Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Enciclopedicità degli arcivescovi metropoliti/Archivio

Cronologia rimossa per errore in seguito a spostamento errato con cancellazione della pagina

 (diff) 18:15, 25 mar 2009 . . Hal8999 (discussione | contributi | blocca) (24.717 byte) (Commento al sondaggio)
 (diff) 18:13, 25 mar 2009 . . Ignlig (discussione | contributi | blocca) (24.530 byte) (Commento al sondaggio)
 (diff) 18:11, 25 mar 2009 . . Carlomorino (discussione | contributi | blocca) (24.123 byte) 
 (diff) 18:08, 25 mar 2009 . . Dedda71 (discussione | contributi | blocca) (23.985 byte) (Commento al sondaggio)
 (diff) 18:03, 25 mar 2009 . . Carlomorino (discussione | contributi | blocca) (23.825 byte) 
 (diff) 17:59, 25 mar 2009 . . Krepideia (discussione | contributi | blocca) (23.601 byte) (ha spostato Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Enciclopedicità degli arcivescovi metropoliti a Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Enciclopedicità automatica degli arcivescovi metropoliti cattolici: Precisazione)
 (diff) 17:59, 25 mar 2009 . . Krepideia (discussione | contributi | blocca) (100 byte) (ha spostato Wikipedia:Sondaggi/Enciclopedicità degli arcivescovi metropoliti a Wikipedia:Sondaggi/Enciclopedicità automatica degli arcivescovi metropoliti cattolici: Precisazione)
 (diff) 17:42, 25 mar 2009 . . Carlomorino (discussione | contributi | blocca) (23.601 byte) (Commento al sondaggio: nuova sezione)
 (diff) 17:38, 25 mar 2009 . . Nicolabel (discussione | contributi | blocca) (23.054 byte) (Vale solo per i cattolici o anche per le altre religioni/confessioni?)
 (diff) 17:37, 25 mar 2009 . . Dedda71 (discussione | contributi | blocca) (22.687 byte) (Commenti al voto di Nicolabel)
 (diff) 17:33, 25 mar 2009 . . Dedda71 (discussione | contributi | blocca) (22.246 byte) (Vale solo per i cattolici o anche per le altre religioni/confessioni?)
 (diff) 17:25, 25 mar 2009 . . Nicolabel (discussione | contributi | blocca) (22.029 byte) (Commenti al voto di Nicolabel)
 (diff) 16:54, 25 mar 2009 . . Dylan--86 (discussione | contributi | blocca) (20.958 byte) (mi sono loggato..)
 (diff) 16:52, 25 mar 2009 . . 81.208.124.42 (discussione | blocca) (20.948 byte) (Commenti al voto di Nicolabel)
 (diff) 16:50, 25 mar 2009 . . Nicolabel (discussione | contributi | blocca) (20.446 byte) (Commenti al voto di Nicolabel)
 (diff) 16:48, 25 mar 2009 . . Roberto Mura (discussione | contributi | blocca) (20.330 byte) (Commenti al voto di Nicolabel)
 (diff) 16:33, 25 mar 2009 . . Nicolabel (discussione | contributi | blocca) (19.957 byte) (Vale solo per i cattolici o anche per le altre religioni/confessioni?)
 (diff) 16:19, 25 mar 2009 . . Ggg (discussione | contributi | blocca) (19.559 byte) 
 (diff) 16:09, 25 mar 2009 . . Nicolabel (discussione | contributi | blocca) (18.341 byte) (Vale solo per i cattolici o anche per le altre religioni/confessioni?)
 (diff) 16:03, 25 mar 2009 . . Krepideia (discussione | contributi | blocca) (17.908 byte) (Vale solo per i cattolici o anche per le altre religioni/confessioni?)
 (diff) 16:02, 25 mar 2009 . . Nicolabel (discussione | contributi | blocca) (17.339 byte) (Commenti al voto di Nicolabel)
 (diff) 15:49, 25 mar 2009 . . Dylan--86 (discussione | contributi | blocca) (16.565 byte) (Commenti al voto di Nicolabel)
 (diff) 15:39, 25 mar 2009 . . Dylan--86 (discussione | contributi | blocca) (16.025 byte) (Commenti al voto di Nicolabel)
 (diff) 15:20, 25 mar 2009 . . Paolotacchi (discussione | contributi | blocca) (15.660 byte) (Commenti al voto di Nicolabel)
 (diff) 14:53, 25 mar 2009 . . Nicolabel (discussione | contributi | blocca) (15.019 byte) (sposto dalla pagina principale e commento)
 (diff) 14:32, 25 mar 2009 . . Dedda71 (discussione | contributi | blocca) (14.388 byte) (Vale solo per i cattolici o anche per le altre religioni/confessioni?)
 (diff) 13:27, 25 mar 2009 . . Eltharion (discussione | contributi | blocca) (13.995 byte) (Vale solo per i cattolici o anche per le altre religioni/confessioni?)
 (diff) 13:20, 25 mar 2009 . . Gregorovius (discussione | contributi | blocca) (13.401 byte) 
 (diff) 13:10, 25 mar 2009 . . Nicolabel (discussione | contributi | blocca) (12.561 byte) (Vale solo per i cattolici o anche per le altre religioni/confessioni?)
 (diff) 13:03, 25 mar 2009 . . Dedda71 (discussione | contributi | blocca) (12.095 byte) 
 (diff) 12:57, 25 mar 2009 . . Eltharion (discussione | contributi | blocca) (11.513 byte) (Vale solo per i cattolici o anche per le altre religioni/confessioni?)
 (diff) 12:54, 25 mar 2009 . . Ignlig (discussione | contributi | blocca) (10.410 byte) 
 (diff) 12:50, 25 mar 2009 . . Nicolabel (discussione | contributi | blocca) (10.158 byte) (Vale solo per i cattolici o anche per le altre religioni/confessioni?)
 (diff) 12:48, 25 mar 2009 . . Roberto Mura (discussione | contributi | blocca) (9.745 byte) 
 (diff) 12:46, 25 mar 2009 . . Ignlig (discussione | contributi | blocca) (9.454 byte) (Vale solo per i cattolici o anche per le altre religioni/confessioni?)
 (diff) 12:46, 25 mar 2009 . . Roberto Mura (discussione | contributi | blocca) (8.995 byte) 
 (diff) 12:45, 25 mar 2009 . . Eltharion (discussione | contributi | blocca) (8.979 byte) (Vale solo per i cattolici o anche per le altre religioni/confessioni?)
 (diff) 12:44, 25 mar 2009 . . Jaqen (discussione | contributi | blocca) (8.660 byte) (Vale solo per i cattolici o anche per le altre religioni/confessioni?)
 (diff) 12:43, 25 mar 2009 . . Roberto Mura (discussione | contributi | blocca) (7.752 byte) 
 (diff) 12:40, 25 mar 2009 . . Eltharion (discussione | contributi | blocca) (7.365 byte) (Vale solo per i cattolici o anche per le altre religioni/confessioni?)
 (diff) 12:33, 25 mar 2009 . . Roberto Mura (discussione | contributi | blocca) (5.783 byte) 
 (diff) 12:28, 25 mar 2009 . . Nicolabel (discussione | contributi | blocca) (5.415 byte) (Vale solo per i cattolici o anche per le altre religioni/confessioni?)
 (diff) 12:26, 25 mar 2009 . . Roberto Mura (discussione | contributi | blocca) (5.060 byte) (Vale solo per i cattolici o anche per le altre religioni/confessioni?)
 (diff) 12:25, 25 mar 2009 . . Roberto Mura (discussione | contributi | blocca) (5.012 byte) (Vale solo per i cattolici o anche per le altre religioni/confessioni?)
 (diff) 12:20, 25 mar 2009 . . Ignlig (discussione | contributi | blocca) (4.476 byte) 
 (diff) 12:12, 25 mar 2009 . . Nicolabel (discussione | contributi | blocca) (3.785 byte) (Vale solo per i cattolici o anche per le altre religioni/confessioni?)
 (diff) 11:40, 25 mar 2009 . . Nicolabel (discussione | contributi | blocca) (1.672 byte) (sposto da pagina principale)
 (diff) 11:30, 25 mar 2009 . . Carlomorino (discussione | contributi | blocca) (467 byte) (←Nuova pagina: Obiezione: nella voce indicata (metropolita) la definizione non è ben delimitata e varia da chiesa a chiesa. Nel sondaggio questa differenza non è esplicitata. Se v…)

Vale solo per i cattolici o anche per le altre religioni/confessioni?

Scusate se apro questa sezione, ma come fa notare l'ottimo Roberto, credo che per estensione il principio debba essere applicato a tutti i "pari grado" per tutte le varie religioni e per tutte gli stati, o mi sbaglio? Sarebbe meglio chiarirlo espressamente, questo. --Dedda71 (msg) 11:05, 25 mar 2009 (CET)

Dò per pacifico che, qualora passi uno dei sondaggi sul tema - quelli in corso come quelli preannunciati -, i risultati degli stessi siano automaticamente estesi alle corrispondenti gerarchie di ogni altra confessione religiosa presente sul pianeta. In alternativa mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse dettagliatamente il perché di un'eventuale differenziazione per una specifica confessione. --Pap3rinik (msg) 11:21, 25 mar 2009 (CET)

anch'io do per scontato questo.. se così non fosse cambio il mio voto. Fatemi sapere --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:23, 25 mar 2009 (CET)

Obiezione:

nella voce indicata (metropolita) la definizione non è ben delimitata e varia da chiesa a chiesa. Nel sondaggio questa differenza non è esplicitata. Se votiamo sì rendiamo de jure enciclopedici anche i metropoliti delle chiese elleniche il cui rango, come recita la voce indicata, "è inferiore a quello degli arcivescovi"?

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 11:30, 25 mar 2009 (CET)

Le obiezioni di Roberto et al. e di Carlo Morino non mi sembrano fuori luogo: i criteri generali di enciclopedicità per le biografie recitano che condizione sufficiente di enciclopedicità è "essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante". La vexata quaestio sta nell'interpretazione dell'espressione "massimo vertice" ed è un problema che si pone del 99% dei casi per la gerarchia cattolica: include solo i papi e i cardinali o può essere estesa anche ad altre figure?

Fermo restando che non è lecito fare discriminazioni tra cattolicesimo e altre religioni o altre confessioni cristiane, credo che la finalità del sondaggio sia solo quella di risolvere il problema relativo al cattolicesimo. Oltretutto, nella discussione relativa, si è affrontata preliminarmente (a settembre-ottobre 2008) e solo di sfuggita la corrispondenza gerarchica tra (arci)vescovi e ministri di culto di altre religioni, senza peraltro giungere ad una conclusione univoca. Ritengo perciò che in assenza di consenso su una casistica, l'estensione per analogia dei risultati a religioni/confessioni diverse da quella cattolica, benché imprescindibile, possa restare solo sulla carta.

Circa il ruolo dei metropoliti nella chiesa ortodossa greca (dove sono gerarchicamente sottoposti agli arcivescovi), la voce corrispondente non chiarisce se questi sono definiti "arcivescovi metropoliti" o "vescovi metropoliti": nel secondo caso, il fatto che questo sondaggio si riferisca agli arcivescovi metropoliti non permetterebbe l'estensione i risultati se non per analogia (ma per analogia si dovrebbero considerare gli arcivescovi!); nel primo caso, invece, sebbene vi sia corrispondenza terminologica, la faccenda sarebbe veramente dubbia.

Che si vuol fare? specificare che il sondaggio si applica direttamente ai soli cattolici, mentre per le altre religioni/confessioni deve essere esteso per analogia?

--Nicolabel (msg) 12:12, 25 mar 2009 (CET)

direi che buon senso vuole che non venga specificato ma che si vada comunque per analogia anche perchè mi pare di capire che ai fini pratici incide poco e nulla.. solo una cosa: la discriminazione fra cattolicesimo e altre religioni a mio avviso ci sta e deve essere fatta in relazione ai soli numeri cioè un vescovo cattolico proprio in ragione del bacino "d'utenza" sarà più enciclopedico di un vescovo della Chiesa Neo-Apostolica dove il bacino d'utenza è 1 millesimo di quello cattolico .. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:20, 25 mar 2009 (CET)

Io per arcivescovo metropolita intendo (e anche la voce stessa intende) chiunque appartenente a qualunque ramo cristiano che detenga ufficialmente tale titolo. Se il sondaggio intendeva essere solo a riguardo del titolo cattolico, è da sospendere e da rinviare, poiché non è indicata una questione fondamentale e le votazioni ne possono essere state alterate. --Roberto Segnali all'Indiano 12:25, 25 mar 2009 (CET)

Comprendo la tua posizione e aggiungo una chicca (di cui ho chiesto spiegazioni a Krepideia, in talk): nelle bozze di sondaggio approvate, il link puntava non alla voce "generica" metropolita, ma alla sezione metropolita#Nella Chiesa cattolica... --Nicolabel (msg) 12:28, 25 mar 2009 (CET)

Già, solo che ora quel link interno non esiste più... sondaggio IMHO la cui validità lascia il tempo che trova. Andrebbe secondo me reimpostato e spiegato meglio. --Roberto Segnali all'Indiano 12:33, 25 mar 2009 (CET)

(confl)Come sempre per me le cose vanno fatte con calma e senza polemiche se possibile. Personalmente sono sempre stato d'accordo ad estenderlo alle altre confessioni cristiane anche fin da subito volendo(e se non ricordo male anche molti altri lo erano), a patto però che si rispetti il criterio di essere al vertice della loro istituzione, quindi non ha importanza se nella chiesa cattolica noi parliamo di "arcivescovo metropolita", mentre in quella ortodossa si chiama "vescovo metropolita", l'importante è che, al di là del nome, sia al vertice della chiesa ortodossa, poi è chiaro se il nome è uguale la cosa è ancora più semplice. Il problema semmai si pone, secondo me, con le milioni confessioni protestanti, perché con le gerarchie della chiesa cattolica, ortodossa e anche di quella anglicana non dovrebbe essere difficile stabilirlo. Io direi di vedere dove arriviamo con la scaletta, perchè è ovvio che se vincono i no sul primo sondaggio sarebbe illogico poi valutare l'enciclopedicità delle gerarchie della altre confessioni, ma se la scaletta va avanti non credo avremo difficoltà ad estenderlo alle altre confessioni, perchè ripeto se non ricordo la maggior parte era d'accordo ad estenderlo alle altre confessioni, e cmq fin da ora posso dire che il mio voto non vale solo per i cattolici. Nicola, sii obiettivo su, non puoi dire che un mancato link al paragrafo esatto, cosa tra l'altro più unica che rara, sia stato fatto in malafede, anche perché se è per questo, non abbiamo neanche citato i delegati apostolici se non nel testo definitivo, anche questa ti sembra malafede?! dai ora non esageriamo... -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 12:40, 25 mar 2009 (CET)

Quello è l'importante, solo che secondo me andava chiarito prima per evitare appunto le polemiche se possibile, inevitabili purtroppo se alcune cose non sono chiare. --Roberto Segnali all'Indiano 12:43, 25 mar 2009 (CET)

Eltharion, non sono sicuro di aver capito: in caso di vittoria dei sì a questo sondaggio e di no a quelli successivi, secondo te cosa dovrebbe accadere ai vescovi delle chiese protestanti (che sono cristiane come quella cattolica e quelle ortodosse), visto che essi rappresentano il livello gerarchico più alto? --Nicolabel (msg) 12:50, 25 mar 2009 (CET)

infatti non hai capito, non ho detto: in caso di vittoria dei sì a questo e no agli altri, ho detto prima vediamo come vanno le cose e poi con quello che abbiamo facciamo i vari confronti. Ripeto con gli ortodossi e gli anglicani la cosa è più semplice perchè la gerarchia è molto simile, mentre non si può dire lo stesso di gran parte delle chiese protestanti, dove poi ci sono confessioni dove ognuno è vescovo di sè stesso e quindi sono tutti al vertice della loro istituzione quindi ecco: solo nel caso del protestantesimo la discussione potrebbe essere più lunga, mentre per la chiesa ortodossa e anglicana dovrebbe essere più corta perché il confronto è più semplice. In ogni caso non mettiamo ora a confrontare le varie gerarchie, se vincono subito i no sono kb sprecati, aspettiamo che tanto non abbiamo fretta -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 12:57, 25 mar 2009 (CET)

Ho capito adesso: per te il massimo vertice delle chiese protestanti non è enciclopedico... --Nicolabel (msg) 13:10, 25 mar 2009 (CET)

PS: nella questione del link non ho scritto che c'è stata malafede: visto che me lo confermi, ritengo che ci sia consenso a modificare: posso farlo subito? --Nicolabel (msg) 13:10, 25 mar 2009 (CET)

-_-' vabbè nicola ne parliamo a suo tempo se sarà necessario...scusa ma non l'avevi già modificato il link? se non ricordo male avevi detto di averlo già sostituito, in ogni caso se non l'hai fatto (ora controllo) per me lo puoi fare, è una pignoleria", alla fine anche se non c'è non cambia niente la pagina sempre quella è  Eltharion  ^{Totus Tuus} 13:27, 25 mar 2009 (CET)

(confl) Vedendo la definizione di metropolita nelle chiese ortodosse direi che in caso di successo nel sondaggio l'enciclopedicità automatica dovrebbe valere nelle Chiese slave (dove il rango del metropolita è superiore a quello di arcivescovo) ma non in quelle elleniche dove è il contrario. Da quello che leggo su en mi par di capire che sarebbe corretto estendere il principio anche ai metropoliti anglicani, ma non ne sono sicuro, non avendo idea di quanti siano. Non ritengo sia assurdo che un sondaggio si limiti a chiarire la questione per i metropoliti cattolici, visto che sono quelli che da noi creano più problemi. Certo che se il sondaggio fosse più chiaro sarebbe meglio... personalmente sarei per il sì ma per ora mi astengo. --Jaqen [...] 12:44, 25 mar 2009 (CET)

d'accordo con Jaqen.. continuiamo e se ci saranno future polemiche si provvederà, oppure finito il sondaggio e stabilito il criterio si apra una discussione sulla estensibilità per analogia, nel caso non occorrerebbe un nuovo sondaggio ma basterebbe il consenso, imho .. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:46, 25 mar 2009 (CET)

Ve bene, d'accordo con Ignis (Ignlig). :P Andiamo avanti e poi si vedrà. --Roberto Segnali all'Indiano 12:48, 25 mar 2009 (CET)

doveroso cambio di firma :-) --Ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:54, 25 mar 2009 (CET)

IMHO sarebbe utile riportare le gerarchie religiose ad uno schema tipo simile agli ordinamenti amministrativi: ad es. le massime gerarchie (ad es. papa/dalai lama) e le gerarchie di primo livello (ad es. cardinali?) e quelle di secondo livello (arcivescovi metropoliti? scusate, non me ne intendo). Non soltanto per le confessioni cristiane, ma per tutte le religioni. Basterebbe indicare la corrispondenza, senza cambiare il testo dei quesiti del sondaggio. Credete che sia fattibile? --Dedda71 (msg) 13:03, 25 mar 2009 (CET)

naturalmente il fatto che attualmente nessuno scriva voci sui metropoliti ortodossi e sulle relative gerarchie (purtroppo) mi pare incidente. Ma è anche vero che molti metropoliti nell'ortodossia sono a capo delle chiese nazionali, e quindi al vertice della religione.

@Dedda: se ne era già discusso, dal momento che questo sondaggio nasce da un anno di discussione, ma tenuto conto delle profonde differenza di concezione gerarchica questa via sembra abbastanza impossibile. forse sarebbe più comodo e veloce, qualora sorgano problemi per il clero Caodaista, procedere con sondaggi ad hoc. ma -imo- solo se ci saranno problemi. Gregorovius (Dite pure) 13:20, 25 mar 2009 (CET)

@Gregorovius: so che il sondaggio nasce da una lunga riflessione, infatti non proporrei mai di fermarlo e/o stravolgerne i contenuti. Ma secondo me un consenso in merito potrebbe essere d'aiuto per eventuali futuri problemi. PS: Caodaismo? Grazie davvero, adesso so una cosa in più :) --Dedda71 (msg) 14:32, 25 mar 2009 (CET)

La discussione era cominciata per i soli veertici cattolici e ricordo che era stata aperta una discussione interna sull'allargamento alle cariche delle altre religioni. Tuttavia non si era arrivati a nessuna decisione per cui i sondaggi restano per le sole cariche cattoliche. Vado a precisare questo punto. Anche i link di Nicolabel puntano a voci cattoliche. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 16:03, 25 mar 2009 (CET)

Preciso: l'unica discussione possibile è su quali cariche nelle altre religioni/confessioni corrispondano (in questo caso) ai metropoliti: è sbagliato invece sostenere che si debba discutere se sia opportuno generalizzare i risultati alle altre religioni/confessioni, perché qualunque risposta diversa dal sì sarebbe POV. --Nicolabel (msg) 16:09, 25 mar 2009 (CET)

Come ho gia' detto altre volte, secondo me e' giusto che una religione con un numero di aderenti superiore abbia anche delle maglie di enciclopedicita' piu' larghe. Quindi se gli arcivescovi cattolici (confessione religiosa con oltre un miliardo di fedeli) risultano enciclopedici, non e' automatico che lo sia anche il grado equivalente della gerarchia di una religione che ha dieci milioni, un milione, centomila aderenti. Per fare un esempio di altra natura (anche questo l'ho gia' fatto): se sono enciclopediche le squadre di calcio di serie C2 (o come si chiama adesso) italiana, non e' detto che siano enciclopediche le squadre di tamburello di quarta serie di Tonga (ammesso che esista). Ma gia' so che invece ci sono utenti che ritengono che ammettere piu' serie di calcio italiane che serie di tamburello di Tonga sia una inaccettabile ineguaglianza. Evidentemente la mia (ma non solo mia, credo) idea di uguaglianza non e' uguale alla loro. Per me l'enciclopedicita' la fa anche il numero. Dare uguale rilievo a chi rappresenta un miliardo di persone e a chi ne rappresenta un milione non e' uguaglianza, e' discriminazione al contrario. --Gerardo 16:19, 25 mar 2009 (CET)

(fuori cron.) hmmm... non la metterei sul piano "siamo tanti", perché farei presente che al mondo siamo 6 miliardi... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 19:15, 25 mar 2009 (CET)

Embe'? Non vedo come questo influenzi l'argomento che "un miliardo pesa piu' di un milione". O anche "un milione pesa piu' di mille", o "mille pesa piu' di uno", pur essendo mille una frazione insignificante della popolazione mondiale, l'argomento resta comunque valido. Forse hai capito che io intendessi dire qualcos'altro. --Gerardo 09:51, 26 mar 2009 (CET)

Nossignore, sai che ho capito benissimo, perché sai bene che non sono fesso... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 11:55, 26 mar 2009 (CET)

Allora sono fesso io, perche' non capisco che cosa hai capito. --Gerardo 12:35, 26 mar 2009 (CET)

Ovviamente sono d'accordo: il punto non è quello di estendere gli automatismi ai "massimi vertici" della Chiesa presbite intercostale, ma a quelli dell'induismo (1 mld), dell'islam (1,5 mld), delle chiese protestanti (550 mln), del buddismo (580 mln), etc. --Nicolabel (msg) 16:33, 25 mar 2009 (CET)

Quoto Nicolabel. E non sono d'accordo con il cambiamento del quesito "in corsa", dopo che molte persone hanno già votato. --Dedda71 (msg) 17:33, 25 mar 2009 (CET)

Segnalo che Krepideia ha espresso intenzione di cambiare il titolo del sondaggio. --Nicolabel (msg) 17:38, 25 mar 2009 (CET)

Nicolabel: i "massimi vertici" dell'induismo, dell'islam eccetera sono gia' enciclopedici, sta scritto qui al punto 11, su questo puoi stare tranquillo. Lo scopo di questo sondaggio e' chiarire se un arcivescovo metropolita rientra nei "massimi vertici" o no. Non ha senso voler applicare il risultato a religioni o confessioni dove una figura equivalente all'arcivescovo metropolita non esiste o non e' chiaro quale sia. La gerarchia cattolica e' molto complessa, ci sono il Papa, i cardinali, i patriarchi, i metropoliti, arcivescovi, vescovi residenti, vescovi ausiliari, abati, arcipreti, monsignori, parroci, e altri ancora. Nelle discussioni non siamo neanche riusciti a metterci d'accordo su quanti sono esattamente i gradini. Come fai a dire qual e' il titolo corrispondente a metropolita non dico nell'islam o nel buddismo, ma anche tra i valdesi o gli evangelici? --Gerardo 13:14, 26 mar 2009 (CET)

Commenti al voto di Nicolabel

Sono d'accordissimo con il commento di Nicolabel: Wikipedia cresce e ritengo giusto allargare di pari passo i criteri di enciclopedicità, qui come in molti altri campi. Paolotacchi (msg) 14:30, 25 mar 2009 (CET)

Il mio commento però continuava con l'auspicio che allargare i criteri non sia un pretesto per immettere voci di pessima qualità come già accaduto per i cardinali (e in tre anni la situazione non è migliorata granché). Mi auguro che tu sia d'accordo anche su questa parte. --Nicolabel (msg) 14:53, 25 mar 2009 (CET)

Innanzitutto io sono convinto che l'enciclopedicità di una voce si debba giudicare non in base alla voce stessa ma in base all'oggetto della voce. Sono cosciente che Wikipedia sia zeppa voci di pessima qualità, anche quando l'oggetto della voce è super-enciclopedico. Sta a noi migliorare a poco a poco la qualità (ci sono tante voci ben fatte). Preferisco mantenere una voce pessima (o uno stub), la quale magari tra un mese o due anni sarà migliorata, che cancellarla tout court, "punendo" immeritatamente l'oggetto della voce :-) Paolotacchi (msg) 15:20, 25 mar 2009 (CET)

per me invece è sbagliato. da una voce deve emergerne l'enciclopedicità e l'importanza, altrimenti è inutile. chi consulta wiki cerca informazioni, non un'elenco di cose, magari enciclopediche, ma praticamente prive di informazioni utili.--Dylan86 15:39, 25 mar 2009 (CET)

e aggiungo, il commento di nicolabel avrebbe dovuto portarlo a votare "no". voci come quella da lui stesso riportata sono completamente inutili a un enciclopedia. nato, cardinale, morto. e quindi?a cosa servono realmente dati del genere? a chi possono realmente servire?ci sono "ordinati" enciclopedici e altri no, se non hanno fatto niente che vada oltre al loro lavoro, non capisco perchè ritenerli enciclopedici.--Dylan86 15:49, 25 mar 2009 (CET)

Se le regole valgono qualcosa, al punto 4 dei criteri di cancellazione immediata è scritto "voci dal contenuto palesemente non enciclopedico", non "voci il cui oggetto è palesemente non enciclopedico". L'enciclopedicità dell'oggetto della voce non è perciò discriminante per la cancellazione. Il mio voto a favore parte da questo assunto: una voce sotto i limiti della decenza potrà sempre essere messa in cancellazione, anche se il soggetto è ritenuto enciclopedico (e IMHO un arcivescovo metropolita può essere ritenuto tale). --Nicolabel (msg) 16:02, 25 mar 2009 (CET)

Secondo un vecchio adagio wikipediano, se la voce su Albert Einstein è composta di una riga e non viene mai ampliata, diventa da cancellazione immediata. --Roberto Segnali all'Indiano 16:48, 25 mar 2009 (CET)

Per l'appunto. --Nicolabel (msg) 16:50, 25 mar 2009 (CET)

ma l'esperienza di un anno su wiki mi ha dimostrato che così non è, e anzi, si viene insultati e presi per pazzi se si propone la cancellazione di persone enciclopediche la cui voce sia però praticamente vuota..e per i cardinali vale lo stesso, ci sono pagine in cui si riporta data di nascita, fatto cardinale, data di morte.incancellabili, perchè "i cardinali sono enciclopedici"--Dylan86 16:54, 25 mar 2009 (CET)

Non posso darti torto: purtroppo il diverso peso dato ai sì e ai no durante le cancellazioni crea una forte distorsione dovuta alle "minoranze di blocco". Per questo, nella pagina di preparazione dei sondaggi il 6 febbraio avevo proposto di "aggiungere al sondaggio l'annotazione che una voce che soddisfi la condizione sufficiente di enciclopedicità può comunque essere soggetta alla cancellazione immediata in quanto curriculum vitae (criterio C4) se, oltre ai dati anagrafici, alla genealogia episcopale e all'elenco degli incarichi ricoperti, essa è priva di ulteriori informazioni enciclopediche", dichiarando che in tal caso avrei votato senz'altro sì a tutti i quesiti.

Secondo me (ma rischiamo di andare OT) sarebbe necessario prevedere nelle cancellazioni un quorum più basso per le pagine segnalate come da aiutare per un periodo di tempo sufficientemente lungo (ad es. un paio di mesi), in modo da incentivare i difensori ad aiutarle davvero. --Nicolabel (msg) 17:25, 25 mar 2009 (CET)

Sono sempre più perplessa: ritengo ad es. che gli arcivescovi metropoliti siano enciclopedici. Ma voci "vuote", con soltanto template e dati anagrafici IMHO vanno cancellate. Come appunto sarebbe per la voce di Albert Einstein se vi fosse scritto solo "fisico morto nel 1955" e non vi fosse al momento nessuno in grado di aggiungere contenuti. --Dedda71 (msg) 17:37, 25 mar 2009 (CET)

(resto anch'io OT e poi chiudo qui) o, meglio del quorum più basso, sarebbe meglio lasciar perdere il meccanismo di votazione e utilizzare quello del consenso, con la pesa dei pareri e avvertendo che non saranno prese in considerazione tautologie del tipo "è cardinale, quindi enciclopedico", "è pranoterapeuta, quindi enciclopedico", "ha giocato 25 stagioni in B, quindi è enciclopedico" et similia. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 19:20, 25 mar 2009 (CET)

Il metodo del consenso e' sempre il migliore, tranne quando non c'e' consenso. Per il resto, mi inquieta non poco sentir parlare di "pesa dei pareri" o di scartare a priori alcune posizioni (guarda caso quelle contrarie alla tua). L'ultima volta che ho controllato, tutti i wikipediani erano ancora uguali fra loro. Ma forse qualcuno vuol essere piu' uguale degli altri. --Gerardo 12:44, 27 mar 2009 (CET)

Commento al sondaggio

Ho l'impressione che il sondaggio non sia chiaro (e non so cosa si faccia in questi casi). Ho anche una brutta impressione, che visto l'andamento non ci sia da parte dei proponenti, la necessità di chiarimenti. Ma senz'altro questo è una cattivo pensiero.

Inoltre ho sempre pensato che le votazioni dovessero iniziare dopo qualche giorni, in modo da chiarirsi le idee qui e non altrove.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 17:42, 25 mar 2009 (CET)

Come sarebbe a dire che si cambia il titolo di un sondaggio a votazione iniziata? Dove è stato deciso?

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 18:03, 25 mar 2009 (CET)

Si cambia il titolo, ed anche il quesito. IMHO è da annullamento. --Dedda71 (msg) 18:08, 25 mar 2009 (CET)

Sembra anche a me. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 18:11, 25 mar 2009 (CET)

anch'io d'accordo e quasi quasi darei il giallo a chi ha compiuto lo spostamento. Adesso non ho tempo, ma occorre che si valuti se ci sono ancora le condizioni per portare avanti il sondaggio o meno. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:13, 25 mar 2009 (CET)

ma stiamo scherzando?? quasi 70 persone votano e poi si cambia il titolo del sondaggio!?!?!? --Hal8999 (msg) 18:15, 25 mar 2009 (CET)

Con assoluta calma, io tornerei a suggerire di resettare questo sondaggio e di ripartire. --Roberto Segnali all'Indiano 18:42, 25 mar 2009 (CET)

Ma chi ha deciso all'inizio il titolo e i contenuti del sondaggio? Al di là del titolo, si parla solo di cattolici? Oppure: la figura riguarda esiste solo nella chiesa cattolica e quindi specificare non è necessario? Ma soprattutto perché chi propone il sondaggio non spiega QUI. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 18:43, 25 mar 2009 (CET)

Non capisco perché annullare il sondaggio! Il cambiamento del titolo ha una sua ragione d'esistere. Sembra che si stia decidendo (vedi sopra) di allargare questo sondaggio ai vertici delle altre religioni quando questo sondaggio è nato per le sole cariche cattoliche! Si trattava solo di una precisazione! --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 18:47, 25 mar 2009 (CET)

Tra parentesi: scusate, ma nel tentativo di riportare il sondaggio al nome originale ho provocato un disastro. Per fortuna c'era Retaggio. --Dedda71 (msg) 18:50, 25 mar 2009 (CET)

Visto "che ho visto", dico anche la mia: io ho votato il testo del quesito e non altro. Nel quesito che ho votato la parola "cattolico" non era citata manco di striscio e io manco di striscio l'ho considerata. Se devo cambiare voto fatemi un fischio. Bye. --Retaggio (msg) 18:54, 25 mar 2009 (CET)

Adesso la parola cattolico c'è in entrambi i quesiti. Il problema è proprio questo: cambiare le cose dopo che i sondaggi erano stati avviati. --Dedda71 (msg) 19:02, 25 mar 2009 (CET)

C'è sicuramente stato un errore da parte nostra durante la stesura. I sondaggi sono partiti per le cariche cattoliche e ci si poteva accorgere leggendo le discussioni. Probabilemente è stata una nostra svista trascurare il termine e non inserirlo anche nel sondaggio. Ho cercato di recuperare il recuperabile anche perché non pensavo cambiasse molto, visto che i nunzi sono solo cattolici e gli ortodossi non hanno gli arcivescovi metropoliti (mi pare abbiano un altro nome)! --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 19:12, 25 mar 2009 (CET)

secondo me la fate troppo tragica, non sono passati giorni ma solo qualche minuto, si può rollbackare senza problemi. Tra l'altro ricordo a quelli che temono il "complotto cattolico", che il proponente avendo votato Si o agisce per forza in buona fede o è masochista, perché decidere tramite il sondaggio naturalmente avvantaggia quelli che votano No, perché finora la loro opinione è stata svantaggiato dalla regole delle cancellazioni, quindi smettiamola con i pov e i complotti -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 19:31, 25 mar 2009 (CET)

(conflittato) Sul primo sondaggio non ci sono dubbi, sul secondo sì, dato che lo stesso arcivescovo metropolita è un redirect a metropolita, in cui si spiega cosa esso sia nelle varie correnti cristiane. --Roberto Segnali all'Indiano 19:32, 25 mar 2009 (CET)

Il link del quesito, anche se è stato inserito poco dopo da un utente che ha partecipato alle discussioni preliminari per una mia svista, è chiaro: Metropolita#Nella_Chiesa_cattolica

--Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 19:37, 25 mar 2009 (CET)

Da Wikipedia:Sondaggi:

1. Una volta avviato un sondaggio, è vietato a chiunque modificare il testo del quesito proposto. Se necessario, il proponente può però aggiungere dei paragrafi esplicativi.

Il motivo è chiaro, alcuni utenti hanno già votato e quindi se cambia il sondaggio potrebbe cambiare anche il voto.

Inoltre sarebbe stato meglio NON iniziare la votazione subito appena proposto il sondaggio, così gli eventuali chiarimenti arrivano prima dell'inizio del voto. Né importa il fatto che un gruppo di persone ne abbia discusso in precedenza.

Da quanto capisco il problema non è solo nel titolo ma nella ratio del sondaggio e quindi ritengo più corretto annullare il sondaggio e ripartire con il piede giusto. Ricordo che questa è la WP in italiano e non la WP italiana, che in Italia molti sono cattolici ma questa non è WP cattolica etc.....

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 19:45, 25 mar 2009 (CET)

Carlo ha ragione ma direi cmq di proseguire il sondaggio perchè in molti ci hanno lavorato per mesi e:+

• agli effetti pratici in WP riguarda il mondo cattolico. Cioè , a mia memoria, le questioni si hanno sulle cancellazioni di figure cattoliche
• per analogia si può estendere alle altre religioni, in ogni caso non è una questione attuale se e quando verrà fuori il problema se ne discuterà e si decidera se considerare questo sondaggio generale (come pare essere) o se vanno posti dei distinguo. In ogni caso basterebbe il consenso --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:51, 25 mar 2009 (CET)

Quoto Ignlig. Le discessioni sono nate per le cancellazioni dei vescovi cattolici! Credo anche io che questo non sia il momento di decidere l'estensione del sondaggio alle pari cariche delle altre religioni. Perché tanta fretta? --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 19:57, 25 mar 2009 (CET)

Bah, mi riesce davvero difficile credere che una sfumatura di definizione possa aver modificato il voto di qualcuno. Si presume che chi vota sappia di che cosa si sta parlando, e perché si vota - in soldoni: piantarla lì di perdere tempo con n-->infinto messe in cancellazione di voci che poi sistematicamente si salvano. Per me si può tranquillamente andare avanti.--CastaÑa 20:07, 25 mar 2009 (CET)

Quello che per voi è fretta, però, per altri è una semplice ovvietà, e anzi mi sorprendo del contrario. Perché la religione cattolica dovrebbe essere privilegiata rispetto alla religione ortodossa o anglicana (fermo restando i distinguo, soprattutto relativi alle religioni che non raggiungono una diffusione "rilevante")? E chiaramente, se non si deve forzare una analogia che non esiste ad esempio con l'islam o con l'induismo, ciò non toglie che figure che ricoprono un incarico sociale confrontabile (guide spirituali di "regioni" o grandi città) dovrebbero a quel punto ricevere lo stesso spazio, su questa enciclopedia. Io concordo con Carlo Morino. In via eccezionale, ma non conosco le regole a riguardo, qualora si decidesse di riavviare il sondaggio (è passato solo un giorno...) si potrebbe comunque comunicare agli utenti che hanno già votato che la votazione sarà riavviata. --Harlock81 (msg) 20:18, 25 mar 2009 (CET)

1. il sondaggio è una voto formale: se le regole non sono rispettate che ci stanno a fare?
2. alcuni hanno cambiato voto avendo capito che si parlava di cosa diversa rispetto a quanto proposto.
3. se ci hanno lavorato per tanto tempo, che problema c'è farlo per bene domani mattina, anziché farlo invalidare tra una settimana?

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 20:21, 25 mar 2009 (CET)

Basta levare quel cattolico dalla spiegazione e la nota a metropoliti. Non riesco a credere che mesi e mesi di discussione siano serviti per creare una regoluccia sui vescovi cattolici, questa è una grossa svista spero non voluta.
Quoto Dedda imho è da annullare oppure si leva quel "cattolici" dalla descrizione e si dice adesso e chiaramente che anche le figure corrispondenti nelle altre religioni sono automaticamente equiparate. O alla prima discussione in cancellazione su un metropolita ortodosso un altro sondaggio lo apro io in 3 giorni altro che in sei mesi. Ma perchè in clausola ci si perde sempre in un bicchier d'acqua? --Waglione«..........» 01:19, 26 mar 2009 (CET)P.S.: completa sfiducia a chi ha formulato il sondaggio.

vabbè poniamo fine a questi discorsi catastrofici (e persi), riporto le cose come stavano anche perché onestamente credo che in pochi abbiano letto il testo e dopo averci discusso mesi e mesi tutti sappiamo cosa si chiede nel sondaggio anche senza leggere ogni virgola, e poi ho visto che qualcuno addirittura nella foga ha creduto si stesse estendendo l'enciclopedicità ai parroci quindi non penso abbiamo falsato più di tanto la votazione...riportare le cose come stavano significa che: seppur il metro di giudizio resta la gerarchia cattolica, alla fine del sondaggio si deve discutere sui corrispettivi delle altre confessioni -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 08:54, 26 mar 2009 (CET)

Io sono uno dei pochi che non ha preso parte alle discussioni ma ha letto il quesito. Ho sbagliato? Ricordo che nell'ultimo sondaggio che ho proposto, del quesito si discusse per quasi due settimane. La chiesa ha duemila anni, noi forse potevamo ragionarci qualche giorno in più. Per il resto penso che un riavvio del sondaggio con un quesito che non dia adito a dubbi non sia assolutamente un "dramma". --Retaggio (msg) 10:17, 26 mar 2009 (CET)

non hai sbagliato, dico solo che il quesito era chiarissimo, che come al solito abbiamo discusso mesi e poi i problemi escono solo a cose fatte (fidati se dico che qualche giorno in più non avrebbe cambiato nulla) semplicemente mi sembra assurdo che stiamo facendo una tragedia perchè un utente, che tra l'altro si è occupato quasi esclusivamente della fase attuativa (cioè di fare copia&incolla), ha aggiunto, sbagliando, due parole, dopo che in discussione a quegli utenti che avevo chiesto se valeva anche per le altre confessioni religiosi, è stato risposto chiaramente che "seppur si basa sulla gerarchia cattolica (che innegabilmente è maggiormente coinvolta) questo non esclude i vertici della altre religioni e che non esistendo arcivescovi metropoliti nella chiesa ortodossa, anglicana etc. non possiamo fare altro che aspettare l'esito per estenderlo ai corrispettivi ortodossi, anglicani etc.". Visto che quelle due parole hanno causato un problema (ihmo non così grave e irrisolvibile, tanto che lo risolto in due secondi) si può resettare, ma resta il fatto che secondo me si è fatto di una sciocchezza un dramma  Eltharion  ^{Totus Tuus} 10:47, 26 mar 2009 (CET)

a questo punto, dopo spostamenti, correzioni, ricorrezioni, rollback, sono anch'io d'accordo a una sospensione del sondaggio e alla sua riproposizione una volta deciso se è limitato al mondo "cattolico" o meno --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:29, 26 mar 2009 (CET)

IMO non fermerei. Primo perche' il criterio e' sufficiente, e anche nel caso venisse inteso solo per i vescovi cattolici ovviamente non escluderebbe affatto automaticamente quelli di altre religioni. Secondo, perche' il sondaggio non e' fine a se stesso e non serve a stabilire un concetto astratto di superiorita' gerarchica all'interno di una religione, tantomeno una superiorita' di una religione specifica rispetto all'altra, ma serve solo a risolvere un problema pratico e specifico: quello delle tante voci settimanalmentre create/messe in cancellazione relative ai vescovi cattolici, con conseguente perdita di tempo - a seconda dei punti di vista - nel creare voci inutili destinate a esser cancellate o a mettere in cancellazione voci destinata a essere salvate, e relative discussioni/votazioni tutte eguali. Questo e' il problema che vuol risolvere questo sondaggio.
Se poi una volta ogni anno o ogni sei mesi spuntera' una discussione sulla cancellazione di una voce relativa ad un vescovo copto si usera' il solito buon senso e consenso nell'allargare ad essi il criterio - anzi nulla impedisce che sia fatto subito a valle di questi sondaggi come piu' volte e' stato detto.
Poi nonostante questo, se qualcuno vuol votare lo stesso in un modo o in un altro, o cambiare il suo voto beh pazienza puo' farlo. Ricominciare daccapo a ridiscutere il quesito pero' IMO e' controproducente. --Maxbeer (msg) 13:23, 26 mar 2009 (CET)

Aggiunta

Per chi non ha seguito i lavori di questa pagina qualcuno può spiegare questo edit fatto 24 ore e 60 voti dopo l'apertura del sondaggio? Grazie. --Waglione«..........» 01:31, 26 mar 2009 (CET)

hmmm... no, a questo punto sono d'accordo anch'io a interrompere questo sondaggio. Non si cambiano le carte a partita in corso. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 12:33, 26 mar 2009 (CET)

...il solito cavillo formale che blocca ogni cosa. Se uno mi viene a dire che aveva votato avendo fermamente in mente i vescovi copti gli rido in faccia. W l'Italia. --CastaÑa 12:55, 26 mar 2009 (CET)

non è questione di cavillo formale, è che non si capisce per cosa si vota. Come detto sopra per me andava bene non bloccarlo ma ora qualche dubbio lo ho. Cmq continuiamo e mi auguro che nella discussione post sondaggio si tenga conto di ciò che la gente ha votato (cioè senza la dicitura "cattolico") --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:00, 26 mar 2009 (CET)

Castagna, sarà un cavillo formale (personalmente non lo ritengo un cavillo), ma serve anche a far capire a chi si prende queste iniziative di pensarci bene e star buono con le mani. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 13:10, 26 mar 2009 (CET)

(confl.) Mi spiego. Fermiamolo pure. Ho perso il conto delle volte che ci si è già fermati a un passo dalla soluzione. Il fatto è che le cose in realtà sono chiarissime a tutti - la comunità considera i vescovi enciclopedici, punto e basta - solo che salta sempre fuori qualcuno che s'inventa il problemone di turno per impedire che questo fatto facile facile venga messo per iscritto, preferendo evidentemente inutili infinite pagine di cancellazione, dove è uso dar sfogo ai propri peggiori istinti. E questo è francamente irritante. --CastaÑa 13:13, 26 mar 2009 (CET)

(confl)vi ripeto che krepiedia ha partecipato quasi esclusivamente alla fase attuativa, non è grave il fatto che il proponente non sapeva che l'esito non avrebbe riguardato i solo cattolici, perché il proponente non è solo lui, ma l'altra decina di persone che ha materialmente scritto il testo, se invece di iniziare un "dagli all'untore" si rollbackava subito (visto che questo cavillo è così importante) invece di aspettare che lo facevo io un giorno dopo, tutto questo non succedeva. A questo punto mi sembra assurdo continuare a sospettare la malafede dei proponenti soprattutto se a parlare è gente che non ha seguito minimamente la discussione e sentenzia sui proponenti -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 13:25, 26 mar 2009 (CET)

Assolutamente no. C'è differenza tra "presumere enciclopedicità dei metropoliti" e "presumere automatica enciclopedicità dei metropoliti cattolici". Allora si metta in chiaro cosa si vota e non si cambino le carte in tavola. Non presumo malafede, solo malaccortezza, ma appunto bisogna star buoni con le mani a sondaggi in corso. Prendetevela con Krepideia, non con chi propone la sospensione del sondaggio. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 15:06, 26 mar 2009 (CET)

[rientro] in realtà penso si potesse sospettare che il problema riguardasse la chiesa romana e pertanto tanto vale sapere definitivamente che ne pensa la comunità... come per altri ambiti noti (es: calcio, gruppi musicali) si ha la tendenza a fissare limiti enciclopedici più "avanzati" di quelli generali, in attesa di superare anche quelli... sono sicuro infatti che passato il sondaggio si inizierà a presentare come enciclopediche in sè voci su altre cariche ecclesiastiche ora escluse... --torsolo 14:54, 26 mar 2009 (CET)

(conflittato) @Eltharion (ed altri). Scusatemi, ma vorrei capire una cosa (da te o dagli altri proponenti il sondaggio), senza alcuna polemica, ma per fare chiarezza (anche a una mente confusa come la mia).

Secondo voi (mi spiace ma non l'ho capito neanche dal grassetto di Eltharion) il risultato di questo sondaggio, pur nato "pensando" alla sola gerarchia cattolica (e questo è chiaro), è estensibile automaticamente alle figure simili delle altre religioni maggiori (islam, ortodossi, induisti, ecc...) o no? Cioè, ammesso vincano i sì, dopo si deve discutere solo su come definire queste figure o c'è ancora da discutere sulla loro enciclopedicità? O, in parole ancora più povere e terra terra, abbiamo soltanto scritto male il quesito o è un sondaggio POV? --Retaggio (msg) 15:04, 26 mar 2009 (CET)

@Eltarion. Innanzitutto la discussione l'ho seguita anche se per pochi giorni, prima del vostro ultimo stop (ci son dei miei commenti come puoi ben vedere). Poi avete ripreso ma sinceramente non penso di dover fare il cane da guardia e in ogni caso non sono tenuto a farlo. Preoccupati piuttosto di chi, a sondaggio cominciato, manomette la formulazione. --Waglione«..........» 16:25, 26 mar 2009 (CET)

riprendo da Sergio: Sergio ti ripeto l'errore di Krepideia è isolato si poteva rollbackare ma nessuno l'ha fatto, sicuramente iniziare questo "dagli all'untore" che continua a non fermarsi è stato quando ti più sbagliato si poteva fare vista la particolare situazione. A questo punto chiedo di bloccare il sondaggio perché è stato completamente falsato sia dall'errore di Krepideia (60 voti in effetti sono molti) sia dal fatto che nonostante la correzione stiamo ancora qua a discutere con gente che continua a scrivere "quoto skyluke o carlomorino" o che si congela dopo che è stato ampiamente spiegato che non c'era malignità nei proponenti e che il sondaggio non avrebbe riguardato solamente i cattolici. Retaggio: per le confessioni cristiane sicuramente, visto che i "gradi" sono molto simili, per le altre religioni sarebbe stata necessaria un ulteriore discussione, ma resta il fatto che non siamo qui per legiferare quindi se non c'è nessuna voce sul clero induista non ha senso farci un sondaggio o discuterci appena si pone il problema si discute. Torsolo:non ci sono cariche ecclesiastiche cattoliche ora escluse, ad eccezione dei cardinali e dei pontefici, e le altre confessioni cristiane ne hanno meno dei cattolici quindi il sondaggio era l'unico modo per evitare le cancellazioni  Eltharion  ^{Totus Tuus} 17:02, 26 mar 2009 (CET)

Non sto dando all’untore. Sto dicendo che quella di modificare il sondaggio mentre era in corso è stata una manovra improvvida e malaccorta, non un atto di mala fede. Non vedo alcunché di sinistro in questo, ma oggettivamente adesso i responsi rischiano pesantemente di essere falsati. Ripeto, le mani vanno tenute a posto a urne aperte, immagino che i più anziani di quel progetto debbano spiegarlo ai loro. Non mi va di tenere a bada la gente qui su it.wiki. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 18:20, 26 mar 2009 (CET)

se dobbiamo scendere sul personale, ne parlavo con te ma non mi riferivo certo a te che hai capito il problema, in ogni caso ormai è palese che sondaggio sia completamente andato a questo punto bisogna ripartire con un testo più preciso e più condiviso  Eltharion  ^{Totus Tuus} 18:50, 26 mar 2009 (CET)

Tanto più che aggiungere cattolici non può che togliere voti al si. I cattolici immagino avrebbero votato si comunque, invece quelli orientati a dare rilevanza enciclopedica al clero in genere, trovandosi la specifica cattolici, magari votano no. Perciò la manovra non è chiara, forse non è fatta in malafede ma in ogni caso falsa i risultati. Non penso sia stata fatta per escludere dai criteri -finalmente definiti- gli ortodossi, si' da poterli impallinare in pagina di cancellazione. --Waglione«..........» 19:11, 26 mar 2009 (CET)

<rientro>Sono convinto anche io che sia stata fatta in buona fede, ma evidenzia comunque il fatto che sarebbe stato meglio evitare di far partire la votazione subito. Credo che questa abitudine sia pessima. Sarebbe stato meglio prima chiarire e precisare e poi far partire il sondaggio.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 19:17, 26 mar 2009 (CET)

Nemmeno io credo sia stato fatto in mala fede: come giustamente fa rilevare Waglione, sarebbe come darsi la zappa sui piedi volontariamente. Ma ugualmente IMHO il quesito andava riportato a quello che era prima della modifica (ci avevo provato, poi stavo rischiando di far esplodere wikipedia, ed alla fine ho lasciato tutto come era, anche perché nel frattempo la gente aveva iniziato a votare anche la versione modificata) o il sondaggio annullato e fatto ripartire da zero. Rinnovo inoltre l'invito a proporre (se non in alternativa, quantomeno in aggiunta a questo) un sondaggio in termini più universali, che non riguardi cariche specifiche di una religione specifica ma qualcosa tipo "cariche di I livello", di II livello, etc., ed in più con la specifica che voci "vuote", ovvero costituite solo da un template potranno comunque essere poste in cancellazione. --Dedda71 (msg) 19:20, 26 mar 2009 (CET)

beh vedo che dal punto di vista personale le cose cominciano a chiarirsi, visto anche la nuova discussione qua sotto, direi che sia meglio per tutti stoppare il tutto per ripartire con dei nuovi testi, consideriamola una falsa partenza, va bene? -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 19:26, 26 mar 2009 (CET)

Con l'avvertenza che il prossimo che va a smucinare i sondaggi mentre sono in corso viene messo nei problematici e a decidere la sanzione ci sarà questo admin qui. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:37, 26 mar 2009 (CET)

Per me va bene! blocchiamo questi sondaggi e iniziamo un Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per vescovi ed arcivescovi/3 -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 09:07, 27 mar 2009 (CET)

No, blocchiamo solo quello "incriminato", l'altro sta andando avanti per conto suo. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 09:48, 27 mar 2009 (CET)

anche l'altro è "incriminato", ha avuto gli stessi maneggiamenti (rollbackati come qua) e ha addirittura cambiato titolo (cosa che qui era stata rollbackata) e poi ha pure lo stesso testo, meglio fare il tutto con ordine così si evitano ulteriori problemi -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 10:03, 27 mar 2009 (CET)

Nell'altro specificare o meno "cattolico" è irrilevante: nunzi e delegati pontifici ci sono solo nella chiesa cattolica. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 10:37, 27 mar 2009 (CET)

Sondaggi che rischiano di introdurre POV nei criteri

Questi sondaggi rischiano di creare una disparità di trattamento tra le varie voci in materia di gestione del localismo. La competenza territoriale dell'arcivescovo metropolita è una porzione di regione. Uno tra mille esempi: perchè l'arcivescovo metropolita di Lecce deve essere automaticamente enciclopedico e il segretario regionale della CISL dell'intera Puglia no? Religiosi enciclopedici in automatico e politici, sindacalisti, uomini di cultura, imprenditori, no? Mi dispiace, gestire la cosa in questo modo è POV, ed è la coerenza interna dell'intera Wikipedia ad essere in ballo. Suggerisco di annullare questi sondaggi per violazione del secondo pilastro e di affrontare serenamente il tema del localismo, vero nodo della questione, in generale, unico modo di gestire il tema senza cadere nel POV e come si sarebbe dovuto fare fin dall'inizio. --ArtAttack (msg) 14:39, 26 mar 2009 (CET)

Parole sacrosante! ;) Avversariǿ (msg) 21:56, 26 mar 2009 (CET)

Veramente, nella mia ignoranza delle gerarchie cattoliche, mi era sembrato invece di capire che si trattasse di una carica piuttosto alta delle gerarchie ecclesiastiche. Dalla voce: "Nella Chiesa cattolica, l'arcivescovo metropolita è un arcivescovo che presiede una provincia ecclesiastica (una circoscrizione che raggruppa più diocesi) e che dipende direttamente dalla Santa Sede": quindi qualcosa in meno di un cardinale, ma qualcosa più di un vescovo. Qualcosa di simile, nell'ordinamento dello Stato, a un presidente di Provincia, diciamo. O sbaglio? --Dedda71 (msg) 16:47, 26 mar 2009 (CET) Il POV rischia IMHO di essere invece nella limitazione alle gerarchie cattoliche --Dedda71 (msg) 16:49, 26 mar 2009 (CET)

Non sbagli, da un punto di vista territoriale l'arcivescovo metropolita sta a metà tra il livello regionale e quello provinciale, in pratica ce ne sono due o tre per regione, nelle città principali, dunque ad un livello di localismo per il quale una voce non passa praticamente mai le forche caudine della cancellazione. Mi pare evidente, seguendo le cancellazioni, che ci sia una "pressione" per allargare le maglie rispetto al "parametro territoriale" in praticamente tutti i settori (politica, religione, sindacati, cultura, aziende, ecc, ecc...). IMHO il discorso andrebbe affrontato globalmente. Partire da un singolo argomento (religione, o a quando pare addiritura il solo cattolicesimo) lo trovo metodologicamente sbagliato e pericoloso. Come ho già detto un primo pericolo che vedo è il potenziale POV derivante dal trattare il localismo in modo diverso a seconda del settore. Un ulteriore pericolo è che lo sdoganamento del localismo in un singolo settore venga in seguito usato come grimaldello per allargare le maglie anche negli altri settori, bypassando di fatto una discussione generale sul tema, che è invece necessaria. --ArtAttack (msg) 17:28, 26 mar 2009 (CET)

In effetti andrà specificato, nell'eventuale riproposizione del quesito, che l'ambito di competenza del metropolita è +/- locale. Un po' poco per pretenderne l'automatica enciclopedicità, in verità (non ci sarebbe neppure bisogno di un sondaggio, a dirla tutta). Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 18:24, 26 mar 2009 (CET)

Non ci sarebbe bisogno di un sondaggio se ci fosse consenso, o se non ci si ritrovasse una volta alla settimana a litigare nelle cancellazioni delle voci ripetendo sempre gli stessi argomenti. Io personalmente me ne tengo fuori, ma c'e' gente che ci perde un sacco di tempo che potrebbe piu' utilmente spendere nel ns0. Tu dirai che le perdite di tempo le provoca chi insiste a mantenere voci palesemente non enciclopediche; ma un altro utente puo', altrettanto legittimamente, sostenere l'esatto contrario. E visto come sta andando questo sondaggio, direi che la comunita' la pensa piu' come lui che come te. --Gerardo 13:00, 27 mar 2009 (CET)

Se il nero è nero e il blu è blu, non c'è bisogno di un sondaggio per stabilire che il nero è blu, Gerà, non far finta di non capire, ché sei una personcina intelligente e un ragionamento come quello che hai testé fatto non ti rende onore. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 13:32, 27 mar 2009 (CET)

Sei tu che non capisci o non vuoi capire che quello che a te sembra chiaro ed evidente, per altri non lo e'. Se piu' di meta' degli utenti vota che quello che tu chiami nero e' blu, dovresti porti il problema se per caso non sei tu ad essere daltonico. --Gerardo 16:31, 27 mar 2009 (CET)

Essere "nero" o "blu" è intrinseco, non dipende dal daltonismo. Non si può decidere per sondaggio di chiamare "nero" il "blu". Se si decide per sondaggio di considerare (non "rendere", che è un'altra cosa) enciclopedico ciò che enciclopedico di suo non è e non sarà mai, quello è un altro discorso. Quindi la perdita di tempo la introducono i "salvazionisti" a oltranza, c'è poco da girarci intorno e far finta che si tratti di punti di vista. Ciò che di suo non è rilevante non può essere considerato artificiosamente rilevante solo perché fa comodo. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:12, 27 mar 2009 (CET)

Sarò esagerato ma, visto il pasticcio, mi vien voglia di mettere il template {{cancellazione}} nella pagina del sondaggio. Avversariǿ (msg) 21:53, 26 mar 2009 (CET)

"Sono completamente a meta' d'accordo" con Dispe--Rifrodo (msg) 12:18, 27 mar 2009 (CET)

Blocco del sondaggio

Il sondaggio sui vescovi va bloccato: Wikipedia:Sondaggi/criteri, basta leggere l'ultimo punto.

Non è una novità ma è una regola introdotta in passato perché sono stati contestati dei sondaggi che avevano subito delle modifiche. È nell'interesse di tutti essere chiari e far passare un sondaggio "non contestabile". La parte di discussione serve proprio a chiarire "in maniera non ambigua" il sondaggio, credo che sia stato fatto il sondaggio troppo in fretta senza discutere adeguatamente (arcivescovi metropoliti non sono solo cattolici). Se formulato male si devono usare i paragrafi esplicativi, ma se i paragrafi esplicativi sono "discordanti" con il sondaggio non ha neanche senso continuare la votazione (e qui vedo una discordanza tra il sondaggio che vuole introdurre "un criterio di enciclopedicità automatica" (uno articolo indefinito) e il paragrafo esplicativo che vuole introdurre "il criterio di enciclopedicità automatica"). -- Ilario^_^ - ^msg 15:32, 27 mar 2009 (CET)

Ci sarebbe anche da chiarire cosa sarebbe la "enciclopedicità automatica". --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 15:48, 27 mar 2009 (CET)

Si tratta comunque di sondaggi inutili, che non fanno che confondere le idee, introducendo bizantineggianti categorizzazioni... --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:55, 27 mar 2009 (CET)

Veramente il paradosso è che accettiamo l'enciclopedicità automatica degli arcivescovi metropoliti cattolici ma non quella degli ortodossi. Cioé l'arcivescovo metropolita di Mosca, che ha il potere di opporsi alla visita del papa in Russia, non è automaticamente enciclopedico? Nella cultura ortodossa sono a capo della gerarchia ecclesiastica... diciamo che lungo la strada si stanno confondendo le idee e sarebbe bene tenere il primo (che è abbastanza chiaro) ma interrompere il secondo per trovare una corretta e giusta formulazione. -- Ilario^_^ - ^msg 16:21, 27 mar 2009 (CET)

Ilario credo che tutti ormai hanno capito che non è così, mettiamo un punto a questa storia: il sondaggio non è stato fatto per la sola chiesa cattolica...detto questo anche per riallacciarmi al discorso di prima sicuramente vanno bloccati entrambi, ci sono stati maneggiamenti in entrambi e ci sono problemi anche gravi da risolvere in entrambi i testi, qualche admin li blocchi che iniziamo a discutere ogni punto con calma in una nuova discussione -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 17:22, 27 mar 2009 (CET)

Si scusa, sto facendo confusione anche io. Tra qualche ora procedo al blocco del sondaggio. Lascio un margine di tempo per eventuali opposizioni. -- Ilario^_^ - ^msg 17:35, 27 mar 2009 (CET)

Ilario per me puoi procedere. --Nicola Romani (msg) 19:17, 27 mar 2009 (CET)

Ho bloccato, passo dopo sulla pagina di discussione del primo sondaggio a verificare se anche quello va bloccato. -- Ilario^_^ - ^msg 19:56, 27 mar 2009 (CET)

@Eltharion basta che proponete il quesito e relativa delucidazione in pagina di discussione e anche tra un paio di giorni, se c'è consenso, può essere riproposto. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:17, 27 mar 2009 (CET)

Come mai il sondaggio sull'enciclopedia dei nunzi e dei delegati apostolici non è stato bloccato? --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:01, 28 mar 2009 (CET)

@Ignis non credo basteranno un paio di giorni per fare un nuovo testo, cmq ci proviamo...Ilario andavano bloccati entrambi, ferma anche quello sui nunzi così iniziamo la discussione -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 09:13, 28 mar 2009 (CET)

@FeltriaUrbsPicta: Il sondaggio non è stato ancora bloccato e non necessariamente lo sarà. È stata chiesta l'opinione della comunità a riguardo nell'apposita pagina di discussione, in questa sezione. Resta il fatto che i nunzi sono solo cattolici e che la modifica del titolo non ha cambiato l'interpretazione del quesito, cosa invece che si è verificata nel caso dei metropoliti. Tanto è vero che la modifica è stata introdotta per sottolineare un'interpretazione possibile piuttoso che l'altra. --Harlock81 (msg) 09:25, 28 mar 2009 (CET)

Mi pare che l'idea la blocco sia del sondaggio dei "vescovi" sia condivisa. Il quesito va senz'altro ri-proposto in modo meno POV e più chiaro seguendo le vari indicazione espresse supra. Avversariǿ (msg) 03:20, 29 mar 2009 (CEST)

Questa veramente non la capisco e onestamente mi viene sempre più difficile essere ben pensante, vista la situazione e visto quanto è successo quindi è così difficile perdere un simile sondaggio? veramente vi sembra questo il modo corretto di risolvere un problema spinoso come questo? Visto l'esito (che evidentemente è importante) è probabile che anche con un nuovo sondaggio con un testo migliore, condiviso senza maneggiamenti, questo non cambierà, e quindi a maggior ragione per uno che ha votato no cosa cambia, come fate a voler accettare un simile sondaggio con queste penose discussioni?  Eltharion  ^{Totus Tuus} 08:56, 30 mar 2009 (CEST)

Prima di riproporlo con qualsiasi testo bisognerebbe porre la questione del "localismo": in sede di discussione del sondaggio ci si è resi conto che può cambiare totalmente le carte in tavola per quel che riguarda il concetto di "localismo" di tutta Wikipedia? L'arcivescovo metropolitia ha una competenza territoriale intermedia tra quella regionale e provinciale ma l'attuale limite de facto che viene applicato è molto diverso: quotidianamente cancelliamo voci di qualunque argomento a cui si può attribuire una rilevanza territoriale analoga o superiore a quella dell'arcivescovo metropolita. Se il sondaggio ne determinasse l'enciclopedicità automatica con quale coerenza (e quale NPOV?) si potrà poi votare la cancellazione di voci in altri campi ma di rilevanza territoriale analoga o superiore? Questa circostanza è stata compresa/approfondita in sede di discussione del sondaggio? Bisognerebbe avere la responsabilità di fare un passo indietro e tornare in sede di discussione per approfondire le conseguenze di questo sondaggio in tema di "localismo". --ArtAttack (msg) 12:28, 30 mar 2009 (CEST)

Nelle proposte di cancellazione delle voci relative a vescovi è sempre stato evidenziato, ma ciò non ha mutato l'esito, dal momento c'è chi ritiene che l'universalità della religione cattolica ampiamente superi il localismo di una diocesi. È sbagliata la mia interpretazione? --Harlock81 (msg) 14:24, 30 mar 2009 (CEST)

L'arcivescovo metropolita di Lecce è competente a Lecce e non a Foggia, non Bari, non a Taranto, che hanno il loro, di questo parliamo e questo è localismo, se ne prenda atto e da qui si parta. Questa è la vera domanda: come si intende gestire il localismo su Wikipedia? Si vuole abbassare la "soglia di ingresso" in tutti i settori ? (NB: e non è detto che il sottoscritto sia contrario). Porsi il problema solo sui vescovi è POV quindi inammissibile. --ArtAttack (msg) 15:02, 30 mar 2009 (CEST)

Si riparte?

Il sondaggio e' stato bloccato perche' il testo era ambiguo. Suppongo quindi che, una volta riformulato il testo e rimossa l'ambiguita', si possa farlo ricominciare. Le ambiguita' sono:

• Il sondaggio si applica solo agli arcivescovi metropoliti cattolici o a tutti? Mi pare che il consenso sia per la seconda.
• Qualcuno ha sollevato il problema di cosa voglia dire "enciclopedicita' automatica". A me pare che il significato sia chiaro, ma se e' un problema, riformuliamo pure la frase.

Proporrei quindi il seguente testo:

Sei favorevole a stabilire che l'essere, o essere stato, arcivescovo metropolita di una qualsiasi confessione cristiana sia un criterio sufficiente di enciclopedicita'?

E' sottinteso che la confessione cristiana deve essere a sua volta enciclopedica. Se no io domani mattina mi sveglio e fondo la Chiesa Cristiana Varia ed Eventuale e mi nomino arcivescovo metropolita della medesima e poi pretendo la mia voce su Wikipedia (pensandoci meglio, perche' dovrei fermarmi ad arcivescovo, mi faccio Papa e mi assegno pure lo ius primae noctis, se no a che mi serve? ;-P ). Ma tutto cio' mi sembra talmente ovvio da non necessitare di essere esplicitato.

Se non ci sono obiezioni su questo testo, il sondaggio puo' ripartire (meglio in una nuova pagina). Ovviamente resta valido il piano originario, ovvero in caso di esito positivo si prosegue con gli altri sondaggi previsti. --Gerardo 12:47, 31 mar 2009 (CEST)

la discussione va spostata qui: Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Criteri di enciclopedicità per vescovi ed arcivescovi/3, crea la pagina così anche questa pagina di discussione viene bloccata...il nuovo sondaggio ovviamente avrà una nuova pagina quindi non ha senso discuterne qui -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 12:51, 31 mar 2009 (CEST)

Consiglio, non richiesto: prima di iniziare la votazione fare un minimo di discussione pubblica per eliminare gli immancabili dubbi. [e legate le dita a chi dico io ;-))] --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 12:53, 31 mar 2009 (CEST)

Ma perche', questa discussione non e' pubblica?

Guarda, io le discussioni precedenti non le ho seguite molto. Ma se il sondaggio e' stato annullato per un motivo ben preciso, ovvero perche' il testo era ambiguo, mi pare che una volta risolte le ambiguita' non ci siano impedimenti a ripartire. Dico questo supponendo che, se il sondaggio era stato aperto, voglia dire che tutte le altre obiezioni, se c'erano, erano gia' state discusse e superate. Non credo che sia necessario, ne' utile, far ripartire tutta la discussione da zero, mi sembra il modo migliore per non concludere nulla. --Gerardo 14:55, 31 mar 2009 (CEST)

ma perchè secondo te il problema è solo questo? certo che tutto era stato aggiustato nelle discussioni, ma per chissà quale strano fenomeno quando ci sono discussioni a parlare sono sempre in 4/5 quando arriva il momento di decidere e cioè di votare spuntano fuori le più assurde problematiche, tenendo presente questo (che è un fenomeno ormai consolidato non me lo sto inventando), dobbiamo per forza ricominciare da zero perché è questo che ha bloccato il sondaggio, è stato detto che il metodo e l'oggetto in questione erano sbagliati, personalmente non penso sia così ma il mio è un parere isolato, o meglio era quello maggioritario in discussione ma non in votazione. Per prima cosa quindi visto che va allargato a tutte le altre confessioni cristiane, bisogna delineare le varie "categorie" sulle quali dovrà essere fatto il nuovo sondaggio, poi scegliere un metodo di voto che renda il sondaggio più breve possibile, quindi scrivere un nuovo testo visto che chiaramente l'oggetto del sondaggio è in parte cambiato. In teoria non dovrebbe andare via molto tempo perchè cmq il grosso dovrebbe essere stato fatto (dagli errori si impara), ma una nuova discussione è indispensabile soprattutto perchè la nuova discussione spunta nel bar e si segnala al progetto mentre questa è una pagina già archiviata...Parentesi: già ci sono stati diversi tipi di "maneggiamenti", è possibile tornare ad utilizzare le prassi standard, grazie.  Eltharion  ^{Totus Tuus} 15:17, 31 mar 2009 (CEST)

Se ogni volta che si apre un sondaggio salta fuori qualcuno che non era intervenuto prima e per questo si blocca il sondaggio, non si concludera' mai niente... Vabbe', io speravo che si potesse ripartire rapidamente, se non e' cosi', riapriamo pure una discussione piu' approfondita. Solo che mi sento facile profeta nel prevedere che in questa discussione interverranno solo gli stessi 4-5 di prima, e poi quando si riaprira' il sondaggio risalteranno fuori tutti gli altri a dire che non si e' tenuto conto di questo e di quest'altro... e che cavolo, svegliatevi prima. --Gerardo 15:36, 31 mar 2009 (CEST)

Non mi piace il testo proposto. Innanzitutto potremmo inserire "patriarchi e arcivescovi metropoliti". Poi questa "qualsiasi confessione" sembra un criterio vago. Secondo me, non per essere cattolicocentrico, ma si capisce meglio un sondaggio "arcivescovi metropoliti cattolici e figure equivalenti". In questo modo non si restringe il criterio al cristianesimo, ma si fornisce un criterio di comparazione per le altre religioni. In terzo luogo mi piacerebbe leggere un aggancio con "vertici di una religione", il criterio di enciclopedicità automatica attuale. Una possibile formulazione di partenza potrebbe essere: "Sei favorevole a considerare patriarchi e arcivescovi metropoliti della Chiesa cattolica e figure equivalenti di altre religioni automaticamente enciclopedici in quanto vertici di una religione?". AVEMVNDI (DIC) 18:12, 31 mar 2009 (CEST)

Quali sarebbero ad esempio le figure equivalenti nella religione ebraica, in quella islamica etc. ? --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 21:34, 31 mar 2009 (CEST)

Mi pare che bisogna formulare un quesito non catolicocentrico... vale a dire non sei favorevole all'enciclopedicita di arcivescovi metropoliti ecc... ma al contrario: Sei favorevole a all'enciclopedicità di una carica religiosa che...' senza cadere nel POV come già più volte suggerito supra. Avversariǿ (msg) 22:16, 31 mar 2009 (CEST)

Restringere solo ad alcune religioni è POV, ma estendere a tutte le religioni continua a essere POV perchè ci si limiterebbe al solo argomento religione escludendo tutti gli altri. --ArtAttack (msg) 23:19, 31 mar 2009 (CEST)

Con questo ragionamento non potremmo avere criteri di enciclopedicita' specifici per niente. --Gerardo 10:48, 1 apr 2009 (CEST)

Non è vero, ciò che caratterizza l'arcivescovo metropolita in modo molto specifico è la sua competenza territoriale: si faccia un sondaggio su questo fissando una dimensione territoriale oltre la quale c'è enciclopedicità automatica. Questo genererebe un criterio specifico e facilmente applicabile senza cadere nel POV. Al contrario se si va a distinguere per settore (religione, politica, sindacati, cultura, ecc.) si fa un criterio specifico nel modo sbagliato, creando figli e figliastri. --ArtAttack (msg) 11:58, 1 apr 2009 (CEST)

Quello che proponi mi sembra assurdo, non si puo' misurare l'enciclopedicita' di una persona unicamente sulla sua "dimensione territoriale" indipendentemente da quello che fa e che e'. Un direttore regionale dell'Ikea dovrebbe stare sullo stesso piano di un arcivescovo metropolita? Ridicolo.

Non vedo alcun problema nel creare criteri specifici per settore, li abbiamo gia' per scienziati, artisti e letterati (punti 1 e 2), politici (punti 3 e 4), giornalisti (punto 5), architetti (punto 6), pittori e stilisti (punto 7), sportivi (punti 8-10), e anche cariche religiose (punto 11), tu sei il primo che sento sostenere che questo tipo di criteri violerebbe il POV.

Per l'appunto, un criterio sulle cariche religiose ce l'abbiamo gia': "essere (stato) al massimo vertice". Il sondaggio proposto verte sull'interpretazione di questo criterio in un caso su cui ci sono dei dubbi: secondo alcuni gli arcivescovi metropoliti fanno parte del "massimo vertice", secondo altri no. Dobbiamo solo chiarire questo punto. Tirare dentro nella discussione ayatollah, lama e rabbini non serve a nulla, se non a creare confusione. --Gerardo 14:10, 1 apr 2009 (CEST)

Certo che li abbiamo gia' :) Infatti quegli 11 criteri presuppongono tutti (nove in modo esplicito, due, il n°2 e il n°11 in modo implicito) una rilevanza almeno nazionale, alcuni addirittura internazionale. L'arcivescovo metropolita invece ha una competenza pari o inferiore a quella regionale. Capito qual è il problema? --ArtAttack (msg) 14:29, 1 apr 2009 (CEST)

Io lo ho perfettamente capito e sono in pieno accordo con te. Non comprendo lo stupore di Gerardo: il punto è proprio che è necessario identificare un "livello territoriale" chiaro e palese per l'automatica enciclopedicità. Chi partecipa al sondaggio deve capire cosa sta votando. Avversariǿ (msg) 15:06, 1 apr 2009 (CEST)

(rientro)un metropolita è tra tutti i vescovi quello che ha una giurisdizione su un territorio più ampio, non si può dire che ha rilevanza "regionale", inteso se non ho capito male come regione italiana, la grandezza di un territorio infatti non significa essere inferiori a un altro territorio, tra l'altro se è per questo ci sono diocesi più grandi di regioni e in qualche caso anche di nazioni, allora visto che un principio assurdo come questo lo si vuole fare su tutto "perché altrimenti è POV" allora eliminiamo i capitani di San Marino perché è più piccola dell'Italia, o i granduchi del Lussemburgo, etc.? Come ho detto sempre è difficile paragonare la gerarchia ecclesiastica ad altre istituzioni ma sicuramente essendo il metropolita quello che governa il territorio più grande può essere paragonato solo ad un capo dello stato indipendentemente da quando sia grande la propria nazione. Certo in realtà ci sarebbe il problema delle regioni ecclesiastiche che non hanno tutte la "nazioni" (ma anche qui bisogna capire che non è che il metropolita di una regione ecclesiastica è più "potente" di un normale metropolita), e dei cattolici orientali, dove ad es. il patriarca seppur sia un titolo onorifico sicuramente ha una maggiore "importanza" (idem come prima, bisogna capire che il patriarca dei cattolici greci non è più "potente" del metropolita di palermo). Per riassumere credo che si possa dire che coloro che indossano il pallio vanno paragonati ai capi di stato. Resta però il fatto che così stiamo valutando la situazione dal punto di vista "giuridico", cosa sulla quale molti (tra cui io) non concordano.  Eltharion  ^{Totus Tuus} 16:13, 1 apr 2009 (CEST)

Quoto Avemundi: "...arcivescovi metropoliti cattolici e figure equivalenti". In questo modo non si restringe il criterio al cristianesimo, ma si fornisce un criterio di comparazione per le altre religioni." Se non siamo in grado, in questo momento, di trovare un criterio di classificazione adeguato e trasversale, almeno lasciamo aperta una possibilità. Starà al futuro compilatore delle voci degli imam o dei lama o dei...Super Saiyan argomentare che si tratta o meno di figure equivalenti. Per me questa sarebbe una soluzione corretta. Personalmente ho ancora un'altra perplessità: "enciclopedicità automatica" non deve, in nessun caso, costituire una licenza per inserire centinaia o migliaia di voci vuote, costituite da soli template o da dati biografici minimi. Vorrei che fosse specificato se non nel quesito nella spegazione del problema. --Dedda71 (msg) 16:26, 1 apr 2009 (CEST)

(@Eltharion) Se c'è un arcivescovo metropolita a Foggia, uno a Bari, uno a Taranto e uno a Lecce la competenza territoriale è "meno che regionale", non si può negare l'evidenza. Possiamo discutere sul fatto che su alcuni territori vi sia un livello di frammentazione disomogeneo, ma ciò non cambia la sostanza: il livello nazionale o internazionale richiesto da tutti gli altri 11 criteri è distantissimo. Come introdurne un 12esimo talmente dissonante rispetto agli altri senza cadere nel POV? IHMO questa circostanza è ostativa alla proposizione stessa del sondaggio (e non mi spiego come non sia stato stoppato prima), il quale deve lasciare intatta la coerenza interna di Wikipedia qualunque sia il suo esito. --ArtAttack (msg) 16:44, 1 apr 2009 (CEST)

c'è un metropolita a foggia e bari come a palermo, così come c'è un presidente in Italia, Francia, Russia etc. il punto non è che sono tanti e piccoli (in italia aggiungerei) ma che sono ognuno diverso dall'altro, e che sopra di loro non c'è nessuno che ha una giurisdizione "temporale" più ampia -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 17:24, 1 apr 2009 (CEST)

(conflittato) Non e' vero che tutti i criteri richiedono rilevanza nazionale, per i politici valgono anche le "suddivisioni territoriali nazionali di primo livello" (= regioni) e i sindaci delle più importanti citta'. Mi sembra che un arcivescovo metropolita "copra" un territorio piu' ampio di un sindaco. E se e' vero che ci sono quattro metropoliti in Puglia, e' altrettanto vero che ce n'e' uno solo in Lombardia, quindi l'ambito non e' cosi' locale come lo fai apparire tu (vedi Elenco delle diocesi italiane suddivise per province ecclesiastiche; il motivo di questa disparita' non lo so).

Comunque possiamo discutere dei principi fin che volete, ma resta il fatto che questo sondaggio e' scaturito da una situazione concreta, cioe' che diverse voci di vescovi sono state messe in cancellazione e la cancellazione e' stata quasi sempre respinta, quindi la comunita' di fatto ritiene gia' enciclopediche queste figure (e anche l'andamento del sondaggio prima che venisse stoppato diceva lo stesso). Mi sembra una posizione miope quella di non voler prendere atto che il problema esiste ed e' bene che sia risolto. --Gerardo 17:26, 1 apr 2009 (CEST)

Il consenso per fare questo sondaggio c'è, basta leggere le tonnellate di discussioni precedenti. Per la frase incriminata mi sembra vada bene la forma proposta da Avemundi. Per le altre religioni se ne discute al momento in cui si presenta il problema (discussione, no votazioni), anche se qualche riferimento già lo abbiamo (p. es. Shankaracharya e Hindu Dharma Acharya Sabha). Sulla rilevanza nazionale, mi pare che la percezione della comunità wikipediana stia cominciando a scendere verso ambiti più regionali (vedi criteri dei politici e voci in cancellazione in diversi ambiti). --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:45, 1 apr 2009 (CEST)

Nella mia semplicità, non avendo ancora capito bene perché una determinata gerarchia ecclesiastica debba essere o non essere automaticamente enciclopedica, indipendentemente dalla personale rilevanza biografica del soggetto, chiederei: come si comportano le altre Wikipedie a questo riguardo? Paola Michelangeli (msg) 17:57, 1 apr 2009 (CEST)

La soglia di enciclopedicità dei politici si spinge un po' più verso il basso per l'ovvio motivo che si tratta di istituzioni dello Stato e non c'è pericolo di POV nel prenderli in considerazione tutti, indipendentemente dal colore politico e da un certo livello in su. Lo stesso scenario non si presenta prendendo in cosiderazione i religiosi, che non rappresentano tutta la collettività, ma una parte che esprime uno specifico punto di vista, pertanto è opportuno trattare l'argomento religione alla pari di tutti gli altri, senza corsie preferenziali. Ciò implica che o si alza il livello di soglia di ingresso per tutti gli argomenti o lo si lascia dov'è, anche per i religiosi. Ha ragione Lucio Di Madaura a dire: mi pare che la percezione della comunità wikipediana stia cominciando a scendere verso ambiti più regionali. Bene, è questo il tema che andrebbe affrontato, nella sua globalità però, non solo sui vescovi. --ArtAttack (msg) 18:21, 1 apr 2009 (CEST)

@ Paola Severi. Se ho capito in quella inglese non esistono criteri di enciclopedicità come si usa in quella italiana. Si giudica il singolo caso e non la categoria. E non mi sembra che esistono "categorie protette di fatto". Forse perché i singoli gruppi di pressione sono più deboli? --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 18:22, 1 apr 2009 (CEST)

@Paola: su en:wp era stata proposta questa linea guida, che però non ha avuto consenso (discussioni qui, qui, qui e qui). Sembra comunque che si comportino in modo simile al nostro: i vescovi sono generalmente ritenuti enciclopedici, anche se qualcuno lo mette in dubbio ma poi in sede di cancellazione si salvano sempre (vengono paragonati ai sindaci di grandi città). --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:29, 1 apr 2009 (CEST)

Mi pare chiaro che anche su en.wiki gli utenti non abbiano voluto creare dei "criteri sufficienti" così allargati come quelli del sondaggio (IMHO formulato e condotto pessimamente) proposto. Sarebbe curioso sapere quante voci su vescovi esistono qui e su en.wiki per fare un ragionamento sulle proposte di cancellazione. Sono convinto che certe ns voci verrebbero cassate in tempo zero. Avversariǿ (msg) 19:42, 1 apr 2009 (CEST)

Mi pare curioso che per nella discussione per l'enciclopedicità dei sindaci si propongano limiti di 75000 abitanti e poi si stia così a lungo a discutere sull'enciclopedicità dei vescovi, che sono già stati ritenuti enciclopedici dalla comunità visto che quasi sempre le loro voci si sono salvate dalla cancellazione. Paolotacchi (msg) 23:15, 1 apr 2009 (CEST)

@Paolotacchi qui si parla di criteri sufficienti non necessari. E' normale che certi personaggi furi dai criteri vengano ritenuti enciclopedici. Vedi San Culamo. --Avversariǿ (msg) 23:22, 1 apr 2009 (CEST)

ArtAttack: non solo per i politici la soglia si spinge piu' verso il basso. Per gli sportivi basta aver giocato un anno in serie A (di qualunque sport) per essere enciclopedici. Anche limitandosi al calcio che e' lo sport piu' popolare, mi sembra piuttosto forzato dire che tutti e 500 (piu' o meno) i giocatori della serie A italiana hanno "rilevanza nazionale" e un arcivescovo no. Ce l'hanno perche' la serie A e' un campionato nazionale? Allora anche i vescovi partecipano tutti alla conferenza episcopale, che e' la "massima serie" nazionale nel suo ambito.

Avversario 1: non sono cosi' convinto che su en.wiki i vescovi verrebbero cassati. Stiamo parlando della wiki che ha voci su cose come singoli episodi dei Pokemon. Comunque loro hanno i loro criteri e noi abbiamo i nostri.

Avversario 2: puo' essere enciclopedico anche chi e' fuori dai criteri, ma si tratta di eccezioni. Quando i casi diventano cosi' numerosi da non essere piu' l'eccezione ma di fatto la regola, e' opportuno pensare se cambiare la regola. --Gerardo 14:31, 2 apr 2009 (CEST)

"Wikipedia è anche un almanacco": è per questo che abbiamo tanti calciatori. Vogliamo usare questo approccio, sostanzialmente diverso dall'approccio enciclopedico vero e proprio, anche per l'argomento religione? A giudicare da come sono fatte le voci sui vescovi (spesso solo dati anagrafici essenziali e immaginette varie) mi pare che la tendenza della comunità sia già proprio questa... io non sono certo che sia la strada migliore... --ArtAttack (msg) 14:54, 2 apr 2009 (CEST)

Forse e' la strada migliore, forse no. E allora perche' non lasciare che lo decida la comunita'? --Gerardo 17:29, 2 apr 2009 (CEST)

@Ggg certo che è giusto che decida la comunità! Io sono favorevole ad un sondaggio formulato bene. Non POV e non cattolicocentrico. Chi vota deve capire cosa sta votando... e al termine del sondaggio ne deve uscire un criterio non una sottospecie di regola salva vescovi. Avversariǿ (msg) 21:33, 2 apr 2009 (CEST)

veramente il primo pov a mancare dovrebbe essere quello degli utenti: perché un criterio che rende enciclopedici dei vescovi dovrebbe essere una "regola salva vescovi"? secondo te va fatto un sondaggio in modo tale da essere sicuri che il parere di gran parte della comunità non prevalga? Cmq lasciate stare en.wiki, se ha molte più voci di noi non è solo perché hanno iniziato prima, hanno più utenti etc., ma soprattutto perché ragionano in modo diverso e hanno regole diverse, giuste o sbagliate che siano è inutile fare paragoni, tanto qui non approderanno mai. Sarebbe bene poi smetterla di usare termini come pov cattolico, cattolicocentrico, l'estensione del sondaggio sembra che per qualcuno(che naturalmente negherà) è una ripicca: "visto che volete i vescovi, allora prendiamo pure gli imam". Mi pare che moltissimi abbiano fatto questo tipo di ragionamento, che ovviamente cozza con l'opinione di non ritenere le varie cariche religiose enciclopediche (es. negli anglicani il vertice assoluto della loro istituzione è il re, se uno non riconosce i vescovi cattolici al vertice della loro istituzione, perchè dovrebbe volere quelli anglicani?), volevo quindi precisare per quelli che hanno avuto questo pensiero, che per logica chi ritiene enciclopedici i vescovi cattolici ritiene enciclopedici anche le altre cariche a patto che siano al vertice della loro istituzione, quindi non buttiamola sull'"ecumenismo" chi non ritiene enciclopedici i vescovi cattolici non vedo perché dovrebbe farsi problemi a dire che non ritiene enciclopedici neanche gli altri e di conseguenza non vedo perché lamentarsi di pov cattolicocentrici visto che chi ritiene enciclopedici i cattolici ritiene enciclopedici anche gli altri. Cmq per evitare ogni problema sarebbe meglio decidere subito quali sono le figure equivalenti, con il sondaggio in corso era inevitabile farlo dopo, ma visto che è bloccato non vedo perchè rimandarlo a dopo  Eltharion  ^{Totus Tuus} 08:58, 3 apr 2009 (CEST)

Io credo che stabilire quali sono le figure equivalenti sia impossibile. Molto più semplice stabilire adesso l'enciclopedicità dei vescovi e un domani aprire altri sondaggi per altre figure. Paolotacchi (msg) 12:13, 3 apr 2009 (CEST)

@Eltharion: Ancora si chiede dove sta il POV? Lo si è detto mille volte: il POV sta nel fare una corsia preferenziale per il settore "religione" per figure di rilevanza non nazionale rispetto agli altri per cui è richiesta la rilevanza nazionale.

@Paolotacchi. Intanto creiamo un POV che poi tanto si vedrà? Mah... --ArtAttack (msg) 12:47, 3 apr 2009 (CEST)

Non sono d'accordo che sia POV. Come ho gia' detto sopra, l'enciclopedicita' non si puo' misurare solo in termini "territoriali". Considerare un solo parametro (la "superficie occupata") tralasciando tutti gli altri (la notorieta', il prestigio, il peso politico...), questo si' sarebbe POV, perche' selezioni arbitrariamente che cosa conta e che cosa no. Ripeto l'esempio: e' assurdo e ridicolo mettere sullo stesso piano l'arcivescovo e il direttore regionale dell'Ikea.

Inoltre e' una grossolana semplificazione dire che per gli altri settori "e' richiesta la rilevanza nazionale". In realta' i criteri vigenti non sono per nulla omogenei dal punto di vista "geografico", si va da settori dove basta la rilevanza locale (sindaci delle piu' importanti citta') a settori dove occorre addirittura la rilevanza mondiale (per gli scienziati e' richiesto un premio Nobel o equivalente).

Comunque, lo ribadisco, un arcivescovo metropolita ha una "rilevanza nazionale" non inferiore a quella di un calciatore di serie A. E se Wikipedia e' anche un almanacco, perche' l'almanacco dei calciatori si' e quello dei vescovi no? --Gerardo 17:02, 3 apr 2009 (CEST)

(rientro) Eh no, le cose non stanno come dici, il livello nazionale come soglia di ingresso è in realtà molto ben delineato nei criteri e applicato nella realtà quotidiana. Prova a creare la voce di un segretario sindacale regionale, del preside della Facoltà di Scienze di una università importante, di un'associazione culturale importante ma regionale. Scrivila in buon italiano, wikificata, con fonti autorevoli, in modo NPOV e poi dimmi che succede. Fanno eccezione a ciò solo le istituzioni (attenzione: solo le istituzioni in senso stretto, non gli enti statali e non i politici in qualto tali). Per prendere un argomento, portarlo al livello delle istituzioni e contestualmente lasciare "giù" tutti gli altri bisogna quantomeno motivare, e motivare bene. E' la religione più importante della cultura? più importante delle organizzazioni relative al mondo del lavoro? più importante della scienza? più importante dei partiti politici stessi (che non sono istituzioni, e quindi vale sempre la soglia nazionale)? Può darsi di sì, ma si deve spiegare il perchè. Se questo "perchè" non lo si trova, le vie sono due: lasciare le cose così come sono ora o tentare di abbassare la soglia di ingresso per tutti i settori. Questa seconda via, vista la tendenza che avverto seguendo le pagine di cancellazione, non la reputo poi così impraticabile. --ArtAttack (msg) 18:55, 3 apr 2009 (CEST)

D'accordo innanzitutto con Gerardo che dice che l'enciclopedicità non si può misurare solo con parametri territoriali. Per quanto riguarda tali parametri, credo che la "seconda via" di ArtAttack (abbassare le soglie in generale) sia doverosa in una Wikipedia nella quale si considera NECESSARIO un criterio SUFFICIENTE (tradotto in parole povere, nella quale ogni due per tre viene messa in cancellazione una voce solo perché non rientra in una categoria di voci considerate enciclopediche di per sé). Paolotacchi (msg) 00:17, 4 apr 2009 (CEST)

@Eltharion: Mi pare assurdo affermare che sono gli utenti ad essere POV, tirando in ballo affermazioni come "Sarebbe bene poi smetterla di usare termini come pov cattolico, cattolicocentrico". Devo dire che a sostenere questo sondaggio non è un gruppo accanito di protestanti o talebani!! Mi pare che a volere questo sondaggio sia soprattutto il "progetto cattolicesimo" che si sta ostinando a perseguire un fine POV. E per difendere questa finalità sembra pronto ad ammette anche voci tipo almanacco su vescovi. IMHO la cosa è grave.Avversariǿ (msg) 14:55, 4 apr 2009 (CEST)

Per il resto quoto ArtAttack bisogna stare attenti a formulare bene questo sondaggio che deve creare (o respingere) un criterio che se approvato essere in armonia con il resto dei criteri e rispettare i 5 pilastri. Avversariǿ (msg) 14:59, 4 apr 2009 (CEST)

che si sta ostinando a perseguire un fine POV, dimmi poi se ho torto. Lasciando stare questo, quello che hai detto è oggettivamente lontano dalla realtà, io che voglio "un almanacco di vescovi" come faccio a volere il sondaggio invece delle cancellazioni? Il motivo per cui ho spinto per fare il sondaggio è per il semplice fatto che è l'unico sistema per non vedere le solite risse nelle cancellazioni che mi avvantaggiano ma mi danno anche parecchio fastidio e perché mi sembra più corretto che si prenda una decisione dove tutti i voti sono uguali, dato nelle cancellazioni il mio voto vale doppio. E poi come si fa a dire che è un sondaggio cattolicocentrico e da pov cattolico (inteso che discrimina le altre religioni) se ha proporlo sono quelli che vogliono l'"almanacco"? io trovo illogico (e a volte ipocrita) l'atteggiamento di chi prima sbraita contro ogni vescovo e poi qui va esibendo un falso ecumenismo (cioè la ripicca). Vedi mettendomi nei vostri panni, come si fa a dire, non volendo "l'almanacco", di considerare anche tutte le altre religioni? per logica come faccio a dire di non volere i vescovi cattolici, però nel caso in cui si prendono loro, allora dobbiamo prendere anche i vescovi pentecostali (confessione casuale)...senza offesa per nessuno, ma questo atteggiamento mi sembra veramente assurdo  Eltharion  ^{Totus Tuus} 15:24, 4 apr 2009 (CEST)

(rientro)@Eltharion Secondo me non è chiara una cosa. Il criterio non può essere: "sono enciclopedici i vescovi che", deve essere "sono enciclopediche le cariche religiose che". Altrimenti come già detto e ribadito è evidente che si segue un fine POV. Se ci fosse il criterio sono enciclopedici i parlamentari italiani evidentemente sarebbe POV pure quello perchè escluderebbe altri parlamentari evidentemente enciclopedici per il medesimo motivo. Qui l'ecumenismo non c'entra nulla e noto che il progetto cattolicesimo forte promotore non ha ancora proposto nulla in tal senso, al contrario, sono partiti 2 sondaggi con oggetto i vescovi e i nunzi apostolici. Non è un fine POV?? E' come se il progetto comunismo pretendesse di veder riconosciuti enciclopedici tutti i segretari di livello regionale del partito comunista. Avversariǿ (msg) 18:19, 4 apr 2009 (CEST)

A riguardo delle procedure di cancellazione:

1. -se sei stufo puoi non partecipare: wiki non è obbligatoria, e tanto meno lo sono le procedure di cancellazione.
2. -non so che dirti sul fatto che le procedure di cancellazione ti diano "anche parecchio fastidio";
3. -le procedure di cancellazione non introducono criteri o linee guida;
4. -noto che dai per scontato che tutte le voci su vescovi siano enciclopediche a prescindere da quanto ci sia scritto nella voce stessa. Ciò è errato concettualmente: se una voce su di un vescovo è un CV, o non rispetta i requisiti minimi, dovrebbe essere addirittura cancellata in immediata.

Ripeto che il sondaggio deve creare (o respingere) un criterio che, se approvato, deve essere in armonia con il resto dei criteri e rispettare i 5 pilastri. Avversariǿ (msg) 18:19, 4 apr 2009 (CEST)

Personalmente ritengo ridicola l'idea che il voler estendere il risultato del sondaggio a figure equivalenti nelle altre religioni fosse fatto per ripicca. --Harlock81 (msg) 22:00, 4 apr 2009 (CEST)

Non commento il punto 1 di Avversario per ovvi motivi. Il 2 non è granchè rilevante. Sul punto 3 potrei essere d'accordo. Sul punto 4, no. Io credo che debba essere ben chiaro che il soggetto di una voce è (o no) enciclopedico (in una enciclopedia con N voci) a prescindere da come è fatta la sua voce su tale enciclopedia. Se la voce su Einstein fosse uno stub, Einstein rimarrebbe comunque enciclopedico per un'enciclopedia di 500.000 voci. Se la voce su mio zio Piero, collezionista di farfalle svizzere, contenesse vita, morte e miracoli di mio zio Piero, egli non sarebbe enciclopedico comunque e la sua bella voce andrebbe cancellata all'istante. Paolotacchi (msg) 02:09, 5 apr 2009 (CEST)

@Paolotacchi. Uno Stub per definizione rispetta i requisiti minimi. Io parlavo di voci che non rispettano i requisiti minimi. Penso che con questo chiarimento sarai d'accordo anche con l'ultimo mio punto.Avversariǿ (msg) 21:37, 5 apr 2009 (CEST)

(rientro)Avversario: rileggiti la discussione più su, ormai mi secca continuare a ripetere quali erano gli intenti e lo scopo del sondaggio, a questo punto le accuse di pov verso i proponenti diventano calunnie perché il sondaggio verteva sulla gerarchia cattolica in quanto è quella più ampia ma nessuno (eccetto forse krepideia) ha mai ritenuto enciclopedici i soli vertici cattolici o a discriminato le altre cariche, semplicemente visto che le voci sulle cariche delle confessioni non cattoliche sono veramente poche non era necessario spiegarlo nel sondaggio bastava fare un elenco delle voci ed estendere i risultati del sondaggio a quello che c'era, e per rispondere anche ad Harlock, io non dico che per ripicca si stia estendendo alle altre cariche, perché questo era negli intendi fin dall'inizio (o cmq lo era nei miei) ma che: "chi è contrario ai vescovi cattolici abbia detto che visto che passano i metropoliti perchè non mettiamo anche gli ortodossi (carica religiosa a caso)". Cmq chiudiamo qui questo discorso la cosa ihmo è palese, anche perché rientra nello "stile antiwikipediano" che si sta utilizzando per risolvere un problema grave come questo e che mi crea ancora più difficoltà a presumere la buona fede di molti utenti  Eltharion  ^{Totus Tuus} 08:48, 6 apr 2009 (CEST)

Vogliamo smetter di litigare come bambini e pensare di far ripartire il sondaggio? è ovvio che si abbiano idee differenti, ma credo che a questo punto si possa procedere a stendere il testo del nuovo messaggio, i punti chiave paiono risolti, e non ha senso continuare a discutere su cose su cui è ovvio che vi siano punti di vista differenti..--Dylan86 09:55, 6 apr 2009 (CEST)

Avversario... nella pagina di aiuto sugli Stub si dice che è accettabile "Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886)". Tutte le pagine di vescovi messe in cancellazione avevano ben più dei requisiti minimi per essere uno stub. Quindi credo che il problema di fondo sia un altro. Comunque, d'accordo con Dylan. Andiamo avanti. Paolotacchi (msg) 14:22, 6 apr 2009 (CEST)

D'accordo anch'io per andare avanti. Io avevo proposto un testo di sondaggio. L'unica proposta di modifica al mio testo, mi sembra, e' quella di allargare alle "cariche equivalenti di altre religioni", e mi pare che a questo nessuno si opponga. Il testo modificato quindi sarebbe:

Sei favorevole a stabilire che l'essere, o essere stato, arcivescovo metropolita di una qualsiasi confessione cristiana, o una carica equivalente per un'altra religione, sia un criterio sufficiente di enciclopedicita'?

Poi c'e' l'obiezione di ArtAttack secondo il quale, in sostanza, il sondaggio non si puo' fare perche' sarebbe POV qualunque sia il testo (oppure bisognerebbe aspettare che la Chiesa cattolica istituisca il "vescovo dell'Italia"). Mi sembra che nessun altro appoggi la sua tesi (forse Avversario, ma mi pare che lui insista piuttosto sull'estendere alle altre religioni, mi corregga se sbaglio), ma dato che, come paventavamo, a tenere in piedi questa discussione siamo solo i soliti 5 o 6, propongo di segnalare la discussione al bar e chiedere agli altri utenti di dire la loro. Sperando che non dovremo fare un sondaggio per decidere se fare il sondaggio... --Gerardo 15:27, 6 apr 2009 (CEST)

@Gerardo Sbagli ho sempre quotato ArtAttak, mi pare che 2 su 5 o 6 non sia una minoranza trascurabile. Avversariǿ (msg) 19:57, 6 apr 2009 (CEST)

Io faccio solo notare che trovare figure equivalenti in altre religioni è assai complicato, molto di più di proporre sondaggi ad hoc quando se ne propone il caso. Penso che adesso si debba decidere sui vescovi, ma se si trova il motivo di estendere, ben venga. Paolotacchi (msg) 15:32, 6 apr 2009 (CEST)