti immagini i nostri pochi pattugliatori che corrono furiosamente a controllare se il tale dei tali è stato sindaco di un comune di più o meno di 50.000 abitanti, o se il tale è stato prefetto di qualche provincia? Ribadisco il mio no ad ogni allargamento di criteri che non sia straponderato. --Remulazz... azz... azz... 21:13, 22 mag 2008 (CEST)

Non è così e, se fosse, sarei felice. Questa chiusura è così pregiudiziale e "ideologica" (cioè non basata su dati fatto: non è vero che quelle voci vengono cancellate in culla, ma arrivano piuttosto regolarmente in cancellazione, e poi perché tutto questo dovrebbe accadere qui e non accade su en.Wiki?) non mi fa intravedere alcuna speranza per il futuro di it.Wiki. Dunque rinuncio a portare avanti la mia battaglia. --Checco (msg) 21:18, 22 mag 2008 (CEST)

PS: Non ho mai parlato di prefetti e non lo ha mai fatto neppure Justinianus. --Checco (msg) 21:18, 22 mag 2008 (CEST)

Io dico che sei tu che non riesci a vedere lontano. Hai idea di che cosa succede se qualcuno si accorge che la voce del suo avversario politico è passata? Questione di mesi, e arriva la piena. --Remulazz... azz... azz... 21:35, 22 mag 2008 (CEST)
Non so di cosa parli nel senso che immagini un futuro che non capiterebbe. Comunque quello che per te è un incubo, per me è un sogno. Ho detto che mi ritiravo: ora tolgo la pagina dai preferiti e vi saluto. E' inutile: it.Wiki è votata alla sconfitta. Ciao! --Checco (msg) 21:43, 22 mag 2008 (CEST)
  • Parlamentari Europei (+ altre cariche politiche a livello Continentale): OK
  • Parlamentari nazionali (+ Ministri, sottosegretari e Pres. Repubblica): OK
  • Presidenti di divisioni di 1° livello (es. Regioni italiane): OK
  • Assessori regionali: NO
  • Consiglieri regionali: NO
  • Presidenti di divisioni di 2° livello (es. Province italiane): OK
  • Assessori provinciali: NO
  • Consiglieri provinciali: NO
  • Sindaci Città Metropolitane: OK
  • Sindaci Città capoluogo di provincia
    • Superiori ai 100.000 ab: OK
    • Inferiori ai 100.000 ab: NO
  • Sindaci di altri comuni: NO

Questi per me sono i criteri minimi, per cui uno non può essere cancellato, nulla toglie ovviamente che quei consiglieri/assessori/sindaci che si sono distinti per qualcosa, come il Gentilini di Treviso possano essere enciclopedici per altri meriti.--Actarux/msg 21:34, 22 mag 2008 (CEST)

Per Cotton e Remulazz (e visto che si è inserito anche Actarux, anche per lui). I capoluoghi di provincia hanno creato questi problemi? Sapete che ci sono persino molti parlamentari assenti da wikipedia? Sapete quanti abitanti aveva Carbonia (oggi provincia con Iglesias) nel 1900? Meno di Cinisello e cioè = 0. Qui non stiamo proponendo cose inaudite. Sulle guide di Wikipedia c'è scritto che sono enciclopedici i sindaci delle città più importanti: (vedi qui, pti. 3 e 4). Noi abbiamo nei nostri spazi il sindaco di Isernia, quello di Carbonia, ma non abbiamo quelli di Busto Arsizio, di Sesto San Giovanni, di Gela. Sono forse meno importanti di quello di Isernia? Vogliamo almeno sanare questa anomalia? Stiamo parlando di 56 comuni (su oltre 8.000!). Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 21:45, 22 mag 2008 (CEST)

Proposta elenco dei sindaci "di città importanti" (italiane):

  • Roma
  • Milano
  • Napoli
  • Firenze
  • Venezia
  • Bologna
  • Torino
  • END

Mi dispiace se restano fuori Brescia, Bergamo, Trento, Genzano di Roma e Pizzopapero di Sotto, ma francamente Isernia, Carbonia e Cinisello Balsamo non mi sembrano città di importanza tale da trasformare un perfetto sconosciuto in personaggio enciclopedico. - --Klaudio (parla) 21:53, 22 mag 2008 (CEST)

aaahhhh... nemmeno Palermo e Bari? :-P --Retaggio (msg) 22:57, 22 mag 2008 (CEST)

Ma allora Klaudio, devi essere d'accordo con me che se i sindaci di Carbonia e Isernia, possono essere inseriti in WP (secondo quanto è stato stabilito dalla comunità) a maggior ragione può esserlo anche quello di Sesto San Giovanni o Gela! Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 21:59, 22 mag 2008 (CEST)

A questo punto, preferisco la proposta di Klaudio. Da notare che nella categoria sindaci indiani su en:wiki ci sono soltanto quelli di Bombay e di Delhi (e gli utenti indiani scrivono nella quasi totalità su en:wiki, pochissimi nelle wiki in lingua locale). --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:03, 22 mag 2008 (CEST)

Ringrazio Justinianus per avermi segnalato questa discussione, nella quale faccio capolino per dire brevemente che concordo con la proposta/sintesi di Actarux. Ovviamente la si dovrebbe considerare una impostazione di massima, in modo da poter creare voci relative a personaggi molto noti che ricoprono cariche non enciclopediche. Buon lavoro! Mj6s (msg) 22:06, 22 mag 2008 (CEST)

Ribadisco che i criteri debbono cmq essere considerati minimi affinché le voci non siano passibili di richiesta di cancellazione, e per questo devono stare un po' + alti rispetto alle voci possibili. Nulla toglie poi che quei consiglieri/assessori/sindaci che si sono distinti per qualcosa, vanno inseriti e vanno tenuti per enciclopedicità per evidenti meriti. Questo è lo stesso metro che tutela ad es. molti giocatori di serie B, cantanti o persone dello spettacolo dall'essere cancellati pur non rientrando nei criteri minimi.--Actarux/msg 22:12, 22 mag 2008 (CEST)
  • Forse è già stato detto (la discussione sta diventando ... corposa e diventa difficile monitorarla per intero ... :-)), ma c'è un effetto collaterale: per restare ai *primi cittadini*, le schede biografiche di sindaci del passato (delle più svariate città): mi pare ce ne siano già nell'enciclopedia. La mia città, Genova, che pure è città metropolitana, ha pure una categoria:sindaci di Genova, che comprende una manciata di schede (inclusi il sindaco in carica e quello uscente). Scusate l'ff topic, se è considerato tale. --「Twice·29 (disc.)」 22:23, 22 mag 2008 (CEST) - p.s.: con ciò ribadisco che io sono della corrente che metterebbe tutto, proprio come la sopra citata Guida Monaci ... ;-)
@ Justinianus. Non hai risposto alla domanda, tuttavia. Poche città sono come Nizza, che ha avuto tre sindaci negli ultimi 80 anni. Ribadisco che, inserito uno (ad esempio quello attuale), si può in teoria inserire la voce di tutti i sindaci della città in questione. E ribadisco fino alla noia, non sono 56 comuni su 8.000 ma si tratta di n città al mondo su m città totali. E n e m sono grandi. --Remulazz... azz... azz... 22:28, 22 mag 2008 (CEST) PS - Aggiungo che, a grandi linee, sono d'accordo con la proposta Actarux No. Ci ho riflettuto meglio, e dico che dichiarare enciclopedici ipso facto, ad esempio, tutti i presidenti di provincia del mondo non s'ha da fare. Meglio la proposta Klaudio, anche se ampliabile.
Remulazz, dimentica per un momento i Presidenti di provincia. Poi ci occuperemo anche di loro. Dimentica anche Nizza e i comuni indiani o californiani, poi verrà anche il loro turno. Concentriamoci solo sull'Italia altrimenti la discussione diviene impossibile. Stiamo chiedendo in questo momento di equiparare i sindaci di 56 comuni non capoluogo a quelli dei comuni capoluogo che talvolta hanno la terza o la quarta parte della loro popolazione. Quello che si fa per Isernia si può fare anche per Gela o per Busto Arsizio. Tutto qui. Non salterà in aria Wikipedia per questo! --Justinianus da Perugia (msg) 23:31, 22 mag 2008 (CEST)
è da quando Justianus me l'ha segnalata che seguop la discussione e dopo meno di un giorno vedo già che sta sbrodolando: scriviamo in tanti, tanto, e ci si risponde copiosamente, facendo divenire la pagina di difficile lettura. Quindi proposta per il prosieguo (sennò va a finire come al solito che ci sono 10 giorni di fuoco dove si scrivono milioni di parole, e poi tutto cade, all'improvviso nel vuoto). Iniziamo da un solo punto, in questo caso o presidenti di provincia (ed equivalenti) oppure sindaci di capoluogo di regione (e poi a discendere di provincia e comune...) Ma una cosa per volta, please. Il discorso ne avrà giovamento e 'sto malloppo di pagina non spaventerà (e spaventa me che la seguo, figuriamoci un ingenuo viandante che ci giunge dal bar) --Gregorovius (Dite pure) 22:50, 22 mag 2008 (CEST)
Concordo su quanto hai detto Gregorovius. Per riassumere: da alcune richieste, forse eccessive, siamo passati a dibattere l'enciclopedicità dei sindaci di quei comuni non capoluoghi che sono più importanti e popolosi di quelli capoluoghi: 56 in totale. Tutto qui. Ed è successo il finimondo, come puoi vedere. Comunque...la comunità è sovrana. La discussione anche a me non sembra più gestibile (non accuso nessuno per questo). Cordialità da --Justinianus da Perugia (msg) 23:19, 22 mag 2008 (CEST)
Non capisco Justinianus perché continui a dire che si tratta di 56 città quando è stato ripetuto fino alla nausea che i criteri devono avere un'estensione mondiale. Tu chiedi di concentrarci sull'Italia, ma se si decide un criterio questo vale poi per tutto il mondo: è questo che va tenuto presente. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:50, 22 mag 2008 (CEST)
Ho anche detto fino alla nausea che è impossibile per il momento allargare la discussione al di fuori dell'Italia, perché si farebbe solo confusione e non combineremmo niente (già così è molto, ma molto difficile). Non è detto poi che gli stessi criteri che valgono per l'Italia debbano per forza valere per le contee inglesi o per i municipi venezuelani. Sono necessari altri dibattiti che è impossibile fare in questa sede. Fino ad ora ad es. si sono considerati enciclopedici tutti i sindaci dei capoluoghi di provincia italiani, non quelli di altre province o altri organismi amministrativi sparsi nel mondo, e nessuno ha mai avuto niente da ridire. Cerchiamo di fare un passo alla volta e di trovare accordi minimi su temi specifici e concreti. Buona notte. --Justinianus da Perugia (msg) 00:06, 23 mag 2008 (CEST)
Io mi sento un inclusionista estremo (limiti solo pratici, nessuno teorico). Il bello di Wiki e lo spirito con cui è nata, secondo me, è quello di includere il più possibile fra tutto ciò che ha una pur minima valenza pubblica. Io il sindaco di Gesico del 1974 lo metterei. E che problema c'è? Ho letto obiezioni del tipo: "e se prima faceva l'idraulico?". Ma che obiezione è? Il bello di Wiki è la democrazia della conoscenza. Non c'è conoscenza di serie A o di serie B, come espresso in altra sede: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Pubblicazioni_ed_enciclopedicit%C3%A0_di_scienziati_sociali_e_delle_discipline_umanistiche

Il bello di Wiki è che Pamela Prati ha la stessa rilevanza, in sé, di Hegel. --Elcaracol (msg) 00:27, 23 mag 2008 (CEST)


Ribadisco il mio pensiero
  • Qui si parla di politici e non si deve mettere a confronto con ballerine o calciatori (i paragoni sono inutili, se vogliamo parlare di calciatori parliamo nella sezione apposita)
  • Io sono un "enciclopedico estremo", il fatto che "il bello di wikipedia è di includere tutto" è deleterio per il progetto stesso, non avrebbero senso le cancellazioni e chiunque lavori sodo non avrebbe più motivo per farlo (con addio di molti utenti, che diversi se sono andati in realtà a tanti problemi correlati soprattutto a questo di base), questa è un enciclopedia, e una enciclopedia viene valutata per il valore delle voci contenute.
  • Un consigliere regionale, un politico, un sindaco che nelle loro vita non hanno fatto nulla per cui vengano ricordati per me sono meno enciclopedici di un operaio che lavorando e guadagnando 800 euro al mese si ferisce e rischia la vita e il giorno dopo ritorna a lavorare. Che senso ha fare delle voci se non vi è nulla da dire sul personaggio? (Questo significa essere enciclopedici, cosa hanno fatto di rilevante?) Dovete per forza nominarli? che si facciano liste come quelle del grande fratello.
  • Non esiste un limite "numerico" ma qualitativo se esistessero 100.000 politici che meritano la loro voce sarei il primo a dire mettiamoli tutti, ma ragionate, quelli di 40 anni fa li ricordate? E quelli di oggi fra 40 anni li ricorderete? No perché non sono enciclopedici. Se anche fosse il sindaco di una città con 10 persone e avesse fatto cose realmente meritevoli e notevoli che venga creata la voce. Per il resto quoto Cotton e Actarus, alziamo i livelli qualitativi di wiki, per favore.--AnjaManix (msg) 01:33, 23 mag 2008 (CEST)

I miei due cent (poi leggo tutta la pappardella qui sopra):

  • Parlamentari Europei: OK
  • Parlamentari nazionali+ Ministri+Pres. Repubblica: OK
  • Presidenti di divisioni di 1° livello (es. Regioni italiane): OK
  • Assessori regionali: solo se hanno fatto qualcosa di importante (es leggi poi diffuse a livello nazionale o che hanno prodotto pesanti cambiamenti nella regione, ecc...)
  • Consiglieri regionali: NO
  • Presidenti di divisioni di 2° livello (es. Province italiane): OK
  • Assessori provinciali: NO
  • Consiglieri provinciali: NO
  • Sindaci Città Metropolitane: OK
  • Sindaci Città capoluogo di provincia: OK (indipendentemente dalla popolazione)
  • Sindaci di altri comuni:
Superiori ai 50.000 ab: OK
Inferiori ai 50.000 ab: NO

Sul fatto che possono aver avuto o meno importanza e sul rischio che possano divenire solo voci da "almanacco dei sindaci", bhe, non mi sembra che per altri argomenti ci siamo mai fatti dei problemi.--Yoggysot (msg) 02:02, 23 mag 2008 (CEST)

Io dico che gli asteroidi sono differenti dai sindaci. Innanzitutto hanno qualcuno di importante che ha parlato di loro e che li ha studiati, poi non hanno portaborse che gli fanno la pubblicità sotto elezioni, inoltre non possono querelare Wikipedia (qualunque cosa questo voglia dire) se pensano di essere stati diffamati. Approfitto per chiedere per la terza volta (poi la pianto) a Justinianus perchè dovremmo mettere l'Italia davanti a tutti. Lo so che potrebbe venirci naturale, ma dobbiamo sforzarci di non farlo. E poi (non è una sfida, non lo so davvero), siamo sicuri di trovare fonti sui vari sindaci che non si sono distinti per qualcosa? --Remulazz... azz... azz... 08:58, 23 mag 2008 (CEST)
Remulazz, ti prego di leggere attentamente la sintesi fatta qui di seguito. Cordialità.--Justinianus da Perugia (msg) 09:08, 23 mag 2008 (CEST)

Sintesi (provvisoria)

Dal dibattito sviluppatosi emerge, IMHO, che:

  • La maggioranza degli utenti è contrario all'inserimento di Consiglieri e assessori reg. e prov. in WP. Credo non sia neppure il caso di quantificarne la consistenza mediante voto
  • Sui pres. di provincia non c'è univocità di opinioni
  • Sui sindaci c'è la tendenza a considerare enciclopedici quelli di comuni aventi una certa consistenza demografica. Si è parlato, nella maggior parte dei casi di 50.000 o 100.000 abitanti. Siccome i comuni capoluogo sono stati ultimamente considerati tutti enciclopedici e comuni non capoluogo con più di 100.000 abitanti in Italia non esistono ce n'è uno solo (n.d.Retaggio (msg)), si pone il problema se considerare i sindaci dei comuni con più di 50.000 abitanti enciclopedici oppure no (56 in totale su oltre 8000)

Punto di vista personale:

  • Favorevole ad estendere l'enciclopedicità ai sindaci del punto 3) perché in tal modo si verrebbe a sanare un'anomalia: sindaci di città capoluogo con 20.000 o 30.000 abitanti hanno diritto a uno spazio in WP, mentre sindaci di città ben più importanti e popolose no
  • Tale discorso va fatto per l'Italia in primo luogo perché sarebbe umanamente impossibile seguire un dibattito ancor più ampio di questo e poi perché qui si vuol sanare un'anomalia italiana che può esistere oppure no in altri paesi. Le cittadine indiane o afgane con più di 50.000 abitanti possono aspettare. Del resto quando si è estesa l'enciclopedicità ai sindaci dei capoluoghi di provincia italiani non si è mai parlato di capoluoghi indiani o afgani, o di contee inglesi e cantoni svizzeri, anche perché non credo ci siano molti utenti disposti ad aprire voci su Gaya o Bellary (entrambe in India) o lettori di Gaya o Bellary desiderosi di aprire la WP italiana per conoscere la vita e l'attività politica del proprio sindaco (come precedentemente ha già evidenziato Checco). Comunque non ci sono preclusioni per nessuno, e a tempo e luogo discetteremo anche sul Paraguay, l'India, il Benin e quant'altro. Farlo adesso, ripeto, significherebbe creare solo confusione, oltre quella che già c'è, e non conseguire nessun risultato concreto.

Credo sia bene non disperderci in decine e decine di microdiscussioni (sto parlando al plurale e sto includendo anche me nel novero) e concentrare i nostri sforzi su quanto è ancora controverso e dibattuto.

Vi ringrazio per l'attenzione. Cordialità.--Justinianus da Perugia (msg) 09:08, 23 mag 2008 (CEST)


Faccio anche io una sintesi. Primaditutto riportiamo l'attuale linea guida, pto 3:

«avere ricoperto (ricoprire) cariche pubbliche ai massimi livelli in istituzioni internazionali o nazionali di rilievo (parlamentari, ministri, capi di stato, suddivisioni territoriali nazionali di primo livello, sindaci delle più importanti città) per almeno una parte rilevante di una legislatura o del mandato;»

(Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi)

Cerchiamo ora in base alla discussione (e a partire dalla linea guida) di capire quali sono i punti maggiormente condivisi, così da ottenere almeno un chiarimento minimo:
  • nella linea guida non si parla di sottosegretari; nonostante ciò mi pare che intorno a questo ci fosse consenso: inseriamo?
  • nella linea guida non si parla di presidenti di provincia (o comunque di suddivisione amministrativa di secondo livello); ma qui il consenso è "dubbio": evidentemente da discutere ancora.
  • sindaci: ad essere precisi nella linea guida si parla di importanti città, non di capoluoghi di provincia: qui sarebbe dunque da definire meglio cosa si intende per "importanti città". Le proposte giunte dicono (più o meno):
    • capoluoghi di provincia
    • città con più di 100000 abitanti (con o senza capoluoghi di provincia)
    • città con più di 50000 abitanti (con o senza capoluoghi di provincia) (rif

Pensieri? Io per me inserirei subito il primo punto e continuerei a discutere solo sul secondo e terzo (ovviamente ho considerato completamente caduto il discorso "assessori e consiglieri regionali", data la chiara mancanza di consenso). Bye. --Retaggio (msg) 09:54, 23 mag 2008 (CEST)

Mi inserisco qui con ritardo e confessando di aver letto la discussione in maniera frettolosa. La mia opinione è che, a parte gli organi di carattere nazionale, il criterio debba essere basato sulla consistenza demografica delle "regioni", intendendo con questo termine allargato le aggregazioni territoriali sub-nazionali di qualsiasi tipo (anche città) italiane o estere:
  1. consiglieri (per estensione membri di organi legislativi): quelli di "regioni" con più di 5.000.000 di abitanti
  2. assessori (per estensione membri di organi esecutivi): quelli di "regioni" di più di 1.000.000 di abitanti
  3. presidenti: quelli di "regioni" con più di 500.000 di abitanti
  4. sindaci: quelli di tutti i capoluoghi più quelli di città con più di 100.000 abitanti.
Mi rendo conto che sarebbero criteri estremamente restrittivi, ma se si volesse avere una sorta di "almanacco delle istituzioni" si potrebbe sempre compilare delle liste che raggruppino tutti i personaggi che non rientrano nei criteri (ovviamente senza wlink destinati a restare rossi in eterno). --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 10:04, 23 mag 2008 (CEST)
Mio pensiero:
  1. Sottosegretari di stato... si, dato il ruolo che rivestono...
  2. presidenti di provincia no, ma possibilista per i casi di città metropolitane...
  3. sindaci di città con più di 100.000 abitanti
  4. non dimentichiamoci dei "Governatori" si... --torsolo 10:13, 23 mag 2008 (CEST)
Va bene i presidenti delle divisioni amministrative di primo livello, ma più in basso valgono i normali criteri: se ha fatto qualcosa di notevole bene, altrimenti niente. L'essere presidente di una provincia importante penso che sia un elemento a favore dell'enciclopedicità del personaggio, ma non deve garantire niente. Per assessori e consiglieri, tutti da escludere fino a prova di enciclopedicità. Stesso discorso per i sindaci, anche se di città superiori a 50.000 abitanti. Mi si lasci ripetere che secondo me definire adesso dei criteri che valgono entro i confini italiani, lasciando a dopo eventuali discussioni su resto del mondo è una politica miope. Saluti, --Remulazz... azz... azz... 10:25, 23 mag 2008 (CEST)
Sarà una politica miope, ma l'unica possibile, date le diversità esistenti fra l'Italia e gli altri paesi. Quando si sono considerati enciclopedici i sindaci dei capoluoghi di provincia, non si intendevano quelli dei capoluoghi di provincia messicani o pakistani e nessuno ha sollevato il problema, almeno credo (non ho visto voci sul sindaco di Aguascalientes o di Sukkur). Ti ringrazio comunque per aver sanato l'esclusione di Giugliano, spero anzi che gli amici campani non me ne vogliano per questo. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 10:42, 23 mag 2008 (CEST)
Sono d'accordo anch'io per l'applicazione "sperimentale" dei criteri agli italiani per vedere l'effetto che fa. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 10:50, 23 mag 2008 (CEST)
Ho letto con interesse quanto hai scritto, Basilero, seppur, in parte, non condividendolo. In pratica hai riaperto una possibilità per assessori e consiglieri regionali e ne sono contento (anche se, IMHO, con eccessive restrizioni). Ma adesso ti faccio una domanda: "sperimentalismo", per sperimentalismo (è così che il mondo è progredito), perché non estendere l'enciclopedicità ai sindaci dei 56 comuni non capoluogo (ripeto:cinquantasei, non mille o ottomila) con oltre 50.000 abitanti, in linea con ciò che ha fatto En Wiki (lungi da me copiarla pedissequamente!) anche per sindaci di città di minori proporzioni? Non credo tu possa pensare che i sindaci di Sesto San Giovanni o o di Gela (80.000 abitanti circa entrambe) siano meno enciclopedici di quello di Isernia (20.000 abitanti circa)... Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 11:19, 23 mag 2008 (CEST)
Quoto Remulazz--AnjaManix (msg) 11:13, 23 mag 2008 (CEST)
Prima di tutto preciso che per "sperimentazione" sottintendo "in prospettiva di applicazione ai non italiani". Per ciò che riguarda le considerazioni sui limiti, le obiezioni di Justinianus potrebbero essere riferite anche a San Marino: è una questione di convenzioni. IMHO il sindaco di un capoluogo "eredita" l'enciclopedicità dal capoluogo, quello di un'altra città dal numero di abitanti della città. Si può discutere sul limite (100.000 o 80.000 o altro), ma se si fanno considerazioni sul fatto che una certa città sia più o meno importante di un'altra, ho paura che ci infileremmo in discussioni infinite, sul fatto che il sindaco di Vinci debba essere enciclopedico perché la città è importante per aver dato i natali a Leonardo o assurdità simili. ps. i governatori li considererei alla stregua di presidenti di organi esecutivi. :-) --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 11:35, 23 mag 2008 (CEST)
Credo che per importanza si intenda, in questa sede, quella demografica ed economica. Sull'importanza storica o artistica (Vinci ad es.) è il comune, IMHO, ad essere enciclopedico, non il suo sindaco (anche se può esserlo per ragioni che esulano dal ns. dibattito). Del resto anche tu, scrivendo sugli assessori regionali, ti sei chiaramente riferito al numero di abitanti, non certo all'importanza storica delle varie regioni (+ di 1 milione, o di 5 milioni ecc.). Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 11:58, 23 mag 2008 (CEST)

Mi permetto anch'io a questo punto di esprimere la mia opinione presentando non tanto il mio pensiero, già espresso ripetutamente nel corso della discussione, ma uno schema di compromesso accettabile per molti utenti e che possa rappresentare un piccolo passo avanti sulla via di un (moderato) allargamento dei paletti o parametri per l'enciclopedicità dei vari personaggi delle amministrazioni non statali:

  • Presidenti di regione: si
  • Consiglieri e assessori di regione (1 o 2 mandati): no
  • Consiglieri e assessori di regione (almeno 3 mandati): si (è il lunghissimo periodo a renderli enciclopedici, avendo avuto modo di incidere sulla realtà della propria regione e avendo in tal modo acquisito una notorietà rilevante)
  • Presidenti di provincia: si
  • Consiglieri e assessori provinciali: no
  • Sindaci di tutti i comuni capol.: si
  • Sindaci di tutti i comuni (non capol.) con oltre 50.000 ab.: si

Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 12:31, 23 mag 2008 (CEST)

Piccolo comeback per dire che il compromesso suggerito qui sopra da Justinianus è ottimo. Lo accetterei senza dubbio, anche se molto lontano dalla mia proposta originaria. --Checco (msg) 12:35, 23 mag 2008 (CEST)

L'ideale sarebbe poter inserire i consiglieri e gli assessori regionali con almeno 2 mandati (davvero pochi). Se fosse così, la cosa mi soddisferebbe ben più della mia proposta originaria perché, da un punto di vista pragmatico, coglie esattamente quei pochi politici regionali che volevo tutelare. --Checco (msg) 12:38, 23 mag 2008 (CEST)

Mi permetto anch'io a questo punto di esprimere la mia opinione presentando non tanto il mio pensiero, già espresso ripetutamente nel corso della discussione, ma uno schema di compromesso accettabile per molti utenti e che possa rappresentare un piccolo passo avanti sulla via di un (moderato) allargamento dei paletti o parametri per l'enciclopedicità dei vari personaggi delle amministrazioni non statali:

  • Presidenti di regione: si
  • Consiglieri e assessori di regione (1 o 2 mandati): no
  • Consiglieri e assessori di regione (almeno 3 mandati): si (è il lunghissimo periodo a renderli enciclopedici, avendo avuto modo di incidere sulla realtà della propria regione e avendo in tal modo acquisito una notorietà rilevante)
  • Presidenti di provincia: non di default, eventualmente figure di spicco per importanza della provincia amministrata o per particolari eventi avvenuti durante il loro mandato
  • Consiglieri e assessori provinciali: no
  • Sindaci di tutti i comuni (non capol.) con oltre 50.000 ab.: non di default, eventualmente figure di spicco per importanza del comune amministrato o per particolari eventi avvenuti durante il loro mandato

Cordialità. --Remulazz... azz... azz... 12:42, 23 mag 2008 (CEST)

Vedo con piacere che sei sulla buona strada (anche nello stile impeccabile usato per questa comunicazione). A titolo di informazione ho aggiunto i sindaci dei comuni capol. (nella mia tabella, non qui, non mi permetterei mai di manipolare i tuoi contributi). E naturalmente...Cordialità.--Justinianus da Perugia (msg) 13:17, 23 mag 2008 (CEST)
Altro comeback per dire che mi sembra che già oggi tutti i presidenti di provincia e i sindaci di comuni capoluogo di provincia sono considerati enciclopedici dai criteri e hanno articoli it.Wiki. --Checco (msg) 12:44, 23 mag 2008 (CEST)
sarebbe considerato spiacevole & riduttivo se dopo pranzo provassi a sintetizzare le posizioni qua sorpa con una tabella ? --Gregorovius (Dite pure) 12:51, 23 mag 2008 (CEST)

Sintesi con tabella

Fai pure Gregorovius, io davo per scontato che i sindaci capoluogo fossero già enciclopedici. Li aggiungo pertanto al mio schema. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 13:17, 23 mag 2008 (CEST)

Il contenuto dev'essere per forza booleano (si/no)? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 14:05, 23 mag 2008 (CEST)
Direi anche di non accomunare assessori e consiglieri: il primo sta al secondo come un ministro sta ad un deputato. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 14:23, 23 mag 2008 (CEST)
Pres. Regioni Cons/ Ass Regione (1 mandato) Cons/ Ass Regione (2 mandati) Cons/ Ass Regione (3 mandati) Pres Provincia Cons/Ass Prov. Sindaci Capoluogo Reg. Sindaci Capoluogo Prov. Sindaci NoCap +50000 Sindaci NoCap +100000
Justinianus sì no si si si no si (già enciclopedici) si (già enciclopedici) si si
Checco sì sì sì sì sì (già enciclopedici) sì sì (già enciclopedici) sì (già enciclopedici) sì si
Remulazz sì no no nì visto che lo sono già, anche se direi di no no sì sì no no
Basilero +500K ab. cons. +5M ab.
ass. +1M ab.		 idem idem come regione come regione sì sì no sì
Torsolo si no no no no no si no no si
Lochness sì sì sì sì sì no sì boh no sì
Hal8999 sì no no no sì no sì sì no no
Frazzone sì no no no no no sì no no no
Gregorov sì no no sì forse no sì boh no sì
L'osservatore sì sì sì sì sì sì sì sì sì sì
Retaggio sì no no no sì no sì sì indeciso sì
Gliu sì no no no sì no sì sì no sì
Dedda71 sì no sì sì sì no sì sì no sì
Erinaceus sì no no no sì no sì sì no sì con riserva
Klaudio sì no no no vedi comm. no vedi comm. no no no
Actarux sì no no no sì no sì >100k no sì
MM sì no no no astensione no sì in genere si, ma non per default no in genere si, ma non per default

psss... Governatore e Presidente di Regione sono la stessa cosa, direi di eliminare il doppione...--torsolo 14:17, 23 mag 2008 (CEST)

tolti, però mi sembra che prima sia allora il caso di capirci su quante caselle mettere ...
@ Basilero: direi che anche un boh o un forse o dipende ci sta tutto --Gregorovius (Dite pure) 14:39, 23 mag 2008 (CEST)
Si potrebbe fare una tabella unica, così che anche i comuni mortali possano esprimersi? ...azzzie :-) --Retaggio (msg) 14:33, 23 mag 2008 (CEST)
ho provato a sistemare la tabella... controllate se ho riportato i voti in maniera corretta --torsolo 14:49, 23 mag 2008 (CEST)
curiosità... nei casi di provincie come Pesaro e Urbino/Forlì e Cesena o la fantastica Barletta/Andria/Trani saranno considerati enciclopedici i sindaci di tutte le città, vero? --torsolo 15:07, 23 mag 2008 (CEST)
mi sono inserito nella tabella --Hal8999 (msg) 15:09, 23 mag 2008 (CEST)
Ho aggiunto anche i miei "voti"; come si vede sono piuttosto restrittivo, ma resto dell'idea che sia il caso di limitare questi minipolitici allo stretto indispensabile. Dopo 3 mandati da consigliere (o, peggio ancora, assessore) regionale, chi non passi al gradino superiore è tranquillamente paragonabile al calciatore con un'onesta carriera tra B e C.--Frazzone (Scrivimi) 15:11, 23 mag 2008 (CEST)
Fantastica l'idea di questa tabella. --L'osservatore (msg) 15:26, 23 mag 2008 (CEST)
D'accordo con Frazzone sui mandati da consigliere. Ho rivisto la mia posizione riguardo ai sindaci di città con tot abitanti in vista di un'estensione dei criteri alle varie città del mondo. --Gliu 15:40, 23 mag 2008 (CEST)
Non so in quale Paese vivano Fazzone e Gliu. Ci sono molti politici che preferiscono fare la carriera regionale. In Veneto potrei fare almeno dieci esempi attuali ed è così anche nelle altre regioni. Ognuno ha il diritto di esprimere la propria opinione, ma addurre motivazioni così lontane dalla realtà mi lascia alquanto perplesso. --Checco (msg) 15:48, 23 mag 2008 (CEST)

HA RAGIONE Basileiro: conisglieri e assessori non sono la stessa cosa. Propongo di eliminare le colonne su cui c'è consenso (presidenti di regione, sindaci dei comuni capoluogo e cons./ass. provinciali) e di separare gli assessori regionali dai consiglieri. Il primo è un incarico decisamente più prestigioso, paragonabile a un sottosegretariato e probabilmente anche di più: i casi di parlamentari nazionali passati al ruolo di assessore stanno lì a dimostrarlo. --Checco (msg) 15:55, 23 mag 2008 (CEST)

Mi sono aggiunta nella tabella. L'idea di fissare come enciclopedico più di un mandato può essere un buon compromesso: in fondo un consigliere al primo mandato potrebbe anche scomparire nel nulla.... Condivido con quanto dice Checco: asessori e consiglieri sono molto diversi. --Dedda71 (msg) 16:04, 23 mag 2008 (CEST)
Sono d'accordo Dedda, ma avevi anche dichiarato che: Per i sindaci, francamente penserei più a comuni di almeno 50.000 abitanti.--Justinianus da Perugia (msg) 16:20, 23 mag 2008 (CEST)

Tanto per essere chiari: ribadisco il mio personale completo dissenso - come già altri (nella tabella forse andrebbero riportate anche queste di posizioni, o no?) - all'introduzione di criteri che includano automaticamente politici diversi da quelli indicati dai criteri attuali tra quelli considerati enciclopedici de iure. Sottolineo poi, ad ulteriore chiarimento, che la formulazione dei criteri era stata (all'epoca) volutamente ambigua ad esempio per quanto riguarda l'indicazione di "importanti città" al posto di "capoluoghi di X": questa formulazione permette infatti di trattare con buon senso ciascun singolo caso e di non localizzare i criteri al nostro paese (ritornello: questa non è Wikipedia Italia, ecc, ecc...) ma di mantenerli validi anche per gli altri paesi (ritornello: trallallero-trallalà questa è Wikipedia in lingua italiana). Ricordo infine che eventuali proposte di modifica agli attuali criteri dovranno necessariamente essere votate tramite sondaggio. --Pap3rinik (msg) 16:10, 23 mag 2008 (CEST)

Certo, lo sappiamo! Si parla comunque di cariche che ci sono anche negli altri Paesi!!! --Checco (msg) 16:11, 23 mag 2008 (CEST)
il tuo discorso (mi riferisco a Paperinik) mi va anche bene... c'è un però... anche la dicitura "importanti città" è ora troppo ambigua... sicuramente abbiamo diverse opinioni su quali siano queste città... qualcuno potrebbe limitarle (Pol?) a 3 o 4 (mi riferisco alle italiane), altri includervi quelle con più di 20.000 abitanti... forse è meglio specificare il tutto, ma magari mi sbaglio... --torsolo 16:17, 23 mag 2008 (CEST)

Invitato dall'amico Justinianus mi inserisco in tabella e faccio presenti alcuni aspetti che mi preme sottolineare. Il primo riguarda i presidenti di provincia. A quanto ne so molto spesso è una tappa importante delle carriere politiche (v. ad es. l'ex sottosegretario Pietro Colonnella); la circostanza, unita al rilievo elettorale ed istituzionale del presidente, mi fa propendere per tenerli. Il secondo è una breve nota alla mia riserva sul criterio dei 100.000 abitanti. Mi permetto di dubitare dell'affidabilità assoluta di questo dato. L'importanza della città, qualunque sia il criterio adottato, è variabile nel tempo, ed è valutabile diversamente secondo gli ambiti e i casi (una città di 60.000 abitanti, con un popoloso agglomerato, può essere un polo economico di tutto rispetto, anche superiore a una città ufficialmente di 100.000 abitanti). Certo, è uno sproposito avere, che so, il sindaco di Lanusei e non quello di Giugliano. Ma il possesso di un'istituzione è un dato relativamente stabile e sicuro. Se proprio si vuole rimediare alle "ingiustizie" forse è il caso di sovrapporre al criterio della popolazione qualcosa di più stabile, o comunque altri criteri. Parrà una bestialità, ma al limite ci starebbe anche il criterio araldico, stante che i comuni che conseguono importanza di fatto spesso acquistano il titolo di Città per decreto presidenziale (Giugliano, per esempio, questo requisito lo possiede). D'altra parte, nessun criterio dà una vera garanzia di importanza: si sono visti sindaci di paesini fare una folgorante carriera politica. E se domani Giugliano precipita a 99.999 abitanti ci chiederemo perché il suo (ex) sindaco, che magari ha (o ha avuto) importanza solo locale, è ancora su Wikipedia. Né sarà facile controllare tutti coloro che intenderanno a loro modo il concetto di importanza della propria città, inserendo sindaci di comuni di 99.000 abitanti (è un inconveniente, peraltro, per cui non credo di avere in tasca una soluzione). Ciao a tutti, --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 16:29, 23 mag 2008 (CEST)

Il criterio del titolo di Città è troppo estensivo: lo sono anche Borgosesia, che ha 14.000 abitanti scarsi, e Varallo, che ne ha ancora meno.--Frazzone (Scrivimi) 16:56, 23 mag 2008 (CEST)
Asp, chiariamo. Non ho detto questo, anch'io vivo in una Città con meno di 5.000 abitanti. Ho detto che mi parrebbe opportuno trovare un criterio che operi insieme a quello della popolazione. E non dev'essere necessariamente quello araldico, che ho citato solo a mo' d'esempio (estremo). Altrimenti sì, sarebbe decisamente :-) troppo estensivo. --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 17:12, 23 mag 2008 (CEST)

@Justinianus: è vero, mi hai beccato! :) E' che ho pensato che, dato che dei criteri ci devono essere, i sindaci di capoluoghi di provincia sono sicuramente enciclopedici, mentre IMHO non è detto che i sindaci di comuni con 50.001 abitanti lo siano. --Dedda71 (msg) 16:37, 23 mag 2008 (CEST)

Per i sindaci ho già detto la mia sopra (ovviamente si può discutere l'elenco, se aggiungono Genova o Palermo non la considero una distorsione, ma non direi che più di una decina di città rendono il proprio sindaco automaticamente enciclopedico), idem per i presidenti di provincia, che limiterei alle stesse provincie per cui è encilopedico il sindaco del capoluogo (anche se ritengo i presidenti di provincia meno enciclopedici dei sindaci) - --Klaudio (parla) 17:05, 23 mag 2008 (CEST)

Tabella 2

Tabella senza le cose ovvie: ovvio è che un Presidente di Regione è enciclopedico, tutti i comuni capoluogo di regione lo sono anche di provincia! Anche altre cose sono ovvie o già regolate, ma ho preferito lasciarle nella tabella. Correggete gli errori, inserite i vostri voti nelle caselle mancanti. --Checco (msg) 16:23, 23 mag 2008 (CEST)

Sarebbe bello anche sapere come orientarsi con i Vice Presidenti delle Regioni e i Presidenti dei Consigli Regionali... --Checco (msg) 16:26, 23 mag 2008 (CEST)
in merito ai soli Presidenti dei Consigli Regionali, io personalmente sono per il si... --torsolo 17:16, 23 mag 2008 (CEST)
No ai vice. No anche alla differenziazione per più mandati: tre volte consigliere del Molise (con tutto il dovuto rispetto) non credo renda più enciclopedici di una volta. O sempre, o mai. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 18:14, 23 mag 2008 (CEST)
Ass. Reg. (1 mand.) Ass. Reg. (2 mand.) Cons. Reg. (1 mand.) Cons. Reg. (2 mand.) Cons. Reg. (3 mand.) Pres. Prov. Cons./Ass. Prov. Sind. Cap. Prov. Sind. NoCap +50000 Sind. NoCap +100000
Justinianus no si no si si si no si (già enciclopedici) si si
Checco sì sì sì sì sì sì (già enciclopedici) sì sì (già enciclopedici) sì si
Remulazz no[1] no[1] no[1] no[1] nì no[1] no[1] sì no[1] no[1]
Basilero +1M ab. +1M ab. +5M ab. +5M ab. +5M ab. +500K ab. come regione sì no sì
Torsolo no no no no no no no no no si
Lochness sì sì sì sì sì sì no boh no sì
Hal8999 no no no no no sì no sì no no
Frazzone no no no no no no no no no no
Gregorov no no no no sì forse no boh no sì
L'osservatore sì sì sì sì sì sì sì sì sì sì
Retaggio no no no no no sì no sì indeciso sì
Gliu no no no no no sì no sì no sì
Dedda71 sì sì no no sì sì no sì no sì
Erinaceus no no no no no sì no sì no sì[2]
Horatius no no no no no no no no no no
Lucio Di Madaura no no no no no no no no no no (sì se +1M ab.)
Carlo Morino no no no no no no no si no sì
Cotton no no no no no no no no no no
Tia solzago no sì solo se effettivamente importante no no sì sì per quasi tutte[3] no si no sì (anche un po' meno di 100000)[4]
Leoman3000 no[1][5] no[1] no[1] no [1] no[1] si no[1] si (sup. 100.000) no[1] no[1]
Twice25 no no no no no sì no sì sì sì
yoggysot no sì se hanno fatto qualcosa di significativo no no no si no si si si
Ylebru no no no no no no no no no no
beechs sì se + di 1M ab. e con portafoglio sì no no sì sì no (si ass. + 3M ab.) sì sì sì
Ginosal sì[6] sì[6] sì[7] sì[7] sì[7] sì vcpc (valutare caso per caso) vcpc vcpc vcpc
ignis no sì no no sì sì no sì no sì
Actarux no no no no no sì no >100k no sì
Archenzo no no no no no sì no si no no
AnjaManix no no no no no no no no no no
MM no no no no no astensione no in genere si, ma non per default no in genere si, ma non per default
Pap3rinik no no no no no no no no no no
Klaudio no no no no no no no no, solo per X città specifiche no no
Squittinatore (motivazioni sotto) si si si si si si si si si si
Elcaracol (motivazioni sotto) si si si si si si si si si si
Si (provv.) 7 (21%) 10 (29%) 6 (18%) 7 (21%) 12 (35%) 19 (56%) 4 (12%) 19 (56%) 8 (24%) 20 (59%)
No (provv.) 25 (74%) 21 (62%) 27 (79%) 26 (76%) 20 (59%) 11 (32%) 27 (79%) 8 (24%) 24 (71%) 11 (32%)
Altro (provv.)
forse, con limite, solo significativi, ecc.		 2 3 1 1 2 4 3 7 2 3
Totale (provv.) 34 34 34 34 34 34 34 34 34 34
  1. ^ a b c d e f g h i j k l m n o p è scontato che il no non chiude le porte a priori, ma significa solo se è degno di menzione per qualcosa .
  2. ^ Auspico criteri integrativi a quello, fluttuante, della popolazione. Immagino proposte di cancellazione motivate dal mancato raggiungimento di questo limite per poche centinaia di abitanti, votazioni con esito di segno contrario ed eccezioni che via via vanificherebbero quasi del tutto la regola.
  3. ^ Per le provincie più piccole e appena create c'è da discutere
  4. ^ Visto che sembra ci sia solo un comune non capoluogo con più di 100000 abitanti
  5. ^ Seguendo alla nota di Remulazz: come ad esempio Clemente Mastella, sindaco di Ceppaloni ma Ministro a suo tempo; o Vittorio Sgarbi, assessore in diversi comuni in periodi diversi e già critico d'arte e parlamentare.
  6. ^ a b Ginosal: contrario all'automatismo, ma se vale per i ministri, non vedo perché non debba valere per loro
  7. ^ a b c Ginosal: come sopra, se lo sono i deputati, non vedo perché non debbano esserlo loro

Mi duole dover continuamente assumere il ruolo di guastafeste, ma mi tocca ancora ribadire che - in tutta evidenza, leggendo i criteri - a differenza di quanto erroneamente indicato da alcuni al momento attuale presidenti di provincia e sindaci dei capoluoghi di provincia NON rientrano tra i politici enciclopedici. --Pap3rinik (msg) 18:17, 23 mag 2008 (CEST)

Mi sono aggiunto alla tabella, non ho avuto tempo di leggere tutto sopra, aggiungo solo un'idea per ora: ci sono città medio piccole che hanno avuto lo stesso sindaco per 20 o 30 anni; io credo che in quei casi si dovrebbe ragionare in modo diverso, visto che non si tratta più di aver ricoperto un incarico politico, ma di essere stato un pezzo della storia locale. Certo i criteri sono sufficienti ma non necessari, ma sappiamo che una volta stabiliti dei criteri le eccezioni sono molto difficili, per cui una nota che ricordi di valutare anche la durata del mandato io la aggiungerei. --Beechs(dimmi) 18:36, 23 mag 2008 (CEST)
Un'altra cosa, assimilerei i presidenti di consiglio regionale agli assessori. --Beechs(dimmi) 18:52, 23 mag 2008 (CEST)
(Protesta)Mi rifiuto di leggere 1mb di discussione. --Crisarco (msg) 19:01, 23 mag 2008 (CEST)
Tornato in questo momento da Spoleto. Crisarco, leggi solo l'ultima parte del lungo dibattito (intenzioni di voto, ecc.), ma a mio avviso dovresti votare...Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 23:06, 23 mag 2008 (CEST)
No per tutta la serie, per i sindaci vedi sopra - --Klaudio (parla) 19:23, 23 mag 2008 (CEST)
Sono d'accordo al 100% con quanto hai scritto un paio di interventi fa. Anche secondo me i sindaci hanno un'importanza maggiore dei presidenti di provincia. Ma nel voto sei stato un pò severo con i nostri "primi cittadini"! Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 23:06, 23 mag 2008 (CEST)

motivo qui i "si" che ho aggiunto nella tabella. Tre considerazioni generali:

  • ho l'impressione che molti tra voi, in questa come in altre questioni, pensino con grande attenzione (giustamente) a tutto ciò che riguarda l'aspetto redazionale di un'enciclopedia, ma trascurino (ingiustamente) gli aspetti legati alla fruizione della medesima enciclopedia
  • Per i politici "maggiori" WP è uno strumento enciclopedico come tanti altri; per i politici "minori" WP è uno strumento quasi insostituibile
  • Sul rischio di veder inserire, per questi politici minori, considerazioni e valutazioni POV e difficilmente verificabili, la soluzione mi pare quella di mantenere sempre le voci purché abbiano i dati essenziali (quelli biografici e relativi ai termini del mandato politico, informazioni queste praticamente reperibili solo su WP), e taggare "citazione necessaria" o cancellare se decisamente POV il resto--Squittinatore (msg) 07:23, 24 mag 2008 (CEST)
Mi aggiungo anch'io in tabella, visto che avevo espresso la mia, che è praticamente identica a quella di Squit. Non capisco le problematiche legate agli eventuali portaborse. È come la notizia venuta fuori un po' di tempo fa sui giornali del Vaticano che scriveva su Wiki. E allora? Qui anche chi vuole promuovere può farlo. L'importante è che, nella forma, sia poi una notizia che risponde a i criteri firmali della nostra Wiki. Mi si continua a chiedere (distinguendo fra enciclopedico e non) cosa abbiano fatto di rilevante i politici de paesino con 5 anni di carica. Risposta: hanno fatto i politici. Cosa ha fatto di rilevante qualcuno che ha inciso 4 45 giri negli anni '60? Risposta: ha inciso 4 dischi. Cosa ha di rilevante Gradisca di Sedegliano (che è in cancellazione)? Risposta: È una frazione, dunque un'istituzione, e anche se non ha granché da dire al mondo, anche se non avesse monumenti (che invece ha) sarebbe rilevante in quanto esistente.

Il limite di molti di voi (dal mio punto di vista, chiaramente) lo vedo nell'assimilazione fra voci sulle quali c'è tanto da dire (Hegel) e voci sulle quali non c'è niente da dire Paringianu. Voi assimilate sul criterio "c'è qualcosa da dire?". Il mio criterio, invece, è "è/è sato, in qualche modo, pubblico?" Che discorso è "l'operaio è più importante del politico". Questo vale. spesso, anche per me. Ma non deve influenzare l'obiettivo che, secondo me, Wiki ha. Cioè di essere un'enciclopedia il più possibile paritaria e universale, dove compaiono (possibilmente) tutte le voci di tutto ciò che è o è stato anche un po' o per un po' pubblico. Lo scopo è che chi si ricorda di quel cantante degli anni '60 che ha inciso 4 45 giri e si ricorda il titolo di una canzone, su Wiki possa trovarlo (e magari su Google no). Se poi la voce l'ha scritta il cantante stesso (o chi per lui): pazienza, si modificherà se c'è bisogno, o si proporrà la cancellazione con quella forma, aspettando o facendo un'eventuale modifica formale (togliendo, per esempio, le autodescrizioni del sentimento che pervade quelle canzoni o le notizie sul perché poi quel cantante abbia lasciato il mondo della musica). Se poi succede che alcune voci diventano ipertrofiche (con notizie irrilevanti o promozionali che fanno crescere quella voce più di quel che merita), anche lì si "opera" come sopra (vedete il caso Li Punti, dove c'era tutta una sezione relativa alle innovazioni tecnologiche della parrocchia, poi cancellate su mia proposta).

non poniamoci limiti.

Ultima cosa: sul partire dall'Italia. Non vedo il problema. È normale che i wikipediani italiani siano più ferrati sulle cose italiane e partano da lì. Succede su tutte le Wiki. Non credo che su Wiki in italiano ci sia l'elenco completo dei comuni dell'Uzbekistan. Si parte dall'Italia, dalla Francia, ecc. e piano piano si cerca di arrivare al tutto (dunque anche ai politici locali dell'Uzbekistan).

Metto dunque tutti sì in tabella. --Elcaracol (msg) 09:52, 24 mag 2008 (CEST)

Osservazione

Ma non saranno troppo criptici questi voti? Dalla I e II tabella: "Indeciso", "Boh", "Forse", "Si con riserva", "No con riserva", ecc.. Il povero Gregorovius ( o chi per lui) come li deve conteggiare?. --Justinianus da Perugia (msg) 23:22, 23 mag 2008 (CEST)

Ok, per quanto mi riguarda il mio sì con riserva conta sì. La riserva è uno spunto di discussione, nel senso che secondo me il sì incondizionato non è ottimale, ma dovendo scegliere è sempre meglio del no. Ho già messo la nota, onde per cui correggo. --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 00:26, 24 mag 2008 (CEST)

A tutti i partecipanti

Sono del parere che l'amico Gregorovius, nella sua doppia veste di ideatore di questo sistema di voto (la seconda tabella inserita da Checco è uno sviluppo della prima) e di Amministratore, dovrebbe provvedere, quando lo ritenga opportuno, ad effettuare il conteggio dei voti. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 15:01, 24 mag 2008 (CEST)

Lasciamo che altri utenti possano intervenire... --Checco (msg) 15:22, 24 mag 2008 (CEST)
effettivamente si discute da soli due giorni --Yoggysot (msg) 17:55, 24 mag 2008 (CEST)
Sono d'accordo, ma è anche vero che è già un casino. Non vedrei male dei totali provvisori. E soprattutto bisognerebbe già cominciare a chiarire cosa fare dei sì e dei no con distinguo, alcuni dei quali sono chiari, altri meno (es. "+1M ab." significa più "sì" a quelli sopra o più "no" a quelli sotto?). :-) --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 18:09, 24 mag 2008 (CEST)
Pap3rinik (e forse anche qualcun altro) ha ricordato che per cambiare gli attuali criteri per i politici bisogna fare un sondaggio nella pagina apposita, quindi direi di cominciare intanto a preparare i quesiti (1 per ogni criterio della tabella) per poi aprire il sondaggio all'inizio della prossima settimana. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:33, 24 mag 2008 (CEST)
Sono perfettamente d'accordo. La tabella può servire a dare un idea di massima dell'orientamento della comunità, ma via via che si aggiungono votanti diventa difficile da governare --Tia solzago (dimmi) 19:48, 24 mag 2008 (CEST)
Raccomandazione forse superflua: la tabella comunque qualche risultato mi pare già lo dia. Ad esempio mi sembra inutile preparare sondaggi sui consiglieri regionali, dato che già qui il no prevale in modo molto largo. --Cotton Segnali di fumo 20:31, 24 mag 2008 (CEST)
Cotton, hai ragione per quanto riguarda i consiglieri con 1 o 2 mandati e gli assessori con un solo mandato, ma assessori con 2 mandati e consigl. con tre mandati forse si potrebbero inserire nel sondaggio (quest ultimi ad es. hanno avuto meno di un 60% di voti contari). Voglio dire che nel sondaggio alcuni risultati potrebbero ribaltarsi. È questa naturalmente un'opinione del tutto personale. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 00:39, 25 mag 2008 (CEST)

@Cotton e Justinianus: Io inserirei tutto nel sondaggio perché ci sono molti utenti che non hanno partecipato a questa discussione e che partecipano regolarmente alle votazioni: potrebbero ribaltare il risultato. --Checco (msg) 10:07, 25 mag 2008 (CEST)

Conteggio voti

Ho fatto un po' di conteggi a spanne (considerando si e no anche quelli con nota), risultano cmq che i seguenti hanno un no con almeno i 2/3 dei votanti (e quindi potrebbero essere ragionevolmente esclusi da sondaggio):

  • Ass. Reg. (1 mand.)
  • Cons. Reg. (1 mand.)
  • Cons. Reg. (2 mand.)
  • Cons./Ass. Prov.
  • Sind. NoCap +50000

i seguenti hanno una prevalenza per il no (si potrebbero cmq fare oggetto di sondaggio):

  • Ass. Reg. (2 mand.)
  • Cons. Reg. (3 mand.)

i seguenti hanno una prevalenza per il si (si potrebbero cmq fare oggetto di sondaggio):

  • Pres. Prov.
  • Sind. Cap. Prov.
  • Sind. NoCap +100000

--Actarux/msg 01:19, 25 mag 2008 (CEST)

Noto con piacere che anche Actarux considera la possibilità di inserire nel sondaggio gli assessori regionali con 2 mandati e i consiglieri regionali con tre. Lasciamo alla Comunità la possibilità di decidere anche su di loro...--Justinianus da Perugia (msg) 01:29, 25 mag 2008 (CEST)
Come detto sopra, tutto andrebbe inserito nel sondaggio perché ci sono molti utenti che non si sono fatti vivi qui ma che partecipano regolarmente alle votazioni: il loro voto potrebbe ribaltare il risultato. --Checco (msg) 10:09, 25 mag 2008 (CEST)
@ Checco: già sarà difficile organizzare un sondaggio con così tanti quesiti, se ci mettiamo anche quelli che nella tabella hanno più del 60% di no (o 70 vedi te) diventa un casino. Personalmente ritengo che i risultati fin qui ottenuti vadano presi in considerazione per non rendere un eventuale sondaggio troppo dispersivo e troppo difficile da seguire. Questa discussione è già al bar (non è che si può mettere tra le discussioni in evidenza?) e quindi molti utenti sanno perlomeno della sua esistenza --Tia solzago (dimmi) 11:45, 25 mag 2008 (CEST)
Bene (o meglio male). Non vedo allora l'utilità di fare il sondaggio perché quelle cariche sono già implicitamente enciclopediche tanto che non ho mai assistito ad alcuna cancellazione. --Checco (msg) 11:53, 25 mag 2008 (CEST)
Tenendo come limite il 70% di no il sondaggio andrebbe fatto sulla seconda e terza categoria indicata da Actarux sopra. Questa è la mia opinione, bisogna discutere. Prima di fare il sondaggio bisognerà mettersi d'accordo su cosa farlo, no? --Tia solzago (dimmi) 11:58, 25 mag 2008 (CEST)
Ho detto anch'io la mia opinione: lo si faccia su tutto, eventualmente lasciando stare i punti sui quali c'è un forte consenso. --Checco (msg) 12:00, 25 mag 2008 (CEST)
Condivido l'opinione di Checco. --Elcaracol (msg) 12:16, 25 mag 2008 (CEST)

Proposta di sondaggio

Per essere più propositivo, propongo che si facciano quattro sondaggi con eventuali ballottaggi:

  • uno sui consiglieri regionali, chiedendo se sono da considerarsi enciclopedici: 1) sempre, 2) con due mandati, 3) con tre mandati, 4) altro, 5) mai
  • uno sui assessori regionali, chiedendo se sono da considerarsi enciclopedici: 1) sempre, 2) con due mandati, 3) con tre mandati, 4) altro, 5) mai
  • uno sui sindaci, chiedendo se sono da considerarsi enciclopedici: 1) comuni capoluoghi di provincia, 2) + 50.000 abitanti 3) + 100.000 abitanti, 4) mai
  • uno sui presidenti di provincia, chiedendo se sono da considerarsi enciclopedici: 1) sempre, 2) oltre una certa popolazione, 3) mai

I quesiti sarebbero dunque quattro e si può discutere sulle diverse opzioni. Li ho spiegati rozzamente (mi riferisco in particolare alle opzioni di voto proposte), ma spero che si capisca cosa prospetto. Non servono dieci sondaggi: ne bastano quattro con più opzioni e un ballottaggio. --Checco (msg) 12:24, 25 mag 2008 (CEST)

Con una proposta del genere sono d'accordo. Bisogna articolare meglio quella sui sindaci, magari dividendola in 2 (una per i comuni capoluogo e una per quelli non capoluogo), ma come bozza iniziale direi che va bene --Tia solzago (dimmi) 12:32, 25 mag 2008 (CEST)
Ho aggiunto la pagina alle discussioni in evidenza al bar --Tia solzago (dimmi) 12:34, 25 mag 2008 (CEST)
La massima parte di quanto proposto da Checco mi trova d'accordo. Unico mio appunto: rimettere in discussione parametri già ritenuti enciclopedici e approvati anche in questa sede (come, fra gli altri, i sindaci di città capoluogo) equivarrebbe ad inserire inutili elementi di confusione a quelli che già ci sono. Nel caso non dovesse però essere accettata la proposta di Checco ritengo importante inserire nei quesiti del sondaggio l'enciclopedicità di assessori e consiglieri con più mandati per le ragioni già menzionate da Actarux e, ripetutamente, anche dal sottoscritto. --Justinianus da Perugia (msg) 12:49, 25 mag 2008 (CEST)
Chiedo scusa: ho rettificato il testo precedente dopo aver più attentamento letto quanto proposto da Checco. --Justinianus da Perugia (msg) 12:59, 25 mag 2008 (CEST)
Mi sembra vada abbastanza bene la proposta di Checco. Approvo. --Elcaracol (msg) 13:17, 25 mag 2008 (CEST)
ok per la proposta, ma occorre specificare espressamente che l'opzione "mai" consente comunque l'inserimento di personaggi che si sono distinti in modo particolare --Hal8999 (msg) 13:43, 25 mag 2008 (CEST)
Mi hai letto nel pensiero. Con il sondaggio decidiamo chi è enciclopedico by default in base alla carica che ricopre o ha ricoperto, poi rimane alla decisione degli utenti in sede di cancellazione se salvare o meno una voce che, pur non rientrando nei criteri, risulti valida ed enciclopedica. --Checco (msg) 14:12, 25 mag 2008 (CEST)

Un piccolo appunto su quanto scritto da Justinianus. I sindaci delle città capoluogo sono considerati enciclopedici "per abitudine", visto che nei criteri si parla di "sindaci delle più importanti città" e non espressamente di capoluoghi di provincia. Il mio intervento di prima (in cui suggerivo di dividere in due il quesito sui sindaci) è dovuto al fatto che nella bozza di Checco si mischiano comuni capoluogo e città con tot popolazione, che invece erano divise nella tabella sopra. Si potrebbe quindi decidere se rendere enciclopedici o meno di default sindaci di capoluoghi con una domanda del tipo: "i sindaci dei capoluoghi di provincia sono da considerare enciclopedici: 1) sempre, 2) sopra una certa popolazione (della città o della provincia), 3) mai" --Tia solzago (dimmi) 20:01, 25 mag 2008 (CEST)

Non so, Tia solzago, se sia stata in passato codificata l'enciclopedicità dei sindaci capol. di provincia, ti posso però assicurare che nella prassi le voci che li riguardano, per quanto io ne sappia, non sono state mai cancellate (una volta ne fu, in via del tutto eccezionale, messa in cancellazione una ma si salvò senza problemi). Più volte nel corso di questo dibattito mi sono lamentato che sindaci di città come Sesto San Giovanni o Gela (entrambe con 80.000 abitanti circa) non trovino diritto di cittadinanza presso di noi, mentre a quelli di capol. di provincia molto meno popolosi (anche di 20.000 abitanti) è concesso di occupare i nostri spazi. Nessun partecipante al dibattito (ivi compresi 7 od 8 Amministratori) ha contestato la veridicità delle mie asserzioni. Però sia chiaro che non voglio assolutamente negare l'enciclopedicità ai sindaci delle piccole città capoluogo, ma far entrare in WP anche gli altri, quelli cioè delle città non capol. più importanti. Se rimettiamo in discussione questo criterio acquisito (enciclopedicità dei sindaci dei comuni capol.) rischiamo oltretutto di provocare decine e decine di cancellazioni di voci già esistenti. WP deve andare avanti, non indietro. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 00:23, 26 mag 2008 (CEST)
Lo so, era a questo che si riferiva il mio "per abitudine". È però anche vero, come scrivi te, che in questo modo sono enciclopedici sindaci di città con 20.000 abitanti e non quelli di 100.000 (se non capoluogo). Non so se qualche volta si è deciso di rendere enciclopedici di default i sindaci di capoluogo. Se questo non fosse mai accaduto penso sia questo il momento e il luogo per discuterne visto che stiamo portando avanti una riorganizzazione dei criteri. Se poi ipoteticamente si decidesse che non tutti i sindaci di capoluogo sono enciclopedici non vedo che male c'è: i criteri si possono sia allargare che restringere. Il mio obiettivo comunque non è questo, voglio semplicemente che si decida (e si scriva da qualche parte) se i sindaci dei capoluoghi sono enciclopedici sempre oppure con eccezioni --Tia solzago (dimmi) 17:55, 26 mag 2008 (CEST)
Partendo dalla mia bozza, come credi che si possano organizzare i quesiti del sondaggio? --Checco (msg) 18:22, 26 mag 2008 (CEST)
C'e' da dire che i criteri, quando vengono creati perche' mancano esplicitamente, dovrebbero rispecchiare anche il "consenso generale" che e' rilevabile dalla pagine create e dai risultati della cancellazioni e non solo dall'opinione di chi discute su queste pagine. Mi spiego meglio (e generalizzo): IMHO e' inutile (se non dannoso perche' porta a discussioni lunghissime che toglono tempo che sarebbe altrimenti impiegato sul NS0) un criterio "restrittivo" creato da 50 utenti, seppur con tutto l'impegno e i compromessi possibili, su una pagine di discussione e/o sondaggio, che dica che una cosa e' sicuramente enciclopedica se X>100, se poi su wikipedia tutta, ci sono 1000 utenti che (escluse le voci promozionali) creano ed editano (per cui ritengono sicuramente enciclopediche) voci con X>50, che se messe in cancellazione si salvano sistematicamente. --Yoggysot (msg) 18:24, 26 mag 2008 (CEST)
Essendo esattamente il contrario, i criteri servono. --Checco (msg) 19:15, 26 mag 2008 (CEST)
@ Yoggysot: questa discussione è nata perché si vogliono allargare i criteri. Attualmente su wikipedia non mi risultano ci siano voci su assessori o consiglieri regionali e neppure su sindaci di città non capoluogo. Per quanto riguarda i miei ultimi appunti sui sindaci di città capoluogo volevo solo sanare un'incongruenza che potrebbe nascere dal considerare enciclopedici sindaci di città con 20.000 abitanti e non quelli di 100.000. Comunque ho controllato, per ora non sono ancora stati inseriti i sindaci di (per es.) Tempio Pausania o Isernia e quindi un eventuale restringimento dei criteri non andrebbe contro a niente di già acquisito --Tia solzago (dimmi) 19:16, 26 mag 2008 (CEST)

Pagine troppo specifiche, poi si crea confusione...

Ma non abbiamo già Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi ? (Che tra l'altro sarebeb da mettere a posto)

Creare uan pagina più specifica per questo o altri sotto-casi, rischia di creare confusione (in una pagina si dice una cosa, in un'altra pagina se ne dice un'altra), e di disuniformità tra i vari sottocasi. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:06, 26 mag 2008 (CEST)

Capisco le tue perplessità, Chemical, però i criteri non possono essere eterni, debbono essere soggetti a revisione. Anche l'Italia cambia o sta cambiando, e le amministrazioni "periferiche" stanno acquisendo una centralità e un'importanza sempre maggiori. Del resto in alcuni casi stiamo tentando di dare un significato, un contenuto, ad alcune linee guida già in essere (cosa vuol dire ad es. che sono enciclopedici i sindaci delle città più importanti?). Cordialità.--Justinianus da Perugia (msg) 00:23, 26 mag 2008 (CEST)

Bisogna anche considerare che qualora si decidesse di modificare i criteri per i politici, tali modifiche potrebbero anche essere scritte direttamente in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi, senza creare per forza una nuova pagina. L'eventuale scorporo, potrebbe in effetti essere utile solo se i criteri diventassero così tanti e dettagliati da richiedere una nuova pagina, altrimenti... --Retaggio (msg) 10:40, 26 mag 2008 (CEST)

Retaggio, sono pienamente d'accordo con te. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 12:13, 26 mag 2008 (CEST)
Ha ovviamente ragione Retaggio: qui stiamo discutendo su come integrare la pagina Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi non certo per fare una nuova pagina! --Checco (msg) 12:47, 26 mag 2008 (CEST)
Semplificazione e chiarezza sono purtroppo esigenze a volte contrapposte, la confusione sorge anche se il criterio è troppo fumoso. Se si perviene a un risultato accettabile integrando la pagina, bene... altrimenti, con tutti i colli torti del caso, penso si dovrebbe crearne una nuova. --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 12:56, 26 mag 2008 (CEST)
Dal fatto che si stava discutendo in una nuova pagina (e che non è sottopagina dell'altra) non era affatto chiaro che "qui stiamo discutendo su come integrare la pagina Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi non certo per fare una nuova pagina!" . Bene che sia stato precisato.
(Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi che andrebbe migliroat aben più globalmente, visto che tra le altre cose ha ilproblema di essere stat amodificata un annetto fa con una modifica decisamente bold che aveva suscitato varie perlessità e problemi. ) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:03, 2 giu 2008 (CEST)

Quesiti sondaggio

Visto che mi sembra ci sia accordo sul concludere questa discussione con un sondaggio per prendere una decisione definitiva direi che è ora di parlare dei quesiti da sottoporre alla comunità. Visto che questa pagina è già abbastanza incasinata mi permetto di creare una sottopagina nella quale discutere i quesiti nel dettaglio --Tia solzago (dimmi) 19:44, 26 mag 2008 (CEST)

Lo stesso argomento in dettaglio: Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per politici/Quesiti sondaggio.

Sondaggio 2 (il ritorno)

Lo stesso argomento in dettaglio: Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per politici/Sondaggio 2.

Spostata per mantenere ordine, questa discussione era già lunga. Ho ritenuto opportuno crearne una diversa, perchè diverso è l'argomento. --Gliu 02:09, 24 giu 2008 (CEST)

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